Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторая Мировая: США против Англии » Ответить
Вторая Мировая: США против Англии
avm74: Очень охота послушать мнение уважаемых оппонентов. Содрал у Beholderа идею, но развил дальше: СССР оккупировал Румынию и, опосредованно, захватил контроль над Балканами - Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции - США, Япония и СССР договорились по Китаю. Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии и т.д., и т.п. Короче: США, СССР, Япония (Югославия, Болгария) против Англии, Германии, Италии (Финляндия, хотя навряд ли, Испания, ну захотелось мне, сильно не пинайте, Венгрия, Турция, чёрт, союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно ). Интересует меня развитие ситуации на море. Большая просьба отвечать конкретно. Спасибо!
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
avm74: Не хорошо самому себе говорить, но, кажется, оппоненты опасаются. Или нет мнений по данному вопросу?
Beholder232: Ситуацию на море самому хотелось бы посмотреть. Но немного в другой ситуации.
Renown: avm74 пишет: СССР оккупировал Румынию и, опосредованно, захватил контроль над Балканами - Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции - США, Япония и СССР договорились по Китаю. Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии и т.д., и т.п. Короче: США, СССР, Япония (Югославия, Болгария) против Англии, Германии, Италии (Финляндия, хотя навряд ли, Испания, ну захотелось мне, сильно не пинайте, Венгрия, Турция, чёрт, союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно ). Интересует меня развитие ситуации на море. Большая просьба отвечать конкретно. Отвечаю очень конкретно. То что вы описали - фантастика. Англии легче заключить мир с Германией и выпиннуть СССР с Балкан, чем маяться дурью. Для Германии так же проникновение СССР в Южную Европу смерти подобно. Так что....
avm74: Renown пишет: Отвечаю очень конкретно. То что вы описали - фантастика. Англии легче заключить мир с Германией и выпиннуть СССР с Балкан, чем маяться дурью. Для Германии так же проникновение СССР в Южную Европу смерти подобно. Так что.... США в данном случае миролюбиво прошли мимо войны? Я не про то что там творится на континенте, хотя посмотреть на англичан, выпинывающих нас с Балкан, было б интересно. Особенно учитывая ихнюю возню с греками. Я про возможность войны между США и Англией, то что США было выгодно поражение Англии (что и случилось), надеюсь не надо объяснять. В предлагаемом варианте США приходится решать свои проблемы напрямую, без помощи Японии (то, что она союзник в данной ситуации, это для США не хорошо, но необходимо) и Германии. А для Германии вообще всё смерти подобно, чего им теперь делать?
Renown: avm74 пишет: Я про возможность войны между США и Англией, то что США было выгодно поражение Англии (что и случилось), надеюсь не надо объяснять. Вы ошибаетесь. США было СОВСЕМ НЕ ВЫГОДНО поражение Англии (именно поэтому поддержали Штаты ее, а не Германию). "Тут все на бабках завязано" (с) Задорнов. Англия перед ВМВ - основной должник США, нахватавший кредитов в ПМВ. А кредитор за жизнь должника беспокоится очень. Потому как не должника - нет долгов.
avm74: В качестве долгов пойдёт и колониальная империя Англии. А слово поражение здесь применяется не в смысле банкета в Потсдаме, а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом, что и выразилось в переход её в сегодняшнее состояние.
Олег: avm74 wrote: а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом, Вот оно, тлетворное влияние Переслегина.
avm74: Олег пишет: Вот оно, тлетворное влияние Переслегина. А что, это только Переслегин говорит? И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное
Sha-Yulin: avm74 wrote: А что, это только Переслегин говорит? И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное Не читайте переслегина, это заразно. Вы сейчас такую ахинею несёте.
avm74: А кого читать? Сам крутой аргумент в споре: вы несёте ахинею (ну или чего-нибудь подобное).
Олег: avm74 wrote: И что, Англия в натуре войну выиграла, как и Франция, наверное Капитуляцию Германии и Японии подписывали английские представители. Собственно, если не нравится такая победа, предложите образ действий Англии после августа 40, при котором будут лучшие условия победы.
Sha-Yulin: avm74 wrote: А кого читать? Сам крутой аргумент в споре: вы несёте ахинею (ну или чего-нибудь подобное). Попробуйте думать. А для прочтения в качестве начального подойдёт 12-томник "Вторая мировая война". Он есть в любой библиотеке. Только переслегина не читайте - вредно, хуже грибов и ганджубаса.
avm74: Олег пишет: Собственно, если не нравится такая победа, предложите образ действий Англии после августа 40, при котором будут лучшие условия победы. Их нет, точнее есть, но уж больно маловероятные. Кстати, прелагаемый мной вариант, если бы удалось избежать вступления США в войну. Проще предложить эти действия в августе 39. Sha-Yulin пишет: Попробуйте думать. А для прочтения в качестве начального подойдёт 12-томник "Вторая мировая война". Пробовал, понравилось. Читал ещё хрен знает когда. Да, хотелось бы по-конкретнее об представленном варианте, хотя бы объяснение его невозможности.
Sha-Yulin: avm74 wrote: Да, хотелось бы по-конкретнее об представленном варианте, хотя бы объяснение его невозможности. Ну попробую. avm74 wrote: Англия заключила мир с Германией (и Италией) за счёт Франции Для Англии это совершенно неприемлемо, ибо в тот перод отдаёт европейскую гегемонию Германии. При этом Англия для немцев неуязвима. То есть Англию с столь идиотскому ходу принудить невозможно. Мир между англами и немцами может быть только на признании победы Англии. avm74 wrote: США, Япония и СССР договорились по Китаю. Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо. avm74 wrote: Апрель 1941 года - Германия напала на Югославию, СССР объявил войну Германии СССР ещё не готов к войне, особенно к серьёзной наступательной. Так что нападать - приступ ослизма. Для нас был дорого каждый месяц отсрочки, а готовность должна была быть достигнута только к весне 1942 года. По этому и говорил вам - не читайте переслегина. Он ничего не понимает в вопросах войны и мира. Но мозги засирать умеет. Вот вы и восприняли его бредни про "победу, только когда условия мира лучше довоенных" и прочую лабудень.
Renown: Sha-Yulin пишет: Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо. Тут ведь еще веселее - в ответ на войну в Китае США обьявило эмбарго на нефть Японии. Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..))) avm74 пишет: В качестве долгов пойдёт и колониальная империя Англии. А слово поражение здесь применяется не в смысле банкета в Потсдаме, а фактического результата - а Англия ВМВ продула со свистом, что и выразилось в переход её в сегодняшнее состояние. Вы сместили пространственно-временной континиум лет на 30 назад. После ВМВ Англия - в расцвете. А деколонизация Англии началась в 60-70-е годы. Так что "не надо лохматить бабушку"(с).
Sha-Yulin: Renown wrote: Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..))) Именно об этом и писал, указвая на провоцирование. То есть введение эмбарго при выставлении абсолютно неприемлемых требований.
avm74: Sha-Yulin пишет: Для Англии это совершенно неприемлемо, ибо в тот перод отдаёт европейскую гегемонию Германии. При этом Англия для немцев неуязвима. То есть Англию с столь идиотскому ходу принудить невозможно. Мир между англами и немцами может быть только на признании победы Англии. Ну неуязвимость - вопрос спорный, чего-то я не думаю, что так уж англичане и верили-то в свою неуязвимость. К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее. А что имеется в виду под победой Англии, возврат к довоенным границам?, так их и так уже нет. Для этого придётся воевать с СССР. Sha-Yulin пишет: Невозможно в силу того, что Япония - основной конкурент США в тихоокеанском регионе. По этому США так стрательно и провоцировала японцев на войну. Если дать японцам закрепится в Китае и использовать его ресурсы, то Япония станет слишком сильной, что для штатов неприемлемо. Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками. А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет. Sha-Yulin пишет: СССР ещё не готов к войне, особенно к серьёзной наступательной. Так что нападать - приступ ослизма. Для нас был дорого каждый месяц отсрочки, а готовность должна была быть достигнута только к весне 1942 года. Не нападать, а объявить войну - не гоже терять Балканы, особенно Плоешти, даже в невыгодных условиях неготовности. А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться.
avm74: Renown пишет: Тут ведь еще веселее - в ответ на войну в Китае США обьявило эмбарго на нефть Японии. Причем отмена эмбарго могла быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛНОГО ВЫВОДА японской армии из Китая и Манчжурии. Так что - не договорились бы..))) Так форсирование событий и пошло после начала войны Германии и СССР. Чего-то США никуда не торопились в 1940 году. Renown пишет: Вы сместили пространственно-временной континиум лет на 30 назад. После ВМВ Англия - в расцвете. А деколонизация Англии началась в 60-70-е годы. Так что "не надо лохматить бабушку"(с). Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке. Всё свидетельствует о необычайном расцвете Британской Империи
Renown: avm74 пишет: Ну неуязвимость - вопрос спорный, чего-то я не думаю, что так уж англичане и верили-то в свою неуязвимость. А вы не думайте - это вредно..))) Просто узнать не пробовали? Примером отношения англичан к высадке Вермахта в Англии может служить то, что в период Дня Орла Англия свободно посылала подкрепления крупных НК Соединению Н. То есть о том, что немцы СПОСОБНЫ на высадку никто не беспокоился. Потому что Германия ПРОСТО НЕ МОГЛА провести Зеелове. avm74 пишет: К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее. Ответьте мне на 1 вопрос - за каким чертом СССР воевать за немецкие интересы? avm74 пишет: Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками. А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет. Вы ошибаетесь. США и Англия не были конкурентами. Они, в отличие от Германии и Японии мир уже давно поделили. avm74 пишет: Не нападать, а объявить войну - не гоже терять Балканы, особенно Плоешти, даже в невыгодных условиях неготовности. А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться. ЗАЧЕМ? avm74 пишет: Так форсирование событий и пошло после начала войны Германии и СССР. Чего-то США никуда не торопились в 1940 году. Вы АБСОЛЮТНО не правы. Эмбарго было обьявлено в марте 40-го, ужесточено в августе 40-го, в декабре 40-го - запрет на поставку в Японию природных ископаемых и материалов. В ноябре 40-го к эмбарго присоединяются Англия и Голландия. avm74 пишет: Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке. Всё свидетельствует о необычайном расцвете Британской Империи Вы наверное не совсем в курсе. На хрена Индия Англии в середине 20-го века? Хлопок вывозить? Золото добывать? Для Англии после ВМВ гораздо более важная территория - это ЮАР, Египет, Ирак (Мосул), Ближний Восток. Вы почитайте о том, как Англия войска с Аравийского полуострова выводила, и как шейхи УПРАШИВАЛИ ее остаться. Как были готовы взять НА СЕБЯ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ английских войск в Аравии. А если уж говорить про Индию - то невозможность ее удержать была понята еще в 41-м году. И причиной этому - ПМВ, а не ВМВ.
