Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Zlыdenь: Beholder2 wrote: хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном Всё-таки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - это явления немного другого порядка, чем "большие крейсера". Это именно линейные крейсера, у которых пожертвовали ради скорости вооружениием, а не защитой.
Beholder2: И все-таки именно эти явления вдвоем побежали от "всамделишного" линейного крейсера на котором из-за нехватки (другие источники - экономии) стояли не 8 а 6 орудий ГК.
Beholder2: Таковы факты.
Beholder2: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону "А вот Кожедуб сбил на Ла-7....". В случае с Ла-7 вас тоже ждут сюрпризы.
Renown: Beholder2 пишет: А насчет сравнить бронирование, вы еще предложите бронирование Ринауна сравнить с бронированием Шарнхорста, укажите что артиллерия Ринауна хоть 15" но старая, менее длинноствольная и некрасивая в конце концов, и сделайте на основании этого вывод что два немца (их кстати, тоже называли линейными крейсерами, хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном) должны были этот Ринаун разнести. Однако они так не считали. И командир одиночной Аляски столкнувшись с Конго точно так же бы побежал, благо в обеих случаях более слабые корабли имели и большую скорость. Ринаун и Конго - это корабли у которых наступательная функция резко превалирует над оборонительном, и строились они примерно в одно и то же время, только Ринауну достались уже 15" орудия. И сделал он бы Аляску точно так же как и Конго, только быстрее. НУ не был в тот момент Маршалль командующим! Не был! Был бы он - 3,14зда пришла бы моему тезке. Тут проблема больше в головах. И в плохой мореходности Ш - Г. Поскольку самые значительные повреждения Ш и Г получили от непогоды.
Zero: Beholder2 пишет: Снарядики Аляски и Конго сравните также, и вы получите результат - разница в бронировании нивелируется Вот бронепробиваемость Американской 12" Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity Angle of Fall 15,000 yards (13,716 m) 15.56" (395 mm) 2.14" (54 mm) 1,745 fps (532 mps) 11.0 20,000 yards (18,288 m) 12.73" (323 mm) 3.02" (77 mm) 1,550 fps (472 mps) 17.5 25,000 yards (22,860 m) 10.52" (267 mm) 4.02" (102mm)1,435 fps (437 mps) 25.3 Вот Английской 14" c КД-5 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm) 20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm) 25,000 yards (22,860 m) 9.5" (241 mm) 4.00" (102 mm) У Японца снаряд легче 671.5 кг против 721кг англичанинаъ Зато скорость больше 770 - 775 mps у англичанина 732 mps По бронерпобиваемости- должны быть практически равны. Данные с http://www.navweaps.com/ А теперь еще раз посмотрите на бронирование:). И что тут нивелируется? Я даже вам не предлагаю сравнивать Системы управления огнем- тут и так все понятно. Вот в догонку характеристики Английской 15" 15,000 yards (13,716 m) 13.9" (353 mm) 1.95" (50 mm) 20,000 yards (18,288 m) 11.7" (297 mm) 3.10" (72 mm) 25,000 yards (22,860 m) 10.2" (259 mm) 4.30" (121 mm) Так что если верить этим данным, то говорить о каком-то огромном преимуществе артиллерии не приходится. Да и последствия от взрыва за броней - будут мало чем отличатся - сомневаюсь что у Американского 12" оно будет отличимо от Японского 14" Последствия взрыва не пропорщиональны массе ВВ . Содержание взрывчатки в AP Аляска/Конго/Ринаун кг 7.7/ 11.1/.22.0.
