Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Sha-Yulin: Zero wrote: А что чобствственно включается в авиаоборудование? Паровые катапульты и аэрофинишеры? В том числе. А так же системы заправки и обслуживания. Организация взлёта и посадки и сопутствующее этому оборудование. И много чего ещё. Zero wrote: Надо думать что авианосец не с листа все же строили а авиаоборудование можно и в наземных условиях отработать. То то и оно, что с листа. В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Много чего не обкатаешь. а даже то, что можно обкатать, немало времени на эту обкатку потребует. В указаной альтернативе это время вообще не предусмотрено.
Zero: Sha-Yulin пишет: В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Много чего не обкатаешь А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев.
Sha-Yulin: Zero wrote: А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев. 1. Уже много лет эксплуатировались менее удачные авианесущие корабли. 2. Лётное оборудование доводилось несколько лет. Например только отработка посадки палубных вариантов Су-27 и Миг-29 заняла больше года. 3. Стала гораздо более мощной теоретическая база и вычислительные возможности.
Kieler: Zero пишет: А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев. В "Истории корабля" №2/04 есть статья про это. В частности там именно так и написано: Sha-Yulin пишет: В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Цитата: "Сначала В.Пугачев на Су-27К, а за ним и Т.Аубакиров на МиГ-29К, выполнившие облет корабля на ходу, обнаружили ряд явных отличий по условиям посадки на "Нитке" и на реальном корабле. Так, оказалось, что в 200 м. за кормой идущего ТАКР воздушные потоки образовывают "яму", сильно затрудняющую пилоту точное выдерживание посадочной глиссады - самолет стремился "провалиться" вниз."
Beholder2: Насчет конкретного примера из книги. Сравниваем с Глориесом. Имеет шанс вот этот сверхтяжелый крейсер, один пробиться к CV-20 Беннингтон, прикрываемому эсминцами и двумя крейсерами и не получить при этом пару торпед? Боевой дух американцев и подготовку принимаем ниже чем у англичан защищавших Глориес в 1940 году.
Beholder2: И еще один момент. Как потопить легкий крейсер с 12 стволами шестидюймовок. Пример того же Хиппера, который влепил несколько снарядов в Бервик, не получив ни одного ответного не впечатляет. См. бой того же Хиппера 31.12.1942, когда два легких крейсера буквально засыпали его снарядами, пока он успел просто развернуть башни. Я это к чему. Вот в книге описсывется как весь залп легкого крейсера англов попадает в борт Кронштадта. в конце боя - резюме - получил около десяти шестидюймовых снарядов ну и четырехдюймовок там. Суть опять же в том, что принципиально в условиях боя на близкой дистанции, неожиданного ОБОЮДНОГО обнаружения крейсер с ТТХ типа Кронштадта имеет шансы потопить одной артиллерией легкий крейсер типа Белфаст? И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает.
Beholder2: Промелькнувшее в конце описание практически уничтоженных надстроек как-то не вписывается в 6 шестидюймовых снарядов. Построить схему такого противостояния можно? Можно. Прецендент был. И если уж смоделировать весь бой тяж. крейсера (класса Шарнхорст/Кронштадт) против авианосца который УСПЕЛ поднять несколько самолетов, то мне кажется надо больше опираться на прецендент, который случился в то же время, но на другом океане - бой в заливе Лейте. В общем чисто академически проработать пару морских сражений из книги. Сухопутные лучше в расчет не брать, уж больно много всего намешано.
Zero: Beholder2 пишет: против авианосца который УСПЕЛ поднять несколько самолетов, то мне кажется надо больше опираться на прецендент, который случился в то же время, но на другом океане - бой в заливе Лейте. Ну в Лейте было далеко не несколько самолетов было:). Опять же много зависит от того что за самолеты и чем вооружены были. Все таки пикировщики не так страшны как торпедоносцы несколько бомбовых попаданий вряд ли его выведут линкор из строя. Палубное бронирование у Кроншатда на уровне линкоров, да и водоизмещение тоже. С японскими тяжелыми крейсерами сравнивать думаю не стоит. Beholder2 пишет: И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает. Граф Шпее получил около 20- 6" и это практически не сказалось на его боеспособности, несмотря на значительно меньшие размеры (в 2,5 раза) и более слабое бронирование. Даже на близколй дистанции Башни и пояс Кронштадта биться не будут. Белфасту, вполне хватит 5-6 прямых попаданий по аналогии с Экзетером- Белфаст побольше, и получше бронирован- но у Кронштадта и снаряд потяжелее.Beholder2 пишет: Имеет шанс вот этот сверхтяжелый крейсер, один пробиться к CV-20 Беннингтон, прикрываемому эсминцами и двумя крейсерами и не получить при этом пару торпед Выти в торпедную атаку на полностью боеспособный корабль днем при хорошей видимости очень сложно. Еще сложнее попасть в одиночный корабль маневрирующий на большой скорости. Beholder2 пишет: Суть опять же в том, что принципиально в условиях боя на близкой дистанции, неожиданного ОБОЮДНОГО обнаружения крейсер с ТТХ типа Кронштадта имеет шансы потопить одной артиллерией легкий крейсер типа Белфаст? И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает. В бою у мыса Норкап 3 англ. кр. застали Шарнхорст врасплох внезапно открыв огонь с 8-11км- но добились всего 3 попаданий. При следующем контакте Белфаст получил 2 283 снаряда получив тяжелые повреждения.
