Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Плоешти, 1940 год. » Ответить
Плоешти, 1940 год.
Beholder2: Ситуация. В 1940г. принято сначала политическое а затем подготовлено и осуществлено военное решение - кроме Бессарабии и Буковины у румынов отхватывается нефтеносный район Плоешти, находящийся в 60км. к северу от Бухареста. Предлог на усмотрение - воссоединение двух братских народов, по просьбам трудящихся и т.д и т.п. Промыслы захвачены в средне-поврежденном состоянии, восстановление дело ближнего времени. Развитие ситуации...? Аргументы обязательны; кроме того учитывать международную обстановку, наличие запасов (и источников) разных видов топлива оставшихся у заинтересованных стран.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Renown: avm74 пишет: А нафиг он Сталину. Я уже писал выше, что попытки усилить свой флот за счёт Германии можно расценивать как провокацию против Англии. Нам гораздо больше нужны немецкие технологии. Пусть за нефть заводы на Урале строят. Пусть наладят выпуск в Липецке Мессершмидтов. Пусть Скрестят Пе-2 и Ю-87 и сделают нам нормальный пикирующий бомбер. Пусть радиофикацией займутся.
Аскольд: avm74 пишет: А нафиг он Сталину. Я уже писал выше, что попытки усилить свой флот за счёт Германии можно расценивать как провокацию против Англии. Союза с Англией у нас нет, в Мурманск перевести его они не дадут, а нафига он нам на Балтике? Ну, а зачем велись переговоры о покупке ЛК типа Н,того же Тирпица, тж.кр.? Для нашей страны это в первую очередь образцы современного судостроения.
avm74: Аскольд пишет: Ну, а зачем велись переговоры о покупке ЛК типа Н,того же Тирпица, тж.кр.? Для нашей страны это в первую очередь образцы современного судостроения. Правильно, поэтому и купили Лютцова, но один он сам по себе ничего из себя не представляет. Насчёт типа Н - он бы вступил в строй уже около "Советского Союза". Два ЛК, какая-никакая сила, хоть и не фонтан. А одиночный Тирпиц болтался бы в Кронштадте, как потом в Мурманске болтался Ройял Соверен (там правда другая история).
avm74: Renown пишет: Нам гораздо больше нужны немецкие технологии. Пусть за нефть заводы на Урале строят. Пусть наладят выпуск в Липецке Мессершмидтов. Пусть Скрестят Пе-2 и Ю-87 и сделают нам нормальный пикирующий бомбер. Пусть радиофикацией займутся. Да не будут немцы в таких условиях ничего нам строить! Пакт Молотова-Риббентропа накрылся медным тазом, что теперь немцы, только что сплавившие Версаль, будут подписывать какой-нибудь Варшавский договор? Нафига нам кстати Мессершмидт, что мы с ним делать будем? Вместо нормального пикирующего бомбардировщика у нас на подходе адекватный штурмовик Вы короче предлагаете Германии войти в состав СССР под названием Германская советская национал-социалистическая республика Как думаете, куда нас пошлют?
Beholder2: Минутку, минутку, не надо так спешить. Мирный союз с Францией он заключит? Это в смысле с вишистким обрезком?)) Или уберет войска и быстренько извинится перед "довоенным" правительством Франции? И военные издержки покроет? Той же Франции? А Англия в таком случае не захочет получить полную компенсацию?) А ПОЛЬША????)))))))))))))))) Правительство в изгнании которой в Англии же сидит?))))))Причем ВСЕ включат в потери и "моральный" ущерб который наверняка превзойдет реальный? Денег у Германии много? Она уже практически банкрот (еще довоенные доклады Имперского банка рейхсканцлеру смотрите). Не помешают ли слегка эти "выплаты" Германии которая уже тужится из последних силенок (Гальдера, читайте, с начала 41года, того нет, этого нет, каучук - вообще песня), разворачивать "новые мощности" для производства синтетического горючего?)))))))))))))))))))))))))))))))) Параллельно увеличивая добычу каменного угля , о чем как всегда забыл "упомянуть" г-н Renown, а то ведь может получиться - что с источниками нефти проблемы вообще нет - аналогично как в том, еще советском анекдоте: "А если водка будет сорок рублей стоить? Все равно буду пить. Это как? А вот видишь эту деталь? Она как бутылку стоила, так и будет стоить." Итак, новый Версальский договор?? То есть Германия признает что она была "слегонца" не права?? Со всеми вытекающими последствиями. Это то против которого Гитлер книгу и писал?? Да он удавится скорее, факт. Или помогут. А на меньшее западные страны не пойдут. Иначе это не мир будет а, "нет господа, это перемирие". Нееет, политическое положение Германии в этот момент может позволить ей скорее с Аргентиной союз заключить, понятно для чего. Заранее. Не, момент идеальный. Немцы - уже звери, гунны, уже зарекомендовали себя. И тут уже сочувствующих им не будет, когда они в панике кинутся к кому...к Англии - спасите нас от Советского Союза)))))).
