Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Zero: Аскольд пишет: Вариант с Ил-10 более реалестичен,поскольку Су-6 в серию не пустили. По идее должен быть отдельный конкурс на морские машины. Другое дело что разработать новые времени нет, все кб представят имеющиеся модернизированные модели. Не факт что су-6 проиграв конкурс на сухопутный бомбер, проиграет конкурс на морской. Тем более выпустить небольшую серию для АВ, проблем не составит- это не перестраивать все производство с ИЛ-2 на СУ-6.
Sha-Yulin: Zero wrote: А катапульты для Чего? Удельная нагрузка на крыло и энерго вооруженность не хуже чем у кошек. Zero wrote: F6F-3 и взлетали и садились нормально тем не менее, я бы не сказал что они легче:). Не помогут вам катапульты. Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. Да и неправду вы пишите. Взлётный вес Ил-10 - 6,3 тонны, площадь крыла - 30 м. F6F-3 - 5,66 тонны и 32 метра. Воспользуйтесь калькулятором Гораздо хуже и нагрузкой, и с энерговооружённостью. А ведь ваш Ил-10 будет ещё тяжелее, ибо складывающиеся крылья, а так же: Zero wrote: При большом желании можно сделать морской вариант- усилить шасси Значительно догрузят самолёт. По крайне мере на 0,3-0,4 тонны. Zero wrote: А чем Су-6 не нравиться? Мне не нравится отсутствием для него работоспособного двигателя (что уже превращает его выпуск в фантазию) и нормальная бомбовая нагрузка в 200 кг (600 с пушками 23-мм).
Zero: Sha-Yulin пишет: Мне не нравится отсутствием для него работоспособного двигателя (что уже превращает его выпуск в фантазию) и нормальная бомбовая нагрузка в 200 кг (600 с пушками 23-мм). При желании можно поставить отработанный Аш-82ФН, бомбовую нагрузку увеличить сняв броню(около 600кг). Sha-Yulin пишет: Не помогут вам катапульты. Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. Да и неправду вы пишите. Взлётный вес Ил-10 - 6,3 тонны, площадь крыла - 30 м. F6F-3 - 5,66 тонны и 32 метра. Воспользуйтесь калькулятором Гораздо хуже и нагрузкой, и с энерговооружённостью. А ведь ваш Ил-10 будет ещё тяжелее, ибо складывающиеся крылья, а так же: F6F-3 (ИЛ-10) Размах крыла, м 13,06 (13,4 м) Размах со сложенными крыльями, м 4,93 (-) Длина, м 10,24 (11,2 м) Высота, м 3,99 (4,18 м) Площадь крыльев, м2 31,03 (30,0) Масса сухая, кг 4128 (4680) Масса взлетная, кг 5643 (6335) Масса максимальная, кг 7025 (6525) Взлетная мощность, л. с. 2028 (2000) Разбег, м (475) Пробег, (460) Посадочная скорость, 142 (148 км/ч) Энерговооруженность кг/л.с. 2,8 (3,17) Удельное давление на крыло кг/м2 188.86 (211,17) Разница не так велика. ТТХ можно улучшить, изменив форму крыльев (на сифайрах поступили именно так) и сняв часть брони. И еще у меня вопрос - часто попадается цифра максимальный взлетный вес для хелкета около 7 тонн. Мог ли он реально взлетать с АВ с таким весом или это для сухопутных машин? Sha-Yulin пишет: Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. А у Хеллкета меньше?- если намного, тогда за счет чего?. Масса пустого Ила больше всего на 13% кг посадочная скорость больше на 4%.
Sha-Yulin: Zero wrote: При желании можно поставить отработанный Аш-82ФН, бомбовую нагрузку увеличить сняв броню(около 600кг). При замене движка на менее мощный характеристики упадут. Если снимим броню, то получим самолёт заметно хуже японского "Сюсея". Зачем он вообще тогда такой нужен? Zero wrote: Разница не так велика. Разница видна по всем позициям. То есть и удельная мощность ниже и нагрузка на крыло больше. Zero wrote: ТТХ можно улучшить, изменив форму крыльев С чего вы взяли, что это возможно в данном случае? Или вы считаете, что наши конструктора специально сделали форму крыла похуже, что бы потом можно было улучшить? Zero wrote: и сняв часть брони. Тогда снимайте своё утверждение о превосходстве Ил-10 в защите. Вы же её частично снимите. Zero wrote: И еще у меня вопрос - часто попадается цифра максимальный взлетный вес для хелкета около 7 тонн. Мог ли он реально взлетать с АВ с таким весом или это для сухопутных машин? Мог. Только это не для всех АВ, для машин с мощностью до 2200 л.с. и это взлётный вес. Для АВ более критичен посадочный. А вот здесь для нас . Тем более ещё нужно учитываь большую эффективность винтов "Хеллкета". Zero wrote: А у Хеллкета меньше?- если намного, тогда за счет чего?. За счёт меньшего веса, меньшей удельной нагрузки на крыло, меньшей посадочной скорости. Везде по немногу, а вот вместе - и на рубашку хватит
Zero: Sha-Yulin пишет: С чего вы взяли, что это возможно в данном случае? Или вы считаете, что наши конструктора специально сделали форму крыла похуже, что бы потом можно было улучшить? Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Не факт что это можно сделать быстро, но тем не менее преценжденты были. Sha-Yulin пишет: Разница видна по всем позициям. То есть и удельная мощность ниже и нагрузка на крыло больше. Это не вызывает сомнений однако разница окjло 10-13%. Вопрос в том на сколько это критично. Вы вот утверждаете, на сколько я понял, что параметры Хеллкета предел и если вес увеличить на 500 кг самолет не сядет?