Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Beholder232: Zero пишет: В принципе почитайте кемпбелла, о повреждениях кораблей в ютландском сражении- там таких примеров масса Простите, но Ютландский бой не единственный где броня полностью не пробивалась, а осколки внутренние помещения поражали. Кроме того малоинформативно, из-за того что в английские снаряды 15" калибра давали серьезные пробоины, а вот ориентироваться по поражающей способности на них не стоит - черный ружейный порох. Теперь еще момент - в формуле учитывался подрыв "чистого" количества тротила? Или в качестве начинки боеприпаса. Если боеприпаса, то какого?
Beholder232: Zero пишет: А вероятность прямого попадания низка. Да и 60-100 мм броня постов и КДП должна была держать попадания 127-152 мм снарядов. Но мы-то в данный момент рассматриваем поражающую способность 12" и 14" снарядов, а там крупные осколки при разлете могут пробить броню до половины своего калибра - так? И какой КДП это выдержит? Кстати, разрыв 671 кг снаряда для данного количества тротила окруженного большей массой металла (качество металла пока опустим) по умолчанию даст все равно большее количество осколков большей массы чем разрыв 514 кг. (360 кг.) Есть мнение что в случае боя с Аляской, она первоначально обстреливалась бы именно снарядами типа 3. По тем же причинам, Лангсдорф, точнее его артиллерийский офицер, перешел на осколочные снаряды, а насколько я помню это было совсем не потому совсем не потому что боялся "сквозного" пробития без разрыва - ТКР это далеко не эскортник. Посмотрим, ответим.
Zero: Beholder232 пишет: Теперь еще момент - в формуле учитывался подрыв "чистого" количества тротила? Или в качестве начинки боеприпаса. Если боеприпаса, то какого? Нет формула просто дает параметры взрывной волны от точки взрыва просто ВВ. Я считал тротил - но можете любой тротиловый эквивалент вставить. Просто массу на этот коэф. умножте. Beholder232 пишет: из-за того что в английские снаряды 15" калибра давали серьезные пробоины, а вот ориентироваться по поражающей способности на них не стоит - черный ружейный порох. Проблема не в этом, у большинства из них начинка была нормальная, просто со взрывателями проблемы. Часто взрывались мгновенно и действовали в основном как фугасы. Beholder232 пишет: Но мы-то в данный момент рассматриваем поражающую способность 12" и 14" снарядов, а там крупные осколки при разлете могут пробить броню до половины своего калибра - так? И какой КДП это выдержит Вероятность попаданий снарядов ГК в КДП невелика, если исходить из 15-25 снаярядов, больше ЛК и так не понадобиться:). Стрельба будет вестись APC. А бронебойный снаяряд будет скорее всего насковозь пробивать КДП и прочие посты. Опять же у бронебойных, даже если он и сработает, осколков мало. Я сомневаюсь что Осколки способны пробить 60 ии и тем более 100мм - это надо чтобы снаяряд совсем рядом взорвался. Пловину калибра головная часть снаряда может пробить - но она всего одна- я думаю вообще невероятно такое попадание для КДП- вот если снаяряд взорвался пробив пояс, такой осколок может пробить переборку/барбет.:). Beholder232 пишет: Есть мнение что в случае боя с Аляской, она первоначально обстреливалась бы именно снарядами типа 3 Это невозможно так как в стандартный боекомплект Конго входили только тип 91. Тип 3 брались только для обстрела берега . Кстати японцы очень горевали во время 1-го боя за Гуадаканал, что и у Хией и у Киришима, только фугасы были и совсем небыло бронебойных. Так что очень сомневаюсь, что японцы, даже если бы была такая возможность, стреляли бы фугасами по бронированной цели:). Beholder232 пишет: Лангсдорф, точнее его артиллерийский офицер, перешел на осколочные снаряды, а насколько я помню это было совсем не потому совсем не потому что боялся "сквозного" пробития без разрыва - ТКР это далеко не эскортник. Посмотрим, ответим. После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. Кстати выбор боеприпасов прерогатива главного артиллериста «Шпее» фрегаттен-капитана Пауль Ашера а не Лангсдорфа:). То что он выбрал фугасы из-за отсутсвия брони на Эксетере подтверждает хотя бы тот факт, что во время боя в Датском проливе на Бисмарке он стрелял исключительно APC:). Beholder232 пишет: ТКР это далеко не эскортник Однако по бронированию недалеко от него ушел, имеется в виду именно Экзетер.
