Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » А непродать ли наши корыта Гитлеру? » Ответить

А непродать ли наши корыта Гитлеру?

Ушаков: В сентябре 1939 года Германия предложила СССР купить два достраивавшихся на плаву тяжёлых крейсера "Зейдлиц" и "Лютцов", а также техническую документацию по ним и предоставить техническую помощь специалистами и оборудованием для их достройки. Позднее немцы согласились уступить нам только один из кораблей - "Лютцов" в счёт ответных поставок сырья и продовольствия. Несмотря на возражения отечественных корабелов, сделка состоялась по личному приказу Сталина. История тёмная штука и мы никогда не узнаем, что там было на самом деле. Официально история гласит. Сталин будучи уверен в неизбежной войне с Германией, рассуждал так: Купленный до войны корабль у потенциального противника имеет двойную ценность. Ты и усиливаешь свою армию и ослабляешь чужую. Пишут, что даже якобы сказал: «продадут Бисмарк, купим и его». И действительно в начале 40-го года начались активные переговоры, о продаже СССР документации, а так же оборудования для постройки аналогов германского линкора, закончившиеся в сентябре известным скандалом. Вроде всё выглядит логично. Германия пытается избавится от балласта, которым до окончания войны с Британией не успевает воспользоваться, получает в замен так необходимое ей продовольствие и сырьё. СССР ослабляет потенциального противника, получает современные корабли, но к середине 40-го года становиться ясно, что и Союзы не достроить, не говоря уж про строительство Бисмарков. Тем более, что и достройка Таллинна шла не шатко не валко. Все вроде логично? Только вот одно НО. Даже Бисмарки, а тем более Лютцовы, в войне СССР и Германии не нужны на любой стороне. Ну покрайней мере, танки в туже стоимость и самолёты куда полезнее. Если рассуждать с выше описанной логики ИВС то наоборот нужно было продать (даже нет – впихнуть) Германии, Кирова и Севами, необходимых немцам для войны с Англией. Обменяв на производственные линии, по производству новых авиамоторов, дизелей, орудий, брони… На 11” и 15” железнодорожные орудия, автомобили, тягачи и всякую другую необходимую, для наземной войны хрень которую реально было у уже воюющей Гремании выцыганить. Плюс подтолкнув нашими корытами к «морскому льву» тем самым отодвинув так не нужную в 41 году войну как минимум на год. Я бы даже старые самолёты продал. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Ответов - 34

Гайдукъ: Тобиш купить подешевле продать подороже и поиметь на этом новые моторостроительные линии и лицензии на их производство. Самим с достройкой не мучиться и людям роботы подкинуть. А они пускай помучаются поизучают передовой немецкий опыт судостроения а потом может и за достройку возьмутся. Себе мы еще купим. или захватим позже на германских верфях. Сурово но имеет право на жизнь.

Гайдукъ: Может и Сов.Союзы на корню. всерамно сами некогда не достроим.

Ушаков: Гайдукъ пишет: Может и Сов.Союзы на корню. всерамно сами некогда не достроим. Не плохо бы, но уже поздно, их даже таким союзникам не впердолишь, недострой. Хотя? Если только японцам (и чё взять с них тоже было), они мы бы могли, но хрен дотащишь на такое растояние не достроенную дуру. Хотя если зацепить их (немцев) лишними кораблями за Британию, и отсидется 41-ый, то к 42-му, кому хош можно продать. Головной был бы почти готов. Здесь ведь ещё какой фактор, этими сделками, мы бы укреплялись наши сухопутные и ВВС, немецкие бы отчасти ослаблялись. Это должно было стать ещё одним сдерживающим фактором (там глядишь и вообще не сошлись бы, хотя и врят ли). Завертели бы задницей фашисты, славил бы им и торпедоносцы. Даже ТБ-6, которые на момент воздушного превосходства над Ангией им бы были в самый раз. Штук этак 100, мож даже 150, те что постарее, а самим с помощью немцев быстрее ПЕ-8 осваивать. Ведь по изначальному плану их ещё в 41-ом должны были 100 штук наклепать. Где-то технологии, где-то война помешала, а тут все карты в руки. Кстати, а как Киров как рейдер для Германии? И можно ли Севы, кроме как для поддержки десанта использывать?