Sha-Yulin: avm74 wrote: К тому ж Германия, в случае союза с СССР куда неузвимее. А с чего вы взяли, что такой союз реален. Было краткое вынужденое взаимодействие и не более. avm74 wrote: А что имеется в виду под победой Англии, возврат к довоенным границам?, так их и так уже нет. Подумайте. avm74 wrote: Так Англия - конкурент США везде вообще. Весь смысл трёхстороннего соглашения по Китаю сделать так, чтобы в случае одностороннего усиления две остальные автоматически оказывались её противниками. Вы ни чего не путаете? США и Англия не совсем конкуренты avm74 wrote: А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет. Так и воюющую против США и Англии тоже фанатазия не позволяет - заставили. avm74 wrote: Ну да, предоставление Индии независимости - верный признак расцвета. Как и ситуация на Ближнем Востоке. Предоставление независимости Индии - выполнение обязательств начала войны. На Ближнем востоке срок мандата в 1948 году истёк. avm74 wrote: Не нападать, а объявить войну Это уже Троцкий один раз предложил. Напомнить, чем закончилось? avm74 wrote: А в описываемых Вами условиях, т.е. война с Англией продолжается - лучше и вправду Гитлеру стреляться. Что он в итоге и сделал avm74 wrote: Чего-то США никуда не торопились в 1940 году. Ну да. Они к войне во весь опор готовились. Куда им спешить?
avm74: Renown пишет: А вы не думайте - это вредно..))) Просто узнать не пробовали? Примером отношения англичан к высадке Вермахта в Англии может служить то, что в период Дня Орла Англия свободно посылала подкрепления крупных НК Соединению Н. То есть о том, что немцы СПОСОБНЫ на высадку никто не беспокоился. Потому что Германия ПРОСТО НЕ МОГЛА провести Зеелове. Уже и не знаю - думать, или нет. А крупные НК, наверное, одним видом могли остановить немецкую авиацию, а соединение Н видать в самом удалённом от Англии месте находилось? Не проще ли предположить, что корабли были убраны: 1. чтоб не пострадали от ударов авиации, 2. были заняты делом, но не сильно опасным, 3. были под рукой. А листовки про вторжение для населения и немцев, противодесантные мероприятия - это такой прикол? Renown пишет: Ответьте мне на 1 вопрос - за каким чертом СССР воевать за немецкие интересы? А почему сразу воевать? Renown пишет: ЗАЧЕМ? Чего зачем: если воевать, так у Германии положение тоже не фонтан, особенно в виду отсутствия нефти и союзников, кроме Италии. если стреляться - от безнадёжности.
avm74: Renown пишет: Вы АБСОЛЮТНО не правы. Эмбарго было обьявлено в марте 40-го, ужесточено в августе 40-го, в декабре 40-го - запрет на поставку в Японию природных ископаемых и материалов. В ноябре 40-го к эмбарго присоединяются Англия и Голландия. Ну так и получается, что раньше лета, а зная состояние флота, осени 41 войны быть не могло. А переговоры всё равно вели. Зная запасы топлива в Японии, его расход и менталитет японцев, можно и прикинуть примерное время нападения. Renown пишет: Вы ошибаетесь. США и Англия не были конкурентами. Они, в отличие от Германии и Японии мир уже давно поделили. А потом переделили, причём безо всяких войн.
avm74: Renown пишет: Вы наверное не совсем в курсе. На хрена Индия Англии в середине 20-го века? Хлопок вывозить? Золото добывать? Для Англии после ВМВ гораздо более важная территория - это ЮАР, Египет, Ирак (Мосул), Ближний Восток. Вы почитайте о том, как Англия войска с Аравийского полуострова выводила, и как шейхи УПРАШИВАЛИ ее остаться. Как были готовы взять НА СЕБЯ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ английских войск в Аравии. А если уж говорить про Индию - то невозможность ее удержать была понята еще в 41-м году. И причиной этому - ПМВ, а не ВМВ. А на хрена выводила, у неё ж расцвет. Тугодумы какие-то англичане. Целых 23 года думали. Мож всё же начало ВМВ ускорило их мыслительный процесс. Так все эти территории ещё после ПМВ у неё были, зачем Англии война, в которой ей мало чего может обломиться, а вот отломиться может многое? Извиняюсь, что стал дробить посты, целиком не лезут
avm74: Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что такой союз реален. Было краткое вынужденое взаимодействие и не более. А почему нет? Если краткое - то почему бы не продлить, хотя бы до решения своих ближайших задач. Sha-Yulin пишет: Вы ни чего не путаете? США и Англия не совсем конкуренты Ну не собутыльники ж, а кто? А чего-то дружба-то у них всё однобокей и однобокей. Sha-Yulin пишет: Так и воюющую против США и Англии тоже фанатазия не позволяет - заставили Но тут сухопутный тыл хотя бы обеспечен.
avm74: Sha-Yulin пишет: Предоставление независимости Индии - выполнение обязательств начала войны. На Ближнем востоке срок мандата в 1948 году истёк Значит, всё-таки ВМВ виновата. А если б всё было в расцвете - "слово дал, слово и возьму". Из Египта тоже хотели чуть ли не в 1882 уйти - но, наверное, понравилось Sha-Yulin пишет: Это уже Троцкий один раз предложил. Напомнить, чем закончилось? Предлагали и до Троцкого. Не надо, ситуация другая Sha-Yulin пишет: Что он в итоге и сделал Он просто не успел почитать нашего разговора Sha-Yulin пишет: Ну да. Они к войне во весь опор готовились. Куда им спешить? Правильно. А после нападения Германии на СССР надо было торопиться, чтобы успеть везде.
Renown: avm74 пишет: Уже и не знаю - думать, или нет. А крупные НК, наверное, одним видом могли остановить немецкую авиацию, а соединение Н видать в самом удалённом от Англии месте находилось? Не проще ли предположить, что корабли были убраны: 1. чтоб не пострадали от ударов авиации, 2. были заняты делом, но не сильно опасным, 3. были под рукой. А листовки про вторжение для населения и немцев, противодесантные мероприятия - это такой прикол? Еще какой прикол. Вы в курсе, что главным козырем против Зеелове был Ройал Неви? Если нет - то вам надо в библиотеку. Соединение же Н находилось далеко от Метрополии и при высадке немценв на Остров НЕ УСПЕВАЛО. avm74 пишет: Чего зачем: если воевать, так у Германии положение тоже не фонтан, особенно в виду отсутствия нефти и союзников, кроме Италии. Быстро читать про подготовку РККА перед ВОВ. avm74 пишет: Ну так и получается, что раньше лета, а зная состояние флота, осени 41 войны быть не могло. А переговоры всё равно вели. Зная запасы топлива в Японии, его расход и менталитет японцев, можно и прикинуть примерное время нападения. Вы что, непонятливый? Вам же русским языком сказали, что япам по сути выставили УЛЬТИМАТУМ. И подбодрили их экономическими санкциями. По поводу нападения Японии - оказалось, что менталитет не знали. Однако были уверены в своей победе. Что и доказали в 45-м. avm74 пишет: А на хрена выводила, у неё ж расцвет. Тугодумы какие-то англичане. Целых 23 года думали. Мож всё же начало ВМВ ускорило их мыслительный процесс. Нет. avm74 пишет: Так все эти территории ещё после ПМВ у неё были, зачем Англии война, в которой ей мало чего может обломиться, а вот отломиться может многое? Затем, что приоритет в интересах определился. avm74 пишет: А почему нет? Если краткое - то почему бы не продлить, хотя бы до решения своих ближайших задач. Sha-Yulin пишет: Каких? Они все уже решены. Далее помогать Германии со стороны СССР - лить воду на мельницы своего потенциального врага. Если же Германия помогает СССР - то оа в свою очередь растит змия, который ее убьет рано или поздно. avm74 пишет: Ну не собутыльники ж, а кто? А чего-то дружба-то у них всё однобокей и однобокей. Должник и кредитор с оговоренными условиями погашения кредита и набежавших процентов. avm74 пишет: Значит, всё-таки ВМВ виновата. А если б всё было в расцвете - "слово дал, слово и возьму". Из Египта тоже хотели чуть ли не в 1882 уйти - но, наверное, понравилось Слово дал-слово возьму - это как-то по гитлеровски. Не находите? avm74 пишет: Не надо, ситуация другая Чем другая? avm74 пишет: Правильно. А после нападения Германии на СССР надо было торопиться, чтобы успеть везде. Ага. Не подтвердите конкретными примерами?
avm74: Renown пишет: Соединение же Н находилось далеко от Метрополии и при высадке немценв на Остров НЕ УСПЕВАЛО Случайно не в Гибралтаре? Ну это зависело бы от упорства англичан, если бы начали ласты тут же вверх поднимать - то тут уж ничего не поделаешь. А при завоевании Люфтваффе господства в воздухе над Каналом Ройял Нэви уже мог только с честью погибнуть. Renown пишет: Быстро читать про подготовку РККА перед ВОВ. Что, кстати, порекомендуете. На полном серьёзе
avm74: Renown пишет: Вы что, непонятливый? Вам же русским языком сказали, что япам по сути выставили УЛЬТИМАТУМ. И подбодрили их экономическими санкциями. По поводу нападения Японии - оказалось, что менталитет не знали. Однако были уверены в своей победе. Что и доказали в 45-м. Понятливый, с процессом втягивания джапов в ВМВ знаком. А амеры и с немцами были в этом уверены. Renown пишет: Каких? Они все уже решены Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием. Для наших - перевооружение, хотя, как мне кажется, наша армия, по любому бы не успела - традиция, однако.
avm74: Renown пишет: Должник и кредитор с оговоренными условиями погашения кредита и набежавших процентов Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке? Renown пишет: Слово дал-слово возьму - это как-то по гитлеровски. Не находите? Нет. Гитлер не настолько оригинален. Приводил пример с Египтом. Renown пишет: Чем другая? Ну хотя б гражданская война нам не грозила. Renown пишет: Ага. Не подтвердите конкретными примерами? США тут же полезли в Европу руками и ногами, наверное, защитить бедных европейцев от них самих, а джапов высокомерно проигнорировали.
Krom Kruah: avm74 пишет: А представить Японию, воюющую против и США, и СССР, мне фантазия не позволяет. А фактически так и вышло! Факт, что совсем уж блицкриг вышел, но ... воевали... Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке? Renown пишет: Нет. Как раз в реале для реального банка это сложнее , неприятное и не очень полезное. Банку имущество должника в общем не нужно, а нужны его деньги... Поэтому к данной процедуре прибегают только в исключительном случае - (с нек. перебором) - "хоть что-то взять". Обычно рефинансируют долга за счет доп. обязательствами должника... Типа - как в случае с США и Англии...
Sha-Yulin: avm74 wrote: Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием. Для наших - перевооружение, хотя, как мне кажется, наша армия, по любому бы не успела - традиция, однако. Знаете, почитал ваши посты. Там есть высказаные сомнения и тонкий юмор. Но нету знаний и аргументов. Если развёрнуто отвечать на все ваши вопросы, это займёт много страниц. Если не развёрнуто, то практика показала, что вы ответы не понимаете. Не в обиду - вам ещё много эту тему изучать надо. И не по нашим ответам (мы вам здесь тонны материала не выложим даже по техническим причинам).
avm74: Krom Kruah пишет: А фактически так и вышло! Факт, что совсем уж блицкриг вышел, но ... воевали... Это всё ж отдельная история, надо и нам чего-нибудь от джапов урвать, не всё ж амерам Krom Kruah пишет: Нет. Как раз в реале для реального банка это сложнее , неприятное и не очень полезное. Банку имущество должника в общем не нужно, а нужны его деньги... Поэтому к данной процедуре прибегают только в исключительном случае - (с нек. перебором) - "хоть что-то взять". Обычно рефинансируют долга за счет доп. обязательствами должника... Типа - как в случае с США и Англии... По-моему, сравнение США с кредитором, а Англии с должником - очень сильноупрощённая модель. А на имуществе должника, в данном случае, вполне можно открыть сеть местных банков...
avm74: Sha-Yulin пишет: Но нету знаний и аргументов. Если развёрнуто отвечать на все ваши вопросы, это займёт много страниц. Если не развёрнуто, то практика показала, что вы ответы не понимаете. Не в обиду - вам ещё много эту тему изучать надо. А я этим постоянно и занимаюсь, правда, не так целенаправленно, как вы. К тому ж тема всё ж свелась к доказательству, что "такого быть не может, потому что не может быть ни когда". Ну и чёрт с ней. Напоследок, хотелось бы уточнить два вопроса: 1) Касаемо соединения Н - почему оно вдруг бы не смогло вернуться в Англию к моменту высадки; 2) Касаемо расцвета Англии после ВМВ, хоть это и высказывание Renown. С уважением!
