Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну сравните сами с Зеро А-6м5, Корсаром, Сифайром, Реппу, Сиденом, Файрфлаем. Я вам не доктор - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Забыли еще в список внести ночные истребители и штурмовики. Давайте попорядку. 1. Истребитель ПВО авианосного соединения прежде всего предназначен для борьбы с палубными одноморными самолетами. В его задачи не входит борьба с летающими крепостями на огромных высотах, так что не стоит сравнивать его вооружение с сухопутными модификациями Сидена и Реппу заточенными на борьбу с Б-29. 2. Он не будет использоваться в качестве штурмовика подавляющего зенитный огонь, поэтому ему не нужно иметь вооружение как на Файрфлае и Корсаре. 3. Для борьбы с одномоторными самолетами 1*20-23 + 1*12,7-14 мм синхронного вооружения вполне достаточно, что показывает опыт использования фронтовых истребителей на том же восточном фронте. Sha-Yulin пишет: Это на тему патрулирования В том то и дело что могли патрулировать по 3 часа, а в реальности редко когда летали больше часа. Sha-Yulin пишет: Для эскортника зачастую истребители вообще не нужны, а АВ ПВО не существовало в природе. Наверное поэтому англичане опустились до CAM ships с расходными харикейнами:). В зависимости от театра действий, например при проводке северных конвоев истребители были необходимы. Sha-Yulin пишет: А ищите сами. Я до сих пор не услышал - что вы таки хотите доказать? Хочу доказать что универсальный(палубный) самолет всегда будет уступать узкоспециализированным сухопутным машинам при выполнении конкретных задач, и даже их палубным вариантам. В качестве истребителя ПВО авианосца переделки сухопутных машин Bf-109 и Se/Spitfire будут иметь преимущество перед палубными сверстниками.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вы блин сравнили. Як-9Д тяжелее (на 300 кг) обычного Яка при прежней прочности шасси и облегченом планере. Он имел неразъёмный ланжерон. Если делать складывающееся крыло, то оно станет ещё тяжелее за счёт как механизма складывания, так и за счёт разъёмного ланжерона Возникает вопрос на сколько тяжелее. Усиление стоек добавит около 60 кг. По складным крыльям - вы насчет мартлетов так и не ответили. Разъемные лонжероны- и сколько они добавят веса? Sha-Yulin пишет: На Як-9Д в указаное время отсутствовал авиагоризонт и радиополукомпас, что исключало применение самолёта над морем, в условиях плохой видимости и без привязки к наземным ориентирам. Самолёт имел дальность двусторонней радиосвязи всего 60 км, что для палубной машины нонсес. По вашему это неразрешимые проблемы? Помоему перечень проблем не выходит за рамки того что пришлось решать немцам и англичанам.
Beholder2: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? 2. В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником. И заметьте, без всякого Стила. Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы упомянули про фантастический корабль. Хорошо-с. А вот Аляска оборудована все тем же 1942 радаром с коээфициентом к. Ну и о какой корректности можно тут говорить?
Sha-Yulin: Zero wrote: Забыли еще в список внести ночные истребители и штурмовики. Я включил только одномоторые истребители морской авиации. Як-9Д уступает по вооружению ЛЮБОМУ морскому истребителю данного периода. Zero wrote: 1. Истребитель ПВО авианосного соединения прежде всего предназначен для борьбы с палубными одноморными самолетами. А с двухмоторными базовыми высшие силы бороться будут? Да и для Авенджера или Хеллкета вооружение Яка неубедительно выглядит. Zero wrote: В его задачи не входит борьба с летающими крепостями на огромных высотах, так что не стоит сравнивать его вооружение с сухопутными модификациями Сидена и Реппу заточенными на борьбу с Б-29. Реппу - палубная машина, которую никто под Б-29 не затачивал. Да и Сиден появился раньше Б-29. Так что не пишите лажу. Zero wrote: 2. Он не будет использоваться в качестве штурмовика подавляющего зенитный огонь, поэтому ему не нужно иметь вооружение как на Файрфлае и Корсаре. Опять чушь написали. У амеров что, все истребители под штурмовики заточены? Zero wrote: 3. Для борьбы с одномоторными