Ушаков: Ушаков пишет: Даже ТБ-6, которые на момент воздушного превосходства над Ангией им бы были в самый раз. Штук этак 100, мож даже 150, те что постарее Тфу имел ввиду АНТ-6, но и ТБ-4 и ТБ-6, тоже можно было слить (если за дорого конечно).

Гайдукъ: Ушаков пишет: Кстати, а как Киров как рейдер для Германии? Так мы же англам решили все продавать и свое и то что перекупим у немчуры.А для себя можно построить орды ТКА с самолетными двигателями в ЭУ.

Андрей Рожков: Когда, при разработке плана «Барбаросса» у Гитлера спросили: «Что будем делать с Балтийским флотом?», тот ответил: «Да никуда он дальше Питера не денется». Гитлер мог продать СССР весь свой флот, так как рассчитывал получить его обратно. Поэтому покупать наши корабли он ни в коем случае не собирался. Зачем покупать то, что скоро станет трофеем? А то, что вы все здесь обсуждаете, было в планах Сталина на самом деле.

Beholder22: Мысль неплохая, а вот только почему немцы до войны поставили "Лютцову" сиречь "Петропавловску" только половину стволов главного клабра? Ну тормозили достройку как могли - понятно. Но лучше было тогда совсем не поставлять, а нафаршировывать второстепенными по отношению к боевым характеристикам механизмами и оборудованием. Опять же, как быть с тем, что боеприпас для 203мм орудий был у немцев в дефиците? Находящимся в строю крейсерам, конкретно Эйгену поставили второй боезапас только в 1942 году! А 406 мм орудий у них вовсе не было. И у нас одно эспериментальное. А снаряды опять же?

Ушаков: Гайдукъ пишет: Так мы же англам решили все продавать и свое и то что перекупим у немчуры.А для себя можно построить орды ТКА с самолетными двигателями в ЭУ. Это Вы про Резуна? Мне на весь его бред не хватило. Он, что и про предпологаемые продажи англам, что то писал? Beholder22 пишет: А 406 мм орудий у них вовсе не было. Во-первых было. Во-вторых, я про него вроде ничего не писал. В-третьих было и 420мм, как впрочем и у нас 500мм. Все испытанные, правда в серию пойти не успели ни какие из выше перечисленных. А жаль 12 ТГ-1 которые должны были быть приняты к середине 42 года совсем бы не помешали. Серьёзная была штука. Beholder22 пишет: Мысль неплохая, а вот только почему немцы до войны поставили "Лютцову" сиречь "Петропавловску" только половину стволов главного клабра? Ну тормозили достройку как могли - понятно. Но лучше было тогда совсем не поставлять, а нафаршировывать второстепенными по отношению к боевым характеристикам механизмами и оборудованием. Всё это очень темная история, и я выше написал, что как было на самом деле мы не узнаем. Можем только годать. Собственно один из вариантов я и предложил. Андрей Рожков пишет: Поэтому покупать наши корабли он ни в коем случае не собирался. Зачем покупать то, что скоро станет трофеем? Ну как за чем? 1) Как говорит теория продаж, один раз можно продать всё что хочешь. 2) Продать воюющей на море и в воздухе стране несколько исправных кораблей и самолётов в полнее можно. 3) Тем более это можно продать стране, потенциально ожидающей войны с продавцом. 4) Восстановить, а получить невредимыми Гитлер их вряд ли надеялся (Ришелье он уже получил), было бы не легко, и как минимум долго. В условиях войны дешевле купить. 5)Тем более с продукцией станкостроения проблем у него не было и получить это не поврежденным во время оккупации куда проще. Андрей Рожков пишет: при разработке плана «Барбаросса» А, кстати, ни где не видели полного текста объявления войны Германией СССР? Хотелось бы почитать. Андрей Рожков пишет: А то, что вы все здесь обсуждаете, было в планах Сталина на самом деле. Это предположение или есть, что почитать? Beholder22 пишет: «Что будем делать с Балтийским флотом?», тот ответил: «Да никуда он дальше Питера не денется». Жаль башен на Союзе не было, а то он бы и в недостроеном виде, в самом Ленинграде им котью бы встал. Beholder22 пишет: Опять же, как быть с тем, что боеприпас для 203мм орудий был у немцев в дефиците? Кстати, подсадить немцев на боезапасы, проезводства где-нубудь Томского или даже подальше, тоже было бы не дурно.