Renown: avm74 пишет: Случайно не в Гибралтаре? Ну это зависело бы от упорства англичан, если бы начали ласты тут же вверх поднимать - то тут уж ничего не поделаешь. Каким образом Германия могла заставить англичан поднять ласты? avm74 пишет: А при завоевании Люфтваффе господства в воздухе над Каналом Ройял Нэви уже мог только с честью погибнуть. Дык ведь не погиб. Более того, Люфты за все войну не смогли потопить ни одного ЛК или ЛКР. И ни одного авианосца немецкие летчики не потопили. Так что вопрос про использование люфтов против Ройал Неви выглядит более чем сомнительно. Потом - чем вы собираетесь топить английские корабли? У вас пикировщиков - 540 штук, а торпедоносцев - 2 эскадрильи. Если СССР ввязались в вашу авантюру "потопить Англию" (что в принципе - фантастика, зачем усиливать и без того сильного конкурента?) - пикировочная и торпедоносная авиация у вас не увеличится. А горизонтальные бомберу дают что-то около 0.1 процента попаданий в корабли. avm74 пишет: Что, кстати, порекомендуете. На полном серьёзе http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html avm74 пишет: А амеры и с немцами были в этом уверены. Да ну? avm74 пишет: Для немцев - мир с Англией для последующей борьбы со змием. Только для мира с Англией надо Англию победить. Следовательно завоевать господство на море. А инструмента завоевания нет. Евнухи, понимаете ли, то же мечтают об изнасиловании. Но с инструментом проблемы. avm74 пишет: Не проще ли кредитору забанкротить должника и скупить имущество по дешёвке? Нет. Потому что на имущество банкрота сразу найдутся претенденты. Причем много. А для США это - чистый убыток. avm74 пишет: США тут же полезли в Европу руками и ногами, наверное, защитить бедных европейцев от них самих, а джапов высокомерно проигнорировали. Это как же они полезли?..)))
Renown: avm74 пишет: 1) Касаемо соединения Н - почему оно вдруг бы не смогло вернуться в Англию к моменту высадки; Линия Гибралтар-Лондон - что-то около 2000 миль. Ширина Канала - в районе 10 миль. avm74 пишет: 2) Касаемо расцвета Англии после ВМВ, хоть это и высказывание Renown. Посмотрите на политическое влияние Англии после победы и на ее колониальную политику.
avm74: Renown пишет: Дык ведь не погиб. Более того, Люфты за все войну не смогли потопить ни одного ЛК или ЛКР. И ни одного авианосца немецкие летчики не потопили. Потому что был в Гибралтаре. Таки, обязательно топить? можно и поколотить сильно - как "Илластриес", например. Renown пишет: Нет. Потому что на имущество банкрота сразу найдутся претенденты. Причем много. А для США это - чистый убыток Много это кто? Renown пишет: Это как же они полезли?..))) Заявление ФДР о приоритете войны с Германией
Renown: avm74 пишет: Потому что был в Гибралтаре. Таки, обязательно топить? можно и поколотить сильно - как "Илластриес", например. Да ну? Вы уверены? Это что-то новое в истории ВМВ. Вообще-то в Портсмуте находился Рамиллис, в Скапа и Ферт-оф-Форте - еще как минимум 3 ЛК и ЛКР. Кроме того, в эстуарии Хамбера 3 крейсера, в Портсмуте - 2 крейсера, на Западных Подходах - 3 крейсера. Чтобы поколотить что-либо типо Илластриеса или Ворспайта - нужно кланировать Х авиакорпус Гейслера, что проблематично..)) Да и в водах Ла-Манша ситуация немного другая была - там прибрежный флот огромен - что-то около 1200 кораблей класса ЭМ и ниже. avm74 пишет: Много это кто? К примеру - Италия, Франция, Германия, Япония, Голландия. avm74 пишет: Заявление ФДР о приоритете войны с Германией И что? Решал-то не он, а конгресс.
avm74: Renown пишет: Линия Гибралтар-Лондон - что-то около 2000 миль. Ширина Канала - в районе 10 миль. Т.е. 4-5 суток при нормальных условиях. В за это время если англичане ещё не сдались, начнётся самое интересное. Renown пишет: Посмотрите на политическое влияние Англии после победы и на ее колониальную политику Так Вы сами и пишите: "оставили", "предоставили независимость". Или это новая такая колониальная политика: "обидимся и уйдём"? Видимо, в предчувствии расцвета победоносного Уинстона выпнули из правительства.
avm74: Уважаемым Sha-Yulin и Renown! У меня вопрос был: как стали бы развиваться события в случае возникновения такой ситуации, а возникновение данной ситуации притянуто за уши, о чём там и написано (союзников в эту кампанию приходится набирать добровольно-принудительно). Очень хорошо с Вами обсудили крайнюю маловероятность возникновения данной ситуации, причём мне пришлось встать на позицию, противоречащую своим же убеждениям, ну чтоб хоть как-то обосновать её. И ясное дело, у меня это не получилось , хотя в некоторых вопросах я с вами так и не согласился. Так что значит: вводная была неправильной, в следующий раз учту. Ещё раз: мне просто сильно хотелось посмотреть на войну США и Англии в условиях 40-х годов, и всё За диалог и ссылку спасибо
Sha-Yulin: avm74 wrote: Так Вы сами и пишите: "оставили", "предоставили независимость". Или это новая такая колониальная политика: "обидимся и уйдём"? Вы совсем странно представляете политику. Откуда такого нахватались? Идеи неоколониализма в то время уже были в ходу и даже применялись амерами. Впервые отработано было в Китае. Это возможность получать дивиденты с колонии не тратясь на администрацию и колониальные войска. Тем более удерживать колонии становилось всё дороже (это последними французы осознали) и они становились убыточными. А нафига они в таком случае? Американцы вон тоже обещали независимость Филлипинам и после войны её предоставили. Это говорит о слабости США?
avm74: Sha-Yulin пишет: Вы совсем странно представляете политику. Откуда такого нахватались? Идеи неоколониализма в то время уже были в ходу и даже применялись амерами Не очень-то и странно, на место амеров на Филиппины пришли кто? да никто и не пришёл - амеры там как были так и остались. А на место англов в ту же Индию и на Ближний Восток пришли амеры - торгаши. В том же Китае амеры поэтому и распинались про "открытые двери" и "равные возможности". В таких условиях представители наиболее мощной в экономическом отношении страны априори имеют преимущество. Поэтому я и писал выше о поражении Англии во ВМВ - она не могла уже удерживать свои позиции в своих бывших колониях, в результате вытеснялась оттуда амерами. И процесс этот пошел ещё до ПМВ
Renown: avm74 пишет: А на место англов в ту же Индию и на Ближний Восток пришли амеры - торгаши. В том же Китае амеры поэтому и распинались про "открытые двери" и "равные возможности". В таких условиях представители наиболее мощной в экономическом отношении страны априори имеют преимущество. В 60-х. На что вам и указали в начале спора.
Renown: avm74 пишет: Т.е. 4-5 суток при нормальных условиях. В за это время если англичане ещё не сдались, начнётся самое интересное. Самое интересное начнется для немецких войск, попытавшихся высадиться в Англии. Так сказать, логистические проблемы замучают..))) Самое смешное - тому же Рипалсу не обязательно даже открывать огонь по баржам с войсками и снабжением - он их перетопит просто как таран, плавая от одного конца Канала до другого...)))
avm74: Но условия созданы были ВМВ. Без ослабления Англии этот процесс затянулся значительно на больший период. К тому же во время Суэцкого кризиса миру объяснили, что англы и французы уже не являются королями песочницы, и пора бы им честь знать (и место)
Renown: avm74 пишет: Но условия созданы были ВМВ. Без ослабления Англии этот процесс затянулся значительно на больший период. На сколько? avm74 пишет: К тому же во время Суэцкого кризиса миру объяснили, что англы и французы уже не являются королями песочницы, и пора бы им честь знать (и место) Год не подскажете?
avm74: Renown пишет: Да ну? Вы уверены? Это что-то новое в истории ВМВ. Вообще-то в Портсмуте находился Рамиллис, в Скапа и Ферт-оф-Форте - еще как минимум 3 ЛК и ЛКР. Кроме того, в эстуарии Хамбера 3 крейсера, в Портсмуте - 2 крейсера, на Западных Подходах - 3 крейсера. Чтобы поколотить что-либо типо Илластриеса или Ворспайта - нужно кланировать Х авиакорпус Гейслера, что проблематично..)) Да и в водах Ла-Манша ситуация немного другая была - там прибрежный флот огромен - что-то около 1200 кораблей класса ЭМ и ниже. Я ж не сказал, что прям все. Это вы выше говорили о том, что англы ещё куда-то кого-то посылали
avm74: Renown пишет: К примеру - Италия, Франция, Германия, Япония, Голландия. Тогда надо определиться с датой краха Великобритании. И почему СССР, Аргентина, Бразилия не участвуют? Renown пишет: И что? Решал-то не он, а конгресс А конгресс после Пёрл-Харбора мог возразить своему президенту?
avm74: Renown пишет: Год не подскажете? 1956
avm74: Renown пишет: Самое интересное начнется для немецких войск, попытавшихся высадиться в Англии. Так сказать, логистические проблемы замучают..))) Самое смешное - тому же Рипалсу не обязательно даже открывать огонь по баржам с войсками и снабжением - он их перетопит просто как таран, плавая от одного конца Канала до другого...))) Так это и подразумевается за англичан. На Востоке ему, правда, до барж дойти не дали. А зачем Гейслера клонировать, достаточно перебросить, или Вы о возможных грандиозных потерях Люфтваффе.
Renown: avm74 пишет: А конгресс после Пёрл-Харбора мог возразить своему президенту? Вы что-то совсем запутались. Причем здесь война с Японией, если речь про войну с Германией? avm74 пишет: 1956 Это вторая война Израиля? И причем она здесь?