самолетами 1*20-23 + 1*12,7-14 мм синхронного вооружения вполне достаточно, что показывает опыт использования фронтовых истребителей на том же восточном фронте. Во первых вы почестнее будьте - не 20-23, а 20 и не 12,7-14, а 12,7. Жулик вы однако. Во вторых наверное, именно от этой достаточности вооружение усиливали? Типа, 3-20 на Ла-7. Zero wrote: Наверное поэтому англичане опустились до CAM ships с расходными харикейнами:). Так что там у нас с АВ ПВО? Zero wrote: Хочу доказать что универсальный(палубный) самолет всегда будет уступать узкоспециализированным сухопутным машинам при выполнении конкретных задач, и даже их палубным вариантам. В качестве истребителя ПВО авианосца переделки сухопутных машин Bf-109 и Se/Spitfire будут иметь преимущество перед палубными сверстниками. Я вам указал палубных ровестников для сравнения - доказывайте Zero wrote: Возникает вопрос на сколько тяжелее. Усиление стоек добавит около 60 кг. По складным крыльям - вы насчет мартлетов так и не ответили. Разъемные лонжероны- и сколько они добавят веса? По Мартлетам отвечать не буду, копаться лень и смысла не вижу (вы всё равно не поймёте). А переход на Яках на неразъёмный ланжерон дал 100 кг выйгрыша веса. Это при том, что никто крыло не складывал. Так что полтора центнера можете смело накинуть. Итого перегруз более 500 кг по сравнению с полевым Яком без Д. Полная Zero wrote: По вашему это неразрешимые проблемы? Помоему перечень проблем не выходит за рамки того что пришлось решать немцам и англичанам Разрешимые. Неразрешимо создать самолёты для АВ, которые позволят реализовать идеи варианта Бис. Но этого вам тоже понять не дано. Учите матчасть!
Beholder2: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? 2. В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником. И заметьте, без всякого Стила. Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы упомянули про фантастический корабль. Хорошо-с. А вот Аляска оборудована все тем же 1942 радаром с коээфициентом к. Ну и о какой корректности можно тут говорить?
Zero: Sha-Yulin пишет: Опять чушь написали. У амеров что, все истребители под штурмовики заточены? Все палубники и фронтовые чистой воды файтер-бомберы. Мустанги, лайтнинги и ведьмы самолеты для других задач. Sha-Yulin пишет: Реппу - палубная машина, которую никто под Б-29 не затачивал. Да и Сиден появился раньше Б-29. Так что не пишите лажу. В палубном варианте Реппу должен был нести 2*20+2*13 пулемета - 4*30 появились только в варианте высотного перехватчика. Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Sha-Yulin пишет: А с двухмоторными базовыми высшие силы бороться будут? Да и для Авенджера или Хеллкета вооружение Яка неубедительно выглядит. Будут- но не в таких масшабах, наверное не стоит ожидать масированных налетов базовых многомоторных торпедоносцев или пикировщиков, для борьбы с небольшими группами, хватит и имеющегося вооружения. На счет вооружения - его было вполне достаточно чтобы достаточно эффективно бороться с Fw-190 и Ju-87. К тому же например Як-9У, и в большей степени ЯК-3П смотрятся вполне убедительно даже на уровне палубников. Кстати в том же варианте Як-3 являлся основным истребителем чапаева - незнаю что вы так прицепились к Як-9Д:) Sha-Yulin пишет: Во первых вы почестнее будьте - не 20-23, а 20 и не 12,7-14, а 12,7. Жулик вы однако. Во вторых наверное, именно от этой достаточности вооружение усиливали? Типа, 3-20 на Ла-7. Вы во всем видите либо жульничество либо подлог. Я когда писал о таком составе вооружения имел еще и Bf-109. Однако большая часть Ла-7 летала с 2*20:) Sha-Yulin пишет: Так что там у нас с АВ ПВО То что их не строили не значит что не нужны были. Да американцам и англичанам они не нужны. Но немцам пригодились бы в 39-42 гг. К тому же речь не идет о чистом АВ ПВО, он же и ударную группу небольшую нес- так что речь о легком АВ с креном в сторону ПВО:).Sha-Yulin пишет: Неразрешимо создать самолёты для АВ, которые позволят реализовать идеи варианта Бис Какие идеи? Sha-Yulin пишет: Но этого вам тоже понять не дано. Учите матчасть! Универсальная отмазка чтобы никому ничего не доказывать, сославшись на свой авторитет:)?