Zero: Beholder2 пишет: Боевой дух американцев и подготовку принимаем ниже чем у англичан защищавших Глориес в 1940 году. Успешный выход в торпедную атаку Акасты- удивителен- точнее то что ее так близко подпустили. Нникто же не мешал перевести атакующие эсминцы на кормогвыее углы. Благо судьба авианосца была уже практически предрешена- можно было больше внимания уделить эсминцам и забить на удаление от основной цели. А превосходство в скорости у ЭМ над ЛКР минимально- если вообще есть. Они же просто в атаку не смогут выйти. Расттрелять при отходе и вернуться к основной цели.
Alexey RA: Zero пишет: А как оцениваете возможности достройки по проекту и совместного использования с Сов. Союзом и Кронштадтом. несмотря на проблемы с дальностью? Все-таки два боя кораблей этого типа- Пр. Ойгена в датском проливе и Хиппера против Бервика показали высокую эффективность их арт. вооружения. Вопрос в том - как достраивать? По оригинальному проекту, IMHO, не удастся - слишком велик объём отсутствующего нестандартного (для СССР) оборудования. Использовать трофейные комплектующие - не успеем к выходу КУГ + нет гарантии, что захватим то, что нужно в приемлемом состянии. Производить самим - в военное время такое вряд ли возможно (при всех "БИС"-допущениях СССР - не США). Все усилия судопрома сконцентрированы на достройке ЛК, ЛКР, АВ и 2 КРЛ на Балтике - кораблей хоть и штучных, но во многом пересекающихся, а 83 проект - полный эксклюзив... Единственный вариант - достроить 83 под отечественные серийные системы... и что получим? Максимум, что есть - 152 х 3 МК-5, ну ещё уродские башни 26 проекта - и всё, нет у нас готовых башен и орудий для КРТ. А так - получим ещё один 68 крейсер. Так что лучше уж не заморачиваться, достроить вместо 83 проекта ещё один из 68 КРЛ и отправить его с КУГ. А с "Лютцовым" - поступить как в реальности. Кстати, Вас не настораживает, что после войны при имевшейся возможности достройки единственного КРТ, всё же предпочли с этим не заморачиваться. А другие "единичные" трофеи, наоборот, активно использовались, модернизировались и дожили аж до "великой резки флота".
Zero: Alexey RA пишет: Вас не настораживает, что после войны при имевшейся возможности достройки единственного КРТ, всё же предпочли с этим не заморачиваться. А другие "единичные" трофеи, наоборот, активно использовались, модернизировались и дожили аж до "великой резки флота". Я думаю состояние Петропавловска после войны вследствии боевых повреждений было очень плохим. И объем работ предстоял довольно большой. Раз уж Граф цеппелин не стали восстанавливать и достраивать- то что уж тут говорить.