Хеллкет получается не мог сесть на АВ с запасом топлива и боеприпасами общей массой в 550КГ? Тогда как поступали при аварийных ситуациях? Расстреливали весь боезапас и сливали топливо? Sha-Yulin пишет: Если снимим броню, то получим самолёт заметно хуже японского "Сюсея". Зачем он вообще тогда такой нужен? Никто говорит, что переделанная сухопутная будет лучше машин спец. разработки. Но если таких машин нет и времени нет их разрабатывать придется использовать, то что есть под рукой или что можно сделать в короткий срок:). Вопрос в том можно ли вообще имеющиеся сухопутные машины в короткий срок переделать под морской вариант, и насколько такая машина окажется конкурентноспособной. Sha-Yulin пишет: Тогда снимайте своё утверждение о превосходстве Ил-10 в защите. Вы же её частично снимите. По сравнению с Су-6 на Ил-10 брони больше на 400 кг. Причем бронирование Су-6 считалось достаточным. Хотя возможно эти 400 кг как раз и приходились на защиту двигателя- надо сравнивать схемы бронирования - только не знаю где их взять:(. Но можно попробывать перераспределить бронирование с учетом новых условий боевых действий- на море против кораблей и против истребителей вооруженный 12.7 пулеметами вместо 20 мм пушек немцев. Sha-Yulin пишет: За счёт меньшего веса, меньшей удельной нагрузки на крыло, меньшей посадочной скорости. Везде по немногу, а вот вместе - и на рубашку хватит Однако все вышеперечисленные недостатки только прямое следствие большего веса. Еще раз если эти 550 кг на столько критичны, то можно попытаться снизить, пожертвовав какими либо из характеристик- пересмотреть состав наступательного и оборонительного вооружения, схему бронирования и саму конструкцию по аналогии с ЯК-3-несъемный моторный отсек и прочие прелести:). Для ограниченной серии можно себе такое позволить.
Zero: Кстати еще стоить вспомнить СУ-4 (СУ-2 с M-82) довольно неплохая машина, и главное выпускавшаяся серийно- и она гораздо легче-вес 3220/4700- не должно возникнуть никаких проблем с посадкой.
Zero: И еще хотелось задать вопрос насколько эффективно использования РС-130 против кораблей- допустим против того же авианосца?. Т.е. позволяло ли рассеивание и стандартные прицельные приспособление вести точную стрельбу по крупным кораблям, и с какой дистанции. И об эффективности воздействия данных снарядов на корабли различных классов.
Krom Kruah: Zero пишет: Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Не факт что это можно сделать быстро, но тем не менее преценжденты были. Это будет другой самолет. При - том - скорее всего плохой по лет. характеристиками. Палубного бомбера/торпрдоносца (и в неск. меньшей степени - истребителя) кучше делать с белого листа. Серийная сухопутная машина, подходящая для использования на авианосце - редкостное зрелище, и это или потому что изначально имели подоб. применением ввиду, или в силе случайного совпадения требуемых с наличных характеристиках. Кстати еще стоить вспомнить СУ-4 (СУ-2 с M-82) довольно неплохая машина, и главное выпускавшаяся серийно- и она гораздо легче-вес 3220/4700- не должно возникнуть никаких проблем с посадкой. Черт знает... Конечно лучше чем ИЛ-10 смотрится "на бумаге", но как в реале... И - в "морском" амплуа.Несерийный самолет. (ну, мелкосерийный). У опытовых обычно с ТТХ все гораздо лучше, чем у серийных ... Читаеш про каком-то самолете и зверишся - почему не приняли его, а ... (все равно какого) реального. Читаеш больше - и постепенно перестаешь зверится... Посмотрю домой поподробнее про СУ-2/4...
Beholder22: Простите, а как выработать тактику (я не зря выделил) в ПЕРВОМ бою против радиовзрывателей, 40мм эрликонов и 20мм автоматов? И какая там низкая высота? Первый (и последний по логике) раз 8 самолетом - прописью -восемь подошли с 3000 м. А по той же логике - что им ловить на низкой высоте? Бомбить с топмачтового полета пустую палубу авианосца? А на высоте 3км - на такое количество самолетов, не удивляюсь если бы они наводили и сбивали каждый самолет индивидуально залповым огнем) Посчитайте время подхода штурмовиков на данной высоте с дистанции (в книге прямо не указана) действительного огня 127мм орудий. Вы что думаете, все успехи в борьбе против американских АУГ 1943-1945гг достигались японской авиацией только одиночными полетами на низкой высоте и часто самоубийственной атакой - это зря что ли? Опять же бой у о. Лейте, Сюдзей (540км/час макс скорость) вынырнул - кинул бомбу на палубу с самолетами, авианосец (эскортный) погубил и сбит эскортом - типовой сценарий с вариантами - врезался в палубу/рубку. Тяжелый авианосец таким образом не возьмешь, даже восемью самолетами)
Sha-Yulin: Zero wrote: Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Давайте рассмотрим и вариант с бипланной коробкой . Там со взлётно-посадочными всё классно будет. Zero wrote: Тогда как поступали при аварийных ситуациях? Расстреливали весь боезапас и сливали топливо? Однако догадались. Сбрасывали бомбовую нагрузку и сливали топливо (вес БК к пулемётам не критичен). Вообще на АВ посадка с полными баками запрещалась. Zero wrote: Вопрос в том можно ли вообще имеющиеся сухопутные машины в короткий срок переделать под морской вариант, и насколько такая машина окажется конкурентноспособной. Если для одного АВ, то ни на сколько. Это просто идиотская трата времени и средств. Zero wrote: И еще хотелось задать вопрос насколько эффективно использования РС-130 против кораблей- допустим против того же авианосца?. Т.е. позволяло ли рассеивание и стандартные прицельные приспособление вести точную стрельбу по крупным кораблям, и с какой дистанции. И об эффективности воздействия данных снарядов на корабли различных классов. Почитайте про использование РС английскими Бофайтерами и Москито Берегового командования. Они этим регулярно с мая 1943 года баловались по немецким конвоям. Считалось, что хорошо подавляет огонь лёгких зениток. Обычно сочеталась атака ракетоносцев (с РС), торпедоносцев (тоже Бофайтеры) и артиллерийских (тоже, только с 4-20-мм и 6-7,7мм). Ими анисимоский отрядик и будут убивать. Так что мы вроде пришли к выводу, что бисовская авиагруппа будет малочислена и с достаточно убогим авиапарком. На сём обсуждение возможностей противодействия союзной авиации предлагаю закрыть, ибо их не было.