Zero: Beholder2 пишет: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону Ищите сами ТТХ. Як-9У с ВК107, Як-3 с ВК-105ПФ-2, Ла-7 как минимум будут смотреться на уровне. И еще для информация для размышления например А.Якименко в книге "Внимание! в атаке меч" сравнивая Як-3 с мустангом, ставит Як-3 на первое место по результатам боёв с Me-109 и Fw-190, по его словам, при равных условиях (пара-пара; звено-звено), немцы не имея задачи по сопровождению, находясь на "свободной охоте", уклонялись от боя с Як-3. Или например тот же Герхард Баркхорн на вопрос об истребителях союзников говорил что "мустанг лучший наверху, а Як внизу"
СДА: Beholder2 wrote: Или Ринаун имел не такой же пояс при еще более лучших орудиях??? Вообщето у Ринауна еще и скос нехилый был. Zero wrote: Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П, скорее заметно хуже, учитывая еще и их крыльевое расположение. А ведь еще Як-9УТ был и серийно выпускался. 1*23 +2 *20. Zero wrote: Хотя модификация Як-3П показывает что вооружение можно усилить без падения ЛТТХ в короткий срок, в случае необходимости. У Як-3П вооружение весло меньше чем на Як-3. Но на самом деле выпустить малой серией Б-20 в принципе реально. Кроме того у яка может быть проблема с посадкой - у Яка была слишком передняя центровка и из за этого на нем нельзя было полностью использовать тормоза. Решается эта проблема с помощью посадочной системы авианосца - не знаю. Кроме того непонятна идея делать И разъемноеИ складывающееся крыло. Логичнее делать только складывающееся. Аскольд wrote: По книге Як-9 в модификации Як-9у (и судя по идее книги с Вк-107),причем цельнометалический,что даст экономию веса А вот это не факт - у нас цельнометаллический Як-9П весил больше чем смешанный Як-9У. Beholder2 wrote: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону Логичнее от 0 (торпедоносцы) до 4500 (выше по кораблям совершенно бессмыслено кидать), а реально скорее даже 0-3000м. Zero wrote: Як-9У с ВК107, Як-3 с ВК-105ПФ-2, Ла-7 как минимум будут смотреться на уровне. У Як-3 ТТХ скорее всего упадут (из за возросшего веса). А так наиболее приемлимые Варианты Як-9УТ и ЛА-5ФН/7. В идеале Як-3У (с АШ-82ФН), если выйдет. А наиболее логичный для этой альтернативки шаг- загрузить КБ Поликарпова выпуском малой серии И-185 (АШ-82ФН), на базе опытного производства. Несколько сотен штук было бы вполне реально и без особых напрягов для страны.
Аскольд: СДА пишет: А вот это не факт - у нас цельнометаллический Як-9П весил больше чем смешанный Як-9У. Так увеличили запас топлива и вооружение 3 пушки,причем мотор-пушка могла быть до 57мм.
Alexey RA: СДА пишет: Логичнее от 0 (торпедоносцы) до 4500 (выше по кораблям совершенно бессмыслено кидать), а реально скорее даже 0-3000м. Может чуть побольше? А то кое-кто на SBD, помнится, любил заходить на АВ с 15-19 тыс. футов...
Sha-Yulin: СДА wrote: Кроме того непонятна идея делать И разъемноеИ складывающееся крыло. Логичнее делать только складывающееся. А как вы собираетесь сделать складывающееся крыло на неразъёмном ланжероне? Типа, как на Зеро?
Beholder2: При наличии Маршалля на мостике Шарнхорста в апреле 1940 года потопления Глориеса 8 июня того же года уже бы не было.
Krom Kruah: Аскольд пишет: Так увеличили запас топлива и вооружение 3 пушки,причем мотор-пушка могла быть до 57мм. Вообще-то - до 37 мм. 45 и 57 мм - экспериментальничали.
Beholder2: Епрст, у вас как обычно куча информации, а где выводы из нее?? Возьмем те данные по орудиям что вы сами и привели. Смотрим. Бортовая броня пробивается у обоих кораблей, наклон пояса американца не спасает. Вы не привели углы падения снарядов на 15.000 ярдах и 20.000 ярдах - поэтому далеко не факт что "тяжелый" снаряд американца или "легкий" снаряд японца пробьет палубную броню что у одного что у другого. Для сравнения, угол падения 15" немецкого снаряда CK/34 длиной 52 калибра на 19000 м. позволил бы пробить ему только 75мм. брони (2,96") при скорости удара 1.677 fps. Вот вам факт. Какой вывод по-вашему тут следует?))) Однако один важный момент вы пропустили, как несущественный - мощность разрывного заряда. У японца она на 42% больше, если даже принять мощность ВВ одинаковой.