Beholder2: Реальную ситуацию надо рассмотреть, реальную. И кому и как эта нефть акунется, прежде чем планы насчет Сирии строить. Спокойно. Еще не все учтено. Ведь есть еще Италия, которая в реальности на коленях вымаливала у Германии - ну дайте хоть 100 000 тонн в месяц для флота, дайте - нет, в квартал 69 000 тонн получишь - та Италия, которую немцам УЖЕ надо тащить на себе. В такой ситуации она рушится, причем очень быстро - при ее экономике новые угольные шахты она вряд ли уже откроет, и технологию производства не освоит, а рассмотреть случай когда немцы не только себя синтетикой обеспечат а еще и ее - "мне уже смешно". Этак получится, а че вообще все огород вокруг нефти городят? Войны какие-то. Вот Буш-то дурак. Закупите у немцев технологию (а заводов они вам сами понастроят) и нет энергетического кризиса. Ну еще уголь конечно... Или Италия отпадает от Оси - сдаваясь Англии например)). Чем не вариант? В точности по знаменитому высказванию не столь знаменитого товарища "Ось Берлин-Рим имеет много амбиций, но она быстро очутится без амуниции."
Zero: Beholder2 пишет: . Закупите у немцев технологию (а заводов они вам сами понастроят) и нет энергетического кризиса. Ну еще уголь конечно... Только стоимость синтетического горючего полученного из угля в 1945 году была в 10 раз больше горючего полученного из нефти.
avm74: Да, с вишистским обрезком. Обещать можно всё что угодно, вплоть до Австралии. Этот банкрот ещё пять лет банкротился, или обладание нефтью Плоешти так сильно укрепило экономикуГермании? На Польшу Англии в данный момент и данной ситуации наплевать. А при чём здесь признания? Опять вариант Бис? Только в 1940 году? На хрена тогда останавливаться в каком-то богом забытом Плоешти - вперёд, на Вену, освобождать австрийский народ от немецких поработителей, и дальше, на помощь испанским товарищам, томящимся в застенках Франко!
avm74: Beholder2 пишет: Реальную ситуацию надо рассмотреть, реальную. И кому и как эта нефть акунется, прежде чем планы насчет Сирии строить. Спокойно. Еще не все учтено. Давайте по новой вводную с конкретной датой. И неужели нельзя всё писать в ОДНОМ посте? Пока пишешь ответ, тут уже опять революция.
Beholder232: Ситуация. В 1940г. принято сначала политическое а затем подготовлено и осуществлено военное решение - кроме Бессарабии и Буковины у румынов отхватывается нефтеносный район Плоешти, находящийся в 60км. к северу от Бухареста. Предлог на усмотрение - воссоединение двух братских народов, по просьбам трудящихся и т.д и т.п. Промыслы захвачены в средне-поврежденном состоянии, восстановление дело ближнего времени. Развитие ситуации...? Аргументы обязательны; кроме того учитывать международную обстановку, наличие запасов (и источников) разных видов топлива оставшихся у заинтересованных стран. Вот и вся вводная. Просто теперь надо действительно постараться максимально учесть текущую обстановку. И причинно-следственные связи не терять)
avm74: Операция началась 28.06, закончилась 08.07, возьму на себя смелость предположить, что 30.06 на Плоешти был высажден воздушный десант, который несмотря на некоторое сопротивление румынских частей, обеспечил возможность высадки 201 вдб. В течение двух дней десантники устанавливают связь с основными войсками РККА. Ок?
Beholder232: Насчет сроков исполнения и конкретной политической подоплеки надо еще покумекать, в целом согласен. Десант - очень оригинально. Действительно, под Палембангом ведь сработало. В "освобожденном" городе народно-демократическое правительство формируем?
Beholder232: Совершенно верно
avm74: Ну надо ж всё-таки в один пост оформлять. Для нормального ДИАЛОГА. Десант был и так. Вопрос куда его выбросить? Считаем, что на Плоешти, ок?
Beholder232: Что в один пост оформить? - реплика "совершенно верно" - так это г-ну Zero (в кои-то веки мы с ним согласны по определенному поводу)
avm74: Свой ответ на ответ оппонента. А то я, например, отвечая на твоё сообщение №146, офигел от №147.
Beholder232: Да вот в соседней ветке, про подлодки также, неограниченная подводная война кажется, все в один, так стали жизни учить, трудно читать один большой, такого типа возражения были. По мере общения стал привыкать разбивать. Учту.
avm74: Ок. А почему "также"? И почему ник у тебя поменялся?
