Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Заинька: Sergey-M wrote: погода Неправильная натяжка. Скорее речь идёт о враз сдохших радарах на всех противолодочных еропланах
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: В Африке, на Ближнем Востоке, в Афгане и т.д. Типа, прямые масштабные бои между ВС СССР с одной стороны и США и Англами с другой? Я удивлён. Sergey-M wrote: остатки немцев на сильнейшую страну не тянут. а мы сильнее чем в реале Но указаные3 страны всё равно сильнейшие. Или назрвите, кто сильнее. Sergey-M wrote: у американцев в атлантике оно есть? тогда только англы остаются У амеров есть. Хотя и англов хватило бы. Sergey-M wrote: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? Лень всё перечислять. Но кое что вам уже указали. Sergey-M wrote: а мы с джапами воюем? и Чапаев мирно курит в стоонке? Вам не нравиться ПоУ? Ну тогда Мусами. Его не япы бомбили. Sergey-M wrote: ну ну. откуда пикировщики то взялись? по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами? Бегают многими десятками. Авиагруппы на любой вкус. Можете поднять состав сил, которые с АВ на Тирпиц налетали. Хотя хватит и базовой авиации. Sergey-M wrote: эскорники что ли?и на них есть нормальные авиагруппы? Есть и нормальные АВ и эскортники с нормальными группами. Авиагруппа, она знаете ли, гвоздями к АВ не прибита. Sergey-M wrote: а затем -вроде в море вышлим когда войны с оюзниками еще не было. с чего топить? Во-во. Об этом и пишу. Союзники, это такие му...ки, что не только топить, но и отслеживать при росте напряжённости не будут. И даже не поинтересуются, против кого, собственно, вышли сии параходы в Северное море. Правильно - тупить, так тупить!!!
Sergey-M: Заинька wrote: Неправильная натяжка. Скорее речь идёт о враз сдохших радарах на всех противолодочных еропланах это не ко мне. типа такая плохая погода что даже ПЛ ероплнаны в воздух поднятсяч не могут Sha-Yulin wrote: Ну тогда Мусами у него явиаприкрытие было? Sha-Yulin wrote: Хотя хватит и базовой авиации. у ней радиуса хватит? Sha-Yulin wrote: И даже не поинтересуются, против кого, собственно, вышли сии параходы в Северное море. оне эти пароходы видят?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: у него явиаприкрытие было? Так и у Анисимова с прикрытием не фонтан. У Одзавы было - не помогло. Sergey-M wrote: у ней радиуса хватит? Легко. Например у торпедоносцев А-20 "Бостон", да и много у кого ещё. Sergey-M wrote: оне эти пароходы видят? А вы это у немцев про выход Бисмарка спросите
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: У Одзавы было - не помогло. недоучки ускоренных выпусков против многократно превосходящих сил на лучших солетах. у нас -кодляк дважды героев против недоучек котове мкасимум бомбили японскиепозиции Sha-Yulin wrote: А вы это у немцев про выход Бисмарка спросите так именно что случайно обнаружили
Cyr: Sergey-M пишет: у нас -кодляк дважды героев против недоучек Вот только эти недоучки имеют опыт полетов над морем, а наши океан первый раз в жизни увидели. И не только летчики. Sergey-M пишет: так именно что случайно обнаружили Отнюдь не случайно. И несколько раз.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: недоучки ускоренных выпусков против многократно превосходящих сил на лучших солетах. у нас -кодляк дважды героев против недоучек котове мкасимум бомбили японскиепозиции Не правильно. У нас мелкая кучка против многократно превосходящих недоучек с налётом до 1-го боевого вылета 450-500 часов. При этом наши герои могут просто не смочь действовать с АВ, ибо это первый опыт эксплуатации подобного девайса. Если за пару часов налетит 3-4 эшелона по 400-500 самолётов, то где будут ваши герои? С чего вы вообще, в след за анисимовым, взяли, что у них недоучки? Sergey-M wrote: так именно что случайно обнаружили Ну и нас так же "случайно" обнаружат и убьют нафиг. Теперь о главной лаже "произведения". Рейдерские действия, это чаще элемент экономической войны, а не прямого военного противостояния. Значит они осмысленны тогда, когда могут принести больший ущерб противнику, чем себе (за исключением случая блокады района военных действий). В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вывод - Анисимов отчаяно тупит за обе стороны, для того, что бы получить требуемую картинку. Для развития сюжета он волнами маразма обдаёт по очереди то одну, то другую сторону. С точки зрения изучения истории, тактики, стратегии и военной техники книга имеет ценность близкую к нулю. Если кому то нравится как художественное произведение, то это уже дело вкуса и не для этого форума.
Zero: Sha-Yulin пишет: В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Тем не менее немцы со своими рейдерскими надводными группами тупили пол войны. Помимо потопленных транспортов надо учитывать, то какие ресурсы противник потратит на перехват соединения, и конвои задержанные в портах. Sha-Yulin пишет: У нас мелкая кучка против многократно превосходящих недоучек с налётом до 1-го боевого вылета 450-500 часов. 36 истребителей - не такая уж и маленькая кучка- по возможностям ПВО не уступит нормальному ударному авианосцу со стандартным составом авиагруппы. На счет многократно- максимум двойное преимущество в общем количестве самолетов. против Чапаева Действовал 1 ударный авианосец амеров и потом 2 английских по суммарному числу самолетов не намного превосходящих амера. Все же отсутствие боевого опыта будет сказываться не смотря на 500ч налета. Да и 500ч налета не означают что из летчика получиться хороший истребитель:) Можно и 2000 часов налетать но даже близко не подойти к уровню аса топ класса, а да и наличие боевого опыта тоже этого не гарантирует. Все же все советские летчики были не просто обычными пилотами с боевым опытом- это были лучшие наши асы прошедшие жесточайший отбор. А вот другой вопрос насколько серьезно индивидуальное мастерство летчиков оказывает влияние на исход группового боя. И не нивелируется ли оно тактикой и ТТХ техники?