Beholder2: А что насчет другого примера? Про два легких крейсера и Хиппер? Который под "занавес" получил еще снаряд в котельное отделение? А у него броня пояса тоже шестидюймовый снаряд не пропускала. Мне кажется что тут легкий крейсер - у амеров такие были кажется , типа "Атланты", вооружены только 127мм установками. зато уж тех понатыкано стволов 15, изрешетил "Кирисиму" в бою у острова Саво, а уж Кирисимы при всех остальных условиях надо ставить ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее Кронштадта, 8*356 и 9*305, смешно даже сравнивать. Причем Кирисима прикрывалась своими эсминцами, коих у Кронштадта не было вовсе. Теперь насчет тропедной атаки эсминцев на одиночный тяжелый корабль. Удивительно не удивительно, но факт был - ДВА линейных крейсера ведущих беглый огонь 152 мм и 105 мм при хорошей видимости не смогли отбиться от двух эсминцев с довольно слабым торпедным вооружением. Ардент и Акаста при всем желании нельзя даже сравнивать с Флетчерами. Расммотрим случай, когда командующий обороняющимся соединением делает гигантскую глупость вначале - кидает на противника ТОЛЬКО пару эсминцев. Их уже можно списать со счетов - устройства для быстрой перезарядки торпед были только у японцев, не так ли? Потом только уже кидает все, включая легкие крейсера. С разных КУСОВЫХ углов. Какое уклонение? Какое маневрирование? С курсовых углов уже поджимают израсходовавшие торпеды эсминцы, ну а кто в этом уверен? А если парочка еще осталась? Сколько атак симитировали англы 31.12.1942, когда раз за разом отгоняли Хиппер от конвоя? Немцы КАЖДЫЙ раз шарахались в сторону, а что у командира одиночного корабля нервы будут сильнее? Или за счет более хорошей видимости (утро, средние широты) он понадеется на то что разглядит торпедный залп с эсминца? А насчет скорости..в той же книге скорость Кронштадта оценивается в 29. Ладно, примем в форсированном режиме 31. Но ведь такая же скорость и у авианосца, это не эскортники в заливе Лейте с их 17 узлами! Пикировщики не страшны? И проскользнувшее в книге описание того как обнаглевшие истребители поливали надстройки огнем благо зенитчики все под броней! А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. А постоянное маневрирование, о нем уже и говорить не хочется, ясно что авианосец уйдет от выписывающего зигзаги корабля минут за 15, увеличив дистанцию с 20 км, хотя бы до 22. На таком расстоянии даже одно попадание становится проблематичным, за всю войну только Джулио Цезаре умудрился схватить снаряд с британского линкора на расстоянии около 116 кб. И не приводите пример расстрела Глориеса, там немцы поступили очень тонко, практически уравняли скорости на ПАРАЛЛЕЛЬНОМ КУРСЕ, подняв максимальные пары и только тогда открыли огонь, а здесь полная аналогия с заливом Лейте, погоня за противником который отлично тебя видит и имеет как минимум равную скорость, и даже если у него не хвататет ума поставить дым завесу, для чего кораблей более чем достаточно, то артиллерийско-торпедный бой в таких условиях приведет как минимум к тяжелым повреждениям атакующего ОДИНОЧНОГО корабля, пусть он хоть восьмерки выписывает. А потеря пары эсминцев или антикварного крейсера (конкретного крейсера с казематными орудиями использованного в книге) более чем оправдана.
Beholder2: Вариант когда хоть один пикировщик или истребитель сознательно возьмет на таран надстройку с антенками и радарными решетками даже рассматривать не хочется, учитывая менталитет и все такое. Но даже без этого все доводы за то, что командир корабля класса Шарнхорст/Кронштадт атакующий в одиночку авианосное соединение со сверхслабым прикрытием по меркам 44 года (не 40го, тут важно не спутать) загоняет свой корабль в смертельную ловушку.
Beholder2: Опять же чисто академически рассмотреть бой с тремя Кинг Джорджами одиночного линейного корабля класса Айова/Сов. Союз плюс "большой" крейсер типа Аляска/Кронштадт. Большая дистанция, плохая видимость, точно как у Нордкапа 26.12.1943, только шторма нет. Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае с Шарнхорстом, пусть даже у Сов. Союза броня на 30-40 мм. толще. Аляску/Кронштадт в таком случае можно овсем не учитывать. Ее снаряды с такой дистанции для палубы Кинга сущая ерунда. Она могла сделать только то что и Шарнхорст, надеяться своими снарядами вывести из строя ценные радары противника и его дальномерные посты. Шарнхорсту кажется это едва не удалось, но у него имено тот снаряд и не взорвался. А если еще в конце боя с другого борта оказалась группа эсминцев и парочка крейсерков которые несутся в книге на всех парах и даже выходят на дальность действительной стрельбы 8дюймовыми орудиями!! А потом загадочно исчезают, не оставив даже сведений что стало с сильно горящим тяжелым крейсером англов, и удалось ли англамразок стрельнуть торпедами. И самое интересное, что хоть Кингу в том бою незаслуженно добавлено скорости, он со своими 27 узлами мог только Ямато догнать разве что, любой другой из современных ему линкоров от него мог уйти спокойно (без штормовой погоды конечно), но в том конкретном случае, что мешало им ПОСЛЕ торпедной атаки и обработки надстроек советских кораблей крейсерами/эсминцами СБЛИЗИТЬСЯ и продолжить? Тем более что у них была даже не надежда а УВЕРЕННОСТЬ после боя 26.12.1943 что скорость атакуемых кораблей снизится в результате одного, может двух торпедных попаданий.
Beholder2: Так что пассивность и более того полная неспособность английского адмирала принимать правильные решения в отличие от американского не только ничем не оправдана, но и не могла иметь места.