Beholder232: Также потому как там и тут практицки одинаковые люди) Ник поменялся из-за весьма оживленной переписки с неким г-ном Renownом где широко использовалась ненормативная лексика (не с моей стороны). А при адекватном ответе используют бан. Видимо здесь разделяют форумчан) произвольно давая одним "первый сорт" а другим "второй")
Beholder232: Еще момент. Германию в реальности предупредили за три дня - Бессарабию и Буковину хотим. А здесь? И стоит ли вообще это делать?
avm74: Beholder232 пишет: Еще момент. Германию в реальности предупредили за три дня - Бессарабию и Буковину хотим. А здесь? И стоит ли вообще это делать? Вопрос дальнейшего планирования. 1. не предупреждать - вопрос о дальнейшем сотрудничестве отпадает 2. предупредить и признать интересы Германии в Румынии - сделать всё равно ничего не успеют Лучше второй, хотя тоже не очень А ругаться - не хорошо , могёт и так получиться
Beholder232: А ведь и верно) Спорить с тем кто умеет только воздух портить - это значит ставить себя на его уровень. Предупредить конечно надо. С целью "сохранить лицо". "народное правительство" должно быть уже наготове - портфели розданы. Только вот не Димитрова же пускать на пост генсека?
avm74: Димитров, он вроде бы к Болгарии относится. Но тоже сгодится в свете предстоящих событий. Дальнейшие события (в моём разумении): "катапульта" случается, невозможно так быстро отреагировать на изменения ситуации, при этом не ясно чем именно грозят эти изменения. В Бухаресте созывают представителей СССР, Германии, Италии, Югославии, Венгрии, Болгарии. Результат: создаётся РНР, в которую входит и Бессарабия, Венгрии отходит Трансильвания, Болгарии - Южная Добруджа, Германия получает особые права в РНР, вплоть до отдельного гарнизона в районе Плоешти. Ок?
Beholder232: Практически все по истории. Нормальное течение событий. Министр иностранных дел Румынии стреляется, как и было. Но вот зачем обещать Германии контингент в Плоешти? Чтобы они не запаниковали - показать им что их интересы будут соблюдаться а нефть поставляться? С постом генсека РНР. Коминтерновца Димитрова конечно прочили в Болгарию...но у румын же "коммунистов в стране меньше тысячи" - цитата) Тут как не старайся, не упомнишь мало-мальски значимую фигуру на 1940г.
avm74: Ок. Уже дискурсия. Контингент в Плоешти - признак (и призрак) лояльности. Немцев надо успокоить, если что - нефть не достанется ни кому. РНР - народная республика, можно найти политика просто левой ориентации. Димитров же в данном случае потребуется в Болгарии, позже
Beholder232: Просто левой ориентации...Логично. Не Чаушеску же им сразу ставить) С контингентом надо подумать. Можно обойтись просто представительством. Контингент может и дел наворотить если что-то пойдет не так. Поставят бранденбурговцев. А нефть Плоешти - самим ведь тоже не помешает. А вот левый) политик проблема. Нет пока имени. А должно быть, причем заранее. Сталин не делал политических шагов, не подготовившись. Финляндию и Прибалтику смотрим.
avm74: Если что, Плоешти будет развалено. Даже с "Бранденбургом". Он от авиации не спасает Финляндии в данном случае надо молчать и смотреть. Навряд ли имеет смысл туда нам лезть, если только воевать со Швецией по привычке Прибалтику считать серьёзной проблемой не серьёзно. Насчёт шагов: сам себе противоречишь - он сделал в твоей вводной
Beholder232: Так вот я это и имею в виду. Нам желательно сохранить нефть для себя в случае "обострений" или даже Варианта-Бис-1940.. Сравнить транспортировку из Баку и из Плоешти.. Финляндию и Прибалтику смотрим ретроспективно) Там все заранее назначены. Я не противоречу, я напряженно думаю кого назначить. Раз уж в детялях стали обсуждать)
avm74: А зачем? Транспортировка проще - вряд ли, перешивка жд и прочее, а по морю с Финляндией согласен - Маннергейма Сталин уважал, с Прибалтикой возражать будут только пингвины и идиоты то, что в деталях хорошо!
Beholder232: Ну уж, вы скажете. Перешивка ЖД! Расстояния не такие, чтобы перешивки бояться. Вон немцам в 41м пришлось перешивать колею аж по всей Белоруссии, так что же, не убоялись. А тут ради такого дела поднимут перешивку колеи на пару сотен км. Или сделают колею в колее. Но вот кто немцам будет их 2 млн. тонн поставлять в оставшееся до конца года время?)
avm74: А смысл перешивки? и так не плохо, к тому ж Германии пока вроде не отказали. И их млн. тонн обеспечиваем, и краник можем закрутить. Реакция-то их какая?