Beholder22: Единственный шанс в конкретных боевых условиях это кинуть на дальней дистанции торпеды типа Цаункенига или Фальке. Как ее достать - купить/стащить, подвесить, доставить, взвести и кинуть - это уже детали. Иначе смотрите вооружение и ТТХ зенитной артиллерии главным образом Беннингтона, и крейсерков/эсминцев, считайте время подхода, и количество близких/дальних разрывов которые самолеты получат за это время с учетом боевой скорострельностью. Кстати, про тот "единичный" случай в 1942 году - наводчик 40мм автомата "Энтерпрайза" первым открыл огонь по японским самолетам уже ВОШЕДШИМ в пикирование. А главную роль в отбитии такого по меркам 1941 года смертельного нападения сыграли те же 127мм - вплоть до прямых попаданий в корпус и отрыва крыльев D3A.
Beholder22: Уточню свою мысль. Сначала хотелось бы напомнить про атаку (деталей не помню - в книге Асы Люфтваффе. Бомбардировочная авиация) конвоя в средиземном море то ли в 42 то ли в 43 году. Гигантское количество машин (по меркам Варианта) что-то около 100 - всехклассов типа Ю-88 и Хе-111. Бомбы вообще не кидали - только торпеды. Потопили/повредили 9 судов (сами считали что чуть ли не 40 - половина конвоя). Охранение конвоя сильное - тяжелых кораблей нет, но много эсминцев и специализированных ПВО. Потери - практически только от неисправностей/нехватки топлива на обр. путь (Ю-88 несли две торпеды, Хе-111 по одной) Результатов атаки никто не наблюдал. Некоторые самолеты несли циркулирующую торпеду, первый вариант надо понимать, которая идет зигзагом - внутри большого конвоя все равно наделает делов. А вот если предположить воздушный вариант Цаункенига 1944 года - перевооружение им всех самолетов и бросание торпед с разрывом по времени чтобы исключить одновременную атаку несколькими торпедами одного судна - это все не так уж невозможно. Если 1400кг бомбу PC1400 и 500кг SC500 немцы научили "летать" и даже джойстик придумали (первыми!) для управления такими вот планирующими бомбами, то приспособить торпеду для сброса с воздуха - почему бы нет? Вот это интересно. Вот с таким оружием можно осуществить успешную атаку авианосца даже восемью самолетами. Немцы надо сказать Цаун довольно бездарно применяли с подводных лодок - норовили охотиться за эскортными кораблями, а когда союзники(англы) научились ставить буксируемые звуковые приманки-фоксеры - их эффективность вообще упала, ну а если против тихоходных но "громких" торговых судов? Там уж никакой фоксер не поможет - на их-то скорости) Да еще и с воздуха? Да еще и с таким истребительным прикрытием, которое разгоняет "Хеллкэты" превосходящие их количественно как мух) И логика использовать в первой атаке именно торпеды а не бомбы есть - попадание торпеды приходится именно в корму - это вывод или из строя или сильное повреждение винто-рулевой группы и т.д. Неподвижная или практически неподвижная цель - ее уже можно потом бомбами. Допустить что применили такую торпеду можно: построили же Кронштадт?) Предельно облегчили, заменив боеголовку - единственное что не убрать - это скорость и дальность хода и вперед)
Beholder22: Кстати, калибр и вес ВВ в РС применявшихся Бофайтерами и Тайфунами по морским/наземным целям не подскажете? Считается что "тигр" Виттмана (немецкого танкового аса) уничтожил именно Тайфун попаданием в корму и далее двигатель и т.д. - там всего 25мм брони. Есть даже фото этого танка без башни и довольно большой пробоиной в корме. Интересно, чем же стреляли?
Serg: Sha-Yulin wrote: а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$.
Serg: Beholder2 wrote: Другие рассматривать и принимать за средство моделирования не стоит. Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование. Tshushima и из той же серии просьба не называть) Оно и видно посколько существование такого НЕКОММЕРЧЕСКОГО проекта как FSP просто незамечено. Но все же рискну назвать Action Stations! (~90г), может слыхали? Если нет то это первый РС симулятор тактического уровня использовавший правила военных игр 22-45гг проводившихся в морской академии и являвшихся частью обучения. Что касается точности таких игр - на то есть приводившийся пример с Нагумо :-) Beholder2 wrote: Далее, Кирисима против Аляски..тут возможны сюрпризы, и моделировали этот бой в условиях где системы прицеливания Кирисимы будут нивелировать преимущества артиллерийского радара Аляски. СЮРПРИЗЫ могут быть в любом бою, даже Ямато не застрахован от взрыва погребов в результате пробития 1"(!) брони башни СК 5" полубронебойным снарядом. И если Ямато утоплен артогнем эсминцев то это вовсе не означает что модель некорректная. Но вот если это повторяется всякий раз... Так что если Конго ЧАЩЕ выглядит предпочтительнее Аляски даже при указанных условиях, порождает сомнения в правильности модели. Или точности вводных. Или достаточном числе моделирований. Beholder2 wrote: Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста. Но еще прежде неплохо бы понять откуда взялось некое 30% превосходство (интересно в чем?), действительно ли оно имеет место, и не связано ли с политикой. При равноценных технологиях оно может иметь место по какому-либо отдельному параметру только ценой ухудшения других. Скажем твердость по шкале Бринеля и толщина поверхностного слоя английских плит меньше чем немецких и американских. Что должно бы уменьшать процент расколотых об них снарядов. Beholder22 wrote: Графика это дополнительный аспект, приятный, но нисколько не влияющий на математический апппарат как вы понимаете. Насколько мне известно влияющий напрямую поскольку как возможности нынешних ПЭВМ так и средства выделяемые на проект - ограничены. Больше графики - меньше физики. И наоборот. И делается вполне понятный выбор.