Агриппа: Андрей Рожков пишет: Поэтому покупать наши корабли он ни в коем случае не собирался. Зачем покупать то, что скоро станет трофеем? К сожалению не могу точно указать источник, но где-то читал, что Гитлер рассматривал вопрос о покупке наших подводных лодок. Но вот когда его специалисты с этими лодками ознакомились - вопрос отпал сам собой. Сильно не понравились наши лодки привиредам-немцам - и то не так, и это не эдак, а главное шумят, как ....

Магомед: Гайдук - А чей то недостроим то , если ВОВ не будет теоритически ?!

поручик Бруммель: Ушаков пишет: Хотелось бы услышать ваше мнение. Если уж совсем честно и не кривя душой, не серьезнее выглядит только информация о вопросе закупки у нас Германией ПЛ. "Кирова и Севами, необходимых немцам для войны с Англией. " Уж извините , не удержался.

Ушаков: поручик Бруммель пишет: Если уж совсем честно и не кривя душой, не серьезнее выглядит только информация о вопросе закупки у нас Германией ПЛ. "Кирова и Севами, необходимых немцам для войны с Англией. " Ну уж почему так? На Кировах можно не плохо рыйдерить. Особенно в составе групп с кем то покрупнее. Скорость хорошая, вооружение приличное, запас хода лишь мал. А Севы очень дажа моглиб пригодится при форсировании канала. Конеч не для морских сражений, тут основная нагрузка должна была лечь на авиацию а для поддержки десанта. Дешего и сердито, можно накидать 471килограммовых фугасок, не одну сотню тонн. За час стереть целый городок могут. ПЛ понятно им нужнее, но только не наши, а вот старые посудины вполне могли пойти.

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Скорость хорошая, вооружение приличное, запас хода лишь мал. Корова уже почти научилась не есть, как неожиданно умерла.

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Корова уже почти научилась не есть, как неожиданно умерла. А если серьёзно, то у немцев не было ни какого выбора, что бы лезть в Англию, нужны были хоть какие то но корабли. Бисмарков ещё не было, а для огневой поддержки и ЭМ разгонять наши корыты сгодились бы вполне. Хотя я тут почитал гитлеровское объявление войны СССР понял, что избежать войны было тяжело. Хотя всё равно можно. Покрайней мере оттянуть.

Zlыdenь: Ушаков wrote: Ну уж почему так? На Кировах можно не плохо рыйдерить. Особенно в составе групп с кем то покрупнее. Скорость хорошая, вооружение приличное, запас хода лишь мал. "Киров" - это всё-таки крейсер для внутреннего моря. Зачем он Германии?

СДА: Zlыdenь пишет: Киров" - это всё-таки крейсер для внутреннего моря. ??? В смысле? Zlыdenь пишет: Зачем он Германии? Ну хотя бы для выполнения тех же задач, что и Хипперы. В качестве рейдера он ничуть не хуже, да и для набеговых операций прекрасно подходит. А Горький так даже и получше Хиппера будет (для немецких задач), потому что имеет большую дальность, при не намного худшей броне и вооружении. Кировы похоже были весьма удачными кораблями - имели вполне терпимые ТТХ и при этом относительно невысокую стоимость. Собственно здесь вообще возникает вопрос - стоило ли переходить на пр. 68. Ведь Кировы при сопоставимых ТТХ заметно дешевле.

Zlыdenь: СДА wrote: В смысле? Дальность - про неё уже сказанно. Про мореходность судить трудно - вроде бы для подражающего итальянцам проекта она оказалась неожидано неплохая. По поведению в шторм дальневосточных крейсеров подробностями не располагаю Корабль довольно удачный - сильнее всего, что меньше "вашингтонского" ТКР, при том, что многие "вашингтонцы" от огня его орудий защищены неудовлетворительно и сам он дешевле, СДА wrote: Ну хотя бы для выполнения тех же задач, что и Хипперы. СДА wrote: А Горький так даже и получше Хиппера будет (для немецких задач), потому что имеет большую дальность Ой ли? Вроде дальность у него хоть и больше, чем у первоначального варианта пр. 26, но серьёзно меньше "хипперовской". Да и живучесть у него меньше, соответственно, шансов доползти до базы при одинаковых повреждениях у "Хиппера" не в пример больше. По ПВО вообще никакого сравнения. СДА wrote: при не намного худшей броне и вооружении. Если бы ГК не запихнули в общие люльки. Удачный по концепции корабль в значительной степени испортили ошибками при реализации этой самой концепции. СДА wrote: Собственно здесь вообще возникает вопрос - стоило ли переходить на пр. 68. Резоны советского военно-морского руководства в данном случае не вполне понятны. Впрочем, тема не про "Кировы" - сьезжаем в оффтоп.