Beholder232: Учтем реалии - расстановку войск на конец июня 1940г., запасы нефти в Германии, синтетику, потребности союзничков - тогда можно и о реакции подумать. Но по первым прикидкам "резко" реагировать немцам просто нечем.
Beholder232: И если не учитывать возможность мира с только что вдребезги разбитой Францией (14 июня немцы вступили в Париж, а наши 15 июня - в Каунас, такая вот аналогия) у них всего два выхода на ближайшее будущее. 1. Делать "хорошую мину при плохой игре" - да, СССР всего лишь дал право самоопределения братскому славянскому народу, ничего особенного не произошло. 2. Готовиться к нападению на СССР в условиях когда в любой момент может наступить "нефтяной голод" (а при нападении он гарантированно наступит, поступят наши с Плоешти как с Краснодарскими промыслами, однозначно)
Beholder232: Информация к размышлению. Логики, такой как у некоего автора, не встречал. Вроде и специалист, доктор геолого-минералогии, вице-президент чего-то там, показывает статистику добычи нефти на 1939год, из которой следует то что Баку давал СССР столько же нефти сколько поступало во всю остальную Европу. Ну а потом делает вывод: "Распоряжение наркома обороны Тимошенко о жестокой экономии горючего было вызвано критическим положением, которое сложилось в стране из-за острого дефицита горючего для танков и другой автотехники. Основной экспортер стратегических материалов - Америка - ввела торговое эмбарго против Советского Союза. Так отреагировали в конце 1939 года за океаном на войну СССР против маленькой Финляндии. Отечественная промышленность в ту пору не могла производить горючее в достаточных количествах. Американское эмбарго сохранялось вплоть до нападения Германии на Советский Союз. Потому-то и не были подготовлены в предвоенные годы должным образом не только танкисты, но и летчики. Так, за первые три месяца 1941 года налет часов на одного человека в авиации Западного особого военного округа составлял девять, а Киевского - всего четыре часа. В начале войны боевые машины из-за неправильной эксплуатации быстро выходили из строя. А исправные танки и самолеты нередко приходилось бросать из-за отсутствия горючего. Гитлер в начале войны имел достаточное количество горючего, чего не скажешь о советских войсках. И это явилось одной из причин успехов немецкой армии в начале войны." То есть, реально Америка во всем виновата. Не только Японии кран перекрыла нефтяным эмбарго, но и СССР подставила. Как можно, империалисты ведь. Надо же совесть иметь. Впору кооперироваться с японцами и лететь вместе на Перл-Харбор, в отместку.
avm74: "спокойствие, только спокойствие, сёйчас я вас настигну" (с) Опять три поста, у тебя мыслей бурный полёт - извини, если обидел. Вчера я адекватно отвечать не мог, а то мойку получил бы (небольшой праздник на фирме) Румыне - не славяне, но это к делу не относится. 1. Выбора у немцев нет, но это не повод для склейки ласт, начнут искать альтернативные источники, в теме уже обсуждалась та же синтетика. 2. Да, по любому готовиться, посоветовать народу не пользоваться личным автотранспортом (в пмв советовали же не мыть тарелки). Война СССР и Германии в таком случае состоится по-любому А Америка и развязала войну. Обычно войну выигрывает тот, кто её и развязывает
avm74: Сам себе противоречу СССР прийдётся заняться укреплением своих позиций в Югославии (думаю без проблем), Болгарии (тут и пригодится Димитров, хотя реальную власть ему давать не стоит - получим ещё одного врага, испанский опыт) и Венгрии (Хорти не дурак, и не фашист). С идеей конференции ты согласен?
Beholder232: Конференции Балканских стран? Симоновича из Югославии, Хорти из Венгрии и прочих?
avm74: А почему нет?
avm74: дубль получился
asdik: Beholder232 пишет: Американское эмбарго сохранялось вплоть до нападения Германии на Советский Союз. Потому-то и не были подготовлены в предвоенные годы должным образом не только танкисты, но и летчики. Так, за первые три месяца 1941 года налет часов на одного человека в авиации Западного особого военного округа составлял девять, а Киевского - всего четыре часа. В начале войны боевые машины из-за неправильной эксплуатации быстро выходили из строя. А исправные танки и самолеты нередко приходилось бросать из-за отсутствия горючего. Из этого поста можно сделать вывод, что только когда пошёл ленд-лиз РККА стала использовать боевые машины. А подумать о том, что почти все западные базы МТС были захвачены в первую очередь и технику нечем было ремонтировать и снаряжать подумать нехочеться? У меня батя служа в 50е в Заполярье ел консервы выпуска 1942г. Советские кстати.
полная версия страницы