Serg: Ну да ладно, вот самое интересное - Beholder2 wrote: Вот теперь пройдемся по характеристикам Кронштадта и Аляски в редакции Файтинг Стила. Давайте. Beholder2 wrote: Итак, радара у Кронштадта оказывается нет. Увы. Вы думаете иначе? Тогда загляните в файл datatable.xls и убедитесь. А у Аляски он есть. По УМОЛЧАНИЮ. Редактор сценариев еще не отменен и в ваших силах установить нужный радар или удалить. Beholder2 wrote: Качество противоторпедной защиты в игре у кораблей описывается одной цифрой. Варьирущейся от нуля до десяти. И это не толщина ПТЗ в дюймах или футах, отнюдь)) Просто балльная система. Толщина ПТЗ отнюдь не есть единственная величина характеризующая ее сопротивляемость.;-) Есть еще толщина ПТП, прочность соединений, объем занимаемый жидкостью и воздухом (90, 75, 50%), расстояние между поперечными переборками и т.д. Та единственная цифра которую Вы нашли отнюдь не означает что она же единственная и не корректируется. Что заложено внутри FSP мне неизвестно, но насколько помню меня уверяли что устойчивость ПТЗ к многократным попаданиям учитывается. Beholder2 wrote: Траверзов нет. Траверзов нет. Но они учитываются коэффициентами. Beholder2 wrote: Скосов бронепалубы тоже нет. Тоже самое. Думаю и не будет пока нет, да и не предвидется достоверных теорий по которым можно расчитать не то чтобы угол рикошета а хотя бы угол вылета из пробитой плиты. Что касается сухопутной тематики.. то г-н Окунь предпринимал попытки перенести "сухопутную" теорию на море. За что и был подвергнут некоторому остракизму.:-) Beholder2 wrote: Кстати, степень износа канала ствола в игре не задается. При сколь угодно длительной стрельбе не учитывается. Падение точности стрельбы по продолжительности боя в FSP заложено. Если же нужно заложить падение дальности и увеличение рассеивания отдельно, хе. Интересно как это сделает кто-то если он не Кемпбелл или Юренс. А ведь эти "улучшения" принципиально не скажутся так как падение дульной скорости не превышает 10%, а лейнеры меняются ДО достижения полного износа. Увеличение же рассеивания по дальности, где-то раза в 1.5 с первого выстрела до достижения формальной живучести, на меткости сказывается незначительно. Beholder2 wrote: В общем продолжать описание "урезанной" цифровой модели в ФайтингСт. можно сколь угодно долго. Да нет, если не трудно продолжайте, мне правда очень интересно. Beholder2 wrote: Ну моделируйте на уровне Файтинг Стил если вам нравится) 1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было) 2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле)) 3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена))) 1 - верно, но вопрос решаемый. 2 - верно, однако также решаемо. Сие (1-2) зависит только от свободного времени разработчиков в числе 3 человек. Чтобы были понятны их трудности - введение перезарядки торпед в FS требует писания и тестирования кода в течении нескольких месяцев. Число кораблей на которых она в принципе предусмотрена невелико, и точно известно всего два случая перезарядки во время боя. Стоит овчинка выделки или это время лучше потратить с большей пользой? 3 - непонятно. Что предлагается взамен?
Cyr: Serg пишет: Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$. Может оно и так, только потерянные транспорты и грузы легко восполняются, а "Кронштадт" он один такой. Для сравнения вспомните операции крупных немецких кораблей против торговли в ВМВ. Не бог весть какие у них были успехи.
Zero: Krom Kruah пишет: Это будет другой самолет. При - том - скорее всего плохой по лет. характеристиками. Палубного бомбера/торпрдоносца (и в неск. меньшей степени - истребителя) кучше делать с белого листа. Серийная сухопутная машина, подходящая для использования на Sha-Yulin пишет: Давайте рассмотрим и вариант с бипланной коробкой . Там со взлётно-посадочными всё классно будет. Тем не менее сделали Сифайр таким образом, не бог весть что получислоь, но на без рыбье... Beholder22 пишет: А вот если предположить воздушный вариант Цаункенига 1944 года - перевооружение им всех самолетов и бросание торпед с разрывом по времени чтобы исключить одновременную ет: атаку несколькими торпедами одного судна - это все не так уж невозможно А вы вес этой торпеды знаете? и какие самолеты ей можно перевооружить? А влезет ли вся начинка в авиаторпеду? Beholder22 пишет: Немцы надо сказать Цаун довольно бездарно применяли с подводных лодок - норовили охотиться за эскортными кораблями, а когда союзники(англы) научились ставить буксируемые звуковые приманки-фоксеры - их эффективность вообще упала, ну а если против тихоходных но "громких" торговых судов На сколько я помню цауны шли за самой шумной целью - не было у них логического устройства умеющего выбирать и отсеиват цели. А самыми шумными были как раз корабли эскорта, за счет более мощной ЭУ и большей развиваемой скорости. Поэтому более громкие ловушки легко уводили торпеды. Просто не было возможности сразу топить транспорты. Если бы была немцы так и поступали бы.