Beholder232: Ну вот сами про тот бой и вспомнили. "Снаряды противника уничтожили его мачты, радиосредства и одну из двух радиолокационных установок. Башня № 3 главного калибра вышла из строя. Несколькими попаданиями была разрушена система управления огнем и пробиты топливные цистерны. После боя специалисты насчитали в корпусе «Саут Дакоты « не менее 27 эффективных попаданий. Кроме того еще 10 — 12 снарядов прошли через небронированные участки корпуса не разорвавиясь." Такое впечатление что КДП просто притягивают к себе снаряды, а? Вот те раз. И заметьте это были "Главные силы японского адмирала в составе линейного корабля «Кирисима»; двух тяжелых крейсеров и двух эсминцев" А как изрешетили новейший линкор. Есть повод для сравнения с ночным боем в "Варианте-Бис". И на ветке, где с вашим участием спорили в частности о том является ли попадание не до конца пробившее фрагмент бортового пояса Дакоты - 14" APC снарядом или фугасным с несработавшим взрывателем до чего все-таки договорились - у японцев оказались в погребах парочка бронебойных или взрыватель в самом деле был дефектным? Теперь как говорится, воспользовавшись случаем приведу слова из того же источника "за семь минут (00:00 — 00:07) в японский линейный корабль попало 9 406-мм (из 75 выпущенных) и около 40 127-мм снарядов. Броня устаревшего «Кирисима» не выдержала таких испытаний и была пробита во многих местах. Экипаж корабля не успевал фиксировать все новые и новые повреждения, не говоря уже об их устранении. Вышли из строя почти все орудия, частично силовая установка, но, как и в случае с «Хией», фатальным стало повреждение рулевого управления. Увидев, что японский линкор, не закончив поворота, продолжает уходить северо-восточным курсом, американцы перенесли огонь на тяжелые крейсера «Атаго» и «Такао» и смогли добиться новых попаданий. Дымовая завеса, поставленная японскими эсминцами, положила конец огневому противоборству. На протяжении всего боя флагманский линкор адмирала Ли не получил ни единой царапины." Заметьте, у американцев радар и они уже умеют стрелять по данным РЛС. "Следующий этап сражения состоял из серии беспорядочных стычек, в которых ни одной из сторон не удалось добиться новых успехов. Еще некоторое время адмирал Ли продолжал следовать курсом на северо-запад, чтобы отвлечь противника от своих подбитых кораблей. Американский командующий серьезно рисковал, продолжая находиться в районе боя без кораблей эскорта, которые могли бы предотвратить внезапную атаку со стороны многочисленных эсминцев противника. Но храбрецам всегда везет — торпедный залп, произведенный в 00:30 японскими эскадренными миноносцами «Асагумо» и «Терудзуки», не достиг своей цели." А "длинные копья" отличались от европейских торпед, сами знаете. Особенно хороша фраза про "храбрецов" - видимо больше ничего про американца сказатать не нашлось - как она идет вразрез с вашим мнением о том, кому должно везти) "Спустя пять минут в атаку вышли эсминцы «Кагеро» и «Оясио». Торпеды снова прошли мимо (некоторые из них на расстоянии считанных метров от «Вашингтона»), но этого эпизода оказалось достаточно, чтобы адмирал Ли принял решение прекратить преследование противника и отойти на юг." Без комментариев. После второго звоночка. "Около 01:44, когда линкор уже огибал юго-западную оконечность Гуадалканала, сигнальщики «Вашингтона» обнаружили еще 17 приближающихся торпед, от которых удалось уклониться лишь с большим трудом. Убедившись, что их залпы не достигли цели, четыре эсминца контр-адмирала Кимуры прекратили преследование американского флагмана и отошли на север." Ну и что там еще будем говорить про фортуну?
