Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Вариант Бис" Ансисмова, » Ответить
"Вариант Бис" Ансисмова,
Beholder2: Только что прочитал Вариант Бис, запоем надо сказать проглотил. Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей действительно допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Сехо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам) в сражении в Коралловом море (очень советую почитать, героический в самом деле авианосец, чуть не помог выиграть все сражение своим "большим" братьям). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению. А ведь это как все равно Спитфайр налетел на Ме-110..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмоетреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка = такоеж вооружение как у Ме-109, Зеро в конце концов, против 6 пулеметов. Очень интересно, не так ли? А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая что это тяжелые истребители и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов. А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух 11(!!) пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. см. далее.
Beholder2: А тут 4(!) плюс 2 крейсера!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! на ОДИН!!!!!!!!!!! сплоховали, да так сверхтупо. Нет, я все понимаю, конечно автор играет в поддавки, но не так же очевидно! Да, ситуация просто смешная - американцы сильны материальной частью самолетов, но новички - опытные на Тихом океане японцев добивают, а эти только с Великих озер выплыли. Англичане - суровые закаленные воины, но матчасть у них устаревшая...так что он им даже реверанс сделал, файрфлаю поднял реноме, а я жу думал Свордфиши на эскадру пойдут. Только вот В ночном бою тоже, три английских линкора загоняют советскую эскадру на стену эсминцев..попадание в боевую рубку Кронштадта..все, привет, бессмысленная циркуляция и торпедные веера как по все по тому же Шарнхорсту. НО! Линкоры слегка отступают - пару снарядов получив, а в следующей главе эсминцы и крейсера британцев уже лупившие невеликим главным калибром по рубкам советской эскадры (близковато уже подобрались значит) вроде как исчезли - как и 11 пикировщиков американцев. Или отступили. Что особенно умно, прорываться для торпедной атаки а потом тикануть, неся урон уже во время отсупления...Не, на британцев немного не похоже, опять ссылаюсь на случай с Глориесом - почитайте как В РЕАЛЬНОСТИ вели себя два защищавших его эсминца СРЕДИ БЕЛА ДНЯ торпедировавшие линейный крейсер..Что, наши был лучше вооружены? Главным калибром по эсминцам они не стреляли же? А так практически одинаково, даже у немцев 6 дюймов а не 130 мм. В общем и целом я был весьма удивлен тем что автор прекрасно описал (даже сверхдетализированно) как советские морские силы на что-то в начале рассчитывают. Ну думаю, на новую Цусиму ведет. Но в конце они действительно что-то получали! Вот это был действительно сюрприз. Так что в целом очень интересно читать как он (писатель) проводит курсом к победе всех тех кого он создал или привлек своим воображением. И совсем забыл..Меня преследовало ощущуение, что все это где-то уже было..нет, не сюжет, не персонажи...а сам НАСТРОЙ КНИГИ, мажор и все такое. И уже к концу, когда они таки от всех отбились (моряки я имею в виду) и доходят до базы, я вспомнил! "Тайна двух океанов", вот!!! 100% Надеюсь все помнят? Кроме того что вместо сверхоружия обычные корабли и самолеты, очень похоже. Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили.
K1: Книга однозначно вредная и достойная сожжения (что один мой приятель и сделал недавно) по следующим причинам. 1- автор не имеет представления о том КАК воюют. (когда по танку стреляет противотанковая пушка, то танк движется от пушки, сохраняя перед к пушке, а не мчится на всех парах давить пушку гусеницами) И автор своей книгой только укореняет "киношное" представление о войне 2- автор поверхностно владеет материалом, на уровне науч-поп. 3- автор слабо выстроил сюжет и плохо пишет по-русски 3- автор к месту и не к месту вставляет английские выражения почерпнутые из словаря сленга или идиоматических выражений. В основном не к месту и потому очень смешно. Ещё смешно, когда англичане крестятся. Где Вы видели крестящихся протестантов? 4- вся эта околесица написана с серьёзным видом и некоторые её (околесицу) серьёзно воспринимают. А это уже реально страшно, когда бредовые лепетания воспринимаются всерьёз. А сжечь книгу надо потому. что это враньё от первой до последней строчки. Причём, я ни в коей мере не имею ввиду альтернативность сюжета. Враньё в том, что в мире описанном автором живут и действуют идиоты (см. пример с танком и многие другие, сами наверное хохотали) и несколько "особо умных". Так не бывает! Автор не удосужился задуматься, как он сам бы себя вёл в описываемых им ситуациях. Или он сам идиот. Этот "роман" - эскапизм в мир Канатчиковой дачи, где всё очень просто, только чёрное и белое, можно весь день пускать носом пузыри и водить грязным пальцем по глобусу постепенно завоёвывая мир. Зачем упрощать наш сложный и потому интересный мир? В печку такую гадость. А если хочется посмотреть и пощупать всякие альтернативы - играйте в военные игры. Клэнси, вон, играл в Гарпун, когда строчил свои боевики. И потому получилось не столь идиотично в военной части книг. С уважением, К.