Zero: Beholder2 пишет: Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае с Шарнхорстом, пусть даже у Сов. Союза броня на 30-40 мм. толще. Аляску/Кронштадт в таком случае можно овсем не учитывать Был один такой бой 8*380 vs 8-381+10-356- напомнить чем закончился?. А если серьезно- КД-5 не держат 406 мм. сов. союза. А Сов. союз. практически не уязвим для 356 мм снарядов. И кронштадт рано списывать со счетов. Действие его снарядов по КД5 ничеть не хуже чем 356 по Сов. союзу. Да и бронирование не такое уж и слабое - палубы бронированы очень прилично. Плюс при плохой погоде с таких дистанцийй 120 кб добиться множества попаданий оч. сложно. Пример Ш. опять же не совсем корректен. Во первых у него был выбит радар. Во вторых опять таки все решила внезапность. Он потерял большую часть артиллерии раньше чем добился попаданий. Да и погиб он исключительно из-за дыры в бронировании словив снаряд в КО через Гласис. Beholder2 пишет: Мне кажется что тут легкий крейсер - у амеров такие были кажется , типа "Атланты", вооружены только 127мм установками. зато уж тех понатыкано стволов 15, изрешетил "Кирисиму" в бою у острова Саво, а уж Кирисимы при всех остальных условиях надо ставить ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее Кронштадта, 8*356 и 9*305, смешно даже сравнивать. Причем Кирисима прикрывалась своими эсминцами, коих у Кронштадта не было вовсе. Beholder2 пишет: Ну во-первых киришима получила 10-16" снарядов так что думаю ее проблемы были связаны именно с этим:). Если вы имели в виду Хией - то его промлемы начались когда один из 30-203 мм снарядов с тяжелых крейсеров пробил броню и попав в рулевой отсек вывел из строя рулевое управление Остальные снаряды фатальных повреждений не нанесли :) На счет превосходства киришимы - оно мне кажется очень сомнительным. Бронирование однозначно хуже. А вот превосходства в вооружении не столь значительно. Бронепробиваемость я думаю сопостовимая за счет большей нач. скорости снаряда у Кронштадта а меньший вес снаряда компенсируется большей скорострельностью. А у него броня пояса тоже шестидюймовый снаряд не пропускала Весьма сомнительное утверждение для 80 пояса+30 мм скоса. Если и уверенно держала 6" то только на значительных дистанциях. А вообще в скоротечных ночных боях на небольших расстониях огромное значение имеет решает кто кого раньше обнаружил. У Анисимова насколько я помню Кронштадт обнаружил противника раньше. Beholder2 пишет: ДВА линейных крейсера ведущих беглый огонь 152 мм и 105 мм при хорошей видимости не смогли отбиться от двух эсминцев с довольно слабым торпедным вооружением Как это не смогли?:) Эсминцы оказались где и положено на дне:) - просто один успел выпустить торпеды перед гибелью которые поздно заметили:) Повезло:). Beholder2 пишет: А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. Нормальная дистанция для боя ВМВ - По Глориесу открыли огонь с 28 км. Пока ЭМ сблизятся до 5-6 км чтобы произвести атаку- с авианосцем будет покончено. Как и случилось с Глориесом.Beholder2 пишет: А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. А что не так у Кронштадта с Радарами и Дальномерами?Beholder2 пишет: только Джулио Цезаре умудрился схватить снаряд с британского линкора на расстоянии около 116 кб. Вы что то путаете - Глориес получил несколько снарядов с 24 км. Бисмарк и Ойген попадали в Худ с тех же 20-24 км. Ямато стрелял по эскортникам еще с большего расстояния. Даже если взять ПМВ линкоры типа КЭ Довольно Эффективно стреляли с 18000-20000 км
Zero: Beholder2 пишет: Она могла сделать только то что и Шарнхорст, надеяться своими снарядами вывести из строя ценные радары противника и его дальномерные посты. Шарнхорсту кажется это едва не удалось, но у него имено тот снаряд и не взорвался. Если вспомнить- тот бой Только 1 снаряд КД5 пробив броню попал внутрь цитадели- и только из-за дыры в бронировании шарнорста. Так что в плане действия снарядов друг на друга не стоит считать что Ш был совсем уж беспомощен. Просто сказалась внезапность и лучшее качество английских радаров+ ранний выход из строй большей части артиллерии Ш. Если бы в подобной ситуации оказался КД5 все могло сложиться не так. Beholder2 пишет: Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае Ну там же прямо написано что Сов. Союзу очень повезло добиться 4 попаданий в КД5 вследствии чего скорость последнего заметно упала и продолжать погоню он не мог. А в бою 2 оставшихся КД5 против 2 Сов. союзов как считал англ адмирал.- шансов на успех на самом деле не много- сравните хотя бы суммарное водоизмещение 130000 тон против 80000. Да и против Сов союза и Кронштадта как в реале было бы уже заметно сложнее. Поэтому решение выйти из боя каким то из ряда вон выходящим не выглядит. Тот же ПоУ вышел из боя с бисмарком. Что касается заниженной скор. сов. кораблей - так Сов. союз получил торпеду - да и загружены запасами корабли были по самое немогу:)
Zero: Вообще по книге советские корабли и самолеты не сделали ничего сверхестесвенного- просто им все время поразительно везло а противнику нет:) Конечно в реальности такое случается оч. редко. но тем не менее это не означает что такого не может быть:).