Sha-Yulin: Zero wrote: Все палубники и фронтовые чистой воды файтер-бомберы. Мустанги, лайтнинги и ведьмы самолеты для других задач. Охренительно Ну приведите пример американского истребителя ПВО. Zero wrote: В палубном варианте Реппу должен был нести 2*20+2*13 пулемета - 4*30 появились только в варианте высотного перехватчика. А при чём здесь 4 - 30? Он и в обычном варианте более чем в двое превосходит. Zero wrote: Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Сиден создавался не для этого. Zero wrote: Будут- но не в таких масшабах, наверное не стоит ожидать масированных налетов базовых многомоторных торпедоносцев или пикировщиков, для борьбы с небольшими группами, хватит и имеющегося вооружения. Штук 100-150 - это большая группа? Zero wrote: На счет вооружения - его было вполне достаточно чтобы достаточно эффективно бороться с Fw-190 и Ju-87. С первым не слишком достаточно, второй уже безнадёжно устарел. Zero wrote: незнаю что вы так прицепились к Як-9Д:) Всего лишь по тому, что он вообще для АВ негоден. Zero wrote: То что их не строили не значит что не нужны были. То, что их не строили означает, что нефиг вам на них ссылаться. Zero wrote: Универсальная отмазка чтобы никому ничего не доказывать, сославшись на свой авторитет:)? При чём здесь мой авторитет? Уже несколько страниц я занимаюсь, по сути, ликбезом по элементарным вещам. И мне это уже надоело. Объяснений вы принципиально не понимаете и пишите полную ахинею. Сами тему изучать не хотите. Но при этом спорите.
Zero: Beholder2 пишет: В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником Не надо сравнивать 11" и 14" пушки одного времени, на одном и том же корабле с одной и той же СУАО, и два совершенно разных корабля, построенных в разное время и в разных странах, с разным уровнем научно технического развития. Чем ван не нравиться 12" аляски - помоему отличная система- с хорошей баллистикой, бронепробиваемостью и скорострельностью. Конго совершенно не защищен от тяжелых 517кг снарядов на любых дистанциях. А у кого лучше СУАО, и скорострельность думаю объяснять не надо- так что , кто раньше и больше получит снарядов - понятно тоже:).
Serg: Beholder2 wrote: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? С полдюжины лично против AI, с разными вариантами (2х2, 4х4). И быстрых прогонов AI vs AI несколько десятков. Конкретные цифры не считал. Бой начинался с 30.000 ярдов. В большинстве случаев (~2/3) Конгам очень плохо. И это при равном качестве СУАО. Beholder2 wrote: И заметьте, без всякого Стила. Можно и без - http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000383-000-0-0-1146042651 Vov wrote: Если конкретный бой этих кораблей, то многое решает тактика. И еще болше - везение (корабли довольно "прозрачны"). Насколько помню, Дерфлингер против Конго смотрелся неплохо. Хоть и ПМВ но все же показательно. Beholder2 wrote: Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы уверены что эти базы используются? В мануале к пачам указаны только пять типов радаров.
Zero: Sha-Yulin пишет: Охренительно Ну приведите пример американского истребителя ПВО. Хотя бы Northrop P-61 Black Widow, да и полно разработок не пошедших в серию : Curtiss P-60, 62, Curtiss-Wright P-55 ASCENDER , Northrop P-56 BLACK BULLET , P-70 Havoc - просто не было необходимости строить специализированные истребители ПВО- собственно стратегическим бомбардировкам США никто не подвергал и не собирался:). Sha-Yulin пишет: Сиден создавался не для этого. Создавался и как перехватчик и как истребитель завоевания господства в воздухе. Sha-Yulin пишет: Штук 100-150 - это большая группа? И когда такие группы летали над атлантикой?:) Sha-Yulin пишет: При чём здесь мой авторитет? Уже несколько страниц я занимаюсь, по сути, ликбезом по элементарным вещам. И мне это уже надоело. Объяснений вы принципиально не понимаете и пишите полную ахинею. Сами тему изучать не хотите. Но при этом спорите. По Як-9 Я вам привел конкретные данные - вы сказали что складные крылья значительно увеличят вес- я вам привел в пример мартлеты, вы сказали что нужно усилить стойки шасси- это сожрет много веса- на Bf-109E стойки шасси были значительно усилены по сравнению с B/C и это вылилось в лишний вес в 60 кг. Вы сказали что Ил-10 никогда не сядет на палубу АВ, я вам привел сравнительные характеристики Ил-10 и Хеллкета. И не услышал каких-то внятных доказательств почему же он не сядет, кроме необходимоси усилить шасси( без объяснений сколько это будет весить и обоснования надо ли вообще из усилять), и небольшой разнице в посадочном весе. Вы еще про винт упомянули. Я спросил как сильно это скажется на пробеге- и в ответ тоже ничего не услышал. Ликбез на уровне общих понятий мне не нужен- если что-то утверждаете хотелось бы цифры или примеры конкретные услышать - а не голословные утверждения вроде посадка Ил-10 на палубу невозможна потому что невозможна, или 1*20+1*12.7 совершенно недостаточное вооружение для борьбы с хеллкетом. Sha-Yulin пишет: А переход на Яках на неразъёмный ланжерон дал 100 кг выйгрыша веса Вот это уже лучше - хоть какие-то цифры:). Учтено и принято к сведению.Из какого источника данные если не секрет?