Sha-Yulin: Zero wrote: Тем не менее немцы со своими рейдерскими надводными группами тупили пол войны. Помимо потопленных транспортов надо учитывать, то какие ресурсы противник потратит на перехват соединения, и конвои задержанные в портах. Ну не хочу спорить на эту дурную тему. Если кратко: немцы линкоры для этого во время войны не строили. Просто из-за соотношения сил это единственно возможный способ их применения. При этом хоть какой-то эффект был достигнут за счёт расширения системы базирования на Францию. Да и соотношение сил было гораздо благоприятнее. Zero wrote: против Чапаева Действовал 1 ударный авианосец амеров и потом 2 английских по суммарному числу самолетов не намного превосходящих амера. А почему так мал? Понял!!! По тому, что союзники т-тупые! По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. Zero wrote: Все же отсутствие боевого опыта будет сказываться не смотря на 500ч налета. Да и 500ч налета не означают что из летчика получиться хороший истребитель:) Так же как не означает, что наши герои смогут действовать вне видимости своего АВ. Zero wrote: Можно и 2000 часов налетать но даже близко не подойти к уровню аса топ класса, а да и наличие боевого опыта тоже этого не гарантирует. Все же все советские летчики были не просто обычными пилотами с боевым опытом- это были лучшие наши асы прошедшие жесточайший отбор. Это ещё одна могучая тупость автора. Собрав всех лучших ассов он не получит соответствующего качественного усиления авиагруппы, в то же время выдернув "стержень" из ВВС. То есть в целом эффективность авиации страны снизится. Zero wrote: А вот другой вопрос насколько серьезно индивидуальное мастерство летчиков оказывает влияние на исход группового боя. Влияет, но не кардинально. Здесь слаженость действий важнее. Zero wrote: И не нивелируется ли оно тактикой и ТТХ техники? Конечно нивелируется. Хотя ещё больше нивелируется соотношением сил.
Zero: Beholder2 пишет: уникальны тем что ЕДИНСТВЕННЫЕ из кораблей ЛИНКОРНОГО водоизмещения в 1940 году могли развивать 32,5 узла! От них бы этот CV-20 и в 1944 году не ушел бы. А Кронштадт - другое дело. Заявленная скорость Кроштадта при форсировке и мощности 230000 л.с. 33 узла. Beholder2 пишет: Ринаун с ним сравнить? Нельзя, судьба Кронштадта в таком бою будет незавидна. Напоминаю как неплохой немецкий адмирал шарахнулся с ДВУМЯ настоящими линейными крейсерами с бронированием несравнимым с Кронштадтом от Рамиллеса. Инструкция из Берлина? Пусть, но думаю реально Опять же домыслы еще при проектировании кронштада проводились сравнительные бои со всеми предполагаемыми противниками и никакого чудовищного превосходства Риплза и прочих они не выявили. Задача этого немецкого адмирала была бороться с судоходсвтом а не с ВМФ британии- он ее и выполнял. Как показал боевой опыт Бронирование Ш было не идеальным- были серьезные дыры. Только превосходство в толщине главного пояса и все, но польза от этого неясна. Beholder2 пишет: Пойдем по порядку. Насчет дистанций боя в 116 кабельтов. Скоротечные столкновения на таком расстоянии много попаданий приносили См. Аналогичный бой Ш и Г vs Гермес . И где там были скоротечные столкновения? Beholder2 пишет: Теперь по Хией (однотипный с Кирисима, действительно спутал). Надстройки у него к концу боя на что были похожи? Когда эсминцы поливали его даже из крупнокалиберных пулеметов? Выход из строя устройств управления стрельбой - это не считается? Его судьба решилась когда он подпустил к себе легкие корабли американцев. Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий. Сколько кораблей вели огонь по Хией и с какой дистанции? И сколько по Кронштадту? Сравните вооружение противостоявших кораблей и дистанции. Правильно 80 попавших снарядов ни один линкор не переживет в смысле сохранения боеспособности- нужно не допустить этого. Все решают условия и удача. Если думать таким образом- то после сражения у Саво можно сделать вывод что амеровские ТКР никуда не годятся?Beholder2 пишет: Далее насчет 356 мм снаряда против 305... Вес? Разница в полтора раза. Одного полноценно ВЗОРВАВШЕГОСЯ внутри 356 мм. снаряда Кронштаду хватит чтобы получить серьезные повреждения, равно как и Аляске. Но сравнение с Хией и Кирисимой лучше не делать, ибо у япов только бронебойные с гигантским замедлением снаряды и были. Специально приспособленные для ныряния для стрельбы на недолетах. Сколько таких не взорвавшихся снярядов словили эскортные миноносцы амеров в заливе Лейте и не потонули. С большим крейсером будет ситуация как раз прямо противопо Разницы практически никакой не будет какой знаряд Взорвется Внутри Цитадели- главное то какой сможет ее пробить. Конго будет ничуть не легче от попаданий 12". И сколько таких ныряющих снарядов попало по назначению - т.