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Вы "вариант Бис" читали? Если да, то удивляюсь вашему непониманию. При чём здесь взятие Берлина в 1944? конечно читал. поэтому и пишу. тупости у нас явно меньше чем в реале раз война более успешна. роман не сводится только к походу Эскадры открытогоо моря Zero wrote: просто им все время поразительно везло а противнику нет во-во. особенно во время возвращения эскадры
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: конечно читал. поэтому и пишу. тупости у нас явно меньше чем в реале раз война более успешна. роман не сводится только к походу Эскадры открытогоо моря Ещё больше удивляюсь. Тупости не меньше, чем в реале, а больше. Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. Тупить за нас- имел в виду, что нужно было постараться так весть дирломатическую работу, что бы оказаться против всех сильных стран мира (Сталин этого избежал). Тупить за противника- имел в виду, что имее такое подавляющее превосходство наши противники действовали уникально тупо (на порядки тупее, чем в реале. Одни "стратегические налёты чего стоят" ). По этому по дурацки действующие наши всё равно выигрывают. Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна.
Zero: Sha-Yulin пишет: Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна. Просто автору очень хотелось столкнуть СССР и Союзников, показать что СССР мог добиться победы и чтобы война при этом не превратилась в 3-ю мировую и закончилась близко к реальной:). Точнее цель даже показать победы нашего ВМФ- все остальное написано для того чтобы объяснить ситуацию при которой Сов. Союз и кронштадт могли выйти в море и при этом обстановка не сильно отличалась от реальной:) А так как это невозможно пришлось тупить за всех:).
Beholder2: М-да. Пойдем по порядку. Насчет дистанций боя в 116 кабельтов. Скоротечные столкновения на таком расстоянии много попаданий приносили? Только потому случай с Джулио Чезаре уникален. Сколько залпов сделали стороныв том бою? Упомянутый бой в Датском проливе 8*380 против 8*381 и 10*356 - абсолютно не показателен, так как дистанция менялась не стремительно а очень стремительно и если к началу перестрелки (5.57) она была около 20 км (словил еще кто-то снаряд на первом же залпе или нет, а ну-ка вспомните?) то к 6.09 она составляла 13 км! Бисмарк получил свои попадания как раз между 13 и 18 км. Теперь по Хией (однотипный с Кирисима, действительно спутал). Надстройки у него к концу боя на что были похожи? Когда эсминцы поливали его даже из крупнокалиберных пулеметов? Выход из строя устройств управления стрельбой - это не считается? Его судьба решилась когда он подпустил к себе легкие корабли американцев. Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий. Далее насчет 356 мм снаряда против 305... Вес? Разница в полтора раза. Одного полноценно ВЗОРВАВШЕГОСЯ внутри 356 мм. снаряда Кронштаду хватит чтобы получить серьезные повреждения, равно как и Аляске. Но сравнение с Хией и Кирисимой лучше не делать, ибо у япов только бронебойные с гигантским замедлением снаряды и были. Специально приспособленные для ныряния для стрельбы на недолетах. Сколько таких не взорвавшихся снярядов словили эскортные миноносцы амеров в заливе Лейте и не потонули. С большим крейсером будет ситуация как раз прямо противоположная. Корректно тут только сравнение с Шпее и Эксетером. Сравнивать бронирование Кирисимы и Кронштадта можно, только превосходство в залпе у Кирисиме не подавляющее а с учетом этих снарядом просто смертельное, ибо первый же такой снаряд попавший в пояс и пробивший его за счет указанных выше характеристик разорвется именно в жизненно важных частях корабля. О попадании ниже пояса даже говорить не хочется - неприятно представить, это похлеще торпеды будет, его ПТЗ не остановит никоим образом. С британским кораблем Кронштадт сравнивать нельзя, 356мм только у Джорджей и были. Ринаун с ним сравнить? Нельзя, судьба Кронштадта в таком бою будет незавидна. Напоминаю как неплохой немецкий адмирал шарахнулся с ДВУМЯ настоящими линейными крейсерами с бронированием несравнимым с Кронштадтом от Рамиллеса. Инструкция из Берлина? Пусть, но думаю реально Кронштадт должен был форсировать машины чтобы бежать и от Кирисимы и от Ринауна. Других возможностей у него в такой встрече не было. Далее по Глориесу. Опять вы не рассматриваете столкновение в целом. Напоминаю, бой велся там на параллельных курсах, где авианосец и получил повреждения, которые не позволили даже побегать от немецких кораблей, которые напоминаю еще раз были уникальны тем что ЕДИНСТВЕННЫЕ из кораблей ЛИНКОРНОГО водоизмещения в 1940 году могли развивать 32,5 узла! От них бы этот CV-20 и в 1944 году не ушел бы. А Кронштадт - другое дело. Скорость сближения с УДИРАЮЩИМ на всех парах авианосцем по конкретному тексту из книги - 0. Равные у них скорости получились. Суммарная скорость сближения с ИДУЩИМ НАВСТРЕЧУ эсминцем - более 60 узлов. Чувствуете разницу с