Krom Kruah: K1 пишет: А если хочется посмотреть и пощупать всякие альтернативы - играйте в военные игры. Клэнси, вон, играл в Гарпун, когда строчил свои боевики. И потому получилось не столь идиотично в военной части книг. Ну всего прежнего поста более-менее могу принять. А вот тут ... обос...лись (с извинением). У Клэнси - редкостно идиотично, при том с кажд. след. книги - по возрастающей!
K1: Krom Kruah wrote: У Клэнси - редкостно идиотично, при том с кажд. след. книги - по возрастающей! Читайте внимательнее!!!! Написано "не столь идиотично", что означает идиотично, но не так сильно у нашего, доморощенного ... Я тут в самолёт купил Red Rabbit (Красный кролик), так хохотал весь полёт, а потом кинул книжку в урну... Но атака авианосного соединения авиацией в Red Storm Rising - хороша... А в Бисе. что ни бой - то ахинея какая-то... с уважением и без обиды, К.
Андрей Рожков: А где можно почитать эту альтернативу?
Cyr: Андрей Рожков пишет: А где можно почитать эту альтернативу? На Милитере
Renown: Клэнси - это клиника. Когда мне плохо - я читаю Клэнси и мысленно пишу автору длиннющее письмо. Я не могу себе представить, КАК МОЖНО НАПИСАТЬ ХУЖЕ...
Beholder2: Да, точно, про щеголяние знанием военного сленга англичан как-то и забыл написать, а сам тоже помню удивился, почему американцы когда их топили культурно все кричали по-русски (Сволочи, Сволочи - цитата) а англичане исключительно на своем. Может быть, это следовало понимать так что сленг есть только у англичан?)) Ну сжигать, это мне кажется слишком, книжка ж денег стоит. А вот смотреть на нее и находить новые неточности и откровенные ляпы - даже интересно.
Beholder2: Точно, это как бы наш ответ на "Красный шторм поднимается" Клэнси)
Beholder2: Вот помню когда я читал Красный шторм, ух как я сопереживал Ту-16 и Ту-22 когда они в впервый раз атаковали Нимитц, ух как хотелось чтобы у них удалось. Так написано было)
Maximus: Beholder2 wrote: Вот помню когда я читал Красный шторм, ух как я сопереживал Ту-16 и Ту-22 когда они в впервый раз атаковали Нимитц, ух как хотелось чтобы у них удалось. Так написано было) В свое время когда я его читал сопреживал также, до тех пор пока не поступил в военное училище. И стало немножко смешно и тошно, от амеровской демагогии.
Заинька: Beholder2 wrote: А вот смотреть на нее и находить новые неточности и откровенные ляпы - даже интересно. Да,чудно, не устанешь, ведь. А ещёу Анисимова с арефметикой беда, еропланы не только исчезают, но и появляются
Zero: Beholder2 пишет: Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров Этот эпизод скопирован походу 1 в 1 с боя пары Кожедуб-Титоренко 17.04.1945 только FW-190 заменили на авенджеры:). А вообще если не придираться по мелочам- читается неплохо. Вы почитайте Березина Параллельный катаклиз- там описывается то как советские линкоры стреляли с 80 км активно-реактивными снарядами да еще и попадали:). Даже по сравнению с красным штормом книга смотрится лучше. Так что думаю книга не заслуживает такой волны критики:). Тем более работа насколько я понимаю дебютная.
Zero: Beholder2 пишет: совсем забыл..Меня преследовало ощущуение, что все это где-то уже было..нет, не сюжет, не персонажи...а сам НАСТРОЙ КНИГИ, мажор и все такое. И уже к концу, когда они таки от всех отбились (моряки я имею в виду) и доходят до базы, я вспомнил! "Тайна двух океанов", вот!!! 100% Надеюсь все помнят? Кроме того что вместо сверхоружия обычные корабли и самолеты, очень похоже. Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили. Для обнаружения противника ночью и при ограниченной видимости (туман, низкая облачность, дождь и т.п.) на крыше боевой рубки и на кормовой надстройке предполагалось установить новейшие в то время приборы — теплопеленгаторы или, как их называли, спецпрожекторы "Уран". Цитата из А.А.Чернышев. Тяжелый крейсер проекта 69 "Кронштадт"
cobra: Не обижайте Анисимова, ляпы и явные есть и много, зато читается как - блеск....................