е. в подводную часть кораблей? А вот при попадание в легко бронированные надстройки пользы от них мало. Не вижу никакой противоположной ситуации. Все зависит от условий - и от того смогут ли эти снаряды пробить броню Кронштадта или нет. То же самое касается действия 12" снарядов по Конго. Я думаю у советских бронебойных снарядов никаких проблем с замедлением не было.Beholder2 пишет: Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий Если самолеты атакуют неподвижную цель не имеющую авиац. прикрытия тут никакие зенитки не помогут:)Beholder2 пишет: Сравнивать бронирование Кирисимы и Кронштадта можно, только превосходство в залпе у Кирисиме не подавляющее а с учетом этих снарядом просто смертельное, ибо первый же такой снаряд попавший в пояс и пробивший его за счет указанных выше характеристик разорвется именно в жизненно важных частях корабля. О попадании ниже пояса даже говорить не хочется - неприятно представить, это похлеще торпеды будет, его ПТЗ не остановит никоим образом. Это опять же домыслы не имеющие никакого подтверждения. Очень похоже на дискуссию на ветке ПМВ- где по результатам отстрела чесмы СДА был сделан вывод о том что русские снаряды самые снарядные в мире, с чем большинство не согласилось:).Полигонные испытания не всегда дают те же результаты что и боевые дейтсвия. Во первых вероятность попадания под бронепояс не велика во вторых опять же все зависит от условий . Во вторых такие попадания можно запросто получит и обычным бронебойным - примеров куча приводить думаю не надо- и очень часто такие снаряды просто не взрывались попав под бронепояс. Нет никаких оснований утверждать что яп. бронебойные снаряды самые лучшие в мире. Beholder2 пишет: Скорость сближения с УДИРАЮЩИМ на всех парах авианосцем по конкретному тексту из книги - 0. Равные у них скорости получились. Суммарная скорость сближения с ИДУЩИМ НАВСТРЕЧУ эсминцем - более 60 узлов. Чувствуете разницу с Глориесом? Там эсминцы атаковали корабли стреляющие по ним все бортом.. и скорость сближения была вдовен меньшейЧто вы странное пишите условия Атаки Глориеса ничем практически не отличались ав. удирает корабли эскорта атакуют. Между прочим скорость гермеса была тоже не маленькая. Просто 1-2 попаданий в АВ запросто могут вывести из строя или заметно снизить скорость
Sergey-M: Cyr wrote: а наши океан первый раз в жизни увидели. И не только летчики. вообще то готовились несколько месяцев. Sha-Yulin wrote: Если за пару часов налетит 3-4 эшелона по 400-500 самолётов, то где будут ваши герои? откуда налетят? Sha-Yulin wrote: С чего вы вообще, в след за анисимовым, взяли, что у них недоучки? ну он сотва авиагруппы Бени описывает, я ему верю. Sha-Yulin wrote: По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. а с японцам кто воевать будет по вашему?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: вообще то готовились несколько месяцев. Но океана таки не видели и опыта полётов без привязки к ориентирам не имели. Sergey-M wrote: откуда налетят? А что, неоткуда налетать? Sergey-M wrote: ну он сотва авиагруппы Бени описывает, я ему верю. Вопросы веры - это сильно. Sergey-M wrote: а с японцам кто воевать будет по вашему? Им хватало. В 1944 они легко обеспечивают превосходство на всех направлениях.
Zero: Sha-Yulin пишет: По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. Но ведь группа была обнаружена очень поздно когда была в северной атлантике и прорывалась через проливы в мурманск. Если бы она была обнаружена как бисмарк- то шансов ясно дело в 44 уже не было бы. Но при таком позднем обнаружении успели бы англичане и американцы стянуть достаточно сил и какие силы находились в их расположении. На счет линкоров вроде все ясно а вот на счет авианосцев сколько было их у союзников и сколько могло немедленно выйти в море на тот момент? Sha-Yulin пишет: Собрав всех лучших ассов он не получит соответствующего качественного усиления авиагруппы, в то же время выдернув "стержень" из ВВС. То есть в целом эффективность авиации страны снизится. Тем не менее в корее 324 дивизия Кожедуба в которой было много ветерано ВОВ добилась более весомых успехов чем 303 Лобов. Sha-Yulin пишет:Так же как не означает, что наши герои смогут действовать вне видимости своего АВ. А летчики нашей морской авиации - тоже не смогут ориентироваться над океаном- Они же были в составе АВ? К тому же автор пишет об усиленной штурманской подготовке для полетов над морем и десятках вылетах. Этого не достаточно? PS. На счет стратегической обстановки- ошибок конечно много. А как оцениваете описание конкретных боев с конкретным составом сил?
Zero: И еще вопрос У Амеров в 1944 вступило в строй огромное количество авианосцев. А успевали ли они поставлять для всех них хорошо подготовленные авиагруппы как вы говорите с налетом по 500 часов? Сколько у них было учебных авианосцев я вот про 2 на великих озерах только слышал? Достаточно ли их было?