Глориесом? Там эсминцы атаковали корабли стреляющие по ним все бортом.. и скорость сближения была вдовен меньшей. А в книге.. считанные минуты, и много у него остается в таком случае времени для прицельной стрельбы по авианосцу прежде чем придется делать резкий отворот от идущих на него торпед? Шире, шире рассматриваете проблему. Немцы не заметили торпед? У них приборчик был, Gruppenhorchgerät (GHG) назывался, позволял услышать шумы торпедных винтов. И их корабли маневр уклонения от торпед британцев совершили! Другое дело что против торпедного веера он не помог, и повезло не британцам, которые проявили мужество идя в дневную атаку на ДВА тяжелых корабля, повезло немцам что повреждения Шарнхорста позволили ему уйти. 3000 воды тонн принял. Опять дырка в броне?? Что-то много дырок. Нет, торпеда так попала, что в данном конкретном месте ПТЗ слаба была, по палубу почти сел кормой немец. Должен был учитывать этот пример командир Кронштадта? Еще и как! Ему-то не два эсминца противостояли! А британский эсминец, таранивший Хиппер чуть ранее в 1940 году? Ему тоже повезло? Что-то по вашему слишком много везения в морских боях 1940 года получается. Хочет эсминец, торпедирует линкор, нет торпед или заклинило торпедный аппарат - берет на таран тяжелый крейсер. Эсминец-то сделал все как раз правильно, единственно верно в той конкретной ситуации, с целью -нанести максимальные повреждения превосходящему противнику. Немцам опять же повезло..повезло что повреждения Хиппера не заставили его снизить скорость и попасться англичанам.
Beholder2: Еще раз - рассматриваем так сказать академически данные столкновения и считаем что удачных и сверхудачных попаданий не было вовсе. Смотрим на ситуацию в общем. И вырисовывается следующая интересная каритина: 1. Тяжелый корабль преследующий авианосец успевший(!) поднять даже часть авиагруппы, успеха не добьется. В данном конкретном случае когда эсминцы и линейные крейсер несутся НА ДРУГ ДРУГА, последствия для него могут быть просто фатальны. Кроме того, при равной скорости с авианосцем, даже единственный поворот от идущих на него торпед, сделает погоню бессмысленной, так как дистанция резко увеличится мили на 2. На 20 кабельтовых. Минимимум. Вместо 20 км будет 22. А ну-ка попади называется. Если же его атакуют с разных курсовых углов и он продолжает преследовать аваиносец, не отворачивая, то командир этого тяжелого корабля другого слова кроме как самоубийца не заслуживает. В реальности этот одиночный корабль просто отвернет, и постарается УЙТИ с минимальными повреждениями своего корабля, и вероятно, не гнушаясь использовать против крейсерков и эсминцев ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, как Бисмарк. 2. Бой Шарнхорста с Дюком. Там не было боя на параллельных курсах, там Шарнхорст тикал со страшной силой, иногда меняя курс чтобы стрельнуть всеми башнями. Что его и погубило. Выход из строя всей артиллерии отношения к делу не имел. При равной с британским линкором скорости (шторм не давал развить больше) корабль был обречен. Получасом раньше, получасом позже... британец просто решетил его надстройки и барбеты (это к вопросу о бронированности), что-то я не помню чтобы барбет у Шарнхорста был сильно тоньше барбета у Советского Союза. Дырка в броне погубила Шарнхорст? Кто ж немцам виноват, что снаряд рикошетом отскочивший от бронепалубы, встретил на своем пути препятствие. Тот самый гласис. Это все несущественно. Линкор против линейного крейсера с толстой броней но очень слабой артиллерией, который не может от него убежать. Результат предопределен. 3. Кинг против Советского союза. Бой, которого по книге в принципе не должно было быть. Торпеда попала? Которая в мидель? Скорость упала на пару узлов? Ну так она равна будет Кинговской. Вот если советский адмирал намеренно притормозил, чтобы пострелять из пушек, это другое дело. Но опять же, он не имеет суицидных наклонностей, не так ли? Это нормлаьный человек. Но давайте предположим что он случился. Бой этот. ВОТ ТОТ САМЫЙ БОЙ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ. При слабо или неменяющейся дистанции. Броня СС не пропустит 356 мм снаряд? Какая именно броня? Пояс? Пояс не пропустит, да. При данной дистанции. А все остальное, в частности оконечности? Вы заметьте, что ни в одном из боев тяжелых кораблей в Атлантике, снаряды в пояс не попадали. Куда угодно, но не в пояс. И вот тут они в равной позиции. Получив хотя бы один снаряд в оконечность, СС скорость сбавит, как и Бисмарк. Если он поднырнет под пояс - все, бой закончен, крен, и невозможность прицельной стрельбы. То же самое с Кингом. Но если Кингов три, то СС получит не один снаряд, и не в оконечность. Он получит за то время, которое длится бой, около десятка вот этих самых снарядов, не менее. Вот тут книга полностью не права. Бой на параллельных курсах противников имеющих практически одинаковые системы управления огнем - это взаимный расстрел. И слабейший победить не сможет.