Zero: Вообщем предлагаю подсчитать на сколько может увеличиться вес Як-9Д/Як-3/Як-9У при переделке. Пока можно предположить 60 кг усиление шасси + 150 кг на изменение конструкции крыльев. Остается радио-,навигационное, и прочее необходимое палубное оборудование. Плюс насколько увеличится вес, если придется усиливать конструкцию фюзеляжа при установке посадочного крюка. А потом посмотреть на сколько ухудшаться ЛТТХ и какие шаги можно предпринять для их улучшения, и насколько такие шаги скажуться на боевых возможностях.
Sha-Yulin: Zero wrote: Хотя бы Northrop P-61 И какой из перчисленных вами истребителей, ровестников Як-9, не превосходит его по вооружению. Ведь речь шла именно об этом Zero wrote: Создавался и как перехватчик и как истребитель завоевания господства в воздухе. То есть он не создавался для конкретно для борьбы с Б-17 и Б-29? А что же вы тогда пишете: Zero wrote: Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Нехорошо. Zero wrote: И когда такие группы летали над атлантикой?:) Какие группы наносили удар по Тирпица или по немецким ТКА в Шербуре? Zero wrote: Я вам привел конкретные данные - вы сказали что складные крылья значительно увеличят вес- я вам привел в пример мартлеты, Вы привели кривой пример, ибо самолёт изначально создавался со складывающимися крыльями и нескладные получил для упрощения конструкции. Тем более значительно больше на весе скажется разъёмный ланжерон. Zero wrote: на Bf-109E стойки шасси были значительно усилены по сравнению с B/C Из-за возросшего веса. А теперь накиньте ещё вес на более жёсткие требования к посадке. Zero wrote: Вы сказали что Ил-10 никогда не сядет на палубу АВ, я вам привел сравнительные характеристики Ил-10 и Хеллкета. Которые подтвердили мою правоту - не годится Ил-10 в палубном исполнении для базирования на Чапаев. Zero wrote: И не услышал каких-то внятных доказательств почему же он не сядет Они вполне внятны, только не для вас. У вас базовых знаний для понимания не хватает Zero wrote: а не голословные утверждения вроде посадка Ил-10 на палубу невозможна потому что невозможна, или 1*20+1*12.7 совершенно недостаточное вооружение для борьбы с хеллкетом. Это у вас утверждения голословны + непонимание объяснений. Учите матчасть. Zero wrote: Вообщем предлагаю подсчитать А на хрена весь этот гимморой нужен?
Beholder2: Послушайте, я вас давно хотел спросить - вы прикидываетесь, или действительно не "въезжаете" в смысл того что вам говорят, разжевывают, втолковывают? А что, пояс Аляски лучше пояса Конго?? Или Ринаун имел не такой же пояс при еще более лучших орудиях??? Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь доказать какие-то шансы Аляски иже Кронштадта, в бою с кораблем типа Конго, кораблем совсем другого класса, с совсем другими орудиями, как единственное что вы правильно заметили. Любой идиот на месте командира Аляски или Кронштадта, при встрече Конго один на один воспользовался бы преимуществом в скорости хода. Потому что если Аляске должно повезти и добиться попадания снизящего боеспособность Конго, то Конго достаточно просто попасть.
Renown: Beholder2 пишет: Любой идиот на месте командира Аляски или Кронштадта, при встрече Конго один на один воспользовался бы преимуществом в скорости хода. Этим мог воспользоваться действительно ИДИОТ. Поскольку дальность стрельбы у Аляски будет примерно такой же, а вот СУАО и бронирование получше японца.