Renown: avm74 пишет: На Востоке ему, правда, до барж дойти не дали. Японская пикировочная и торпедоносная авиация до 1942-го - это феномен начала ВМВ. avm74 пишет: А зачем Гейслера клонировать, достаточно перебросить, или Вы о возможных грандиозных потерях Люфтваффе. Это я о том, что недостаточно у вас авиации, могущей топить НК. И взять ее негде. Напомню, что в мае 40-го СНИЖЕНО производство самолетов. Пошли немцы на это не от хорошей жизни - кроме самолетов еще много что требовалось. То же, что предлагаете вы - это прямой путь к УНИЧТОЖЕНИЮ кадров пикировочной и торпедоносной авиации и самолетов.
avm74: Renown пишет: Вы что-то совсем запутались. Причем здесь война с Японией, если речь про войну с Германией? А что ФДР и конгрессов - по двое? В психологической обстановке "после Пёрл-Харбора" ссора ФДР и конгресса просто невозможно. Фигу могли бы показать, но только в кармане. Renown пишет: Это вторая война Израиля? И причем она здесь? А там только Израиль и арабы участвовали? а я-то про каких-то десантников ещё читал. Опять ошибся
Renown: avm74 пишет: А там только Израиль и арабы участвовали? а я-то про каких-то десантников ещё читал. Опять ошибся Я вот чего-то никаких десантников там не помню. Откуда травку набрали? Ссылочку дайте. avm74 пишет: А что ФДР и конгрессов - по двое? В психологической обстановке "после Пёрл-Харбора" ссора ФДР и конгресса просто невозможно. Фигу могли бы показать, но только в кармане. Так до ПХ вообще-то уже все было решено. Вы про ЭМ Грир к примеру слышали?
avm74: Renown пишет: Я вот чего-то никаких десантников там не помню. Откуда травку набрали? Ссылочку дайте. Наберите в поисковике "Суэцкий кризис 1956 года" и выберите себе травку по вкусу Renown пишет: Так до ПХ вообще-то уже все было решено. Вы про ЭМ Грир к примеру слышали? Слышать не слышал, а читать приходилось
Renown: avm74 пишет: Наберите в поисковике "Суэцкий кризис 1956 года" и выберите себе травку по вкусу Набрал. Читаю крупными буквами: Англо-Франко-Израильская агрессия против Египта 1956. http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=223 Вопросов не имею..))) avm74 пишет: Слышать не слышал, а читать приходилось Так прочитайте: http://victory.mil.ru/war/1941/world/02_01.html http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1941_36-pr.html Наверное вопросы могут отпасть.
avm74: Renown пишет: Это я о том, что недостаточно у вас авиации, могущей топить НК. И взять ее негде. Напомню, что в мае 40-го СНИЖЕНО производство самолетов. Пошли немцы на это не от хорошей жизни - кроме самолетов еще много что требовалось. То же, что предлагаете вы - это прямой путь к УНИЧТОЖЕНИЮ кадров пикировочной и торпедоносной авиации и самолетов. А НК так хорошо осведомлён о состоянии дел Люфтваффе на конкретный момент, типа "сегодня больше не прилетят: ганс ранен, фриц болен, у гельмута бензин кончился"? Так война как раз и есть такой прямой путь, пикировщик и торпедоносец - это ж не штурмовик, тут учиться надо.
avm74: Renown пишет: Набрал. Читаю крупными буквами: Англо-Франко-Израильская агрессия против Египта 1956. http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=223 Вопросов не имею..))) И всё? Выбросьте поисковик
Renown: Пока еще по Суэцу-56. Вот это смысл есть почитать. И вам, и всем, кому интересно. Вообще Ергин - это библия по экономике, особенно по нефтяной экономике: http://ek-lit.agava.ru/oil024.htm http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm avm74 пишет: А НК так хорошо осведомлён о состоянии дел Люфтваффе на конкретный момент, типа "сегодня больше не прилетят: ганс ранен, фриц болен, у гельмута бензин кончился"? Зачем? НК просто будет отбивать атаки люфтов. И если этот НК - есть ЛК или ЛКР - то довольно успешно. Да и ЭМ и КР под крылом ЛК будут чувствовать себя нормально.
Renown: avm74 пишет: И всё? Выбросьте поисковик Читаем: Утром 30 октября 1956 года египетские подразделения вошли в соприкосновение с израильскими войсками. Наиболее крупные бои завязались под деревней Абу-Агила. События на международной арене развивались не менее стремительно. На следующий день после начала агрессии египетские послы в Париже и Лондоне были вызваны в министерства иностранных дел. Им зачитали требование прекращения военных действий и отведения египетских и Израильских войск на 10 миль по обе стороны канала. Египту также предлагалось согласиться на временное занятие английскими и французскими войсками важных позиций в районе Порт-Саида, Исмаилии и Суэца. Египет откинул эти требования. 31 октября англо - французские войска начали военные действия. 5 ноября в Порт-Саиде и Порт-Фауде началась высадка англо-французского десанта. Египетским частям был отдан приказ отходить к каналу. К этому времени, то есть за пять дней войны, израильская армия захватила Сектор Газа, Рафах, Аль-ариш и заняла большую часть Синайского полуострова. Началась борьба на дипломатической арене, на сторону Египта стали СССР, страны соц. лагеря, Лига арабских стран и что самое интересное - США. В решении ООН, принятом 2 ноября большинством в 64 голоса (против выступили только Франция, Великобритания, Израиль, Новая Зеландия и Австралия) отмечалось, что Израиль виновен в нарушении соглашения о перемирии. Англия и Франция были объявлены агрессорами. Совет Безопасности потребовал немедленно прекратить боевые действия и вывести войска с оккупированных территорий. 5 ноября советское правительство обратилось к Англии, Франции и Израилю с ультимативным требованием немедленно прекратить военные действия, предупредив о последствиях, к которым может привести продолжение интервенции. В послании английскому премьер-министру указывалось на возможность применения современного ракетного оружия, а в послании Израилю ставился вопрос и о самом существование этого государства. Через 22 часа после вручения посланий советского правительства главам правительств Англии и Франции военные действия были прекращены. 6 ноября с требованием прекращения военных действий выступил и президент США Д. Эйзенхауэр. 7 ноября 1956 Генеральная Асамблея ООН 64 голосами проголосовала за сформирование международных сил ООН для контроля за выведением войск Англии, Франции и Израиля с египетской территории. 15 ноября в Египет прибыли первые подразделения врйск ООН. 22 декабря 1956 выведение войск Англии и Франции завершилось. В марте 1957 и израильские войска покинули оккупированные ими в течении войны территории. Помоему достаточно ясно обозначены игроки на Ближнем Востоке? В чем проблема?
avm74: Renown пишет: Так прочитайте: http://victory.mil.ru/war/1941/world/02_01.html http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1941_36-pr.html Наверное вопросы могут отпасть. Хорошо амеры живут, груз почты Это немцы просто вступились за оккупированную, но непокорённую Исландию! К тому ж можно упереться - провокация! Номер ПЛ, записи в вахтенных журналах, условия атаки? А чёй-то про патрулирование амерскими ВВС пишут, они вроде как ещё не воюют.
Renown: avm74 пишет: Номер ПЛ, записи в вахтенных журналах, условия атаки? Было, было. К. Блейр "Подводная война 1939-1945 г.г. Охотники" . Т. 1. Там все это есть.
Renown: avm74 пишет: А чёй-то про патрулирование амерскими ВВС пишут, они вроде как ещё не воюют. Спокойно пишут. Надоело, что американские грузы по системе ленд-лиза и кэш-анд-керри отправленные тонут в больших количествах.
avm74: Renown пишет: В чем проблема? Ни в чём. Renown пишет: на сторону Египта стали СССР, страны соц. лагеря, Лига арабских стран и что самое интересное - США Просто - ни в чём. Так прикол: главный натовец сказал двум неглавным - "типа того, не балуй, в угол поставлю", и сразу всё улеглось. А подневольные народы мира репку зачесали: "блин, а вдруг он так ещё пару раз скажет, а может, и не пару. может мы зря этих боимся"
avm74: Renown пишет: Спокойно пишут. Надоело, что американские грузы по системе ленд-лиза и кэш-анд-керри отправленные тонут в больших количествах. А войну объявить не с руки. Теодор вон объявил, и по той же причине Renown пишет: К. Блейр "Подводная война 1939-1945 г.г. Охотники" . Т. 1. Спасибо, возьму на заметку, всё равно в книжный поеду, а то у меня и то, что есть, дома лежит. Renown пишет: Зачем? НК просто будет отбивать атаки люфтов. И если этот НК - есть ЛК или ЛКР - то довольно успешно. Да и ЭМ и КР под крылом ЛК будут чувствовать себя нормально. Как возле Крита? Там хоть море тёплое
Renown: avm74 пишет: Так прикол: главный натовец сказал двум неглавным - "типа того, не балуй, в угол поставлю", и сразу всё улеглось. Впервые слышу, чтобы СССР было в НАТО. И еще - а что, более сильных игроков на политической арене не было совсем? avm74 пишет: А подневольные народы мира репку зачесали: "блин, а вдруг он так ещё пару раз скажет, а может, и не пару. может мы зря этих боимся" Однако не сказали. Тот же Эйзенхауэр упрашивал англичан не уходить с Ближнего востока, поскольку амеры туда свои силы посылать не хотели, а СССР рвался очень сильно.
avm74: Renown пишет: и что самое интересное - США вроде США написано Renown пишет: Однако не сказали. Тот же Эйзенхауэр упрашивал англичан не уходить с Ближнего востока, поскольку амеры туда свои силы посылать не хотели, а СССР рвался очень сильно Интересные всё-таки взаимоотношения в НАТО, просто дружбанские
Renown: avm74 пишет: А войну объявить не с руки. Теодор вон объявил, и по той же причине А зачем? avm74 пишет: Как возле Крита? Там хоть море тёплое Читайте про Крит, пока что опять ничегошеньки не знаете: Союзники не только потеряли Крит, но и дорого заплатили за попытку удержать его. Средиземноморский флот потерял более 2000 офицеров и матросов, а также 3 крейсера («Глостер», «Фиджи», «Калькутта») и 6 эсминцев («Джюно», «Грейхаунд», «Кашмир», «Келли», «Империал», «Хируорд»). Кроме того «Формидебл», единственный авианосец в Восточном Средиземноморье, вышел из строя на несколько месяцев. Были повреждены линкоры «Уорспайт», «Барэм», крейсера «Аякс», «Орион», «Перт», эсминцы «Кельвин», «Нубиэн». Легкие повреждения, которые можно было исправить в течение пары недель, получили крейсера «Найад», «Карлайл», эсминцы «Нэпир», «Айлекс», «Хэйвок», «Кингстон», «Низам». Итальянский флот не рискнул показаться в море и потому потерь не понес. Против 2 линкоров и 3 крейсеров Каннингхэма противник имел 4 линкора и 11 крейсеров. Армия на Крите насчитывала 32000 человек, без учета спешно переброшенных подкреплений. Из этого числа погибли 1800 человек, 12000 попали в плен, 17000 были эвакуированы. Примерно 1000 человек спаслась уже после захвата острова. КВВС на Среднем Востоке действовали в условиях острейшей нехватки сил и средств, они не располагали удачно расположенными базами. Имея ограниченное количество самолетов, они не смогли оказать поддержку армии и флоту, как в последующие годы. Однако КВВС потеряли 23 бомбардировщика и 23 истребителя. Отважные пилоты на «Мэрилендах», «Бленхеймах», «Веллингтонах», «Харрикейнах» действовали с аэродромов Северной Африки. Пилоты истребителей были вынуждены летать с неполным боекомплектом, чтобы использовать подвесные баки, которые позволяли им проводить больше времени в районе боев. В оценке германских потерь существует определенное расхождение. В действительности потери немцев были очень высоки в первые дни, особенно в боях за Гераклион. Немцы утверждают, что потеряли 4000 убитыми и пропавшими без вести, однако с трудом верится, что эта цифра менее 5000 человек. Она может быть даже гораздо выше, учитывая потери в упавших в море самолетах и на кораблях разгромленных войсковых конвоев. Генерал Фрейберг в свое время оценил потери немцев в 17000 убитыми и ранеными, в том числе 6000 утонувших. Эти потери были особенно болезненны, потому что их понесли отборные, специально обученные войска. Люфтваффе потеряли в ходе операции 200 самолетов всех классов. Для того периода войны это было очень много. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/index.htm Вот цена за потерю 3 крейсеров и 6 ЭМ. Что будем делать с 1200 кораблями в Канале?
avm74: Renown пишет: А зачем? А это не по-гитлеровски? А может и ещё причина была? Renown пишет: Читайте про Крит, пока что опять ничегошеньки не знаете: Нет у меня книг под руками, поэтому перенесём спор на вечер, ок. Отмечу всё ж три момента: Союзники не только потеряли Крит, но и дорого заплатили за попытку удержать его 200 самолетов всех классов думаю, в основном транспортных и планеров Что будем делать с 1200 кораблями в Канале? тогда уж надо учитывать и наличие поблизости немецкого ВМФ До вечера! С уважением!