Заинька: 2Beholder2 Наверное бросте Вы. Неужели в 44 г. при неусмирённых как и в реале лодочниках Дёница кто выпустит с Балтики такую прорву. Диагноз - убиты ещё в Северном море. Для профилактики. В лучшем случае (авианосец сработал на все 300%) сам СовСоюз за счет немеренной живучести (в чем я не уверена) сможет уйти в Данию. Где его и утопят как паршивого Гнея.
Beholder2: А слабейший тут - именно пара СС и Кронштадт. Надежды у них просто нет. Попаданий приводящих к эффектному взрыву не будет. Не те противники. Не Худ. А кроме пояса, все остальные места СС пробиваются или по крайней мере выводятся из строя. Барбеты бронированы сильнее? А когда это барбеты получали прямое попадание тяжелого снаряда и башни продолжали потом стрелять? Бисмарк и Шарнхорст возьмите, по ним как раз видно, что в таких случаях происходит. У Кронштадта же любая броня на любой дистанции боя калибром 356мм пробивается. Кроме палуб. Это конечно здорово облегчит ситуацию когда он словит снаряд в тот же пояс или оконечность. Предназначение вы путаете. Американцам не могло бы присниться в самом страшном сне что Аляска поведет бой с линкором. А вы считаете что Кронштадт должен чувстовать себя спокойно в этой ситуации? Он будет делать именно то что он делал в книге - гоняться за залпами в надежде не получить ни одного снаряда. И действия его снарядов по Кингам просто не будет. Никакого. Ведь там четко указывалось маневрировал он и вел стрельбу не для того чтобы попасть в кого-то, а отвлечь на себя один линкорм. А для того чтобы не получалось что все три Кинга против одного СС. Причем периодически переносил огонь на второй корабль в британской колонне. О какой точности стрельбы можно тут говорить? Хорошо, представим что британцы настолько тупые что не понимают по всплескам что второй корабль вовсе не линкор. Весь бой. Представим. Имеем 20*356 против 9*406. Вес снарядов учитываем? Конечно. 20*650-670кг против 9*1016кг. Вроде внушительно. Пусть даже у британцев 4 орудия (как минимум) залпы пропускают. И у Принца Уэлса и у Дюка пропускали же! Итого имеем 16, да пусть даже 14*356 против 9*406. Равенство в весе залпа наблюдается в таком случае. Полное. И если бы это были 1 корабль на 1 корабль, тут еще неизвестно кто бы мог кому нанести первые серьезные повреждения. Но тут два корабля на один. А это полностью меняет всю картину. Второй британский линкор который эпизодически обстреливается Кронштадтом находится в позиции кого? Правильно. Дерфлингера, в том самом бою где этот линейный крейсер нанес фатальные повреждения двум британским линейным крейсерам. По сравнению с метаниями Кронштадта и ливнем снарядов сяпящихся на СС второй Кинг в спокойных условиях. И ко времени когда СС сможет нанести первому в колонне кораблю достаточные повреждения чтобы перенести огонь на второй, то полученные им самим повреждения будут гораздо больше. А авианосец? Если он тоже в кильватерной колонне, то зачем? Огонь отвлекать?)) А если нет...если он прикрыт корпусами СС и Кронштадта и находится на нектотором расстоянии от них, то тогда возникают ситуация которую даже и рассматривать не хочется. Чтобы его не утопили обозначившие себя эсминцы и крейсера британцев, Кронштадту придется менять курс так чтоби прикрыть и его, и тогда третий линкор может переключиться на СС. А если к тому времени кинги типа отвернули, увеличили дистанцию, то кто мешает им ее уменьшить если крейсера и эминцы успеха не добьются? То что один из них видите ли получил такие серьезные повреждения что скорость эскадры уже поддерживать не смог, решительно отметается, в таком случае СС должен уже еле плестись. Ну вот, вроде все объяснил. Подробно вроде, с объяснением кажущихся такими очевидными моментов. Вывод - или рассматриваем реальные бои, или просто не создаем таких ситуаций когда надо выкручиваться из заведомо проигрышной позиции.