Sha-Yulin: Serg wrote: Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$. Оба-на! И здесь тявкнули. Ну давайте немного поправим ваши расчёты. Даже не проверяя цифр. Во-первых мы учтём стоимость БК и подготовки экипажа. Во-вторых прикинем, а была ли стоимость (средняя) транспорта в PQ-17 такой же, как в среднем трансатлантическом конвое. В-третьих, прикинем, на сколько дороже стоил Кронштадт. А он дороже, ибо имеет более мощную КТУ, большее водоизмещение и более дорогой конструктив корпуса с бронированием. В-четрвёртых заметим, что даже в вашем кривом примере крейсер - это 3,4 гружёных транспорта. В-пятых, а с чего взято, что конвой не попадётся обратный? Чего ещё тявкните? Вы пока ещё НИ НА ОДИН из заданых вам вопросов ответить не смогли
Sha-Yulin: Zero wrote: Тем не менее сделали Сифайр таким образом, не бог весть что получислоь, но на без рыбье... Сифайр, это не Ил-10. И потребности у англов другие были - всё же не один АВ.
Zero: Sha-Yulin пишет: Однако догадались. Сбрасывали бомбовую нагрузку и сливали топливо (вес БК к пулемётам не критичен). Вообще на АВ посадка с полными баками запрещалась. А неполные баки это сколько кг топлива?- Т.е. все самолеты после вылета, перед посадкой сливали остатки топлива оставляя самый минимум необходимый для пары заходов на посадку, или была точная цифра - допустим посадка разрешается если топлива не более 200-300 кг? Думается посадка с полными баками запрещалась не столько из-за веса, сколько из-за высокой вероятности возгорания при аварии. На счет не критичности веса БК к пулеметам: 6 пулеметов по 400 патронов на ствол с весом патрона 130 г (патрон ДШК)=0.13*6*400= 312 кг. Получается 312 кг это настолько не критично что можно не брать в расчет. А 550 настолько критично что самолет не сядет?:)
Zero: Sha-Yulin пишет: Сифайр, это не Ил-10. И потребности у англов другие были - всё же не один АВ. А сколько АВ у них было вооружено Сифайрами?:) И как долго они стояли на вооружении?:) Для сифайра изменение формы крыла и последующие изменение ттх, прежде всего скорости и маневренности, должно быть более критично - это же Истребитель. А например схема уборки шасси на Ил-10 не требует среъзных переделок для складных крыльев в отличии от Спитфайра.
Sha-Yulin: Zero wrote: Т.е. все самолеты после вылета перед, посадкой сливали остатки топлива оставляя самый минимум необходимый для пары заходов на посадку? Не остатки. Нормативы по количеству ищите сами. Zero wrote: На счет не критичности веса БК к пулеметам: 6 пулеметов по 400 патронов на ствол с весом патрона 130 г (патрон ДШК)=0.13*6*400= 312 кг. По вашему 312 кг это настолько не критично что можно не брать в расчет. А 550 настолько критично что самолет не сядет? Ну вы уж не жульничайте . Кто это у нас вооружён пулемётами ДШК? А у Браунинга патрон заметно легче. Да и боекомплект, как у Хеллкета, встречается не часто. У того же Мустанга не 2400, а 1880 патронов.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вы уж не жульничайте . Кто это у нас вооружён пулемётами ДШК? А у Браунинга патрон заметно легче. Да и боекомплект, как у Хеллкета, встречается не часто. У того же Мустанга не 2400, а 1880 патронов. Я и написал в скобках какой вес принял за основу. Просто не было под рукой данных по кольт-браунингу. Вот сейчас нашел- вес .50 BMG (12.7x99mm) 116г. Получаем вес боезапаса для Хеллкета 278 кг. Так что я нажульничал чудовищную цифру в 34кг - Каюсь:). Мы не мустанг рассматриваем:) А возможность Ил-10 садится на палубу, сравнивая его характеристики с Хеллкетом:) Насколько я понял из ваших объяснений- Хеллкет с боезапасом общим весом 280 кг(который вы вообще не собирались учитывать как несущественный) садиться на АВ мог без проблем:). Так, что возникает вопрос сможет ли сесть на палубу Ил-10 без боекомплекта, имея вес больше на 270 кг чем Хеллкет, при прочих практически равных характеристиках. Вы все еще придерживаетесь мнения что Ил-10 не сядет на АВ ни прикаких условиях?. Почему?
Zero: Sha-Yulin пишет: Если для одного АВ, то ни на сколько. Это просто идиотская трата времени и средств. Вы считаете что для единственного АВ проще новый самолет разработать? Или вы на счет того что один АВ строить не имело смысла совсем? Трудно и бессмысленно сразу строить серию АВ, не имея опыта их строительства.