Дилетант: Неполохо было бы Анисимову в состав отряда кораблей включить модернизированную ОР, дабы, при встрече с каким-нибудь Ройал Совереном, не отвлекать на него новые корабли.
Zero: Дилетант пишет: Неполохо было бы Анисимову в состав отряда кораблей включить модернизированную ОР, дабы, при встрече с каким-нибудь Ройал Совереном, не отвлекать на него новые корабли. У ОР слишком низкая скорость, дальность и неизвестная мореходность:). К тому же и ПВО слабовата. А вот включить Пару крейсеров Киров- Максим Горький. было бы неплохо. Правда это уже не рейдерская группа а целый флот получиться:). Да и с дальностью проблемы опять. Зато усилится ПВО и с эсминцами будет бороться проще.
Zero: А насчет авиагруппы мне кажется в кач. истребителя ПВО ЛА-7 были бы эффективнее за счет большей огневой мощи и живучести, Чем Як-3 и ЯК-9Д, при сопоставимой скорости и маневренности.
Sergey-M: Там у него Яки металлические -это конечно усилит живучесть, но Ла-7 3-х пушечный конечно лучше
Krom Kruah: Sergey-M пишет: Там у него Яки металлические -это конечно усилит живучесть, но Ла-7 3-х пушечный конечно лучше Но и крупнее. А авианосец не очень большой... И ангары тоже. Ла-7 (а тем-более в варианте Ла-11, т.е. - металический) лучше для норм. авианосца. Дальность - ого-го по сравнением с Як-а. Соответственно - для патрулирования, сопровождения своих самолетов ...
Alexey RA: Zero пишет: А вот включить Пару крейсеров Киров- Максим Горький. было бы неплохо. Хм-м-м, а почему именно 26 и 26-бис? ЕМНИП, по Анисимову на КБФ в это время уже есть 2 КРЛ 68-го проекта - у них и с дальностью/мореходностью получше + ПВО сильнее. Да и 12 х 152 мм против ЭМ - самое то... А в "БИС"-обстановке - что 2, что 4 КРЛ на Балтике - разницы никакой.
Zero: Alexey RA пишет: Хм-м-м, а почему именно 26 и 26-бис? ЕМНИП, по Анисимову на КБФ в это время уже есть 2 КРЛ 68-го проекта - у них и с дальностью/мореходностью получше + ПВО сильнее. Да и 12 х 152 мм против ЭМ - самое то... А в "БИС"-обстановке - что 2, что 4 КРЛ на Балтике -разницы никакой. Ничего против 68 проекта не имею можно и даже лучше использрвать их- более сбалансированный проект. Просто написал то что раньше вспомнил:). За 26 проект - только мощные 180мм орудия, вот только реальная их ценность из-за близкого расположения стволов в люльке не ясна. И еще вопрос потянула бы наша промышленность в условиях войны достроить и Союз и Кронштадт и легкие крейсера, + переоборудовать один из них в АВ к 1944. Кстати а как оцениваете возможность достройки своими силами ТКР Петропавловск? Имхо степень готовнисти была высока. Вот только где немецкие комплектующие взять- если только трофеиные:) И включить в состав эскадры? Не смотря на все недостатки ЭУ получится очень приличное усиление. Хотя логичнее было перестроить в авианосец как раз Петропавловск- так как степень готовности высокая, а 2 башен ГК все равно нет и взять негде:). Он заметно больше Чапаева.
Alexey RA: Zero пишет: И еще вопрос потянула бы наша промышленность в условиях войны достроить и Союз и Кронштадт и легкие крейсера, C учётом общей готовности "Чапаевых" - скорее всего, потянула бы. На Балтике на 41 год спущены на воду 2 корпуса ("Железняков", Чапаев"). ГЭУ в любом случае понадобится для "КЗ", вооружение и СУАО - для 23 и 69 проектов (ПМК, ЗА). Так что 2 КРЛ 68 проекта могут достроить хотя бы для проверки систем, устанавливаемых на АВ, ЛК и ЛКР Zero пишет: Хотя логичнее было перестроить в авианосец как раз Петропавловск- так как степень готовности высокая, а 2 башен ГК все равно нет и взять негде:). Он заметно больше Чапаева. Сомневаюсь... 71 проект (он же "КЗ") - это не чисто перестроенный крейсер типа "Индепенденсов", а полноценный АВ (типа "Колоссусов"), спроектированный с учётом заделов по 68 проекту - от последнего остались обводы, корпус ниже бронепояса и ГЭУ (и то для компенсации веса корпуса одну из групп котлов планировалось сместить к левому борту и утолщить бронепояс). Чтобы 83 проект переделать в что-то подобное придётся всё выше ВЛ срезать и перестраивать - и то нет гарантии, что получившийся гибрид a-la "Зейдлиц" будет прочнее, мореходнее и вместительнее 71 проекта. А главное - на 71 проект есть уже проработки ЦНИИ-45, а на немца всё придётся считать с нуля. Да и ГЭУ у "Хипперов"...