Ушаков: Zlыdenь пишет: Ой ли? Вроде дальность у него хоть и больше, чем у первоначального варианта пр. 26, но серьёзно меньше "хипперовской". Да и живучесть у него меньше, соответственно, шансов доползти до базы при одинаковых повреждениях у "Хиппера" не в пример больше. По ПВО вообще никакого сравнения. Скорее это корабль сопровождения для рейдеров (в случаях, если они за караванами идут). Ну и противо ЭМ защита для десантников (с большими кораблями ,по уму авиация должно расправлятся).

Renown: Не стоит питать иллюзий. Киров - неплохой кораблик именно для какого-либо внутреннего моря. В качестве рейдера представить себе его очень сложно. Особенно в Бискае осенью. Плюс постоянный советские брак и недоделки, хотя это уже траблы не конструкции, а технологии изготовления.

СДА: Renown wrote: Киров - неплохой кораблик именно для какого-либо внутреннего моря. В качестве рейдера представить себе его очень сложно. Особенно в Бискае осенью. Плюс постоянный советские брак и недоделки, хотя это уже траблы не конструкции, а технологии изготовления. Вы конкретно какие либо недостатки или брак назвыать можете? Или любой советский кораблик по определению является бракованным корабликом для внутреннего моря?

Renown: СДА пишет: Вы конкретно какие либо недостатки или брак назвыать можете? Могу, хотя занимался Кировым очень давно. Насколько помню, плохо выдерживал килевую качку, так же было что-то с деформацией шпангоутов. Да и артиллерия СК по сравнению с Хиппером не блещет. СДА пишет: Или любой советский кораблик по определению является бракованным корабликом для внутреннего моря? Не любой. Из РЯВ например очень нравятся Бородино и Пересветы. Очень неплохим был Рюрик-2, Светланы. Это мой взгляд.

СДА: Zlыdenь wrote: Дальность - про неё уже сказанно. А что собственно про нее сказанно? Видимо я чтото пропустил. Но у Хиппера вроде реальная дальность была весьма небольшой, плюс глючная силовая установка. Вот из Кофмана цитата: "Он дозаправлялся 7 раз и затратил на 1300-мильном отрезке 40% всего запаса топлива при среднем ходе (от 15 до 27 узлов)". Если он 40% топлива потратил на 1300 мильный участок, то 100% хватит на 3250 миль. На экономической скорости может чуть больше. Но больше 4000миль уже практически нереально. У Кирова дальность 3750 миль, у Горького 4880. Так что все сравнимо. А Горький по этому параметру и лучше может оказаться. Плюс добавьте, что у Кировых вполне традиционная силовая, а не полуэкспериментальная как у Хиппера. На надежность силовых Кирова вроде никто особо не жаловался. Zlыdenь wrote: Да и живучесть у него меньше, соответственно, шансов доползти до базы при одинаковых повреждениях у "Хиппера" не в пример больше. Ну это Вы загнули. Живучесть у Хиппера конечно повыше (всетаки он заметно больше), но отнюдь "не в пример". Если с Кировом разница еще есть, то Горький на его фоне уже весьма неплохо смотрится. Палубное бронирование у них практически равное. Мало того, 50 мм одним куском у Кирова/Горького может оказаться даже получше чем разнесенная 30 +30 у Хиппера. Борт у Хиппера лучше чем у Кирова, а по сравнению с Горьким он лучше только за счет скосов палубы. Защита башен почти равная, по крайней мере с Горьким (особенно с учетом углов наклона плит у Хиппера). ПТЗ практически нулевая у обоих. Так что Хиппер хоть и более живучий, но разница не столь уж большая. Zlыdenь wrote: По ПВО вообще никакого сравнения. ПВО у Хиппера конечно лучше, даже заметно лучше, но для рассматриваемых условий и Кировской более менее достаточно. Массированные налеты там не особо вероятны, а для отражения атак малых групп и вооружения Кирова более менее хватит. Так что в целом, для рассматриваемых условий (использование в качестве рейдера) Киров будет не сильно хуже Хиппера. Zlыdenь wrote: Если бы ГК не запихнули в общие люльки. Удачный по концепции корабль в значительной степени испортили ошибками при реализации этой самой концепции. Общие люльки это конечно минус - но весь вопрос насколько. Точно то этот параметр никто не оценил. Но я так подозреваю, что при 9 орудиях плотность огня по любому перекроет несколько большую кучность 6ти орудий (тем более что они тоже в общих люльках). Так что в целом вполне нормальный КРЛ получается. Zlыdenь wrote: Впрочем, тема не про "Кировы" - сьезжаем в оффтоп. Да вроде к данной теме (возможности применения немцами советских кораблей) Кировы вполне относятся.