Sha-Yulin: Zero wrote: Так, что возникает вопрос сможет ли сесть на палубу Ил-10 без боекомплекта, имея вес больше на 270 кг чем Хеллкет, при прочих практически равных характеристиках. Ну вот опять Ил-10 (пучтой) весит на пол тонны тяжелее Хеллкета, при меньшей площади крыла и меньшей мощности. Надоело уже. Zero wrote: А сколько АВ у них было вооружено Сифайрами?:) И как долго они стояли на вооружении?:) Так самолёт вышел неудачный. А у вас ещё неудачнее выходит. И вообще, вы что пытаетесь доказать? Спор куда то в сторону ушёл. Вы по прежнему считаете, что идеи варианта Бис осмысленые и могли быть реализованы? Zero wrote: А например схема уборки шасси на Ил-10 не требует среъзных переделок для складных крыльев в отличии от Спитфайра. Расшифруйте, а то на мой взгляд вы лажу написали.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вот опять Ил-10 (пучтой) весит на пол тонны тяжелее Хеллкета, при меньшей площади крыла и меньшей мощности. Надоело уже. Площадь меньше на 1(!) м2. Мощность меньше на 28(!) л.с. Это 3.3 и 1.2% соответсвенно. Полтонны посадочного веса можно сократить за счет уменьшения боекомплекта пушек - оставить по 50 патронов на ствол- для 1 захода на цель и для самообороны вполне хватит. Уменьшить боекомплект ШКАС до 500 патронов, сократить боекомплект УБК до 100 выстрелов. Получим вес боезапасов при посадке 97кг против стандартного 256кг, Таким образом можно еще и увеличить бомбовую нагрузку на 160 кг. Итого получаем разницу посадочного веса с хеллкетом (с боезапасом пулеметов и пушек) при равных запасах топлива в 552-(280-97)= 370 кг. Можно уменьшеть эту разницу на 67 кг, отстрелив боекомплект для ВЯ-23. Можно сэкономить 132 кг заменив ВЯ-23 на Б-20 или 90 кг при замене на НС-23 с учетом боекомплекта. Можно сливать все остатки топлива оставляя самый минимум 50-100л. Это позволит довести посадочный вес до необходимого. К тому же я не вижу доказательств того, что Ил-10 не сядет со стандартным весом. Я не понимаю почиму вы считаете вес больший на 550 кг критическим для посадки на палубу. Если бы было так, то Хеллкеты должны были расстреливать патроны и сливать все остатки топлива перед посадкой. Однако упоминания об этом я не встречал. Sha-Yulin пишет: Так самолёт вышел неудачный. А у вас ещё неудачнее выходит. И вообще, вы что пытаетесь доказать? Спор куда то в сторону ушёл. Вы по прежнему считаете, что идеи варианта Бис осмысленые и могли быть реализованы? Для начала стоит рассмотреть идею достройки крупных кораблей во время войны. В частности возможность постройки АВ и оснащения его палубными самолетами . Не вижу ничего невозможного в этом, при определенных условиях конечно, возможно отличных от начальных условий в Варианте. Sha-Yulin пишет: Расшифруйте, а то на мой взгляд вы лажу написали. Шасси складывалось назад по поле-ту в межлонжеронное пространство цен-троплана с поворотом колес. На Хеллкете убиралось так же. У Сифайра же убиралось же влоль крыльев, поэтому шарниры пришлось расположить гораздо дальше от основания. Незнаю связано это именно с этим или по другой причине- но крылья складыывались вверх, а не вдоль корпуса, что заметно увеличило габариты, не смотря на дополнительные шарниры в конце крыльев. Что тоже не есть хорошо. К тому же при уборке шасси вдоль крыльев больше внимания надо уделять габаритам и массе шасси- меньше возможностей для усиления.
Sergey-M: Zero wrote: Не вижу ничего невозможного в этом, при определенных условиях конечно, возможно отличных от начальных условий в Варианте. более инетнсивное их строительсво еще до войны. возможно за счет сокращения кол-ва ЛК -строить только сов. союз.
Заинька: Sergey-M wrote: возможно за счет сокращения кол-ва ЛК -строить только сов. союз. Это РИ. Если СРАЗУ строить только СовСоюз, то это бананизм, от него толку будет как с коня молока. В РИ кстати возникали сложности с производством брони даже для КрЛ, а башни на кировичах так просто На севастополивичах и измаиблах - такоже. Вот такое вот кино.
Sha-Yulin: Zero wrote: Это позволит довести посадочный вес до необходимого. Вы знаете, мне надоело спорить на эту тему. Вы например, опять забыли, что из-за складывающегося крыла и усилиного шасси ваш Ил-10 будет тяжелее, что снижение БК снижает боевые возможности ну и т.д.. Проигнорировали разную эффективность винтов. Спор вообще бессмысленен и беспредметен. Zero wrote: Для начала стоит рассмотреть идею достройки крупных кораблей во время войны. Рассматривали - тупая идея. Zero wrote: Шасси складывалось назад по поле-ту в межлонжеронное пространство цен-троплана с поворотом колес. На Хеллкете убиралось так же. У Сифайра же убиралось же влоль крыльев, поэтому шарниры пришлось расположить гораздо дальше от основания. Чушь собачья. Шасси Спитфайра складывалось наружу, по этому крепления шасси находятся гораздо ближе к фюзеляжу. Если посмотрите на Барракуду, то поймёте, что ниши уборки шасси складыванию крыла не мешают. Дальше от фюзеляжа точку размещения шарнира относили для снижения нагрузки на этот узел и уменьшение его веса. Zero wrote: Незнаю связано это именно с этим или по другой причине- но крылья складыывались вверх Складывание вверх позволяет съэкономить вес и упростить конструкцию. Ничего более. Короче, учите матчасть, затем спорьте.