Zero: Alexey RA пишет: Чтобы 83 проект переделать в что-то подобное придётся всё выше ВЛ срезать и перестраивать - и то нет гарантии, что получившийся гибрид a-la "Зейдлиц" будет прочнее, мореходнее и вместительнее 71 проекта. А главное - на 71 проект есть уже проработки ЦНИИ-45, а на немца всё придётся считать с нуля. Да и ГЭУ у "Хипперов"... Однако Японцы Синано перестроили за сопоставимый срок и при высокой степени готовности самого корабля. Хотя вместимость вышла конечно не очень:)
Alexey RA: Zero пишет: Однако Японцы Синано перестроили за сопоставимый срок и при высокой степени готовности самого корабля. Хотя вместимость вышла конечно не очень:) У японцев не было выбора - другого сопоставимого крупного корпуса у них не было. Да и результат не впечатляет - АВ с авиагруппой в 42 машины. Имей японцы "Синано" не в 50%, а в 15-20% готовности - получили бы свой "Мидуэй". У СССР такие корпуса есть, причём в состоянии, пригодном для постройки "чистого" АВ. IMHO, лучше и быстрее будет достроить КРЛ от главного пояса и выше как АВ, нежели срезать всё до ВЛ на КРТ, а потом опять-таки возводить на этой базе АВ (и ещё вопрос, удастся ли впихнуть на него после этого CAG "Знамени"). И тем более нельзя ставить судьбу единственного АВ страны в зависимость от единичного корабля иностранной постройки с ненадёжной ГЭУ и отсутствием каких-либо запчастей в производстве - для 68 проекта выпуск комплекующих в "БИС" налажен, для 83 - придётся начинать всё заново.
Zero: Хорошо убедили:) А как оцениваете возможности достройки по проекту и совместного использования с Сов. Союзом и Кронштадтом. несмотря на проблемы с дальностью? Все-таки два боя кораблей этого типа- Пр. Ойгена в датском проливе и Хиппера против Бервика показали высокую эффективность их арт. вооружения. Да и Радарное оборудование было неплохим на 42г. А есть данные по характеристикам советских радаров которые планировали ставить на Сов. союз и кронштадт.? Было бы интересно сравнить с немцами.
Sha-Yulin: Beholder2 wrote: Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Ржу, не могу . Книга построена на принципах "чайничьей" альтернативы . Суть придельно проста. Сначала мы дико тупим за СССР,что бы поставить его в безвыходную ситуацию, а затем ещё более дико тупим за противника, что бы выйграть. Этакие поддавки. Не читайте альтернативщиков переслегинской школы - есть риск заразиться. Пример заразы (а их уже здесь много): обсужадаются истребители для АВ. При этом никому в голову уже не приходит, что самолёт со складным крылом тяжелее самолёта с неразрывным ланжероном, что Як-9Д имел при полной заправке бака смещёную назад центровку и не мог использоваться с авианосцев, что а нас просто небыло (как и у немцев) оборудования для АВ и мы не знали, как его сделать. Это только по одному пункту - а там вся книга такая. Бред на бреде.
Zero: Sha-Yulin пишет: Не читайте альтернативщиков переслегинской школы - есть риск заразиться. Тогда посоветуйте какую-нибудь другую более приличную альтернативу:)
Sha-Yulin: Zero wrote: Тогда посоветуйте какую-нибудь другую более приличную альтернативу:) Так сами разыграйте. Или поищите материалы по КШУ - самая лучшая альтернатива.
Zero: Sha-Yulin пишет: КШУ - самая лучшая альтернатива Можно поподробнее про КШУ?
Sha-Yulin: Zero wrote: Можно поподробнее про КШУ Материалы по командно-штабным учениям. Фрагментами и целиком они часто фигурируют.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Сначала мы дико тупим за СССР,что бы поставить его в безвыходную ситуацию да уж, взять Берлин в авгусие 44-го а не в мае 45-го. Ну тупые... Sha-Yulin wrote: что а нас просто небыло (как и у немцев) оборудования для АВ и мы не знали, как его сделать. какого именно?