Renown: avm74 пишет: тогда уж надо учитывать и наличие поблизости немецкого ВМФ Ага. Целый 1 ТКР, 1 карманный ЛК и 10 ЭМ, из которых 4 требуют ремонта. Силища неимоверная!
Sha-Yulin: avm74 wrote: Не очень-то и странно, на место амеров на Филиппины пришли кто? да никто и не пришёл - амеры там как были так и остались. А на место англов в ту же Индию и на Ближний Восток пришли амеры - торгаши. Очень странно, ибо я писал не конкретно об Индии или ещё чем то, а о смене подхода к колониям. Англы ушли далеко не ото всюду. Вы про "британское содружество" ничего не слышали? А темы англо-американских отношений в плане раздела мира вам пока касаться - знаний нехватает.
avm74: Renown пишет: Ага. Целый 1 ТКР, 1 карманный ЛК и 10 ЭМ, из которых 4 требуют ремонта. Силища неимоверная! Надо опять же уточнить дату, а то нас вихрем времени туда сюда носит. Sha-Yulin пишет: Очень странно, ибо я писал не конкретно об Индии или ещё чем то, а о смене подхода к колониям. Англы ушли далеко не ото всюду. Вы про "британское содружество" ничего не слышали? А темы англо-американских отношений в плане раздела мира вам пока касаться - знаний нехватает. Просто Вас постоянно двое, и мнения высказываете похожие, мог и перепутать. Такая смена подхода приводила к уплыванию из их рук. А насчёт раздела мира можно начать прям с доктрины Монро.
Sha-Yulin: avm74 wrote: Надо опять же уточнить дату, а то нас вихрем времени туда сюда носит. Да на какой период не берите, нету у немцев сил для борьбы за господство в районе канала, ни морских, ни авиационных. А без него высадка - дурная шутка. avm74 wrote: А насчёт раздела мира можно начать прям с доктрины Монро. Вы ещё Платона вспомните. От доктрины Монро амеры ещё в самом начале 20 века отходить стали.
Андрей Рожков: Sha-Yulin wrote: Вы про "британское содружество" ничего не слышали? В том то всё и дело, что практически ничего не слышали. А вот про СНГ уж наслышаны, так наслышаны.
avm74: Sha-Yulin пишет: От доктрины Монро амеры ещё в самом начале 20 века отходить стали. Правильно, потому что она себя исчерпала уже. Вы ж предложили про англо-амерский раздел мира поговорить, ну я и начал с начальной точки.
Renown: avm74 пишет: Надо опять же уточнить дату, а то нас вихрем времени туда сюда носит. Речь вообще-то изначально шла о периоде Зеелове.
Sha-Yulin: avm74 wrote: Вы ж предложили про англо-амерский раздел мира поговорить, ну я и начал с начальной точки. Я предложил не поговорить, а изучить вам эту тему (только не по переслегину ). Говорить пока не о чем, разве что просто вам подробно вам всё расписывать. Я тут вызывал для вас санитара по финскому вопросу. Вам подробно объяснили, насколько вы не владеете вопросом и как на самом деле было. Думал, вы извлечёте пользу из этого урока. Зря надеялся . Вы сейчас так же "плывёте" по теме, как и с финским вопросом. Ну не расчитываете же вы, что вам всё обо всём объяснят? Учитесь сами, тогда можно помочь, а читать лекции на форуме - увольте.
Андрей Рожков: Немецкие рейдеры базируются в США, на Филиппинах, и так далее.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: По этому и говорил вам - не читайте переслегина. Он ничего не понимает в вопросах войны и мира. Но мозги засирать умеет. Вот вы и восприняли его бредни про "победу, только когда условия мира лучше довоенных" и прочую лабудень. На счет Пересленгина соглашусь. И с приведенными выше высказываниями тоже. Но я тоже считаю, что Англия проиграла войну, если смотреть в перспективе. При чем это началось еще с ПМВ. Посмотрите, на каком месте Англия была перед ПМВ и на каком оказалась после ВМВ. По-моему, здесь и без Пересленгина все понятно. Кто усилился, тот и победил. Если говорить конкретно про ВМВ, то здесь есть два победителя - СССР и США, которые и стали супердержавами. Разница в цене, которую каждый из победителей заплатил. И в количестве территорий, отошедших после победы к каждому из победителей. А что касается английской подписи под мирным договорм, так, обойди их, могут обидеться и не будут на всю европу гавкать через пролив по амовскому приказу. Renown пишет: Вы сместили пространственно-временной континиум лет на 30 назад. После ВМВ Англия - в расцвете. А деколонизация Англии началась в 60-70-е годы. Так что "не надо лохматить бабушку"(с). Так и получается, что это бомба замедленного действия. А не подскажете, к кому попали англовские колонии (ну, по крайней мере, часть их, вмсте с метрополией, кстати ) Sha-Yulin пишет: Вы ни чего не путаете? США и Англия не совсем конкуренты Сейчас - уже да. А так, для Англии каждая страна, которая приближалась к их уровню - соперник, как миниммум, а вообще-то - враг. Renown пишет: Нет. Потому что на имущество банкрота сразу найдутся претенденты. Причем много. А для США это - чистый убыток. Но при этом у конкурентов отстутствует ядрен-батон, а это что-то вроде "мохнатой лапы" в налоговой. И вообще этиконкуренты сильно повымотаны войной, так что есть шанс и неплохой, всех прокатить.
avm74: Sha-Yulin пишет: Я тут вызывал для вас санитара по финскому вопросу. 1. Без санитара не получается? Речь шла о фактическом объявлении войны, о поводах, но не причинах. Санитар прекрасно объяснил, что происходило, но вопрос психологического аспекта объявления войны не тронул, потому что логичен. Повод для вступления Финляндии в войну - бомбардировки. Вопрос морального аспекта уже в данной ветке всплывал. 2. Пригласите санитара по поводу Платона. Он Вам, возможно, поможет. А судить об оппоненте по попытке удержать безнадёжные позиции, при том, что Вам объяснили, что мне не интересно КАК, а интересно, ЧТО БУДЕТ, несколько ошибочно. Не Переслегиным единым жив человек, к тому ж не так уж сильно я его уважаю. Респект Роману Луневу.
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Но я тоже считаю, что Англия проиграла войну, если смотреть в перспективе. Так в перспективе её пока только Китай выигрывает . Лунев Роман wrote: Сейчас - уже да. А так, для Англии каждая страна, которая приближалась к их уровню - соперник, как миниммум, а вообще-то - враг. Ещё раз (вместе с avm74) - изучите вопрос. avm74 wrote: Без санитара не получается? Получается. Просто по той теме данный человек лучше подошёл. avm74 wrote: Речь шла о фактическом объявлении войны, о поводах, но не причинах. Санитар прекрасно объяснил, что происходило, но вопрос психологического аспекта объявления войны не тронул, потому что логичен. Просто этот вопрос не стоял. А так и по этой теме можно полечить. Просто лень учить того, кто вообще темой не занимался, но мнение имеет. avm74 wrote: А судить об оппоненте по попытке удержать безнадёжные позиции, при том, что Вам объяснили, что мне не интересно КАК, а интересно, ЧТО БУДЕТ, несколько ошибочно. Я сужу о вас не по вопросу, а по реакции на ответы. Может вы, кроме искромётного юмора, попробуете какие ни будь аргументы привести?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Так в перспективе её пока только Китай выигрывает . Так Китай выигрывает уже Третью мировую. Sha-Yulin пишет: Ещё раз (вместе с avm74) - изучите вопрос. Изучал и не раз. Посмотрите, хотя бы отношения анголов к России в РЯВ и перед и во время ПМВ и после. Россия прошла у них путь от врага до важного союзника, а потом от бесполезного довеска до опять врага. При чем, амплитуда изменений хорошо подходит. Перед РЯВ мы были более или менее сильны на море, после РЯВ мы совсем перестали играть роль морской державы, но были нужны, как меч англов на контитненте.
Raven: Повод для вступления Финляндии в войну - бомбардировки Ну а что явилось поводом бомбардировок - часом не действия враждебного государства с территории Финляндии против СССР? И причем тут моральный аспект Финляндии? Могу пояснить на бытовом уровне - у вас есть сосед, который пригласил к себе приятеля, что бы он вам гадил под дверь. При этом сосед говорит что не приделах, однако дверь для того что бы расквитатся с его приятелем - не открывает. Думаю через какое то время вы выломаете дверь и отдубасите и соседа и его приятеля. Надеюсь так понятнее?
Андрей Рожков: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет?
Sha-Yulin: Андрей Рожков wrote: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет? А если Германия захватит США, то Англия точно будет просить мира
Renown: Лунев Роман пишет: Так и получается, что это бомба замедленного действия. А не подскажете, к кому попали англовские колонии (ну, по крайней мере, часть их, вмсте с метрополией, кстати ) Да. Бомба замедленного действия. И что? Это как то нарушает тот факт, что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? Лунев Роман пишет: Но при этом у конкурентов отстутствует ядрен-батон, а это что-то вроде "мохнатой лапы" в налоговой. И вообще этиконкуренты сильно повымотаны войной, так что есть шанс и неплохой, всех прокатить. Вы ОПЯТЬ сместили пространственно-временной континиум. Речь идет МАКСИМУМ о 42-м годе. Андрей Рожков пишет: Немецкие рейдеры базируются в США, на Филиппинах, и так далее. А почему не на Луне?..
Renown: Лунев Роман пишет: Изучал и не раз. Посмотрите, хотя бы отношения анголов к России в РЯВ и перед и во время ПМВ и после. Россия прошла у них путь от врага до важного союзника, а потом от бесполезного довеска до опять врага. При чем, амплитуда изменений хорошо подходит. Перед РЯВ мы были более или менее сильны на море, после РЯВ мы совсем перестали играть роль морской державы, но были нужны, как меч англов на контитненте. Не болтайте ерундой! Изучите вопрос. Россия для Англии с одной стороны ВСЕГДА была важным торговым партнером. После ВОСР Англии пришлось искать замену по товарам и материалам. Этой заменой и стало США и колонии (доминионы). Андрей Рожков пишет: А если Германия захватит всю Африку, Средний Восток, Иран. Индия станет независимой, то Англия пойдёт на мир, или нет? Я вам все-таки настоятельно предлогаю рассмотреть возможность размещения немецких ВМБ на Луне.. Sha-Yulin пишет: А если Германия захватит США, то Англия точно будет просить мира А если СССР?