Beholder2: Спор смотрю по деталям пошел, будет с палубы Як взлетать или под заныр пойдет. Кстати, Zero вам наверняка это любопытно будет. Особенно характеристики пушек и пулеметов. Р-51 Мустанг VS Ла-7 сравнение боевых возможностей http://gspo.ru/index.php?showtopic=425&st=0
Zero: Beholder2 пишет: Однако один важный момент вы пропустили, как несущественный - мощность разрывного заряда. У японца она на 42% больше, если даже принять мощность ВВ одинаковой. Я вам писал- что если снаряд взорвался внутри цитадели 42 процента роли не играют- плохо будет всем, и что 42% в массе ВВ это далеко не 42% эффективности воздействия. Beholder2 пишет: Епрст, у вас как обычно куча информации, а где выводы из нее?? Я надеялся вы сами сможетесделать выводы. А вы видимо не хотите. Палубы и крыши башен, ни у того ни у другого не бьются до 30000-32000 ярдов. Пояс, лоб башен и барбеты у Аляски не бьются начиная с 20500 ярдов. У Конго пояс, лоб башен и барбеты бъются вплоть до 30000-32000 ярдов. Следовательно Аляска может смело вести бой на дистанциях 20000-30000 ярдов.Так как она обладает более высокой скоростью - проблем с выбором дистанции возникнуть не должно - в указанных вами условиях- Днем при хорошей видимости.
Zero: Beholder2 пишет: Смотрим. Бортовая броня пробивается у обоих кораблей, наклон пояса американца не спасает Вы написали бред. Добавьте к углу встречи снаяряда 10град и посмотрите бронепробиваемость хотя бы из таблицы получите около 280мм.
Zero: Beholder2 пишет: поэтому далеко не факт что "тяжелый" снаряд американца или "легкий" снаряд японца пробьет палубную броню что у одного что у другого Даже довольно тонкая палуба Шарнхорста держала нормально английские 14" Если бы не гласис, то не попал бы снаяряд в МКО. Beholder2 пишет: Вы не привели углы падения снарядов на 15.000 ярдах и 20.000 ярдах Я вам дал ссылку- вы сами можете все там посмотреть.
Beholder2: Zero пишет: Вы написали бред. Добавьте к углу встречи снаяряда 10град и посмотрите бронепробиваемость хотя бы из таблицы получите около 280мм. Разъясните-ка свою фразу, или запятые извольте расставить. Иначе получается анекдот "казнить нельзя помиловать". Смутно ощущаю что хотели сказать о том что японский 671 кг. снаряд не пробьет эквивалент 280мм. брони. А вот ЭТО не бред?
Zero: Beholder2 пишет: что хотели сказать о том что японский 671 кг. снаряд не пробьет эквивалент 280мм. брони. А вот ЭТО не бред? Будет пробивать до 20500 ярдов о чем я писал выше. А дальше нет. А вот пояс конго будет биться на всех разумных дистанциях. Если вы считаете зону безопасного маневрирования в 10000 ярдов у Аляски против 0 Ярдов у Конго , не достаточным доказательством превосходства Аляски, тогда о чем тут спорить.
Beholder2: 1. О вероятности попаданий. Напомню что Шарнхорст в бою против глориеса на дистанциях 24000-32000м. истратил 212 снарядов. И добавлю что Гнейзенау истратил еще 175 снарядов. Это значит о 2. Теперь по артиллерии. Вы сами сказали, никто вас за язык не тянул - по бронепробиваемости 14" 45 калиберные орудия японца примем равными 12" 52 калиберным американским. И дистанции привели....161-172кб. Не знаю откуда вы взяли что палуба Аляски не бьется до такой дистанции, я больше верю некоему господину Кофмана В.Л., который говорит что: "Вскоре после первой мировой войны основным критерием защиты в американском флоте стала "зона безопасности", ограничивающаяся снизу той дистанцией, на которой уже не пробивается вертикальная броня (в самых невыгодных условиях), а сверху - дистанцией, на которой еще не пробивается броня палубы. Довольно разумный сам по себе критерий стал в США краеугольным камнем проектирования защиты, причем из весьма странных соображений оценка "зоны безопасности" производилась для собственных орудий корабля, с чем уже трудно согласиться. В частности, в случае "Аляски" ни один из возможных противников не имел вооружения с аналогичными баллистическими данными. Ниже приводятся именно эти данные, относящиеся к зонам неуязвимости от бронебойных 305-мм снарядов пушки Мк-8. Так вот, "зона безопасности - "больших крейсеров" оказывалась крайне узкой. Бортовая броня пробивалась вплоть до 117 кбт, а палубная— начиная с 125 кбт. Для траверзов эта зона становилась чисто символической, поскольку их вертикальная броня пробивалась при нормальных попаданиях даже вплоть до 124 кбт." Как говорится, комментарии излишни. Практические соображения боя Аляски против Конго пока опустим. И так кажется, уже неясных моментов не осталось.