Beholder2: Я указал те радары которые стоят в базе данных применительно к конкретным кораблям))))
vov: Serg wrote: На открытом форуме их выкладывать не желают - дескать коммерческая тайна.:-) Так я и знал. Очередные "энтузиасты", как печуконис. Надеюсь, Вы этим потцам мои правила не посылали? Если нет, то и не посылайте, плз. Перебьются. Serg wrote: А есть описание бронирования КЭ в котором расписаны 200-300 деталей бронирования?: Естественно. Это просто схема бронирования. И на картинке она выглядит не столь уж устрашающей. Просто объектов много. И при формализации все это надо описывать. Serg wrote: сдается если начать так сильно мельчить то в плане достоверности игра потеряет. Как раз такая, как ФС, не потеряет. Поскольку мощности ПС сейчас вполне хватает на все. Но и мало что приобретет: там все варится в "черном ящике" и юзеру не видно. Чуть более правдоподобно, чуть менее. В общем, результат будет получаться примерно похожий. Только потом вылезет какая-нибудь очередная жопа с потоплением линкора артогнем эсминцев. И избавиться от нее будет легче всякими коэффициентами, чем изменением подхода. "Коммерческая тайна" и отсюда тоже.
vov: Zero wrote: Видели- они прошли серию испытаний и затем после снятия палубного оборудования и были переданы в I/ JG 77. На море они не воевали. Испытания палубных Су у нас проводили еще лет 20 назад. А регулярно летать когда они начали? Создание палубного самолета испытаниями только начинается:-).
Beholder2: У Аляски бронирование лучше японца.. Мда.
Beholder2: А снарядик "аглицкой" пушечки тоже хуже? Раз так, видимо вы считаете что Шарнхорст и Гнейзенау зря бежали от Ринауна, ну у того броня чуток получше, и вес того же снарядика к орудию поболее на 120-140 кг. Но их же двое)))) С броней, более чем в полтора раза превосходящей Аляску, пусть даже у нее пояс с наклоном)) В общем главное его повалить а там мы его ногами ногами.)
Beholder2: В общем, чтобы не размазывать кашу тонким слоем. Любой дневной бой Аляски/Кронштадта против Хией или Кирисимы, коли он состоится, погодные условия тому ли виной, неисправность радара, детали на усмотрение, заканчивается быстро. Корабли получают взаимные повреждения причем Аляка/Кронштадт более тяжелые, несмотря на более "толстое" бронирование и пользуясь преимуществом в скорости хода разрывает контакт. Удачных/сверхудачных попаданий считаем не было. Попробуйте опровергнуть.
Serg: vov wrote: Надеюсь, Вы этим потцам мои правила не посылали? Нет, кроме известной формулы. vov wrote: Очередные "энтузиасты", как печуконис. Возможно Вы правы. Вообще акцент ставился на то что форум открытый. vov wrote: Если нет, то и не посылайте, плз. Принято.:-)
Beholder2: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Варианты боя один на один. Высоты средние - ни тому, ни тому чтобы преимущество не давать. Интересно насколько ваше мнение от Мустанга будет оличаться от общепринятого. Какими данными будете оперировать для доказательства того что ЯК в среднем будет лучше. И что командование союзников буде такой бой случится отдаст приказ "не вступать в бой с ЯКами)))
Beholder2: Да уж...такая коммерческая что та же компания чье детище Стил, передала свою разработку энтузиастам, дескать, валяйте ребята, посмотрим что там у вас получится вымучить. Или вы хотите сказать что все эти патчи, которые меняют даже EXE файл запуска Стила, это всего лишь "подкрутка" коэффициентов??