Sha-Yulin: Renown wrote: А если СССР? США круче, "альтернативнее".
Лунев Роман: Renown пишет: Да. Бомба замедленного действия. И что? Это как то нарушает тот факт, что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? В силе, может быть, но в какой? Сравните с тем, что было до ПМВ! А то они и счас сильны, против Аргентины. Renown пишет: Вы ОПЯТЬ сместили пространственно-временной континиум. Речь идет МАКСИМУМ о 42-м годе. А я говорю про реал, а не про альтернативу. Так что все правильно. Renown пишет: Не болтайте ерундой! Изучите вопрос. Россия для Англии с одной стороны ВСЕГДА была важным торговым партнером. После ВОСР Англии пришлось искать замену по товарам и материалам. Этой заменой и стало США и колонии (доминионы). Я валяюсь. А что, что-то запрещает торговать с врагом, пока нет войны или война холодная? Не касаясь СССР, который был идеологическим противником, англы со всеми своими врагами нормально торговали вплоть до обьъявления войны.
avm74: Raven пишет: Ну а что явилось поводом бомбардировок - часом не действия враждебного государства с территории Финляндии против СССР? Да мне-то понятно. Но согласись, что для широких массов бомбардировка как-то яснее какой-то постановки мин. Маннергейму нужно было объяснить финнам и, так сказать, мировой общественности в лице Англии и США, что его вынудили вступить в войну. Наши же не объявили войну Испании из-за "голубой" дивизии. А США и Германия в Атлантике вообще долго воевали без объявления войны, и ничего. А моральный аспект - это к спору с Renown, по поводу принятия или нет неких политических решений.
avm74: Renown пишет: что сразу после ВМВ Англия была еще в силе? Уже "ещё в силе", раньше было "в расцвете"
Raven: avm74 wrote: Да мне-то понятно. Но согласись, что для широких массов бомбардировка как-то яснее какой-то постановки мин. Маннергейму нужно было объяснить финнам и, так сказать, мировой общественности в лице Англии и США, что его вынудили вступить в войну. однако видать Маннергейм это плохо объяснил и после некоторого времени и Англия и США войну ему таки объявили. Так что как не крути объяснил он плохо.
Renown: Лунев Роман пишет: В силе, может быть, но в какой? Сравните с тем, что было до ПМВ! А то они и счас сильны, против Аргентины. В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира. Лунев Роман пишет: Я валяюсь. А что, что-то запрещает торговать с врагом, пока нет войны или война холодная? Не касаясь СССР, который был идеологическим противником, англы со всеми своими врагами нормально торговали вплоть до обьъявления войны. Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? Понимаете ли, до 20-го века у Англии НЕ БЫЛО альтернативных торговых партнеров на НЕКОТОРЫЕ товары.
avm74: Raven пишет: крути объяснил он плохо. Но попытка не пытка. То, что он не хотел войны с Англией и США, думаю, оспаривать не будешь.
avm74: Renown пишет: В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира Я так думаю, даже в тройке. На третьем месте Renown пишет: Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? А вы в курсе, что одной из причин вторжения Наполеона было систематическое нарушение Россией континентальной блокады?
Renown: avm74 пишет: Я так думаю, даже в тройке. На третьем месте То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. avm74 пишет: А вы в курсе, что одной из причин вторжения Наполеона было систематическое нарушение Россией континентальной блокады? В курсе. Но это уже его проблемы
Raven: avm74 wrote: Но попытка не пытка. То, что он не хотел войны с Англией и США, думаю, оспаривать не будешь хотеть он вообще мог все что угодно - хотел же великую Чухляндию до Урала Видно плохо хотел
avm74: Renown пишет: То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. Почему ж погорячился, сами ж писали: 1947-Индия, 1948-Ближний Восток и далее. Или это "демократическое самоопределение народов"?
avm74: Raven пишет: хотел же великую Чухляндию до Урала Сего не знаю, не считаю Маннергейма настолько дураком. Raven пишет: Видно плохо хотел Видно. От хотения иногда бывает мало толку
Sha-Yulin: avm74 wrote: Сего не знаю, не считаю Маннергейма настолько дураком. Так почитайте его мемуары. А потом считать будете.
avm74: Sha-Yulin пишет: Так почитайте его мемуары. А потом считать будете Эти пойдут?: http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html и где там про уральские горы?
Raven: Розовая революция "В стране Суоми до сих пор принято считать, что первый акт советской агрессии против их маленькой безобидной родины произошел еще 1 марта 1918 года. Именно в этот день лично товарищ Ленин подписал в Смольном «Договор об укреплении дружбы и братства» между РСФСР и так называемой Финляндской Социалистической Рабочей республикой, созданной левыми повстанцами в южных районах страны. И не только договор заключили, но еще и оружием против законного правительства снабдили. На первый взгляд, крыть вроде бы нечем, однако договору 1 марта предшествовали другие события. Признав независимость Финляндии 31 декабря 1917 года, Совет Народных Комиссаров на первых порах достаточно сдержанно отнесся к руководству ФСРР, не без оснований считая его достаточно далеким от большевизма. Действительно, в отличие от России, где большевики с меньшевиками давно создали самостоятельные организации, власть в южной Финляндии захватила единая Социал-демократическая партия. А поскольку твердые ленинцы никогда не имели там абсолютного большинства, сформированное СДПФ и профсоюзами правительство вело себя весьма умеренно. Финские эсдеки не проводили сколь-нибудь значительных экспроприаций, не организовывали массовых расстрелов, и главное, никоим образом не помышляли отказываться от независимости страны во имя торжества коммунистических идеалов. Явно не желая осложнить себе жизнь ради столь сомнительных союзников, Совнарком официально заявил, что «Россия будет соблюдать нейтралитет и не вмешиваться во внутренние распри в Финляндии». И хотя революционный переворот в Хельсинки произошел еще в ночь с 27 на 28 января 1918-го, в Петрограде предпочли его не замечать. Даже постоянные нападения белофинских отрядов на готовящиеся к выводу из страны российские гарнизоны и их вторжения на территорию северной Карелии практически не встретили никакого реального отпора. Пользуясь этим, контрреволюционные силы развернули против проживающих в стране россиян террор, сравнимый разве что с грядущими «подвигами» чеченских боевиков. Представителей «некоренного» населения убивали прямо на улицах, грабили чуть ли не догола, а уж со всем недвижимым имуществом «русские оккупанты» могли проститься заранее. Без колебаний ставили к стенке даже антисоветски настроенных офицеров, которые при ФСРР прятались по домам, а с приходом белых радостно бросились их встречать. Сколько российских граждан стало жертвами этих расправ неизвестно до сих пор, однако полученная в результате выручка исчислена пунктуальными финнами весьма точно и составляет 17,5 млрд. золотых рублей. Некоторые особо помешанные на «общечеловеческих ценностях» граждане до сих пор объясняют данный беспредел местью финнов злобно угнетавшим их колонизаторам. Однако между историей русско-финских и, скажем, англо-индийских отношений имелось, как минимум, две большие разницы. Прежде всего, Индия никогда не угрожала Британии. В то время как Финляндия и в XIII, и в XVIII, и в XX веках традиционно служила базой для нападений сперва на Новгород, а затем на Ленинград и Мурманск. Более того, сами финны охотно участвовали во всех без исключения вторжениях на российскую территорию, отличаясь даже по свидетельству шведского историка Петера Энглунда особой жестокостью: «После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: “Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!” — и проткнул шпагой беззащитного человека» (Энглунд П. Полтава. Рассказ о гибели одной армии. М., 1995. С.102). Наконец, в отличие от британских, да и других европейских колоний Финляндия по существу имела статус самоуправляющегося государства в составе Российской Империи. Даже сам царь имел право изменять внутренние законы страны исключительно с согласия финского Сейма. Финляндия имела свою валюту, собственную полицию, а о ее налоговых льготах любая российская губерния могла только мечтать. Права же центральных органов были на финской территории столь ограничены, что большевистские экспроприаторы и эсеровские террористы чувствовали себя там в почти такой же безопасности, как в какой-нибудь Швейцарии. Так что, хотя даже и при столь либеральном режиме, стремление финнов к независимости понять вполне можно, их зверств, совершенных уже после ее получения это никак не оправдывает. Тем не менее, Совнарком молчал целый месяц и лишь когда сам главнокомандующий финской армией Карл Маннергейм заявил 23 февраля, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия», в Петрограде наконец зашевелились. Однако никакой реальной помощи ФСРР, за исключением нескольких небольших партий оружия, оказано не было. Зато в Берлине на призывы финнов о помощи отреагировали незамедлительно. Предложение сбежавших из Хельсинки депутатов Сейма объявить страну сперва союзницей Германии, а потом и монархией во главе с принцем Фидрихом Карлом Гессенским, тронуло сентиментального кайзера Вильгельма чуть ли не до слез. Сперва в Финляндию было отправлено изрядное количество вооружения. Почти одновременно прибыл егерский полк, состоявший из финнов, сражавшихся на стороне Германии в Первую мировую войну. А начиная с 3 апреля в тылу «розовых» начали высаживаться первые подразделения 15-тысячной экспедиционной дивизии фон дер Гольца. Противостоять этим великолепно обученным частям вялые социал-демократы не смогли, и к середине мая 1918 года ФСРР торжественно отдала концы. Часть ее защитников сбежала в Петроград, другие нашли убежище под крылышком высадившихся в Мурманске британцев, а около 20 тысяч были без особых церемоний прикончены счастливыми победителями. Разобравшись с «розовыми» соотечественниками, новорожденная республика двинулась на завоевание сопредельных территорий. Аппетиты, которые она при этом демонстрировала, порой бросали в оторопь даже видавших виды кайзеровских генералов и британских моряков. «Дранг нах Остен» с финским акцентом Почти сразу же после вторжения на российскую территорию в Хельсинки был создан «Временный Комитет Восточной Карелии», при котором открылись курсы для подготовки командиров повстанческих и разведывательно-диверсионных групп. Параллельно глава финского государства, с трепетом ожидающий принца Фридриха – регент Свинхувуд, заявил 7 марта 1918 года, что готов удовлетвориться миром на «умеренных условиях». То есть получить всего-навсего Карелию, прославленную народным артистом СССР Сергеем Филипповым «Кемску волость», Кольский полуостров и, конечно, Мурманскую железную дорогу, дабы беспрепятственно кататься из Мурманска в Петрозаводск. Неделю спустя Маннергейм утвердил эти «скромные» притязания, но добавил к ним еще и проект превращения Петрограда в зависимый от Финляндии вольный город. Наступление финской армии началось 15 марта, 18-го в захваченной Ухте «Временный Комитет» заявило присоединении Карелии к Финляндии, а в начале мая маннергеймовские орлы даже неудачно попытались прорваться к Петрограду через Сестрорецк. Ровно через два месяца после вторжения Финляндия официально объявила войну России, а к январю следующего года в дополнение к занятым ранее территориям овладела Ребольской и Поросозерской волостями. Постепенно в боевые действия втягивались и соседние государства. Вскоре после начала финского наступления в Карелии появились шведские и эстонские волонтеры. В свою очередь, финский добровольческий полк «Парни с Севера» принял участие в боях с Красной Армией на территории северной Эстонии. А 