Zero: Beholder2 пишет: 2. Теперь по артиллерии. Вы сами сказали, никто вас за язык не тянул - по бронепробиваемости 14" 45 калиберные орудия японца примем равными 12" 52 калиберным американским. И дистанции привели....161-172кб. Не знаю откуда вы взяли что палуба Аляски не бьется до такой дистанции, я больше верю Из таблиц видно что по сбособности пробивать вертикальную броню снаряды аляски заметно превосходят Английские 14". Так что не надо ничего приравнивать-есть таблицы - смотрите. К тому же Кофман дает данные по бронепробиваемости только для ГП не учитывая остальные, и то для самых тонких ее мест- над погребами и КО она была толще. Даже в этом случае получим зону безопасности 18750м - 23150 (Для ГП в самом тонком ее месте -71мм+25 без учета верхней и нижней палубы). У конго даже такой зоны нет:)
Zero: Beholder2 пишет: Как говорится, комментарии излишни. Практические соображения боя Аляски против Конго пока опустим. И так кажется, уже неясных моментов не осталось. Неясных моментов действительно не осталось- у Конго шансов меньше чем у Аляски- нет преимущества ни в одном компоненте+ явный проигрышь в СУАО, скорости и в вертикальном бронировании. Наверное сюда можно добавить еще и проигрышь в кучности орудий и скорострельности.
Zero: Кстати Кронштатд будет не так уж и плохо смотреться против КД5.
Zero: Точнее не совсем безнадежно.
Аскольд: На сколько учитывается повышение качества брони при сравнениии кораблей разного времени? Как пример Конго с Аляской, Рипалс с Шарнхорстом и тп.При модернизации улучшали пал.броню,но основная пояс башни и барбеты не трогались.Т.е. помимо данных в мм учитывать процентное превосходство в качестве?
Beholder2: Ну-ну, уже взялись редактировать Кофмана) Волюнтаристки завысили зону зону безопасности Аляски) Видимо зря японцы считали что для Алясок им хватит проекта Б-65, оказывается даже Конго мог не сдюжить. И практический опыт не считаем, ну и правда, Ринаун-то всего снес радар Гнейзенау, и раздолбал дальномер на башне "А". Но ведь не утопил же) А вот что заставляет считать что Кронштадт в случае боя один на один с Кингом не повторит Шарнхорста, непонятно.
Zero: Beholder2 пишет: Ринаун-то всего снес радар Гнейзенау, и раздолбал дальномер на башне "А А вы уверены что повреждения Ринауна будут отличатся от повреждений Гнейзенау при аналогичных попаданиях 11" снарядов? Beholder2 пишет: Кингом не повторит Шарнхорста Еще раз для Глухих повторяю причины гибели Ш Это: 1- полная внезапность, вследствии чего КД-5 раньше пристрелялся, раньше добился попаданий, и нанес повреждения Ш прежде чем тот смог ответить. 2- отсутствие Арт. Радара вследствии чего КД-5 имел значительное преимущество в точности и эффективной дальности стрельбы в ночном бою. 3- Дыра в бронировании - вследствии ошибки проектировщиков - МКО не поместилось под бронепалубу, из-за этого пришлось сделать гласисы. Если бы их не было тот фатальный снаряд в МКО не попал бы ни как. Короче причина победы КД-5 исключительно в меткой стрельбе а никак не в выдающемся ГК. Имхо если бы Ш и КД5 поменялись местами, то я бы много на КД-5 не поставил. Beholder2 пишет: Ну-ну, уже взялись редактировать Кофмана) А вы сами посчитать не пробовали? Данные кофмана либо его источников все из тех же таблиц бронепробиваемости - никто не стрелял по Аляске из 12"/50. Если сказать больше нечего- то признайте что слили спор. Или приведите более весомые агрументы.