Zero: Beholder2 пишет: да пусть даже 14*356 против 9*406. Равенство в весе залпа наблюдается в таком случае. Полное. И если бы это были 1 корабль на 1 корабль, тут еще неизвестно кто бы мог кому нанести первые серьезные повреждения. Но тут два корабля на один. А это полностью меняет всю картину. Второй британский линкор который эпизодически обстреливается Кронштадтом находится в позиции кого? Правильно. Дерфлингера, в том самом бою где этот линейный крейсер нанес фатальные повреждения двум британским линейным крейсерам. По сравнению с метаниями Кронштадта и ливнем снарядов сяпящихся на СС второй Кинг в спокойных условиях. Ну во первых какой ливень снарядов на таких дистанциях?. Во первых вы забываета самое главное что 356 снаряды не могут пробить ни цитадель ни башни Сов. Союэа. А любой 16" снаряд попавший в КД5 можеть нанести очень тяжелые повреждения. Это напоминает обсуждения на ветке ПМВ где СДА доказывал что 12 -305 лучше 8-380 и севастополь не уступает Куин Элизабет. А 2 севастополя могут и с Ямато побороться. Совнительно утверждение. Опять жде могут возникнуть проблемы с управлением огнем 2 или 3 кораблей по одной цели. Если бы 14 орудий были на одном корабле таких проблем бы не было:)Beholder2 пишет: И ко времени когда СС сможет нанести первому в колонне кораблю достаточные повреждения чтобы перенести огонь на второй, то полученные им самим повреждения будут гораздо больше. А авианосец? Если он тоже в кильватерной колонне, то зачем? Огонь отвлекать?)) А если нет...если он прикрыт корпусами СС и Кронштадта и находится на нектотором расстоянии от них, то тогда возникают ситуация которую даже и рассматривать не хочется. Чтобы его не утопили обозначившие себя эсминцы и крейсера британцев, Кронштадту придется менять курс так чтоби прикрыть и его, и тогда третий линкор может переключиться на СС. А если к тому времени кинги типа отвернули, увеличили дистанцию, то кто мешает им ее уменьшить если крейсера и эминцы успеха не добьются? То что один из них видите ли получил такие серьезные повреждения что скорость эскадры уже поддерживать не смог, решительно отметается, в таком случае СС должен уже еле плестись. Кстати ради развлечени промоделировал этот бой в Fighting Steels v10.3 все не так безнадежно:). С таких дистанций при таких условиях - сильный шторм- попасть очень тяжело- сов. союзу повезло он удачно попал. А кинги удачно не попали. Бой мог закончится как угодно. Вообще любой бой сопостовимых сил - рандом жесткий. Бисмарк тоже мог никуда не уйти если бы Худ не взлетел на воздух, а у Принца Уэльского не отказали все башни. Beholder2 пишет: 1. Тяжелый корабль преследующий авианосец успевший(!) поднять даже часть авиагруппы, успеха не добьется. В данном конкретном случае когда эсминцы и линейные крейсер несутся НА ДРУГ ДРУГА, последствия для него могут быть просто фатальны. Кроме того, при равной скорости с авианосцем, даже единственный поворот от идущих на него торпед, сделает погоню бессмысленной, так как дистанция резко увеличится мили на 2. На 20 кабельтовых. Минимимум. Вместо 20 км будет 22. А ну-ка попади называется. Если же его атакуют с разных курсовых углов и он продолжает преследовать аваиносец, не отворачивая, то командир этого тяжелого корабля другого слова кроме как самоубийца не заслуживает. В реальности этот одиночный корабль просто отвернет, и постарается УЙТИ с минимальными повреждениями своего корабля, и вероятно, не гнушаясь использовать против крейсерков и эсминцев ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, как Бисмарк. Только надо учесть единственную вещь что одного удачного попадания достаточно чтобы авианосец получил значительный повреждения- например снизил скорость или потерял ход. Если это произошло то маневрировать уже можно как угодно- он никуда не уйдет. Поднятая авиагруппа - опять же вопрос что он успел поднять- пару звеньев файтер-бомберов, или группу пло глубинными бомбами:)- На перевооружение я думаю времени не было:). Может стать плохо ли успел поднять 12-15 торпедоносцев и бомберов с 1000кг бомбами. Тут даже одно попадание может нанести тяжелые повреждения. есBeholder2 пишет: Кронштадта же любая броня на любой дистанции боя калибром 356мм пробивается. Кроме палуб. Это конечно здорово облегчит ситуацию когда он словит снаряд в тот же пояс или оконечность. Предназначение вы путаете. Американцам не могло бы присниться в самом страшном сне что Аляска поведет бой с линкором. А вы считаете что Кронштадт должен чувстовать себя спокойно в этой ситуации? Он будет делать именно то что он делал в книге - гоняться за залпами в надежде не получить ни одного снаряда. И действия его снарядов по Кингам просто не будет Насчет любой брони опять же преувеличиваете. Во первых у Кронштадта пояс наклонный, если этого не хватит, то во вторых можно выбрять курсовый угол при котором пояс уже точно биться не будет. В таком случает действие снарядов Кинга не будет на много превосходить действия снаярядов Кронштадта. Опять же ситуация как с бисмарком и Принцов Ойгеном. Противник будет разделять огонь. Поэтому в худшем случае по сов. союзу будут стрелять не более 2 линкоров. На счет тупых англичан наверное по вашим словам они совсем тупые что не смогли 8" всплеск от 15" отличить в реальности. А тут 12" и 16" разница намного меньше- если вообще различима.
Cyr: Zero пишет: Сколько у них было учебных авианосцев я вот про 2 на великих озерах только слышал? Достаточно ли их было? А почему свет клином сошелся на учебных АВ? Много было и нормальных. Тот же "Беннингтон" вступил в строй 06/08/44 г. На ТО вышел 14/12/44, а после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался. Итого полгода. И так везде. Zero пишет: Но ведь группа была обнаружена очень поздно А куда у союзников подевалась патрульная авиация с РЛС? Ее было много и дальность хороша и техника тоже. Будут разведчики себе висеть на безопасном расстоянии и наводить все, что угодно.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Типа, прямые масштабные бои между ВС СССР с одной стороны и США и Англами с другой? Я удивлён. А что, обязательно "стенка на стенку"? Выяснять отношения можно и не периферии.