4 июня 1919 года в финскую военно-морскую базу в Бьорке вошли первые корабли английской эскадры. Предъявив претензии на Карелию и Кольский полуостров, Финляндия пыталась пропихнуть передачу себе этих территорий в текст завершающего Первую мировую войну Версальского договора. И поскольку именно Британская Империя, наряду с Францией и США, заказывала музыку в Версале, финны, позабыв о любимом кронпринце Фридрихе, очень старались заслужить любовь Лондона. Сосредоточив в Бьорке 8 крейсеров, 8 эскадренных миноносцев, 5 подводных лодок, а также авиатранспорт «Виндиктив» с 12 гидросамолетами и монитор «Эребус», вооруженный мощнейшими на Балтике 381-мм орудиями, англичане могли серьезно угрожать Балтийскому флоту и Петрограду. Особенно опасными для российских моряков оказались базирующиеся неподалеку от Териок (Зеленогорска) британские торпедные катера. Один из них 17 июня 1919 года потопил крейсер «Олег», а в ночь на 18 августа сразу 7 катеров атаковали при поддержке авиации российские корабли на Кронштадтском рейде. Однако на сей раз гордых бриттов встретили как следует, и на базу сумела вернуться всего одна их посудина. Не преуспев в уничтожении балтийских эскадр, англичане пытались сорвать злость на мирном населении. Например, 1 августа 1919 года их самолет удачно сбросил бомбы на участников митинга в центре Кронштадта (Морская война на Балтике в 1918–1919 гг. Сборник статей и документов. СПб., 2001). Но 11 погибших и 12 раненых кронштадтцев, не сильно уменьшили боеспособность российского флота и в конце концов англичанам пришлось убираться. В отличие от печально закончившийся для России морских войн с Британией в 1807–1812 и 1854–1856 гг., на этот раз «владычица морей» была вынуждена отступить при равных с Россией потерях. Потопив и захватив легкий крейсер, 5 эсминцев и плавбазу, британцы лишились почти такого же крейсера, двух эсминцев, подлодки, военного транспорта, пары тральщиков и 6 торпедных катеров. Тем не менее, появление вражеского флота под стенами Петрограда изрядно отравило жизнь оборонявшим город Сталину и Троцкому. Финляндия же с той поры стала рассматриваться как плацдарм для внешней агрессии против СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями. Спасатели и каратели Пристроив на зеленогорских дачах английских корсаров, финны сумели неплохо наладить и взаимодействие с британцами на сухопутном фронте. В апреле 1919-го их «Олонецкая добровольческая армия» начала наступление на Петрозаводск, к которому одновременно с севера двинулись англо-канадские части. Лишь проведя общую мобилизацию и бросив на фронт все, что можно, наступление предшественников НАТО удалось отразить, а к 8 июля «Олонецкую армию» выбили из Карелии окончательно. Не оставляли маннергеймовцы и попыток прорваться к Петрограду, за помощь во взятии которого командующий Северо-Западной белой армией генерал Юденич обещал удовлетворить все территориальные претензии финнов. Одновременно с движением на Петроград эстонских и белогвардейских отрядов в июне и сентябре 1919 года на Токсово наступал «Северо-Ингерманландский добровольческий полк». Данная экспедиция обосновывалась необходимостью освободить от русского гнета местное «коренное население» — так называемых ингерманландских финнов. Однако те особенно освобождаться не жаждали, да и вообще не являлись коренными жителями, поскольку были заселены сюда шведами в начале XVII века. Не получив ожидаемой поддержки «освободители» были разбиты и вышвырнуты обратно.Правда их командир, полковник Эльфенгрен, оказался настолько упрямым, что в 1925 году вернулся на российскую территорию для подготовки очередной заварушки, но был своевременно поставлен к стенке. Следует признать, что главные силы Маннергейма на Петроград все же не пошли, предпочитая спокойно грабить Карелию. Естественно, гуманные соображения тут не причем. На самом деле финский главком просто не хотел иметь дело с частями 7-й Красной Армии, которая ввиду финской угрозы сосредоточила свои основные силы именно на севере, а не против Юденича. На 5 мая 1919 года из 16 тысяч ее активных штыков здесь находилось 8900, из 406 пулеметов — 213, а из 170 орудий — даже 125, то есть почти 80% всей армейской артиллерии (Широкорад А. Северные войны России. М., 2001). Не рискнув лезть под их жерла, оккупанты с особым садизмом вымещали злобу на пленных и мирных жителях. Автор нескольких книг о советско-финских войнах, петербургский историк Виктор Степаков собрал настоящую коллекцию зверств, достойных самого крутого штатовского триллера. Например, в деревне Кимасозеро майор Талвела забил палкой 70-летнюю старуху Никитину, а внука ее соседки колотил по голове до тех пор, пока тот не свихнулся от боли. В деревне Юшкозеро унтер-офицер Карвонен отрубил топором голову пленному Лейконену. Одновременно его приятели сперва отрезали милиционеру Тарасову пальцы на обеих руках, а потом отрезали нос, уши и выкололи глаза. Солдаты из отряда «Алоярви» распиливали всех не понравившихся им местных жителей специальной двуручной пилой, а вбивание в глаза и уши пленных винтовочных патронов вообще было любимой забавой финских военнослужащих, как и варка отрезанных голов пленных. По свидетельству магистра политологии Хельсинкского университета Йохана Бэкмана, газета «Суомен Кувалехти» до сих пор относит этот специфический обряд к разряду милых армейских шуток. Лишь к июлю 1920 года после изгнания британско-канадских и американских интервентов, этот беспредел был прекращен, а все оккупированные финнами территории, кроме Петсамо с его богатыми никелевыми рудниками, освобождены. Мирный договор, заключенный в Тарту (Юрьеве) 14 октября 1920 года, закрепил установившиеся границы, но вскоре боевые действия вспыхнули по новой. Договор мы подписали, а потом в него плевали Как и во всяком уважающем себя цивилизованном европейском государстве, в Финляндии совершенно искренне считали, что мирные соглашения существуют исключительно для того, чтобы нарушать их в самый удобный для себя момент. И Юрьевский договор здесь, естественно, не являлся исключением. Конечно, его заключение позволило финскому руководству изрядно поживиться, но по сравнению с грандиозными планами покорения Архангельщины, Мурманщины и Петрозаводчины, Выборг с Петсамо тянули разве что на легкую закуску перед обильным пиршеством. В конце сентября 1921 года в Тунгудской волости Карелии состоялся подпольный съезд членов очередного «Временного Карельского комитета», организованного при активном содействии финской агентуры. «Комитет» должен был создать из недовольных властью элементов так называемые «лесные отряды», провозгласить себя Карельским правительством, а затем совместно с посланными на помощь финскими войсками овладеть территорией региона. Вооруженное выступление «лесных отрядов» началось 24 октября, а 6 ноября первые финские отряды перешли границу РСФСР. Численность интервентов вскоре превысила 6 тысяч человек, а поскольку согласно Юрьевскому договору все регулярные части Красной Армии были выведены из приграничных областей Карелии, захватчики отбросили малочисленные погранзаставы и быстро продвинулись на 50–60 км, угрожая Мурманской железной дороге. «Временный Карельский комитет» торжественно въехал в Ухту и некоторое время заседал там в качестве «правительства», однако халява длилась недолго. Введя на территории Мурманского края и Карельской Трудовой Коммуны военное положение, советская администрация сосредоточила там около 15 тысяч красноармейцев (в том числе 8,5 тысяч активных штыков), 166 пулеметов, 22 орудия, 17 аэропланов и три бронепоезда. В конце декабря из переброшенных частей был создан Карельский фронт, который в первых числах января 1922 года начал методично очищать Карелию от незваных гостей. Наступая от Мурманска и Петрозаводска, части фронта уже к 17 февраля выбили финнов со всей занятой ими территории, а для полного осознания провели и пару образцово-показательных рейдов по вражеской земле. И тут, подобно любым огребшим по шее захватчикам, финны вспомнили о международном праве, срочно составив кляузу в уже существовавший тогда Международный суд в Гааге. Но даже в этой, мягко говоря, не особенно расположенной к СССР организации претензии Хельсинки расценили как ничем не обоснованную наглость. Чтобы открыто не становиться на сторону красных, гаагские судьи 24 июля 1923 года заявили о своей некомпетентности в данном вопросе и неудачливые агрессоры остались с носом. Правда и ущерб от интервенции, оцененный после окончания боевых действий в 5610 тысяч золотых рублей, Советскому Союзу никто не компенсировал. …Организовать мощное наступление После разгрома в Карелии горячие финские парни поняли, что самостоятельно поживиться в этих местах у них кишка тонка. Между тем зуд к округлению границ как минимум до Белого моря никак не ослабевал, а самые отмороженные предлагали расширить пределы грядущей империи аж до Енисея. Справедливо решив, что гуртом и батьку бить легче, в Хельсинки решили для начала договориться с кровными братьями из Эстонии. И уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик в грядущей войне против СССР. Помимо прочих мер, планом предусматривалось минирование советских территориальных войск, а главное — организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота» (Я.Лескинен. Тайное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии против СССР // Цитадель. 2002. №10). Конечно, даже совместный штурм финнами и эстонцами Ленинграда мог иметь успех разве что в случае смерти его защитников от смеха, но в Кремле не без основания предполагали, что на невские берега может заявиться и куда более представительная компания. Ведь и немцы, и британцы совсем недавно успешно высаживались в Финляндии, где их принимали с распростертыми объятиями и усиленно готовились встретить снова. Недаром к началу 1939 года финские военные аэродромы могли принять в десять раз больше самолетов, чем их имелось в национальных ВВС (История Второй Мировой войны 1939–1945 г. М., 1974). Пообещай хельсинкским политиканам любая европейская держава за услуги кусочек Карелии, и дороги для ее армии разве что ковриками бы не выстлали. А желание порой было даже очень сильным. Ведь даже в 1940 году, уже находясь в состоянии войны с Германией, англичане и французы всерьез собирались высаживать экспедиционный корпус на севере Финляндии и бомбить кавказские нефтепромыслы! Представлять эти страны в виде мирных овечек тогда, как впрочем и сейчас, было бы крайне легкомысленно. Ну а поскольку товарищ Сталин чем-чем, а легкомыслием никогда не отличался, совершенно логично, что начиная с апреля 1938 года он стал настоятельно предлагать Финляндии несколько отодвинуть границу на Карельском перешейке. Иметь столь беспокойных соседушек в 40 км от второго по величине города и крупнейшего порта страны ему явно не хотелось. Маршал Маннергейм, хорошо представляющий себе неравенство сил, склонялся к компромиссу и был готов на определенных условиях передать Советскому Союзу небольшой участок в западной части Карельского перешейка вплоть до Териоки (Зеленогорска). Однако политики в Хельсинки были настроены куда более воинственно. Там считали, что имеющихся сил вполне хватит, чтобы продержаться за укреплениями линии Маннергейма до подхода либо англо-французских, либо немецких союзников. И определенные основания для этого имелись. Пресловутая линия по сути представляла собой мощнейший укрепленный район протяженностью 134 км и глубиной до 90 км. Линия состояла из 22 опорных пунктов со 157 бетонными дотами и почти пятью тысячами других оборонительных сооружений. Одних только рядов колючей проволоки, усиленных минными заграждениями, на некоторых направлениях насчитывалось около полусотни, а крупнейшие доты представляли из себя настоящие крепости. Толщина их