Beholder232: Zero пишет: Опять же у бронебойных, даже если он и сработает, осколков мало. Я сомневаюсь что Осколки способны пробить 60 ии и тем более 100мм - это надо чтобы снаяряд совсем рядом взорвался. А вот эти данные мы и рассмотрим. Поражающая способность крупнокалиберных снарядов.
Zero: Beholder232 пишет: Ну вот сами про тот бой и вспомнили. "Снаряды противника уничтожили его мачты, радиосредства и одну из двух радиолокационных установок. Башня № 3 главного калибра вышла из строя. Несколькими попаданиями была разрушена система управления огнем и пробиты топливные цистерны. После боя специалисты насчитали в корпусе «Саут Дакоты « не менее 27 эффективных попаданий. Кроме того еще 10 — 12 снарядов прошли через небронированные участки корпуса не разорвавиясь." Тяжело следить за ходом ваших мыслей. Мы не успеваем договориться об одном, а вы сразу перепрыгиваете на другое. А вообще, если честно- мне уже надоела эта дисскуссия. Я вам привел кучу разнообразного материала, и если ничего из этого не повлияло на ваше мнение- ну и бог с ним. Все же надеюсь, что, хоть что-нибудь новое и полезное вы почерпнули из нашей дискуссии, и в будущем не будете столь категоричны
Beholder232: Я вам тоже привел разнообразные материалы. Общеизвестные и не требующие вроде особых доказательств. Кстати, непонятно из какого источника появилось это мнение Zero пишет: После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. если "Впоследствии выбор типа боеприпасов неоднократно критиковался самими немцами. Они считали, что при использовании бронепробивающих снарядов Эксетер■ был бы пущен на дно." ? Опять же в Шпее попали всего два 203-мм, но восемнадцать 152-мм снарядов. Аналогии не прослеживается?
Renown: Beholder232 пишет: Опять же в Шпее попали всего два 203-мм, но восемнадцать 152-мм снарядов. Аналогии не прослеживается? А какая здесь может быть аналогия?
Zero: Beholder232 пишет: Кстати, непонятно из какого источника появилось это мнение Zero пишет: цитата: После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. если "Впоследствии выбор типа боеприпасов неоднократно критиковался самими немцами. Они считали, что при использовании бронепробивающих снарядов Эксетер■ был бы пущен на дно." А в чем отличия между тем что написал я и тем что написали вы?
СДА: Zero wrote: Могут. Но во первых у того же Гнейзенау было 3 КДП + дальномеры в башнях, да и радара тоже было 2. Даже если все КДП выйдут из строя- то можно доаольно эффективно использовать дальномеры 2-й башни- они достаточно высоко находятся. Во вторых все посты управления огнем были защищены 60 мм броней. КДП-100мм. Остальные надстройки 20мм. Так проблемы то будут еще и самим переносом управления огнем. Посмотрите у Хазе сколько времени потратили на перенос управления огнем из одного поста в другой. Или сейчас вышли мемуары Мюленхейм-Ребхарта - получается тоже самое. Он находился в кормовом КДП и практически до самого конца понятия не имел о том, что носовые уничтожены, и что огнем Бисмарка никто не управляет. Когда же он наконец понял, что управление огнем надо брать на себя, то он успел сделать только несколько залпов из кормовых башен (и даже добился накрытия), после чего один из английских снарядов прошел прямо над КДП и снес директор. Самостоятельная же стрельба башен, по его словам оказалась беспорядочной и совершенно неэффективной.