СДА: Renown wrote: Могу, хотя занимался Кировым очень давно. Насколько помню, плохо выдерживал килевую качку, так же было что-то с деформацией шпангоутов. Ну Кировы/Горькие вообщето не раз попадали в весьма сильный шторма. Renown wrote: Да и артиллерия СК по сравнению с Хиппером не блещет. Это то неудивительно - Хиппер ведь заметно больше. Но в чем проблема для использования Кировых именно в рамках предложенной альтернативки? То что Киров 1 на 1 будет Хипперу уступать это понятно. но ведь и Хипперы не предполагалось использовать для боя с превосходящими силами охраняющими конвои. Атаковать слабоохраняемый конвой или действовать совместно с ЛК - это задача Хиппера. Но ведь и Киров это сможет делать не сильно хуже. Особенно с учетом глючной силовой установки Хиппера.

Renown: СДА пишет: Но в чем проблема для использования Кировых именно в рамках предложенной альтернативки? То что Киров 1 на 1 будет Хипперу уступать это понятно. но ведь и Хипперы не предполагалось использовать для боя с превосходящими силами охраняющими конвои. Атаковать слабоохраняемый конвой или действовать совместно с ЛК - это задача Хиппера. Но ведь и Киров это сможет делать не сильно хуже. Особенно с учетом глючной силовой установки Хиппера. В качестве альтернативного рейдера - я с вами полностью согласен. Единственное, что не блещет - так это дальность. Однако с баз Франции для действий около Испании - пойдет. СДА пишет: Но я так подозреваю, что при 9 орудиях плотность огня по любому перекроет несколько большую кучность 6ти орудий (тем более что они тоже в общих люльках). Для рейдера это не принципиально. Кстати, а боезапас Хиппера и Кирова сравнивали? СДА пишет: ПВО у Хиппера конечно лучше, даже заметно лучше, но для рассматриваемых условий и Кировской более менее достаточно. Массированные налеты там не особо вероятны, а для отражения атак малых групп и вооружения Кирова более менее хватит. Плюс - Киров маневреннее. Короче - из тех плюсов, которые видны: 1) Стоимость 2) Вооружение 3) Скорость Из минусов: 1) Малая дальность плавания 2) Мореходность (под вопросом, неасколько я помню в сколь нибудь долгих походах Киров не был) 3) Невозможность нападать на конвои, сопровождаемые КРТ и выше. Хотя в немецкую концепцию укладываемся.