Дилетант: Alexey RA wrote: У СССР такие корпуса есть, причём в состоянии, пригодном для постройки "чистого" АВ. Проект 69. Для "Варианта" мог получиться полноценный рейдерский авианосец, способный к перестрелке с крейсерами противника.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: да уж, взять Берлин в авгусие 44-го а не в мае 45-го. Ну тупые... Вы "вариант Бис" читали? Если да, то удивляюсь вашему непониманию. При чём здесь взятие Берлина в 1944? Sergey-M wrote: какого именно? Почитайте хотя бы в Бризе (он должен быть в инете) статью про "Граф Цеппелин" и проблемы,помешавшие ввести его в строй. Ознакомьтесь, сколько времени доводилось подобное оборудование у англичан, японцев и американцев. Как немцы информацию по подобному оборудованию пытались получить от японцев. Пока у нас небыло ни одного АВ и никакого опыта их эксплуатации. И что бы это компенсировать, нужны многие годы. По этому о создании у нас во ВМВ полноценного АВ можно забыть. Только эксперементальный. Дилетант wrote: Для "Варианта" мог получиться полноценный рейдерский авианосец, способный к перестрелке с крейсерами противника.
Zero: Sha-Yulin пишет: Почитайте хотя бы в Бризе (он должен быть в инете) статью про "Граф Цеппелин" и проблемы,помешавшие ввести его в строй. Ознакомьтесь, сколько времени доводилось подобное оборудование у англичан, японцев и американцев. Как немцы информацию по подобному оборудованию пытались получить от японцев. Пока у нас небыло ни одного АВ и никакого опыта их эксплуатации. И что бы это компенсировать, нужны многие годы. По этому о создании у нас во ВМВ полноценного АВ можно забыть. Только эксперементальный. Дилетант wrote: Однако у Итальянцев были схожие проблемы, тем не менее они справились с ними довольно быстро. Аквилла практически готова была к 1943г. К тому наши специалисты могли бы ознакомиться с чертажами графа Цеппелина в 1939-40г, а при желании и купить их.
Sha-Yulin: Zero wrote: Однако у Итальянцев были схожие проблемы, тем не менее они справились с ними довольно быстро. Аквилла практически готова была к 1943г. Ну и как боевые успехи Аквиллы? Или хотя бы сколько у неё боевых выходов? Zero wrote: К тому наши специалисты могли бы ознакомиться с чертажами графа Цеппелина в 1939-40г, а при желании и купить их. Так Цеппелин именно по авиаоборудованию и был неготов. На нём немцы и застряли.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну и как боевые успехи Аквиллы? Или хотя бы сколько у неё боевых выходов? По вашему если построенный корабль не имел боевых выходов способность применять вооружение не доказана?:)
Sha-Yulin: Zero wrote: По вашему если построенный корабль не имел боевых выходов способность применять вооружение не доказана?:) Если это первый корабль такого класса для данной страны и не имеет конкретных прототипов, то да.
Zero: Sha-Yulin пишет: На нём немцы и застряли А что чобствственно включается в авиаоборудование? Паровые катапульты и аэрофинишеры?
Zero: Sha-Yulin пишет: Если это первый корабль такого класса для данной страны и не имеет конкретных прототипов, то да. Надо думать что авианосец не с листа все же строили а авиаоборудование можно и в наземных условиях отработать.
Sha-Yulin: Zero wrote: А что чобствственно включается в авиаоборудование? Паровые катапульты и аэрофинишеры? В том числе. А так же системы заправки и обслуживания. Организация взлёта и посадки и сопутствующее этому оборудование. И много чего ещё. Zero wrote: Надо думать что авианосец не с листа все же строили а авиаоборудование можно и в наземных условиях отработать. То то и оно, что с листа. В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Много чего не обкатаешь. а даже то, что можно обкатать, немало времени на эту обкатку потребует. В указаной альтернативе это время вообще не предусмотрено.
Zero: Sha-Yulin пишет: В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Много чего не обкатаешь А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев.
Sha-Yulin: Zero wrote: А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев. 1. Уже много лет эксплуатировались менее удачные авианесущие корабли. 2. Лётное оборудование доводилось несколько лет. Например только отработка посадки палубных вариантов Су-27 и Миг-29 заняла больше года. 3. Стала гораздо более мощной теоретическая база и вычислительные возможности.
Kieler: Zero пишет: А как происходила обкатка допустим в случае с Адмиралом Кузнецовым- ведь тоже не было опыта в строительстве авианосцев. В "Истории корабля" №2/04 есть статья про это. В частности там именно так и написано: Sha-Yulin пишет: В наземных условиях не обкатаешь посадочную глиссаду на движущийся и качающийся объект в условиях ограничения по видимости. Цитата: "Сначала В.Пугачев на Су-27К, а за ним и Т.Аубакиров на МиГ-29К, выполнившие облет корабля на ходу, обнаружили ряд явных отличий по условиям посадки на "Нитке" и на реальном корабле. Так, оказалось, что в 200 м. за кормой идущего ТАКР воздушные потоки образовывают "яму", сильно затрудняющую пилоту точное выдерживание посадочной глиссады - самолет стремился "провалиться" вниз."