Zero: Sha-Yulin пишет: Вы знаете, мне надоело спорить на эту тему. Вы например, опять забыли, что из-за складывающегося крыла и усилиного шасси ваш Ил-10 будет тяжелее, что снижение БК снижает боевые возможности ну и т.д.. Проигнорировали разную эффективность винтов. Спор вообще бессмысленен и беспредметен. Почему вы считаете что на ил-10 надо усилять шасси? Оно было рассчитано на жесткие посадки неопытных пилотов на неподготовленные полевые аэродромы. Если вы утверждате что оно требовало усиления, то будь добры доказать. На счет складывающихся крыльев- для примера - вес пустого Grumman Martlet Mk.III не имевшего складных крыльев- - 2366кг , вес Grumman Martlet Mk.II со складными крыльями - 2424кг, это притом что MK.II имел на два 12.7 пулемета больше, чем MK.III . Разве увеличение бомбовой нагрузки на 160 кг за счет уменьшения боекомплекта пушек - снижение возможностей? Буду благодарен, если объясните как влияет большая эффективность винтов на пробег, и насколько сильно это влияние? Вы сказали о большей эффективности винтов, был бы благодарен если бы вы привели какие-нибудь данные, я к сожалению ими не располагаю. Sha-Yulin пишет: Складывание вверх позволяет съэкономить вес и упростить конструкцию. Ничего более. На счет простоты согласен, но на счет веса нет- на том же wildcat была довольна легкая конструкция без использования Гидравлики. Sha-Yulin пишет: Шасси Спитфайра складывалось наружу, по этому крепления шасси находятся гораздо ближе к фюзеляжу Да признаю, глупость написал:). Sha-Yulin пишет: Дальше от фюзеляжа точку размещения шарнира относили для снижения нагрузки на этот узел и уменьшение его веса. А насколько хорошо сказывается на прочности крыла, то что оно складывается в двух местах?
Sha-Yulin: Zero wrote: Почему вы считаете что на ил-10 надо усилять шасси? Оно было рассчитано на жесткие посадки неопытных пилотов на неподготовленные полевые аэродромы. Потому, что ваы производите посадку на полосу, которая может смещаться вертикально при килевой качке. То есть не вы жестко ударитесь о полосу, а она о вас. По этому требования намного выше. Кстати, на Сифайрах, не смотря на усиление шасси эту проблему так и не решили. Zero wrote: На счет складывающихся крыльев- для примера - вес пустого Grumman Martlet Mk.III не имевшего складных крыльев- - 2366кг , вес Grumman Martlet Mk.II со складными крыльями - 2424кг, это притом что MK.II имел на два 12.7 пулемета больше, чем MK.III . А с чего вы взяли, что у них небыло других отличий? Zero wrote: Разве увеличение бомбовой нагрузки на 160 кг за счет уменьшения боекомплекта пушек - снижение возможностей? Конечно. Ведь нагрузка всё равно недостаточна для торпедоносца, а пикировщик у вас не получится. Так что вы создаёте горизонтальный бомбер с весьма умереной нагрузкой. Раньше хоть огневая мощь была, для подавления ПВО кораблей. А так что выходит? Zero wrote: Вы сказали о большей эффективности винтов, был бы благодарен если бы вы привели какие-нибудь данные, я к сожалению ими не располагаю. Не сразу. У меня данные не из инета, а из ЦАГИ. Zero wrote: А насколько хорошо сказывается на прочности крыла, то что оно складывается в двух местах? Складывание законцовок вообще практически не сказывается.
Zero: Sha-Yulin пишет: Потому, что ваы производите посадку на полосу, которая может смещаться вертикально при килевой качке. То есть не вы жестко ударитесь о полосу, а она о вас. По этому требования намного выше. Кстати, на Сифайрах, не смотря на усиление шасси эту проблему так и не решили. Сифайр не был расчитан на те условия в которых эксплуатировались Ил-2 и Ил-10 и на тех пилотов которые их эксплуатировали:). Запас прочности у Ила должен быть очень высоким. О недосаточной прочности можно будет говорить, только после испытаний на реальной палубе авианосца. Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что у них небыло других отличий? Буду рад если найдете - я помимо пулеметов и крыльев найти никаких отличий не смог. Двигатели на обоих стояли R-1830-90 «Twin Wasp» с двухскоростным одноступенчатым над-дувом. Единственное на MK.II стоял экспортный вариант этого двигателя с обозначением S3C4-G и с тем же двухскоростным одноступенчатым над-дувом. Может экспортная модель и отличалсь чем-то но я этими данными не располагаю:)
Zero: Sha-Yulin пишет: Конечно. Ведь нагрузка всё равно недостаточна для торпедоносца, а пикировщик у вас не получится. Так что вы создаёте горизонтальный бомбер с весьма умереной нагрузкой. Раньше хоть огневая мощь была, для подавления ПВО кораблей. А так что выходит? А как же Ил-2Т в варианте торпедоносца? Он со снятыми пушками и с сокращенным боезапасом пулеметов в перегрузе поднимал 1 торпеду 45-36-АH . У ИЛ-10 энерговооруженность гораздо выше. Можно вооружать РС-130, помимо торпед, ну и как топмачтовик вполне сойдет.
Sha-Yulin: Zero wrote: О недосаточной прочности можно будет говорить, только после испытаний на реальной палубе авианосца. Ну тогда можете идти в пень со своими претензиями. Пока не испытали - базировать по умолчанию нельзя. Хеллкет испытан. Zero wrote: Буду рад если найдете - я помимо пулеметов и крыльев найти никаких отличий не смог. Это по тому, что вы не разбиратесь в конструкции самолёта. Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? Zero wrote: А как же Ил-2Т в варианте торпедоносца? Он не выпускался серийно, не воевал как торпедоносец, не имел пушек вообще. Если снять вообще пушки, то получим довольно хреновый торпедоносец. Воевать такая группа с союзной палубной и морской авиацией всё равно не сможет - значит вариант Бис, это всего лишь способ в разовой акции угробить большинство советских ассов.