Ушаков: СДА пишет: Атаковать слабоохраняемый конвой или действовать совместно с ЛК - это задача Хиппера. Но ведь и Киров это сможет делать не сильно хуже. Учитывая скорость, даже и лучше. СДА пишет: Но я так подозреваю, что при 9 орудиях плотность огня по любому перекроет несколько большую кучность 6ти орудий (тем более что они тоже в общих люльках). Учитывая скорострельность, так наверное даже сильно перекроет.Zlыdenь пишет: По ПВО вообще никакого сравнения. Ну ПВО, такая штука. Так сказать наживная, точнее навесная. Плюс напомню про скорость. Попасть в такую цель с самолета торпедой или приличной бомбой, в открытом море при маневрировании, почти не реально. А от авиапушек он вполне защищен. Нет переспектива продажи в полне была. И немцам пригодилось бы и нам много, что за них можно получить (даже союзы если уж так хотелось моглиб достроить пару штук, с их помощью)и главное большая вероятность, что с ними немцы глубже увязнут на островах. Просто наше руководство не дооценивало германскую угрозу для нас. Думали, что уже в 41-г закидаем их шапками, что на оборот, нужно лишь ослабить их покупками недостроя и поставками некачественного сырья. Большая ошибка. Если уж и воевать, то по другому. Когда смотришь, что мы не доделали бо конца 41, серидины 42 года - дух захватывает. Теже Союзы даже в недостроенном виде, но с артиллерией в Ленинграде, были бы действительно срашенным огневым барьером. Мощь и дальность их залпов не идёт ни в какое сравнение с Севами и Кировым вмести взятым. А ТГ-1, а ТП-1? Те две дюжены которые мы должны были налопатить к 42 году с экономили бы десятки тысяч жизней при штурмах защищённых обетов типа Зиеловских высот. Ну это так, что первое на ум пришло. Были и управляемые авиабомбы, которые в отличие от немцов в течении войны так и не довели (попросту бросили разработки), ракеты, безоткатки... При чём всё планировалось довести к концу 41, началу 42 года... Не дотянули, при чем даже не столько по времяни, сколько по уму.

Ушаков: RenownМногое совпало, значит правильно

Renown: Ушаков пишет: Многое совпало, значит правильно Кроме главного - мы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОДАЛИ БЫ КОРАБЛИ ГЕРМАНИИ..)) По одной простой причине - незачем усиливать своего потенциального противника. Это только Ельцин со спокойной душой мог продать системы С-300 амерам. А товарищ сталин покупал немецкий долгострой вполне с практичными соображениями - этот корабль, купленный сейчас у немцев за ДЕНЬГИ, потом не сможет стрелять по НАМ, и мы не будем платить за него КРОВЬЮ.

СДА: Ушаков wrote: Теже Союзы даже в недостроенном виде, но с артиллерией в Ленинграде, были бы действительно срашенным огневым барьером. Мощь и дальность их залпов не идёт ни в какое сравнение с Севами и Кировым вмести взятым. Блин, да там даже 12" Севастополей избыточно. По каким типам целей Вы предлагаете из 16" стрелять? Если надо получить дальность - то у Кирова она не сильно меньше чем у Сов. Союза. А у 12" ОР и Марата такая же дальность достигается за счет модернизации по образу и подобию ПК или за счет использования облегченных снарядов. Причем надо учесть что 12", а тем более 16" снаряд это весьма дорогая штука. А вообще в конце 30х стоило бы заняться модернизацией ОР и Марата и серийным производством Кировых. Это реальные и довольно быстровыполнимые задачи. Максимум начать строить малый ЛК. А не монструозные Сов.Союзы. Кстати и Фрунзе возможно стоило бы восстановить - стоимость восстановления и модернизации была в 10 с лишним раз меньше чем стоимость Сов. Союза. При том что сделать это можно было довольно быстро, а лишняя мощьная плавбатарея не помешала бы. Да и 3мя ЛК проще рисковать чем 2мя. Renown wrote: Кроме главного - мы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОДАЛИ БЫ КОРАБЛИ ГЕРМАНИИ..)) Это точно - нафига противника усиливать? Тем более такого противника как нацисты.

Sha-Yulin: Почитал темку. В шоке. Что за бред обсуждается? На хрена немцам наши корабли, если они всё равно не меняют сколько нибуть серьёзно соотношения сил на море? Зачем нам продавать корабли немцам, если мы всё равно собираемся свой флот использовать именно против Оси? Зачем при покупках чего то расчитываться готовым вооружением (корого нам не хватает), когда нам всё продают за сырьё?

Renown: Sha-Yulin пишет: На хрена немцам наши корабли, если они всё равно не меняют сколько нибуть серьёзно соотношения сил на море? Зачем нам продавать корабли немцам, если мы всё равно собираемся свой флот использовать именно против Оси? Зачем при покупках чего то расчитываться готовым вооружением (корого нам не хватает), когда нам всё продают за сырьё? Это к товарищу Ушакову..))))

Андрей Рожков: Если дальше следовать вашей логике, то Черноморские крейсера надо было продать Италии. На них, кроме артиллерии всё родное, так что долго осваивать не придётся.

Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Если дальше следовать вашей логике, то Черноморские крейсера надо было продать Италии. На них, кроме артиллерии всё родное, так что долго осваивать не придётся. И эсминцы 7/7У тоже... как русские "Маэстрале". Оставить только пр.1 и 38 и "Новики" Ушаков пишет: Теже Союзы даже в недостроенном виде, но с артиллерией в Ленинграде, были бы действительно срашенным огневым барьером. Мощь и дальность их залпов не идёт ни в какое сравнение с Севами и Кировым вмести взятым. Хочу напомнить, что в Ленинграде был всего один пр.23 - его спуск на воду по довоенному плану - июнь 1943. Или Вы со стапеля стрелять хотите? Кстати, Вы что, предлагаете и в альтернативной версии до Питера отсупать? Хотя, если строить ТГ-1, а ТП-1? Те две дюжены которые мы должны были налопатить к 42 году с экономили бы десятки тысяч жизней при штурмах защищённых обетов типа Зиеловских высот. Ну это так, что первое на ум пришло. Были и управляемые авиабомбы, которые в отличие от немцов в течении войны так и не довели (попросту бросили разработки), ракеты, безоткатки... то тогда да - Вермахт точно до Питера дойдёт. Какие ракеты с безоткатками, когда ВВС летать не на чем, а на новом среднем танке РККА, по результатам сравнительных испытаний с серийной "трёхой" Ausf.G, вылезло столько недостатков, что его производство временно прекращено "до исправления недостатков", а КБ поручено разработать следующую модель? Перед войной надо не вундервафлями баловаться, а доводить до ума то что есть в серии + готовить упрощённые "образцы военного времени" (пример - ЗиС-3) для массового выпуска в ходе войны + мобилизацию промышленности. Для тотальной войны - самое то... Ушаков пишет: Просто наше руководство не дооценивало германскую угрозу для нас. Думали, что уже в 41-г закидаем их шапками, что на оборот, нужно лишь ослабить их покупками недостроя и поставками некачественного сырья. Большая ошибка. Вероятно, именно поэтому советское руководство всячески старалось оттянуть начало войны...

поручик Бруммель: Ушаков пишет: Ну уж почему так? На Кировах можно не плохо рыйдерить. Особенно в составе групп с кем то покрупнее. Скорость хорошая, вооружение приличное, запас хода лишь мал. А Севы очень дажа моглиб пригодится при форсировании канала. Конеч не для морских сражений, тут основная нагрузка должна была лечь на авиацию а для поддержки десанта. Дешего и сердито, можно накидать 471килограммовых фугасок, не одну сотню тонн. За час стереть целый городок могут. ПЛ понятно им нужнее, но только не наши, а вот старые посудины вполне могли пойти. Я не понимаю как можно на них "рыйдерить". Вы собственно делаете такие выводы по причине Вашего не понимания , что такое рейдерские операции и что для них нужно, иначе бы не предлагали использовать корабль с малым запасом хода для проведения таковых. Что касается наших ЛК, то совершенно не понятно для чего немцам обладающим хоть и малым, но НОВЫМ флотом эти старые корыта. Ну а разговоры о Морском Льве уже на столько приелись, что дальше не куда. Собственно Борис уже дал резюме этому топику: Sha-Yulin пишет: Почитал темку. В шоке. Что за бред обсуждается? На хрена немцам наши корабли, если они всё равно не меняют сколько нибуть серьёзно соотношения сил на море? Зачем нам продавать корабли немцам, если мы всё равно собираемся свой флот использовать именно против Оси? Зачем при покупках чего то расчитываться готовым вооружением (корого нам не хватает), когда нам всё продают за сырьё? Не могу с ним не согласиться.

СДА: поручик Бруммель wrote: Я не понимаю как можно на них "рыйдерить". Точно также как и на Хипперах. Чуть хуже точнее из за более скромной брони и вооружения. поручик Бруммель wrote: Вы собственно делаете такие выводы по причине Вашего не понимания , что такое рейдерские операции и что для них нужно, иначе бы не предлагали использовать корабль с малым запасом хода для проведения таковых. Разве у 26 и тем более 26-бис дальность мала, по сравнению с Хиппером? Про саму идею покупки/продажи говорить не буду, так как она явно нереальная. Но чисто теоритически чем Киров/Горький принципиально хуже Хиппера для выполнения тех же самых задач, для каких использовали Хиппер в реальности?



полная версия страницы