Zero: Sha-Yulin пишет: А на хрена весь этот гимморой нужен А для чего был нужен геморой с севастополями на ветке ПМВ. Несмотря на очевидность обсуждаемого с первого взгляда, дискуссия дала повод обеим сторонам частично пересмотреть свои взляды и досконально изучить характеристики обсуждаемых кораблей до мельчайших подробностей. И вообще в спорах рождается истина:). Нельзя без знания самых подробных деталей конструкции делать какие-либо выводы. Появится повод их изучить и обсудить. Sha-Yulin пишет: И какой из перчисленных вами истребителей, ровестников Як-9, не превосходит его по вооружению. Ведь речь шла именно об этом Я перечислил высотные Истребители перехватчики. Что же касается борьбы с фронтовой авиацией- то это задача многоцелевых или истребителей завоевания господства в воздухе. Пример тот же мустанг. Он нисколько не превосходит по вооружению те же Як-3 и Як-9у. Sha-Yulin пишет: То есть он не создавался для конкретно для борьбы с Б-17 и Б-29? А что же вы тогда пишете: А в задачи истребителя-перехватчика не входит борьба со стратегической авиацией? Sha-Yulin пишет: Какие группы наносили удар по Тирпица или по немецким ТКА в Шербуре? А тирпиц и ТКА находились в океане? Тогда сюда же можно отнести налеты стратегической авиации союзников на тот же Киль и другие порты. По вашему это тоже самое что и перехват соединения в открытом море? Sha-Yulin пишет: Из-за возросшего веса. А теперь накиньте ещё вес на более жёсткие требования к посадке. В палубном варианте проблемы возникли не с прочностью шасси Bf-109,а с его черезмерной жесткостью - мессер при жесткой посадке начинал сказать и проскакивал тросы аэрофинишеров. Sha-Yulin пишет: Которые подтвердили мою правоту - не годится Ил-10 в палубном исполнении для базирования на Чапаев. Не может быть использован вообще, или не может эффективно использоваться? Поясните. Пока только аргумент низкого радиуса действия выглядит бесспорным. Плюс еще жду от вас сравнение винтов, и ответ на вопрос на сколько более эффективный винт уменьшит пробег. Sha-Yulin пишет: Они вполне внятны, только не для вас. У вас базовых знаний для понимания не хватает А вы считаете себя специалистом в конструировании авиационной техники, чтобы оценивать чужие знания? Sha-Yulin пишет: Это у вас утверждения голословны + непонимание объяснений. Учите матчасть. Не более голословны чем ваши. Отчего же те объяснения, в которых вы опираетесь на цифры и факты я принимаю.
Zero: Beholder2 пишет: У Аляски бронирование лучше японца.. Мда. А вы пробовали сравнить? Если поверхностно, то Аляска/Конго(после модернизации) Палубы: 152-170мм/82-121мм Пояс: 229 наклон 10град. - эквивалент 280 мм/203мм Лоб башни: 325мм/229мм Крыша Башни 127мм/152мм Барбеты 280мм/229мм Траверзы 260мм /верхний(254-152, нижний 203-154+76мм Если недостаточно можно сравнить более подробно.
Zero: Beholder2 пишет: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Варианты боя один на один. Высоты средние - ни тому, ни тому чтобы преимущество не давать. Интересно насколько ваше мнение от Мустанга будет оличаться от общепринятого. Какими данными будете оперировать для доказательства того что ЯК в среднем будет лучше. И что командование союзников буде такой бой случится отдаст приказ "не вступать в бой с ЯКами))) Никто не утверждает что Як будет лучше, мустанг очень хороший истребитель. Лучшее сравнение - примеры боев-надо искать инфу по реальным столковениям в ВМВ и в корее. Плюс примеров должно быть много. Кожедуб сбил на Ла-7 2 мустанга P-51D в апреле 1945, но это не дает основания утверждать, что ла-7 лучше P-51D- в лучшем случае, что на нем можно сбить P-51D:). Сложно сравнить, много зависит от пилота, от обстоятельств и от тактики в бою. И еще средняя высота понятие растяжимое.
Sha-Yulin: Zero wrote: И вообще в спорах рождается истина:). Она раждается в дискусииях. В спорах истина умирает. А для дискусии необходимо владение темой оппонентами. По этому и писал вам - учите матчасть. Zero wrote: Пример тот же мустанг. Он нисколько не превосходит по вооружению те же Як-3 и Як-9у. Мустанг вооружён теми же 6-12,7, что и Хеллкет. А это явно больше упомянутых 1-20 и 1-12,7. Zero wrote: А в задачи истребителя-перехватчика не входит борьба со стратегической авиацией? Вы писали о создании самолётов для борьбы с конретными типами машин. Такое тоже иногда бывало. Вы в данном случае написали непраывильно, а теперь виляете. Zero wrote: По вашему это тоже самое что и перехват соединения в открытом море? А союзной авиации было чего перехватывать в 1944 в Атлантике. Глупости то не пишите. Вот на ТО было чего перехватывать, и какие там силы использовались? Zero wrote: Не может быть использован вообще, или не может эффективно использоваться? Поясните. Поясняю, использовать с АВ и танки можно. Так что речь только об эффективном использовании, ибо неэффективное не нужно. Zero wrote: Плюс еще жду от вас сравнение винтов, и ответ на вопрос на сколько более эффективный винт уменьшит пробег. Почитайте учебники по теме. Тогда можно будет объяснять. Эффективность винта наиболее важна на взлёте (извините, что приходится это вам объяснять ). Zero wrote: А вы считаете себя специалистом в конструировании авиационной техники, чтобы оценивать чужие знания? Для оценки ваших знаний - вполне. Zero wrote: Отчего же те объяснения, в которых вы опираетесь на цифры и факты я принимаю. То есть те моменты, где всё ясно и просто расписанно, но без конкретных цифр, вы понять не способны? А как же вы без конкретных цифр восприняли на веру, что меньшая удельная нагрузка на крыло улучшает взлётно-посадочные харрактеристики и улучшает маневреность?