Zero: Cyr пишет: Тот же "Беннингтон" вступил в строй 06/08/44 г. На ТО вышел 14/12/44, а после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался Ну вот и получается что на момент боя с Кронштадтом Авианосец мог быть укопмлектован составом не прошедшим полный курс подготовки. Шаю-линь пишет про налет 400-500ч. амеровских летчиков. Cyr пишет: А куда у союзников подевалась патрульная авиация с РЛС? Ее было много и дальность хороша и техника тоже. Будут разведчики себе висеть на безопасном расстоянии и наводить все, что угодно. Бывает что и РЛС подводят:) Надо смотреть сколько было патрульных самолетов, какую территорию они охватывали и опять же от условий зависит от погодных много. Дыры в любой системе обороны есть. Примеров довольно много когда авиаразведка упускала меневры противника из виду.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Вопросы веры - это сильно. на мой вопрос о сотсве флота союзн иков на атантике утверждал что все правильно. если кто то докажет что по атлантике в ноябре 44-го плавали толпы Эссексов -я не буду упорствовать Cyr wrote: после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался. Итого полгода. И так везде. во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: если кто то докажет что по атлантике в ноябре 44-го плавали толпы Эссексов -я не буду упорствовать Почему именно Эссексов? Под конкретные операции амеры сосредовачивали нужное им количество кораблей в Атлнтике начиная с конца 1942 года. Они вполне легко осуществляли манёвр силами между ТВД. Можете посмотреть, какие силы они выделяли для проводки северных конвоев и для операций Торч или Оверлод. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Линкоры - 13 англ и 4 амер. всего 17 АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39 крейсера - 38 англ. и 10 амер. всего 48 Эм - 66 англ. и 126 амер. всего 192 ПЛ - 85 англ. и 40 амер. всего 125 палубные самолёты - 600 англ. и 380 амер. всего 980 (английские - это в основном американские, но на английских АВ). Самолёты Берегового команодвания (без Бомбардировочного и Истребительного командований и без американской авиации) - 1500 самолётов. Так что ситуации анисимоского варианта даже не заслуживают обсуждения. Sergey-M wrote: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы С чего вы взяли, что здесь недоучившиеся? Кстати, в основном функции учебного выполнял ещё и АВ Рейнджер.
Zero: Sha-Yulin пишет: Почему именно Эссексов? Под конкретные операции амеры сосредовачивали нужное им количество кораблей в Атлнтике начиная с конца 1942 года. Они вполне легко осуществляли манёвр силами между ТВД. Можете посмотреть, какие силы они выделяли для проводки северных конвоев и для операций Торч или Оверлод. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Да но тут не середина 1944 года описывается- Операция Оверлорд позади, зато в разгаре крупномасштабные сражения в тихом океане. Так что состав должен серьезно отличатся. И я думаю стоит отделять эскортные АВ от ударных. Если смотреть на цифры - то тогда у Ш и Г и Бисмарка тоже шансов вообще не было:). Тем не менее первые дошли до бреста второй чуть-чуть не дошел:).
Zero: Sha-Yulin пишет: С чего вы взяли, что здесь недоучившиеся? Кстати, в основном функции учебного выполнял ещё и АВ Рейнджер. Ну а как называть пилотов которые еще не прошли полный курс подготовки
Дилетант: Роман "Вариант бис-бис" расскажет о героическом победоносном рейде трех супербронепоездов в Берлин в августе 1941г.
Cyr: Sergey-M пишет: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы Zero пишет: Ну вот и получается что на момент боя с Кронштадтом Авианосец мог быть укопмлектован составом не прошедшим полный курс подготовки. Читаем первоисточник. "Авиагруппа «Беннингтона» была вполне готова к боям — две эскадрильи: 82-я истребительная и 82-я торпедоносная включали в качестве ядра пилотов, уже имевших опыт боев на Тихом океане, полученный на эскортных авианосцах, а остальные, хотя и вновь сформированные, были хорошо подготовлены и в целом вполне способны на выполнение любых задач." В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно. Вопрос: а каковы были наши потери в палубной авиации? Что-то я не припомню у нас ни боевых, ни зксплуатационных потерь.