Beholder2: Про стратегические налеты...которые подаются на уровне..воплей охреневшего летчиков который ВПЕРВЫЕ увидели построенную коробочками американскую армаду в небе от горизонта до горизонта и в отличие от немцев эмпирически искавших способы отражения таковых армад и так и не нашедших, с первого раза сумевших сбить полторы сотни(!!) Б-17 и Б-24 (любопытствующие, прочтите про то какой ценой и сколько бомбардировщиков удавалось сбивать немцам в воздушных сражениях лета 1944) и танковые битвы...подающиеся с точки зрения одной отдельно взявшейся самоходки СУ-85, лучше умолчим, совершенно согласен с мнением, по которому это все лишь антураж, на котором разворачивается поход эскадры. 3 уникальных и самое главное имеющихся в единственном экземпляре корабля. А если еще учесть что один корабль битком набит минимум дважды героями. При его утоплении это с Мидуэем даже не сравнить)
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. этого не заметил. Sha-Yulin wrote: (Сталин этого избежал). это как? НАТО и прочие АНЗЮКи не были созданы? Заинька wrote: Где его и утопят как паршивого Гнея. скоко топить будем? война то скоро кончится Заинька wrote: еужели в 44 г. при неусмирённых как и в реале лодочниках Дёница кто выпустит с Балтики такую прорву вроде сдались оне. там ангийский кресер какой то отморозок топит
Заинька: Sergey-M wrote: скоко топить будем Дня 2. Sergey-M wrote: там ангийский кресер какой то отморозок топит Так отморозков и ловили.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: этого не заметил. Ну почитайте внимательнее (хотя на мой взгляд - потеря времени в силу бесполезности чтива). Sergey-M wrote: это как? НАТО и прочие АНЗЮКи не были созданы? Ой, а где у нас с ними шли бои? Sergey-M wrote: скоко топить будем? война то скоро кончится Думаю, сразу грохнут. Вот как проявится соединение - так сразу его и убъют без проблем. Вообще рейд надводных против сил англов и амеров в то время - полный абсурд и злые мухоморы.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Ну почитайте внимательнее да как не читай -про немцев не так многоесть Sha-Yulin wrote: Ой, а где у нас с ними шли бои? а где здесь бои со всеми -только янки англы и остатик немцев? Sha-Yulin wrote: . Вот как проявится соединение - так сразу его и убъют без проблем лучами смерти что ли?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: а где здесь бои со всеми -только янки англы и остатик немцев? Ну да. В итоге 3 сильнейших страны, не считая нас (нам самим на себя напасть несподручно). Sergey-M wrote: лучами смерти что ли? Любым сколько нибудь приличным корабельным соединением или базовой авиацией. Или вы считаете, что в 1944 соединение из линкора, линейного крейсера и авианосца (всего по одному) и не имеющее никакого опыта может хоть на что-то расчитывать?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой, а где у нас с ними шли бои? В Африке, на Ближнем Востоке, в Афгане и т.д.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: В итоге 3 сильнейших страны остатки немцев на сильнейшую страну не тянут. а мы сильнее чем в реале Sha-Yulin wrote: Любым сколько нибудь приличным корабельным соединением у американцев в атлантике оно есть? тогда только англы остаются Sha-Yulin wrote: базовой авиацией. это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить?
Заинька: Sergey-M wrote: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? А как умер ПоУ?
Sergey-M: а мы с джапами воюем? и Чапаев мирно курит в стоонке?
Заинька: Sergey-M wrote: и Чапаев мирно курит в стоонке? Нет, убивается первым, ещё пикировщиками, которые ЛК не страшны.
Sergey-M: Заинька wrote: Нет, убивается первым, ещё пикировщиками ну ну. откуда пикировщики то взялись? по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами?
Заинька: Sergey-M wrote: по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами Десятки Но речь идёт о базовой авиации, которая родимых будет убивать ещё в Северном море.
Cyr: Sergey-M пишет: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? Зачем так грубо и примитивно. Есть например "Бофайтеры" там всякие с торпедами и ракетами. У англов имелся опыт и ночных торпедных атак, а против этого противопоставить нечего.
Sergey-M: Заинька wrote: Десятки эскорники что ли?и на них есть нормальные авиагруппы? Заинька wrote: Но речь идёт о базовой авиации, которая родимых будет убивать ещё в Северном море. там как раз проявляется главная натяжка афтора за нгас -погода. такая мол ж... была что не заметить их. а затем -вроде в море вышлим когда войны с оюзниками еще не было. с чего топить? Cyr wrote: Бофайтеры" дальность полета у них какая?
полная версия страницы