Beholder2: Вот только не надо, не надо) С больной головы на здоровую так сказать. Никто спор не сливал) Весомые аргументы я вам привел) А вот все что привели вы, это таблицы бронепробиваемости орудий) и легкий обзор бронирования означенных кораблей. И исходя из этого сделали вывод. Ну еще и Файтинг Стил, конечно) Я вам привожу примеры из практики) А вы мне что на это?) Zero пишет: А вы уверены что повреждения Ринауна будут отличатся от повреждений Гнейзенау при аналогичных попаданиях 11" снарядов? И это все ВАШИ весомые аргументы?)) Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было) и сделаете очередной "вывод"?) Zero пишет: причины гибели Ш Это: 1- полная внезапность, вследствии чего КД-5 раньше пристрелялся, раньше добился попаданий, и нанес повреждения Ш прежде чем тот смог ответить. 2- отсутствие Арт. Радара вследствии чего КД-5 имел значительное преимущество в точности и эффективной дальности стрельбы в ночном бою. 3- Дыра в бронировании - вследствии ошибки проектировщиков - МКО не поместилось под бронепалубу А я вот специально для тех кто видимо фатально не умеет делать умозаключения процитирую - "решающее попадание Шарнхорст получил на 70-й минуте боя." И еще добавлю "в 16-50 был дан первый залп главным калибром." "В 18-52 Дюк оф Йорк прекратил стрельбу. Из 52 выпущенных залпов 31 накрыл цель, причем британский линкор добился не менее 13 зарегистрированных прямых попаданий." Два часа он его долбал, два часа. Добротно. И раздолбал-таки в хлам. И не надо говорить, что я выдираю куски из текста, почитайте там ВЕСЬ текст и увидите что мнение о немеком корабле относительно Дюка будет еще менее лицеприятным))) Или докажите, аргументированно ессенно, как надо распределить эти попадания чтобы не было того что: "Его противник был практически полностью лишен артиллерии, хотя и сохранил ход около 20 уз." Причем "Дюк оф Йорк подвергался некоторой опасности. Теоретически 283-мм орудия могли пробивать на таком расстоянии крупповскую броню среднего качества в 14-15 дюймов. С учетом повышенной сопротивляемости плит британского производства могло иметь место разве лишь пробитие бортового пояса в районе ЭУ, да и то только с некоторой вероятностью. Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику". Ну это как раз часто бывает. Почти в каждом обсуждавшемся бою Ринаун vs Шг, Шг vs крейсера, Шг vs Дюк (доблестный британский офицер спас радар)) радарам приходилось несладко. Пользуясь случаем - ну и долго бы продолжалось преимущество Аляски против Конго в средствах радиоэлектроники, учитывая практику?) Эпилог. "фактически британский линкор сделал все, и в других обстоятельствах мог бы сблизиться на минимальную дистанцию и добить противника сам, просто в данном случае в этом не было необходимости." У вас есть еще другие мнения относительно результата этого боя?
Renown: Beholder2 пишет: У вас есть еще другие мнения относительно результата этого боя? Есть, конечно. Но вы не в состоянии это понять. Потому что знание вас не интересует.