Beholder2: Насчет конкретного примера из книги. Сравниваем с Глориесом. Имеет шанс вот этот сверхтяжелый крейсер, один пробиться к CV-20 Беннингтон, прикрываемому эсминцами и двумя крейсерами и не получить при этом пару торпед? Боевой дух американцев и подготовку принимаем ниже чем у англичан защищавших Глориес в 1940 году.
Beholder2: И еще один момент. Как потопить легкий крейсер с 12 стволами шестидюймовок. Пример того же Хиппера, который влепил несколько снарядов в Бервик, не получив ни одного ответного не впечатляет. См. бой того же Хиппера 31.12.1942, когда два легких крейсера буквально засыпали его снарядами, пока он успел просто развернуть башни. Я это к чему. Вот в книге описсывется как весь залп легкого крейсера англов попадает в борт Кронштадта. в конце боя - резюме - получил около десяти шестидюймовых снарядов ну и четырехдюймовок там. Суть опять же в том, что принципиально в условиях боя на близкой дистанции, неожиданного ОБОЮДНОГО обнаружения крейсер с ТТХ типа Кронштадта имеет шансы потопить одной артиллерией легкий крейсер типа Белфаст? И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает.
Beholder2: Промелькнувшее в конце описание практически уничтоженных надстроек как-то не вписывается в 6 шестидюймовых снарядов. Построить схему такого противостояния можно? Можно. Прецендент был. И если уж смоделировать весь бой тяж. крейсера (класса Шарнхорст/Кронштадт) против авианосца который УСПЕЛ поднять несколько самолетов, то мне кажется надо больше опираться на прецендент, который случился в то же время, но на другом океане - бой в заливе Лейте. В общем чисто академически проработать пару морских сражений из книги. Сухопутные лучше в расчет не брать, уж больно много всего намешано.
Zero: Beholder2 пишет: против авианосца который УСПЕЛ поднять несколько самолетов, то мне кажется надо больше опираться на прецендент, который случился в то же время, но на другом океане - бой в заливе Лейте. Ну в Лейте было далеко не несколько самолетов было:). Опять же много зависит от того что за самолеты и чем вооружены были. Все таки пикировщики не так страшны как торпедоносцы несколько бомбовых попаданий вряд ли его выведут линкор из строя. Палубное бронирование у Кроншатда на уровне линкоров, да и водоизмещение тоже. С японскими тяжелыми крейсерами сравнивать думаю не стоит. Beholder2 пишет: И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает. Граф Шпее получил около 20- 6" и это практически не сказалось на его боеспособности, несмотря на значительно меньшие размеры (в 2,5 раза) и более слабое бронирование. Даже на близколй дистанции Башни и пояс Кронштадта биться не будут. Белфасту, вполне хватит 5-6 прямых попаданий по аналогии с Экзетером- Белфаст побольше, и получше бронирован- но у Кронштадта и снаряд потяжелее.Beholder2 пишет: Имеет шанс вот этот сверхтяжелый крейсер, один пробиться к CV-20 Беннингтон, прикрываемому эсминцами и двумя крейсерами и не получить при этом пару торпед Выти в торпедную атаку на полностью боеспособный корабль днем при хорошей видимости очень сложно. Еще сложнее попасть в одиночный корабль маневрирующий на большой скорости. Beholder2 пишет: Суть опять же в том, что принципиально в условиях боя на близкой дистанции, неожиданного ОБОЮДНОГО обнаружения крейсер с ТТХ типа Кронштадта имеет шансы потопить одной артиллерией легкий крейсер типа Белфаст? И сколько снарядов в него влепят прежде чем он это сделает. В бою у мыса Норкап 3 англ. кр. застали Шарнхорст врасплох внезапно открыв огонь с 8-11км- но добились всего 3 попаданий. При следующем контакте Белфаст получил 2 283 снаряда получив тяжелые повреждения.
Zero: Beholder2 пишет: Боевой дух американцев и подготовку принимаем ниже чем у англичан защищавших Глориес в 1940 году. Успешный выход в торпедную атаку Акасты- удивителен- точнее то что ее так близко подпустили. Нникто же не мешал перевести атакующие эсминцы на кормогвыее углы. Благо судьба авианосца была уже практически предрешена- можно было больше внимания уделить эсминцам и забить на удаление от основной цели. А превосходство в скорости у ЭМ над ЛКР минимально- если вообще есть. Они же просто в атаку не смогут выйти. Расттрелять при отходе и вернуться к основной цели.