Zero: СДА пишет: Он находился в кормовом КДП и практически до самого конца понятия не имел о том, что носовые уничтожены, и что огнем Бисмарка никто не управляет. Ну это уже организационные проблемы экипажа и командования, а не проекта. СДА пишет: Самостоятельная же стрельба башен, по его словам оказалась беспорядочной и совершенно неэффективной. А разве нет возможности использовать Башню в кач КДП? КДП же просто замеряет дистанцию, и осуществляет горизонтальное наведение? Вычисления производятся вычислителем в трюме, и результаты непосредственно в башни и попадают. Немцы на Ш сняли дальномеры с нижней носовой башни(Антон?), оставив только на верхней. Это говорит о том что нижняя башня могла стрелять по данным с дальномера верхней. И скорее всего данные с дальномера верхней башни попадали в вычислитель и возвращались обратно ко всем башням. Т.е. не понимаю почему нельзя потеряв все КДП использовать в кач. него одну из Башен. А если нельзя, то почему этого не предусмотрели- сложностей то никаких?
СДА: Zero wrote: Ну это уже организационные проблемы экипажа и командования, а не проекта. Вы считаете что на Бисмарке и Дерфлингере была плохая организация? Очень сложно в это поверить. Это как раз скорее общая проблема всех кораблей находящихся под огнем, у которых личный состав находится на боевых постах, у которых из за повреждений имеютсфяпроблемы связи и т.д. Просто информация не мгновенно доходит, тем более с уничтоженных постов. Кстати здесь и ПоУ можно вспомнить, на котором о попадании в мостик узнали только когда из переговорных труб кровь потекла. Так что при переключении с одного КДП на другой задержка минут в 15-20 вполне вероятна. А противник ждать не будет. Zero wrote: А разве нет возможности использовать Башню в кач КДП? Это лучше у Cobrы спросить - он на эту тему недавно высказывался, ну а мнение немца я привел. Кстати на Дерфлингере после выхода из строя центральной наводки наблюдалось тоже самое.
Zero: СДА пишет: Так что при переключении с одного КДП на другой задержка минут в 15-20 вполне вероятна. А противник ждать не будет. Не должно задерживать. Если бардака не будет, и все нормально организованно. Разве КДП не имеют связи с вычислительным центром и башнями? Если не поступал приказ о прекращении огня, а инфа перестала поступать в вычислительный центр и в башни, что сложно сообщить на резервные КДП о передаче управления?. Маловероятно что будет прервана связь со всеми 3-мя КДП. СДА пишет: Вы считаете что на Бисмарке и Дерфлингере была плохая организация? Очень сложно в это поверить. Ну дерфлингер, прямо скажем корабль совсем другой эпохи, его в один ряд ставить с тем же Бисмарком, по организации системы управления огнем, просто глупо. Что касается Бисмарка, то корабль, недавно вступил в строй, и не имел боевого опыта. На тренировках возможно просто никто не додумался отрабатывать быстрое переключение КДП. СДА пишет: Кстати на Дерфлингере после выхода из строя центральной наводки наблюдалось тоже самое. Вы еще Цусиму вспомните:), и какой нибудь Князь Суворов, сделайте любой вывод, и перетранслируйте его на Бисмарк:).
СДА: Zero wrote: Не должно задерживать. Между тем как должно быть (в идеальном случае) и как будет (реально) есть некоторая разница. По факту проблема всплывала и не раз. Собственно на цусиме3 Cobra на этот вопрос ответил.
Zero: СДА пишет: По факту проблема всплывала и не раз. Собственно на цусиме3 Cobra на этот вопрос ответил. а можете ссылку дать?
СДА: http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000397-000-0-0-1148455825
Штурман: Критикам посвящаецца!
Scif: Штурман ссылка отличная.
Штурман: Аффтар жжоть-2
Штурман: о "японском" ЛаГГ-е
Scif: Штурман еще то же самое про одного немца , который после норвежской кампании ругался на еврейский сговор немецких промышленников :))) исходный текст 16 апреля в 04.10 командир "U-47" доложил, что в проливе Бюгден он обнаружил транспорты, которые стояли на якоре. Он выпустил в них восемь торпед, но безуспешно.
полная версия страницы