Zero: Cyr пишет: качестве ядра пилотов, уже имевших опыт боев на Тихом океане, полученный на эскортных авианосцах И часто пилоты эскортных авианосцев атаковали современные боевые корабли и вели бой с современными истребителями?Cyr пишет: В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно Какие могут быть серъезные боевые задачи в атлантике в конце 1944? Помоему идеальное место для тренировок в условиях приближенных к боевым Cyr пишет: а каковы были наши потери в палубной авиации? Что-то я не припомню у нас ни боевых, ни зксплуатационных потерь. :) В смысле по книге? Боевых вылетов было маловато для большого числа эксплуатационных потерь, да и квалификация летчиков высокая, хотя не палубные они. А на счет боевых - и в самом деле маловато- помоему 5-6 истребителей и пара штурмовиков всего за 2 крупных боя. Наверное просто автору просто очень не хотелось убивать в книге какого-нибудь кожедуба или покрышкина и им подобных:). А то бы результат получился не смотря на успешный поход несколько смазанный. Если вспомнить сколько Сафонова оплакивали- а тут сразу несколько асов такого уровня положить- народ не поймет:)
Sergey-M: Zero wrote: 5-6 истребителей и пара штурмовиков всего ну так на 40 самолетов 8 штук это много.плюс поврежденные. Sha-Yulin wrote: АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39 эскортники небось в основном? скорстищки для перехвата нас не хватит. часть стоит в портах, в ремонте. мы же не гсподство наморе захватываемю совершили 1 рейд и все. втогорого такого рейда союзники уж не допустят Cyr wrote: В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно. а другие ударные АВ у побережья США в октябре 44 были? к тому же авиагруппа Беннигтона не из 2 эскадрилий состоит
Sha-Yulin: Zero wrote: Да но тут не середина 1944 года описывается- Операция Оверлорд позади, зато в разгаре крупномасштабные сражения в тихом океане. Так что состав должен серьезно отличатся. Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. Zero wrote: Если смотреть на цифры - то тогда у Ш и Г и Бисмарка тоже шансов вообще не было:). Во-первых тогда ещё США не воевали, во-вторых у англов тогда небыло господства в воздухе, в-третьих им було куда идти. Типа, Брест Zero wrote: Ну а как называть пилотов которые еще не прошли полный курс подготовки А с чего вы взяли, что в составе этих сил были недоучившиеся? Zero wrote: И часто пилоты эскортных авианосцев атаковали современные боевые корабли и вели бой с современными истребителями? Регулярно. Это все АВ 7-го флота. У них боевых вылетов поболее, чем у 58-го опертивного (3-й флот). И современные корабли они не только атаковали, но и топили. Ну ознакомьтесь вы с темой, прежде, чем спорить. Zero wrote: Помоему идеальное место для тренировок в условиях приближенных к боевым Это по вашему. Учебной подготовкой занимались в составе -го и 2-го флотов. Это у побережья штатов. Zero wrote: Боевых вылетов было маловато для большого числа эксплуатационных потерь Тот суррогат, что анисимов напихал на наш АВ, уже с учений без работоспособных самолётов останется. Sergey-M wrote: эскортники небось в основном? Разные. По крайней мере с десяток ударных. Sergey-M wrote: скорстищки для перехвата нас не хватит. Легко перехватят. Им же не огневой контакт поддерживать. Sergey-M wrote: часть стоит в портах, в ремонте. Это в строю. Sergey-M wrote: мы же не гсподство наморе захватываемю совершили 1 рейд и все. втогорого такого рейда союзники уж не допустят Они и первого не допустят. Кстати, а что за смысл в подобном рейде, даже если он удался бы (хотя это невозможно)? Он на что-то серьёзно повлиять может? Тупость варианта Бис ещё и в том,что вообще смысла в достройке во время войны подобных параходов и в подобных количествах не было. Sergey-M wrote: а другие ударные АВ у побережья США в октябре 44 были? к тому же авиагруппа Беннигтона не из 2 эскадрилий состоит А при чём здесь побрежье США? Там ещё силы были. Я вам только на северную атлантику на ТВД силы привёл.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: А при чём здесь побрежье США ну не побережье а именно тот раен где наши шухеру навели.Сев.Атлантика большая Sha-Yulin wrote: Он на что-то серьёзно повлиять может соображения престижа Sha-Yulin wrote: По крайней мере с десяток ударных. а назвать можете? или в ударники записали индепенденсы?
Barrett: Дилетант пишет: Роман "Вариант бис-бис" расскажет о героическом победоносном рейде трех супербронепоездов в Берлин в августе 1941г. А если "Вариант бис-бис-...бис" - "Тачанка с юга" завоевывает весь мир!!! - На очереди Вселенная , далее - Галактика!!! Sergey-M пишет: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы Против наших все гады всегда всех лучших выставляли! Иначе, откуда у нас в реале всегда были такие колоссальные потери??? Неужели от собственного разгильдяйства? Да не может быть!!!
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: ну не побережье а именно тот раен где наши шухеру навели.Сев.Атлантика большая Так они дальше Северного моря не выйдут . Их уже там хлопнут, если не раньше. Sergey-M wrote: соображения престижа Ну так и отправляйтесь умирать из соображений престижа. И угробьте эскадру ценой в танковую армию. Только престиж какой то стрёменый. Типа, мы самые крутые и отмороженые идиоты ? Sergey-M wrote: а назвать можете? или в ударники записали индепенденсы? Лень сейчас копаться. Но из 39 не менее десятка наберётся. Можете сами посмотреть. Для меня этот момент ничего не меняет, так что не обессудьте.
Sergey-M: Barrett wrote: всегда были такие колоссальные потери далеко не всегда, далеко не колоссальные..... Sha-Yulin wrote: Так они дальше Северного моря не выйдут таки вже вышли. причем еще до начала войны с союзниками Sha-Yulin wrote: Можете сами посмотреть. ссылочку не дадите?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: таки вже вышли. причем еще до начала войны с союзниками А с чего бы они их выпустили, да ещё и без постоянного плотного сопровождения? Типа, ну такие они тупые? Ведь вопрос, против кого выходят и нафига возникнет сразу. Давайте дальше тупить за союзников Sergey-M wrote: ссылочку не дадите? Так посмотрите по типам кораблей, кто когда и где был. Это несколько муторно, но несложно. Гугль вам поможет.
Beholder2: Файтинг Стил как средство моделирования морских боев можете сразу отбросить) Как сейчас помню есть там одна большая слабость - на дистанциях меньше 2х км там некорректно подсчитывается дальность стрельбы и достать подошедший в ночное время эсминец на таком расстоянии нельзя было ничем. Никаким калибром. Напоминаю еще раз, в сравнениях я опирался только на происшедшие в реальности бои. Пернести их в вариант Бис механически не получится. Кстати, с чего вы так уверены что ни барбеты ни башни линкора Советский Союз не пробиваются АНГЛИЙСКИМ бронебойным снарядом а у Кинга пробивается все - и пояс и башни и барбеты? Учитывая пристрастие англичан к теяжелым снарядам, вес их 14" ненамного отличался от 15" немецкого. На сотню килограмм. При весе 16" совесткого 1016 кг. И еще раз - читайте внимательно. Я указала что в ЛЮБОМ случае при попадании в барбет, или в башню - последняя всегда или почти всегда выходит из строя либо прекращает полноценную стрельбу. См. реальные попадания снарядов в барбеты Бисмарка, Шарнхорста. Теми же 14" снарядами. А 16" дюймовый снаряд с РОДНЕЯ, характеристики которого практически не отличаются от снаряда СС НЕ ПРОБИЛ намного меньшую броню барбета башни "A" Бисмарка. Желающие могут посмотреть подводные фотографии (Бисмарк на ровном киле стоит), где от этого барбета отколот солидный кусок, НО ОН НЕ ПРОБИТ.