Zero: Beholder2 пишет: это все ВАШИ весомые аргументы?)) Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было) и сделаете очередной "вывод"?) Еще раз для глухих- если грубо масса взрывчатки большая в 2 раза дает большую эффективность взрыва максимум в 1.5 раза- точнее можете посмотреть по формулам. А два снаряда с 10 кг взывчатки эффективнее одного с 20кг при взрыве в равных условиях. Это к вопросу о важности кучности, скорострельности и СУАО. Beholder2 пишет: Пользуясь случаем - ну и долго бы продолжалось преимущество Аляски против Конго в средствах радиоэлектроники, учитывая практику?) Вспмните бой Бервика с Хиппером, даже несовершенный радар дал значительное преимущество немцу. Или новогодний бой.Помимо радара у Аляски были и обычные дальномеры, к тому же чтобы вывести из строя радар сначала надо добиться попаданий. Это во первых, а во вторых сама система управления огнем(те же баллистические вычислители- а они находятся внутри цитали) была гораздо новее у Аляски и совершеннее. Beholder2 пишет: Весомые аргументы я вам привел) Вы мне не привели ни одного аргумента с которым я не был бы знаком когда делал свои выводы, и я вам ответил по каждому приведенномц вами аргументу. Вы просто не способны или не хотите понимать то что я вам говорю. Вы не способны понять что по 1 конкретному примеру нельзя вывести закономерность. Для вас математическая статистика и теория вероятности - темный лес. - Многократное моделирование боя двух кораблей даст гораздо более точные результаты для оценки их возможностей- чем единственное боевое столкновение в специфических условиях. Beholder2 пишет: . Теоретически 283-мм орудия могли пробивать на таком расстоянии крупповскую броню среднего качества в 14-15 дюймов. С учетом повышенной сопротивляемости плит британского производства могло иметь место разве лишь пробитие бортового пояса в районе ЭУ, да и то только с некоторой вероятностью. Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику". Во первых английские 14" так жн не пробивали броню Ш на такой дистанции. Во вторых вывести из строя башню ГК можно и без полноценного пробития со взрывом за броней - башню может просто заклинить после попадания или при взрыве при прохождении брони внутреннии пространства поражаются осколками брони- вот тут как раз примеров множество, и можно на них опираться. Да более тяжелые снаряды давали Дюку премущество, так как повреждения даже без пробития наносили все же большие, чем 11" но никак не сводили шансы Шарнхорста к 0.
Zero: Beholder2 пишет: Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было К сведению вес ВВ в 11" снарядах Шарнхорста APC L/4,4 - 14.55 lbs. (7.84 kg) У Конго в любимых вами "ныряющих" снарядах APC Type 91 - 24.5 lbs. (11.1 kg) По английским APC Mark VIIB пока не нашел данных. А теперь найдите любую формулу и посмотрите на сколько отличаются ударная волна от взрыва 7.84 kg и 11.1 kg тротила.
Zero: Вот формула По ней для 8 и 11 КГ (73%) тротила на расстоянии 10 метров от точки взрыва получим соотвественно избыточное давление во фронте ударной волны 50,8 и 61,6 кПа (82%) соответсвенно. Или Равное избыточное давление при удалении на 9 и 10 метров от точки взрыва для 8 и 11 кг. Большой разницы не будет сколько именно кг взорвуться в МКО или в Башне. И то и другое вполне вывйдет из строя и при 8 и при 11 и при 20 кг с одинаковым успехом. Разница будет ощущаться при дейсвии по небронированным частям.
Аскольд: Интересно в этой книге вот что еще: СССР в итоге всеже расспадается. Но ведь события в мире, если следовать ходу истории произошедшим в книге, могли пойти совсем по другому.Не уверен, что войска будут выведены из Дании- контроль над ней позволяет сделать Балтику внутренним морем, а обладание Килем- прямой выход в Атлантику. На Тихом океане не известно как пойдет, вряд ли мы будем воевать с Японией, допускаю силовой возврат Ю.Сахалина с островами.
Zero: Zero пишет: Большой разницы не будет сколько именно кг взорвуться в МКО или в Башне Кстати это подтвердили и сравнительные испытания немцами 11" и 15". При попадании в МКО в обоих случаях отделение выходило из строя, единственное, что во втором случае восстановлению Котлы и Машины уже не подлежали.