Zero: Sha-Yulin пишет: Эффективность винта наиболее важна на взлёте (извините, что приходится это вам объяснять ). Sha-Yulin пишет: Для АВ более критичен посадочный. А вот здесь для нас . Тем более ещё нужно учитываь большую эффективность винтов "Хеллкета". Мне это объяснять не нужно - это вы писали про эффективность в контексте невозмжности Ил-10 сесть на палубу, про взлет мы не говорили. Sha-Yulin пишет: Вы писали о создании самолётов для борьбы с конретными типами машин. Такое тоже иногда бывало. Вы в данном случае написали непраывильно, а теперь виляете. Хорошо для Борьбы с Б-17 в том числе, так как Зеро оказался неспособен с ними эффективно бороться. С Б-29 я погорячился. Sha-Yulin пишет: Мустанг вооружён теми же 6-12,7, что и Хеллкет. А это явно больше упомянутых 1-20 и 1-12,7. 6-12,7 стали ставить только на модификации D, и то не всегда. На A/B/C было 4-12.7. Плюс на D часто снимали 2 пулемета чтоб нагрузку увеличить. Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П, скорее заметно хуже, учитывая еще и их крыльевое расположение. Sha-Yulin пишет: Для оценки ваших знаний - вполне. У вас мания величия:).
Zero: Sha-Yulin пишет: А как же вы без конкретных цифр восприняли на веру, что меньшая удельная нагрузка на крыло улучшает взлётно-посадочные харрактеристики и улучшает маневреность? Для этого не нужна вера, хватит основ аэродинамики и обычной логики, чтобы это понять. Sha-Yulin пишет: То есть те моменты, где всё ясно и просто расписанно, но без конкретных цифр, вы понять не способны Я способен понять, только не собираюсь верить голословным утверждениям. Ясно и просто можно расписать что угодно. Ув. СДА тоже изъяснялся ясно и просто в ветке про севы:).
Sha-Yulin: Zero wrote: 6-12,7 стали ставить только Какая модификация на момент варианта Бис? Zero wrote: Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П Мы рассматривали другие варианты. Или у вас на АВ Як-3П? Zero wrote: У вас мания величия:). Не мания величия, а профильное образование. Zero wrote: Для этого не нужна вера, хватит основ аэродинамики и обычной логики, чтобы это понять. В других случаях вам логика не помогает (цифр требуете). Основ аэродинамики вы не знаете. И по вопросу по этой причине "просели". Например, кто имеет лучшую маневреность и взлёино-посадочные характеристики - Мустанг ранних серий или Киттихавк? Вес и удельная нагрузка на крыло у них практически одинаковые.
Zero: Sha-Yulin пишет: В других случаях вам логика не помогает (цифр требуете). Основ аэродинамики вы не знаете. И по вопросу по этой причине "просели". Например, кто имеет лучшую маневреность и взлёино-посадочные характеристики - Мустанг ранних серий или Киттихавк? Вес и удельная нагрузка на крыло у них практически одинаковые Это не единственные критерии, на это влияет помимо всего прочего, профиль и форма крыла, эффективность закрылков, лобовое сопротивление, размещение весовых нагрузок и центра масс, эффективность винтов, взлетная мощность двигателя, сразу сказать сложно. Хотя сравнение скороподъемности, времеми виража, разбега/пробега и взлетной/посадочной скорости, тоже даст довольно полную картину. Счас под рукой данных нет, как найду напишу, если они вам так нужны. Sha-Yulin пишет: Мы рассматривали другие варианты. Или у вас на АВ Як-3П? В варианте бис - основа авиагруппы Як-3 какие - не уточняется - ну пусть будет стандартное вооружение на 1944г, 2*12,7 + 1*20. Хотя модификация Як-3П показывает что вооружение можно усилить без падения ЛТТХ в короткий срок, в случае необходимости. Sha-Yulin пишет: Не мания величия, а профильное образование Профильное авиатехническое? Sha-Yulin пишет: Какая модификация на момент варианта Бис D стали поступать на европейский ТВД в марте 1944. Сказать сколько частей к октябрю 44 было вооружено D и сколько остальными модификациями сложно-точнее лень считать и искать инфу.