Beholder2: Огонь по Принцу Эйгену тупые англичане вели совсем недолго, потом обстреливали только Бисмарк, оставив счастливому этим безмерно крейсеру спокойно обстреливать Принц оф Уэлс. В отличие от Кронштадта он даже влепил 3 снаряда в Уэлс. Это все мелочи, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Вы выхватываете из контекста фразы и предложения и не рассматриваете поставленный вопрос в целом. Насчет моделирования в Файтинг Стил не согласен. Если найдете лучшую модель, то не забудьте добавить в условия 3 Кинга против СС и Кронштадта, плюс авианосей, болтающийся поблизости - колонну сближающихся на параллельных курсах крейсеров и эсминцев. А насчет боя Уэлса и Худа с Бисмарком напоминаю одну единственную вещь - при сближении в первые критические минуты - выпущено до 10 залпов англичане сближались с немцами и имели возможность стрелять НОСОВЫМИ БАШНЯМИ! А немцы стреляли бортовыми. Так что опять же - все эти примеры приводить не надо, не из той оперы они. Рассматриваем конкретный бой в конкретных условиях и мы видим что преимущество в первом залпе у англичан. Преумущество в количестве орудий опять же у них. Разделение огня у советских кораблей, а не у них. Ну в самом деле, стреляющий ( оп книге) с частотой РАЗ В ПОЛМИНУТЫ Кронштадт точно так же не принимался ими в расчет как и Эйген. У СС плюс Кронштадта никаких шансов нет. Абсолютно. См.выше. Кронштадт может только уйти, когда флагман получит повреждения несовместимые с ведением полноценного боя. Если можете опровергнуть это утверждение - прошу. Только не надо повезло - не повезло. Слово повезло - это уже в книге было, из которой мы берем только завязку боя, а там расматриваем его аналитически, опять же уже писал - считаем что ни удачных не сверхудачных попаданий не было. Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста.
Beholder2: А в Файтинг Стил промоделируйте бой Кирисимы с Аляской - полезно будет. Кронштадта же там нет, откуда, там берутся только реальные корабли. Да и Аляски скорее всего тоже нет. Так что корректно ни один больше корабль не подойдет. Паспортная скорость Кронштадта 33 узла. Хорошо. Но паспортная скорость Беннингтона -тоже! Так что не будем притягивать заводские характеристики, а ограничимся утверждениями из той же книги - годные только для завязки боя/сражения. А там уже надо думать самим. Итак, в книге командир Кронштадта много раз ныл, что лишний все, все такое, я с трудом 31 узел дам. И надо же, автор обмолвился что Беннингон тоже дает их. Какое совпадение. Отсюда и будем плясать. Теперь отличия от боя Глориеса. Читайте как немцы к нему готовились, как пары поднимали, как вывели свои корабли на ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ курс и только тогда начали стрелять. И как им повезло что авианосец сразу получил попадания. Смотрите бой в заливе Лейте, сколько там Ямато (сравните ради интереса вес ЕГО снарядов с снарядами СС) и компания стреляли по толпе авианосцев, у тех хоть хватило ума дымовой завесой прикрыться (даром что эскортники), на ударном авианосце видимо не только адмирал идиот, а еще его командир тоже. Сколько? Правильно, БОЛЬШЕ ЧАСА!!! И сколько авианосцев замедлило ход? С чего вы вообще взяли что авианосец СРАЗУ будет получать повреждения которые снизят ему ход? Глорисес и эскортники как раз в скорости догоняемым кораблям уступали, и были обречены по умолчанию. А тут совсем другая ситуация, совсем. Авианосец ЗАБЛАГОВРЕМЕННО разворачивается (что ж там, слепые еще все чтоли вдобавок к умственной неполноценности) и тикает форсируя все свои лошадиные силы, и возможно давая как раз те узлы которые Кронштадт дать уже не может. Или вы считаете что крейсерство благотоворно влияет на скорость корабля? Топлива меньше стало и снярядов? А износ машин? Которые уже пережили реверсы и все прочие вкусности при отражении воздушной атаки? Да еще и самолетики поднял. Это уже вообще абзац. Вы упорно их не считаете за ударный фактор, глубинные бомбы и все такое. Управление стрельбой догоняещему кораблю они сорвут, железно. Не всякий дальномер выдержит попадание пули 12,7 мм. пулемета, а у амеров на каждый ствол истребителя Хэллкет их было 450, не так ли? Вы вообще воспринимаете возможность такой удручающе низкой точности стрельбы японского ОТРЯДА линкоров по ничтожным тихоходным кораблишкам как раз тем, что всякие самолетики вокруг них и крутились? У японцев радара не было скажете? Это возражение про радар - отметается. Конец радару такой же как и дальномерам, кабели всякие там, решетка допустим еще не фазированная, но ему хватит. Примеры были. А конец радару - значит стрелять надо по тем же дальномерам. Тут много факторов. Эсминцы и крейсера охранения имели реальный шанс против одиночного тяжелого крейсера. На его стороне только несколько больший вес снаряда чем у Шарнхорста - 450 кг против 320. Но это и все. Менее чем на одну треть.