Alexey RA: Zero пишет: А как оцениваете возможности достройки по проекту и совместного использования с Сов. Союзом и Кронштадтом. несмотря на проблемы с дальностью? Все-таки два боя кораблей этого типа- Пр. Ойгена в датском проливе и Хиппера против Бервика показали высокую эффективность их арт. вооружения. Вопрос в том - как достраивать? По оригинальному проекту, IMHO, не удастся - слишком велик объём отсутствующего нестандартного (для СССР) оборудования. Использовать трофейные комплектующие - не успеем к выходу КУГ + нет гарантии, что захватим то, что нужно в приемлемом состянии. Производить самим - в военное время такое вряд ли возможно (при всех "БИС"-допущениях СССР - не США). Все усилия судопрома сконцентрированы на достройке ЛК, ЛКР, АВ и 2 КРЛ на Балтике - кораблей хоть и штучных, но во многом пересекающихся, а 83 проект - полный эксклюзив... Единственный вариант - достроить 83 под отечественные серийные системы... и что получим? Максимум, что есть - 152 х 3 МК-5, ну ещё уродские башни 26 проекта - и всё, нет у нас готовых башен и орудий для КРТ. А так - получим ещё один 68 крейсер. Так что лучше уж не заморачиваться, достроить вместо 83 проекта ещё один из 68 КРЛ и отправить его с КУГ. А с "Лютцовым" - поступить как в реальности. Кстати, Вас не настораживает, что после войны при имевшейся возможности достройки единственного КРТ, всё же предпочли с этим не заморачиваться. А другие "единичные" трофеи, наоборот, активно использовались, модернизировались и дожили аж до "великой резки флота".
Zero: Alexey RA пишет: Вас не настораживает, что после войны при имевшейся возможности достройки единственного КРТ, всё же предпочли с этим не заморачиваться. А другие "единичные" трофеи, наоборот, активно использовались, модернизировались и дожили аж до "великой резки флота". Я думаю состояние Петропавловска после войны вследствии боевых повреждений было очень плохим. И объем работ предстоял довольно большой. Раз уж Граф цеппелин не стали восстанавливать и достраивать- то что уж тут говорить.
Beholder2: А что насчет другого примера? Про два легких крейсера и Хиппер? Который под "занавес" получил еще снаряд в котельное отделение? А у него броня пояса тоже шестидюймовый снаряд не пропускала. Мне кажется что тут легкий крейсер - у амеров такие были кажется , типа "Атланты", вооружены только 127мм установками. зато уж тех понатыкано стволов 15, изрешетил "Кирисиму" в бою у острова Саво, а уж Кирисимы при всех остальных условиях надо ставить ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее Кронштадта, 8*356 и 9*305, смешно даже сравнивать. Причем Кирисима прикрывалась своими эсминцами, коих у Кронштадта не было вовсе. Теперь насчет тропедной атаки эсминцев на одиночный тяжелый корабль. Удивительно не удивительно, но факт был - ДВА линейных крейсера ведущих беглый огонь 152 мм и 105 мм при хорошей видимости не смогли отбиться от двух эсминцев с довольно слабым торпедным вооружением. Ардент и Акаста при всем желании нельзя даже сравнивать с Флетчерами. Расммотрим случай, когда командующий обороняющимся соединением делает гигантскую глупость вначале - кидает на противника ТОЛЬКО пару эсминцев. Их уже можно списать со счетов - устройства для быстрой перезарядки торпед были только у японцев, не так ли? Потом только уже кидает все, включая легкие крейсера. С разных КУСОВЫХ углов. Какое уклонение? Какое маневрирование? С курсовых углов уже поджимают израсходовавшие торпеды эсминцы, ну а кто в этом уверен? А если парочка еще осталась? Сколько атак симитировали англы 31.12.1942, когда раз за разом отгоняли Хиппер от конвоя? Немцы КАЖДЫЙ раз шарахались в сторону, а что у командира одиночного корабля нервы будут сильнее? Или за счет более хорошей видимости (утро, средние широты) он понадеется на то что разглядит торпедный залп с эсминца? А насчет скорости..в той же книге скорость Кронштадта оценивается в 29. Ладно, примем в форсированном режиме 31. Но ведь такая же скорость и у авианосца, это не эскортники в заливе Лейте с их 17 узлами! Пикировщики не страшны? И проскользнувшее в книге описание того как обнаглевшие истребители поливали надстройки огнем благо зенитчики все под броней! А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. А постоянное маневрирование, о нем уже и говорить не хочется, ясно что авианосец уйдет от выписывающего зигзаги корабля минут за 15, увеличив дистанцию с 20 км, хотя бы до 22. На таком расстоянии даже одно попадание становится проблематичным, за всю войну только Джулио Цезаре умудрился схватить снаряд с британского линкора на расстоянии около 116 кб. И не приводите пример расстрела Глориеса, там немцы поступили очень тонко, практически уравняли скорости на ПАРАЛЛЕЛЬНОМ КУРСЕ, подняв максимальные пары и только тогда открыли огонь, а здесь полная аналогия с заливом Лейте, погоня за противником который отлично тебя видит и имеет как минимум равную скорость, и даже если у него не хвататет ума поставить дым завесу, для чего кораблей более чем достаточно, то артиллерийско-торпедный бой в таких условиях приведет как минимум к тяжелым повреждениям атакующего ОДИНОЧНОГО корабля, пусть он хоть восьмерки выписывает. А потеря пары эсминцев или антикварного крейсера (конкретного крейсера с казематными орудиями использованного в книге) более чем оправдана.