бетонных стен достигала 1300 мм, бронированных колпаков 200 мм, а насыпанный сверху слой земли и валунов иной раз доходил до 7–8 метров. Даже с учетом относительно слабого вооружения, состоявшего как правило из 3–4 пулеметов, овладеть таким сооружением было чрезвычайно сложно. Правда, можно возразить, что в целом военные потенциалы Советского Союза и Финляндии были несопоставимы, однако по ряду важнейших параметров и тут все оказывалось весьма неоднозначно. Ко дню начала боевых действий 30 ноября 1939 года по количеству развернутых от Ленинграда до Мурманска активных штыков Красная Армия практически не имела численного превосходства над финскими вооруженными силами. Их 170 расчетным пехотным батальонам противостояло 185 наших (Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица… СПб., 2000), причем как правило не имеющих автоматов и совершенно не приспособленных к действиям в лесу и передвижению на лыжах. Правда по артиллерии, танкам и авиации преимущество Красной Армии было многократным, однако реализовать его было весьма сложно. Подавляющее большинство состоящих на вооружении образцов бронетехники составляли совершенно непригодные для атаки укреплений линии Маннергейма легкие танки и бронемашины с противопульной броней и малокалиберной артиллерией. «Наличная бронетанковая матчасть, — свидетельствовал командир 155-й стрелковой дивизии 8-й армии, — совершенно небоеспособна. Прибывшие из организаций и учреждений газогенераторные автомашины совершенно не приспособлены для работы на северном театре» (РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.1242. Л.25). Аналогичная ситуация складывалась и с артиллерией. Чтобы уничтожить финские доты на Карельском перешейке, в каждый обычно приходилось всаживать как минимум 30–35 снарядов не менее чем 203-мм калибра. Однако к моменту наступления на линию Маннергейма в штурмовавших ее частях насчитывалась всего дюжина 203-мм гаубиц, а более мощные 280-мм мортиры появились на фронте лишь к январю. Авиация Красной Армии в 1939 году не имела ни самолетов непосредственной боевой поддержки, вроде штурмовиков Ил-2, ни способных поражать малоразмерные цели пикирующих бомбардировщиков типа Пе-2 и Ту-2. Отсутствовали также современные тяжелые бомбардировщики, способные смешивать вражеские укрепления с землей с помощью бетонобойных «гостинцев» весом более одной тонны. А поскольку прочие машины, состоящие на вооружении советских ВВС, оказались весьма малоэффективны, приходится признать, что «сталинские соколы» не снискали в ходе финской войны особой славы. И за это, также как и за огромные потери сухопутных войск, мы должны благодарить прежде всего, к счастью, расстрелянного перед войной Тухачевского и прочих подобных «гениев», отвечавших в 1930-е годы за вооружение Красной Армии. Несомненно, виноват здесь и товарищ Сталин. Поставь он Тухачевского и К° к стенке несколькими годами раньше, или хотя бы не столь доверяйся им в вопросах военного строительства, и ход войны мог бы стать совсем иным. А так Финляндии удалось продержаться три с половиной месяца и получить значительную иностранную помощь (свыше 14 тысяч иностранных добровольцев, около 100 тысяч единиц стрелкового оружия, более 800 орудий и 192 самолета). Более того, Маннергейм даже сумел почти дождаться англо-франко-польского десанта (польское эмигрантское правительство на тот момент официально находилось в состоянии войны с Советским Союзом и готовилось высадить в Заполярье пехотную бригаду). Однако предотвратить прорыв линии имени себя маршал так и не смог. К концу февраля 1940 года положение финнов стало безнадежным, и они запросили мира. Что же касается западных благодетелей, то их уже готовый к отплытию экспедиционный корпус был использован в Норвегии, где немцы на славу надавали союзничкам пинков под зад. Согласно Московскому мирному договору от 12 марта 1940 года Советский Союз получил Карельский перешеек с Выборгом и еще ряд территорий общей площадью около 36 тысяч квадратных километров, а также взял в аренду Гангутский полуостров для организации там военно-морской базы. Здесь следует учесть, что Карельский перешеек и Выборг не входили в состав Финляндии, а были присоединены к ней указом Александра I после того, как финская территория была отвоевана в 1809 году у шведов. И поскольку этой территории была дарована независимость, забрать у нее царский подарочек назад было более чем справедливо. Даже чрезвычайно враждебный большевикам бывший лидер Конституционно-демократической партии и министр иностранных дел России Павел Милюков в те дни приветствовал из эмиграции взятие Выборга. Естественно, в Хельсинки думали совсем наоборот, и не успели на тексте Московского договора высохнуть чернила, как Финляндия начала ударными темпами готовиться к реваншу. И коль воевать в одиночку было невозможно, естественным союзником финнов оказалась единственная реальная сила тогдашней континентальной Европы в лице Третьего Рейха." Причем душка Маннергейм во всем этом участвовал, а то что он спалил часть своего личного архива наводит на странные мысли - видимо было что скрывать. Так что даже чтение его мемуаров дает очень богатую пищу для размышлений, особенно его всесторонняя поддержка регента Финляндии Свинхувуда (с его особенно интересным высказыванием - Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии) - вообще придают ситуации интересную пикантность о мыслях и планах "великого Финского Маршала". Так что отсутсвие в его мемуарах прямого упоминания о уральских горах - еще ни о чем не говорит. Мне лично достаточно вот этого высказывания: «Господин президент! В тот момент, когда народ Финляндии стоит перед решениями, которые определят его будущее, я считаю своей патриотической обязанностью публично высказать твердое убеждение, к которому я пришел, тщательно изучив реальную ситуацию и общественное мнение в Париже и Лондоне. Развитие событий, по всей видимости, последний раз дает нашему народу возможность принять участие в решающем сражении против самой жестокой деспотии, какую только знал мир. Относительно малыми силами мы сможем обезопасить нашу свободу, обеспечить нашей молодой республике спокойное и счастливое будущее и доказать всему миру суверенитет государства Финляндии, что отвечает общим европейским интересам. Никто из политиков не сомневается, что поражение советской власти только вопрос времени. Все европейское общество уверено, что судьба Петрограда находится в руках Финляндии. Освобождение Петрограда — это не чисто финско-русский вопрос, это всемирный вопрос окончательного мира. Если Петроград будет захвачен без нашей помощи, перед всем миром встанет проблема создания будущих отношений между нашей страной и ее восточным соседом... Если белые войска, сражающиеся сейчас под Петроградом, будут разбиты, то в этом окажемся виноватыми мы. Уже сейчас раздаются голоса, что Финляндия избежала вторжения большевиков только за счет того, что русские белые армии ведут бои далеко на юге и востоке. Советское правительство знает, что сейчас армия Финляндии может решить судьбу Петрограда. Но если это правительство [178] окрепнет, оно, без всякого сомнения, направит против нас свою гегемонию. Заключение мира с большевиками поставит нас в один с ними ряд в глазах мировой общественности и не даст ничего, кроме ложных надежд на будущее. Если мы предоставим русским белым силам оружие и военное снаряжение, которое мы добыли с таким трудом, это лишь ослабит обороноспособность страны. И это произойдет в то самое время, когда мы должны быть готовы всеми силами защищать наши права. Но если вместо этого мы сами примем участие в военных действиях, то получим гарантии, что наш голос будет услышан в международном сообществе, и тем самым мы предопределим нашему народу прочное и уважительное международное положение. Взгляды всего мира обращены на нас, и все друзья Финляндии беспокойно спрашивают: сможем ли мы, считающие себя свободным народом, внести свой вклад в достижение мира в Европе? Спрашивают: сможет ли наш народ, который год назад, будучи на грани поражения, просил их о помощи, отказать им в той просьбе, с которой они обратились к нам сейчас? Те решения, которые будут приняты в ближайшее время, покажут, сможет ли будущий мир обвинить наш героический народ в том, что он трусливо отказался от обязанности, которой требуют интересы всего человечества и забота о его собственном благе». Вперед, можете боготворить бравого маршала далее, для меня он как был врагом России так и остался.
Лунев Роман: Renown пишет: В нормальной. По той политической ситуации Англия была в пятерке ведущих держав мира. Дык, уже в пятерке, а не возглавляла. Это была уже середина пути к падению. Renown пишет: Ага. Только сообщите, пожалуйста, почему же даже во время болкады России во время перемирия с Наполеоном Англия продолжала закупать онежскую пеньку и архангельскую древесину? Понимаете ли, до 20-го века у Англии НЕ БЫЛО альтернативных торговых партнеров на НЕКОТОРЫЕ товары. Что-то я не понял вашего возражения я-то, вроде, и говорил, что Англы тооговали со своими противниками. Renown пишет: То есть про развал Британии после ВМВ - погорячились?. Не ПОСЛЕ, а ВА РЕЗУЛЬТАТЕ ПМВ и ВМВ.
avm74: Raven пишет: Вперед, можете боготворить бравого маршала далее, для меня он как был врагом России так и остался. Ну что ж поделать, на вкус и цвет... А кто автор?
Raven: Ну что ж поделать, на вкус и цвет... а что по вашему выходит что Маннергейм немерянный друг России и СССР? аргументируйте. А кто автор? незнаю - в тырнете материал нашел и кое что от себя добавил.
avm74: Raven пишет: а что по вашему выходит что Маннергейм немерянный друг России и СССР Я такого не говорил. А почему он должен им быть? К тому же насчёт России вообще разговора не было.
Raven: avm74 wrote: Ну что ж поделать, на вкус и цвет... ну тогда разверните смысл вашей фразы про вкус и цвет. А то я не настолько хорошо умею читать мысли на расстоянии.
avm74: Raven пишет: ну тогда разверните смысл вашей фразы про вкус и цвет Я не считаю, что Маннергейм был врагом России, и таким уж злобным врагом СССР. Про Уральские горы явный загиб, а по поводу Карелии финнов можно понять. Ситуация с советско-финской границей была заложена ещё при царизме, подтверждена РСФСР (или я опять не прав?), почему и с какой стати Маннергейм должен отдавать Карельский перешеек? А то, что его политика часто вступала в конфликт с политикой СССР - а как должна вести себя независимая страна? как чехи, что ли? С уважением!
Raven: avm74 wrote: Про Уральские горы явный загиб, а по поводу Карелии финнов можно понять. Ситуация с советско-финской границей была заложена ещё при царизме, подтверждена РСФСР (или я опять не прав?), почему и с какой стати Маннергейм должен отдавать Карельский перешеек? а вы поищите как и почему Карелия перешла к Финляндии, и какой государь ее отдал и зачем. А так же те статьи Похлебкина на которую я выкладывал линк.
avm74: Raven пишет: а вы поищите как и почему Карелия перешла к Финляндии, и какой государь ее отдал и зачем. А что тут искать: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_01.html Я про то и говорил. У нас в стране это такая традиция: Вильно, Донецк, Крым. Добрые мы
Raven: avm74 wrote: А то, что его политика часто вступала в конфликт с политикой СССР - а как должна вести себя независимая страна? как чехи, что ли? а что там по статьям Похлебкина кажете, особенно про политику в отношении Ленинграда? Это типа так должна выглядеть политика независимой страны? Тогда мы по сравнению с ним просто ангелы какие то. avm74 wrote: Я про то и говорил. У нас в стране это такая традиция: Вильно, Донецк, Крым. Добрые мы делаете успехи.
avm74: Raven пишет: делаете успехи Стараюсь Похлёбкина вечерком почитаю, лень ссылку искать
полная версия страницы