Beholder232: Да ну, уже и формулу привели. Формула избыточного давления для ТРОТИЛА - почему выделил, вам конечно понятно. Формулы, это конечно хорошо). И с теорией вероятности мы знакомы) И мат. ожиданием) Даже более того, знакомы с тем, как теорию "подкручивают" в некоторых играх (не будем тыкать пальцем) чтобы получить заведомый результат. Просто закладывают в некоторые корабли несколько больше данных чем положено в абстрактные мат. модели. Посмотрим данные по ВВ которое использовали японцы и сравним с американцами раз уж на это пошло. Однако больше, признаюсь мне понравилось то место, где вы делаете вывод, который я упорно пытаюсь вам втолковать уже мнооого постов подряд. Zero пишет: Да более тяжелые снаряды давали Дюку премущество, так как повреждения даже без пробития наносили все же большие Тут впору говорить - Ага, наконец-то. А еще вспомним как некий Лангсдорф плюнул на бронебойные и перешел на фугасные при стрельбе на более гораздо меньших дистанциях чем завялено нами для боя Аляски против Конго. Теперь немного цитат из старого доброго wunderwaffe. Без формул. Насчет концепций. И насчет того как они оправдались. "Японские бронебойный снаряд типа 91 и фугасный типа 3. Первый, спроектированный как "ныряющий", не имел настоящего бронебойного кол-пачка и обладал наихудшей бронепробиваемостью (например, 150 мм на дистанции 15000 м против 200 мм у немецкого Pz.Spr.Gr. L4/4 mhb), но зато мог сохранять траекторию полета под водой при близких недолетах и нес наибольший заряд взрывчатки (3,11 кг против 2,3 кг у того же Pz.Spr.Gr. L4/4 mhb)." Все это сказано по крейсерам. "Относительно пло-хой пробиваемости снарядов типа 91 японцы особенно и не переживали, поскольку полагали вести бой либо но-чью на близкой дистанции, когда их снаряды вполне справлялись бы с 76-127-мм бронированием, которое имели их основные противники - американские тяжелые крейсера, либо днем на очень большой дистанции, когда любые бронебойные снаряды бессильны" Ничего не напоминает? Логику чувствуете?
Beholder232: Кстати, к вашему величайшему сожалению должен напомнить тот же самый пример с Гнейзенау, что поразили английские снаряды кроме радара? Какой зловредный бой, прямо таки задался целью опровергать теорию по которой радиоэлектронное оборудование и дальномеры одновременно поражаться не могут?
Beholder232: Про бой Бервика и Хиппера, а также про: Zero пишет: взрыве при прохождении брони внутреннии пространства поражаются осколками брони- вот тут как раз примеров множество, и можно на них опираться. Это разберем. Там есть что посмотреть. Прямо хоть новый пост заводи.
Zero: Beholder232 пишет: Это разберем. Там есть что посмотреть. Прямо хоть новый пост заводи В принципе почитайте кемпбелла, о повреждениях кораблей в ютландском сражении- там таких примеров масса. Да и ссылку на попадание яп. 8" я вам дал- там этот случай в чисто виде. Да и в ветке ПМВ эта тема обсуждалась. Beholder232 пишет: А еще вспомним как некий Лангсдорф плюнул на бронебойные и перешел на фугасные при стрельбе на более гораздо меньших дистанциях чем завялено нами для боя Аляски против Конго. Перешел на Фугасные потому как на Экзетере практически не было брони- могло получиться как с амеровскими эскортниками - сквозное пробитие без нанесения значительный повреждений. Beholder232 пишет: "Относительно пло-хой пробиваемости снарядов типа 91 японцы особенно и не переживали, поскольку полагали вести бой либо но-чью на близкой дистанции, когда их снаряды вполне справлялись бы с 76-127-мм бронированием, которое имели их основные противники - американские тяжелые крейсера, либо днем на очень большой дистанции, когда любые бронебойные снаряды бессильны" На самом деле я бы не верил слепо в то что написано. Пробиваемость была у типа 91 вполне приличной- см. http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000212-000-0-0-1143468133 , и сравнение с немцами не совсем корректно- для начала сравните начальную скорость и массу снаярядов. Разница бронепробиваемости обусловлена именно этим.
Zero: Beholder232 пишет: Кстати, к вашему величайшему сожалению должен напомнить тот же самый пример с Гнейзенау, что поразили английские снаряды кроме радара? Какой зловредный бой, прямо таки задался целью опровергать теорию по которой радиоэлектронное оборудование и дальномеры одновременно поражаться не могут? Могут. Но во первых у того же Гнейзенау было 3 КДП + дальномеры в башнях, да и радара тоже было 2. Даже если все КДП выйдут из строя- то можно доаольно эффективно использовать дальномеры 2-й башни- они достаточно высоко находятся. Во вторых все посты управления огнем были защищены 60 мм броней. КДП-100мм. Остальные надстройки 20мм. От осколков такая броня должна была хорошо защитать. А вероятность прямого попадания низка. Да и 60-100 мм броня постов и КДП должна была держать попадания 127-152 мм снарядов.
полная версия страницы