Zero: Beholder2 пишет: А что, пояс Аляски лучше пояса Конго Когда бронирование переварите можно будет перейти к артиллерии.
Sha-Yulin: Zero wrote: Это не единственные критерии, на это влияет помимо всего прочего, профиль и форма крыла, эффективность закрылков, лобовое сопротивление, размещение весовых нагрузок и центра масс, эффективность винтов, взлетная мощность двигателя, сразу сказать сложно. О! Отлично! Именно об этом (в принципе) я вам и писал. Как видите, к этим параметрам можно аппелировать и без конкретных цифр. Исходя из сравнения. Zero wrote: Профильное авиатехническое? Именно. Моё первое высшее - МАИ. Правда я ракетчик, но аэродинамику знаю не хуже любителей. Моя первая статья была именно в "Крыльях Родины", по Ки-61, ещё в 1994 году. Zero wrote: D стали поступать на европейский ТВД в марте 1944. То есть сравниваем ровестников? Значит всё верно
Аскольд: По книге Як-9 в модификации Як-9у (и судя по идее книги с Вк-107),причем цельнометалический,что даст экономию веса,индивидуальной сборки,т.е.эталоны.А то что Д,то просто видимо его модификация и к Як-9Д никакого отношения полагаю не имеет.
Zero: Beholder2 пишет: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Еще можно провести косвенные сравнения, через бои и тех и других с Bf-109 и Fw-190 при равных условиях (пара-пара, звено-звено).
Zero: Sha-Yulin пишет: То есть сравниваем ровестников? Значит всё верно Насколько 6*12,7 крыльевых пулеметов, будут эффективнее, чем 2*12,7+ 1*20 мм синхронных и на какой дистанции, с учетом расположения и арт. платформы? И как сравнивать 20мм снаряд с 12,7 с пулей по эффективности? Вообщем предлагаю сравнить 1. Кучность 2. Мощность 3. Дальность. Хотелось услышать ваше мнение на этот счет. Сравнение только веса сек. залпа не совсем адекватно.
Krom Kruah: Zero пишет: Сравнение только веса сек. залпа не совсем адекватно. Для истребителя (и - против истребителя) - сов. адекватно...
tramp: Ну можно учесть жидкостник Яка и звезду Хеллкета, уровень воздействия 20-мм Шваков и 12,7 браунингов на того и другого, уже не равно.
Beholder2: Снарядики Аляски и Конго сравните также, и вы получите результат - разница в бронировании нивелируется. Но Аляска и не предназначалась для боя с линейным крейсером типа Конго, не хотели они чтобы она с ним сражалась, Аляска- охотник за вашингонами, для борьбы с Алясками японцы планировали строить крейсера с 310мм орудиями (значит считали их достаточными), а уж 14".... уделали бы Аляску. Насчет истребителей - согласен, от качеств пилота зависит многое. это так. Но был случай в Дубровнике, Югославия, в 1944г. , когда Р-38е прошлись по колонне сов. войск на марше, а истребители прикрытия (Як-9) сбили 2 "молнии" ценой трех своих. А уж молния более неповоротлива чем Як, хоть и вооружена еще мощнее чем Мустанг. Итак, если сравнить чисто технические характеристики фронтовых истребителей Як-3 и Мустанга по таким показателям как 1. Мощность двигателя 2. Время виража, сек. 3. Мощность секундного залпа. Что мы получаем?
Beholder2: А насчет сравнить бронирование, вы еще предложите бронирование Ринауна сравнить с бронированием Шарнхорста, укажите что артиллерия Ринауна хоть 15" но старая, менее длинноствольная и некрасивая в конце концов, и сделайте на основании этого вывод что два немца (их кстати, тоже называли линейными крейсерами, хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном) должны были этот Ринаун разнести. Однако они так не считали. И командир одиночной Аляски столкнувшись с Конго точно так же бы побежал, благо в обеих случаях более слабые корабли имели и большую скорость. Ринаун и Конго - это корабли у которых наступательная функция резко превалирует над оборонительном, и строились они примерно в одно и то же время, только Ринауну достались уже 15" орудия. И сделал он бы Аляску точно так же как и Конго, только быстрее.
полная версия страницы