Beholder2: Но это преимущество с лихвой компенсируется одним сильнейшим недостатком - он ОДИН! Вы вообще понимаете что рассматриваемый бой из числа уникальных? Никогда не было такого чтобы одиночный тяжелый корабль напоролся на авианосную группу. Никогда. Двое или целая толпа - пожалуйста. А один - никогда. Поэтому рассмтривается этот бой именно с точки зрения всех варинтов. А не попал - потопил. И вот тут мы и начинаем видеть, что не все так однозначно. А вот Шарнхорст против Кронштадта - это действительно интересно. И даже достойно отдельного рассмотрения. Наклонный пояс говорите? 230 мм у Кронштадта. Против 350 У Шарнхорста. Наклонность тут уже не поможет)) Тут уже просто смешно получается. Опять необычный бой. Истребитель вашингтонских крейсеров - редкий корабль, только Аляска и Кронштд. напоролся на совсем уникальный корабль - у которого оборонительная функция вынесена во главу угла. Если бы оба были вооружены 6 380мм орудиями (однотипные, немецкие) вообще хохот в зале. Да, тогда было бы интересно, все друг друга пробивают, возникают возможности. А со штатной артиллерией 9*305 против 9*280. 305мм. при самых благоприятных условиях не пробьет 350ммс обычной дистанции боя, это факт. Разве что с такой дистанции. на которую Шарнхорст эти 305мм не подпустит. Палубы? У Шарнхорста она опять же толще. В общем Кронштадт разворачивается и тикает, благо командир Шарнхорста если он в своем уме преследовать его не станет - если есть другие варианты, то прошу. Аргументируйте. Рипалз и Малайю не вспоминаем. Сами сказали - там приказы доминировали над реальной ситуацией. Представим что командиры имели свободу действий.
Beholder2: А в том самом ночном бою 3 кинга против СС и Кронштадта - какое там изменение курса? Какие курсовые углына выгодные для наклонного пояса? Параллельные курсы там и коордонаты периодически! Еще бы крейсер там стал выписывать вензеля и зигзаги на противника или от него. Вот тогда англичане имели бы реальный шанс сделать так же как и ШАРНХОРСТУ, который умничал и отстреливался всем бортом, вместо того чтобы уходить по прямой. Подставиться под попадание которое пробьет его детскую по сравнению с тем же Шарнхом. броню и нанесет тяжелые внутренние повреждения. А Шарнх. как вы знаете получил Кинга минимум 12 снарядов в первые полтора часа боя и ТОЛЬКО один из них пробил броню - все остальные действовали по башням ГК(опять же не пробили броню не один), надстройкам и вспомогательному калибру. Аналогия с Бисмарком и Худом неуместна, здесь бой ведут три однотипных, сильно бронированных корабля против одного опять же на ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ курсах с САМОГО НАЧАЛА БОЯ. А приводить пример Бисмарка, имевшего преимущество в выборе курса и полностью реализовавшего свое превосходство 8*380 против 4*380 и 6*356 в первые минуты боя - по меньшей мере некорректно. Немцы имели не надежду а твердую уверенность нанести сильнейшие повреждения слабейшему из англичан - Худу с его очень тонкой палубной броней - независимо от того взорвался бы он сразу или нет. И бортовая броня Худа ими тоже пробивалась, так что этот бой был бы чистой ничьей по результатам - взаимные повреждения и - убегание немцев в ту сторону откуда пришли.
Beholder2: Про авианосные группы согласен, если смотреть что было у англов и амеров на Атлантике, то надо считать что время выхода на атлантические коммуникации советской эскадры можно было бы подобрать и поудачнее.
Beholder2: Однако многоуважаемые участники форума привели столько данных по крейсерам и авианосцам, что это заслуживает отдельного обсуждения!) А я бы хотел рассмотреть бои артиллерийских кораблей конретного временного периода с просчитыванием шансов обеих сторон. Уникальная ситуация, вам не кажется? Времена линкоров ушли...И тут на те, в то самое время, когда японский флот наглядно доказывает что линокры против авианосцев всегда проигрывают, появляется этакая эскадра-ловушка. Кто на нее не пойдет, тому конец и настает. Точнее как в сказке получается..я от дедушки ушел и от бабушки ушел..авианосец пустили - конец авианосцу, крейсер пустили - растерзали крейсер, линкоры пустили...как-то невнятно получилось, конец той главы сильно скомкан. Непонятно уже, как это советские корабли ушли от такой оравы. Интересно вот это рассомотреть.
Beholder2: А насчет мизерных потерь советских самолетов полностью согласен с тем утвержеднием -что писателю просто не хотелось описывать гибель героев а-ля как в фильме "В бой идут одни старики". В таких массовых рубиловах как те, ЗАВЯЗКИ которых можно рассмотреть - как-то 35-40 Вайлдкэтов против 30-ти конкретных Яков - автор обмолвился - ПУШКА 20мм и пулемет. Ух. Точно как Зеро!! Я посмотрел - даже вес почти совпадает! А ну, думаю, когда книгу читал, посмотрим, у Вайлда же 6 пулеметов, как мазнет очередью 12,7 мм по крылу, корпусу, да все равно по чему, только дырки считай - и вот автор начинает после первого же боя описывать изрешеченные самолеты, которые потом оевидно чудесным образом идут в бой, латаясь прямо в ангаре?? Или надо думать, наши бы разобранные самолеты возили с собой, как японцы.
полная версия страницы