Zero: Sha-Yulin пишет: Это по тому, что вы не разбиратесь в конструкции самолёта. Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? Я буду рад услышать мнение специалиста об отличиях в конструкции Martlet Mk.II и Martlet Mk.III. Я лишь написал что не владею информацией о каких либо серьезных отличиях в конструкции моделей, за исключением приведенных мной. Вообще я никогда не писал что хорошо разбираюсь в конструкции и деталях модификаций Wildcat. Я привел общедоступные данные. Вы сними не согласились. Теперь я терпеливо жду мнения специалиста. Sha-Yulin пишет: Ну тогда можете идти в пень со своими претензиями. Пока не испытали - базировать по умолчанию нельзя. Хеллкет испытан. Я могу выдвинуть такое же безосновательное утверждение, что пилот прошедший курсы ускоренной подготовки, никогда не посадит Хеллкет на "огород" потому что его шасси на это не расчитано и он не проходил подобных испытаний:). Sha-Yulin пишет: Если снять вообще пушки, то получим довольно хреновый торпедоносец. Воевать такая группа с союзной палубной и морской авиацией всё равно не сможет - значит вариант Бис, это всего лишь способ в разовой акции угробить большинство советских ассов. А не напомните сколько пушек нес Авенджер? Значит в мире будет одиним хреновым торпедоносцем больше. Получается американцы тоже любители гробить своих асов в разовых акциях, если все завязано на крыльевых пушках торпедоносца:).
Sha-Yulin: Zero wrote: Я буду рад услышать мнение специалиста об отличиях в конструкции Martlet Mk.II и Martlet Mk.III. Я не смогу вас порадовать, ибо сейчас этой информации не имею (и искать не вижу смысла). Я вам только указал, что не зная реальных различий модификаций писать, что они различаются только складным крылом и числом пулемётов и на этом строить преположение об изменении веса - Zero wrote: Я могу выдвинуть такое же безосновательное утверждение Так вы его и выдвинули, а я вам ответил Что, не нравится собственный подход? Zero wrote: А не напомните сколько пушек нес Авенджер? Значит в мире будет одиним хреновым торпедоносцем больше. Авенджер - весьма неплохой торпедоносец. Он нёс торпеду на внутренней подвеске, что позволяло избежать большого падения скорости, дальности и управляемости. Имел весьма эффективную огневую точку, 3 членов экипажа с отдельным штурманом-бомбардиром, что улучшало использование над морем и точность торпедометания. Также он превосходил по дальности в трое, превосходил по взлётно-посадочным характеристикам. Учите матчасть!!!
Zero: Sha-Yulin пишет: Я не смогу вас порадовать, ибо сейчас этой информации не имею (и искать не вижу смысла). Я вам только указал, что не зная реальных различий модификаций писать, что они различаются только складным крылом и числом пулемётов и на этом строить преположение об изменении веса - Я привел опубликованные данные и привел реальные различия, и пока нет других данных предполагаю опираться на них. Полностью перечень изменений вам сможет сказать лишь конструктор этого самолета или полная техническая документация для него:). Sha-Yulin пишет: Авенджер - весьма неплохой торпедоносец. Он нёс торпеду на внутренней подвеске, что позволяло избежать большого падения скорости, дальности и управляемости. Имел весьма эффективную огневую точку, 3 членов экипажа с отдельным штурманом-бомбардиром, что улучшало использование над морем и точность торпедометания. Также он превосходил по дальности в трое, превосходил по взлётно-посадочным характеристикам. Учите матчасть!!! Вы только что писали что торпедоносец без пушек не торпедоносец вовсе, а дерьмо'с. Теперь значит не любой торпедоносец без пушек Дерьмо?:) Однако вы упорно не хотите замечать существенное преимущество Ил-10 в виде почти тонны брони, что заметно повысит живучеть и увеличивает шансы выхода в атаку. Штурмана-бомбардира, если в этом возникнет серъезная необходимость можно вместо стрелка посадить, при определенных переделках, увеличив ему обзор, если понадобиться. Отсутсвие стрелка на боевом курсе в какой то мере компенсирует бронирование. Да дальность- проблема, но отнюдь не делающая применение Ил-10 невозвожным и совсем неэффективным. Sha-Yulin пишет: Так вы его и выдвинули, а я вам ответил Что, не нравится собственный подход? Это все из области может сесть, а может и не сеть на палубу. Я и не утверждал категорически(в отличии от вас - это вы без вариантов отбросили такую возможность),что он обязательно сядет на палубу с минимальными переделками, но вероятность этого существует. Ясность могут внести только результаты испытаний, либо знание абсолютно всех характеристик и расчетов, получить которые практически невозможно.
Sha-Yulin: Zero wrote: Я привел опубликованные данные и привел реальные различия, и пока нет других данных предполагаю опираться на них. А я не предлагаю, ибо это глупость . Для чего вас и спрашивал на счёт Ла. Там как раз сменой технологии и материалов изготовления планера удалось только на планере отыграть до 200 кг. За счёт чего увеличили вооружение на одно орудие и дальность практически не просев по весу. Но при этом в справочниках этой информации нет. Zero wrote: Вы только что писали что торпедоносец без пушек не торпедоносец вовсе, а дерьмо'с. Вы читать умеете? Я такого не писал. Попробуйте прочитать ещё раз. Zero wrote: Однако вы упорно не хотите замечать существенное преимущество Ил-10 в виде почти тонны брони, что заметно повысит живучеть и увеличивает шансы выхода в атаку. Может вы сначала сравните защиту Авенджера и Ил-10? А то опять лажу написали. Zero wrote: Штурмана-бомбардира, если в этом возникнет серъезная необходимость можно вместо стрелка посадить, при определенных переделках, увеличив ему обзор, если понадобиться. И что у вас останется от защитного вооружения? Zero wrote: Отсутсвие стрелка на боевом курсе в какой то мере компенсирует бронирование. А он нужен именно на боевом курсе? Вы вообще о чем это? Zero wrote: Ясность могут внести только результаты испытаний, либо знание абсолютно всех характеристик и расчетов, получить которые практически невозможно.
asdik: Sha-Yulin пишет: Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? А чем отличаються F4F и F6F? Одно дело отличия внутри типа и другое между типами. В конструкционном плане наибольшие отличия были только у последнего F4F-8 ("Мартлет" Мк.6) и то за счёт применения другого движка с меньшими размерами и весом.
полная версия страницы