Beholder2: Вариант когда хоть один пикировщик или истребитель сознательно возьмет на таран надстройку с антенками и радарными решетками даже рассматривать не хочется, учитывая менталитет и все такое. Но даже без этого все доводы за то, что командир корабля класса Шарнхорст/Кронштадт атакующий в одиночку авианосное соединение со сверхслабым прикрытием по меркам 44 года (не 40го, тут важно не спутать) загоняет свой корабль в смертельную ловушку.
Beholder2: Опять же чисто академически рассмотреть бой с тремя Кинг Джорджами одиночного линейного корабля класса Айова/Сов. Союз плюс "большой" крейсер типа Аляска/Кронштадт. Большая дистанция, плохая видимость, точно как у Нордкапа 26.12.1943, только шторма нет. Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае с Шарнхорстом, пусть даже у Сов. Союза броня на 30-40 мм. толще. Аляску/Кронштадт в таком случае можно овсем не учитывать. Ее снаряды с такой дистанции для палубы Кинга сущая ерунда. Она могла сделать только то что и Шарнхорст, надеяться своими снарядами вывести из строя ценные радары противника и его дальномерные посты. Шарнхорсту кажется это едва не удалось, но у него имено тот снаряд и не взорвался. А если еще в конце боя с другого борта оказалась группа эсминцев и парочка крейсерков которые несутся в книге на всех парах и даже выходят на дальность действительной стрельбы 8дюймовыми орудиями!! А потом загадочно исчезают, не оставив даже сведений что стало с сильно горящим тяжелым крейсером англов, и удалось ли англамразок стрельнуть торпедами. И самое интересное, что хоть Кингу в том бою незаслуженно добавлено скорости, он со своими 27 узлами мог только Ямато догнать разве что, любой другой из современных ему линкоров от него мог уйти спокойно (без штормовой погоды конечно), но в том конкретном случае, что мешало им ПОСЛЕ торпедной атаки и обработки надстроек советских кораблей крейсерами/эсминцами СБЛИЗИТЬСЯ и продолжить? Тем более что у них была даже не надежда а УВЕРЕННОСТЬ после боя 26.12.1943 что скорость атакуемых кораблей снизится в результате одного, может двух торпедных попаданий.
Beholder2: Так что пассивность и более того полная неспособность английского адмирала принимать правильные решения в отличие от американского не только ничем не оправдана, но и не могла иметь места.
Zero: Beholder2 пишет: Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае с Шарнхорстом, пусть даже у Сов. Союза броня на 30-40 мм. толще. Аляску/Кронштадт в таком случае можно овсем не учитывать Был один такой бой 8*380 vs 8-381+10-356- напомнить чем закончился?. А если серьезно- КД-5 не держат 406 мм. сов. союза. А Сов. союз. практически не уязвим для 356 мм снарядов. И кронштадт рано списывать со счетов. Действие его снарядов по КД5 ничеть не хуже чем 356 по Сов. союзу. Да и бронирование не такое уж и слабое - палубы бронированы очень прилично. Плюс при плохой погоде с таких дистанцийй 120 кб добиться множества попаданий оч. сложно. Пример Ш. опять же не совсем корректен. Во первых у него был выбит радар. Во вторых опять таки все решила внезапность. Он потерял большую часть артиллерии раньше чем добился попаданий. Да и погиб он исключительно из-за дыры в бронировании словив снаряд в КО через Гласис. Beholder2 пишет: Мне кажется что тут легкий крейсер - у амеров такие были кажется , типа "Атланты", вооружены только 127мм установками. зато уж тех понатыкано стволов 15, изрешетил "Кирисиму" в бою у острова Саво, а уж Кирисимы при всех остальных условиях надо ставить ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее Кронштадта, 8*356 и 9*305, смешно даже сравнивать. Причем Кирисима прикрывалась своими эсминцами, коих у Кронштадта не было вовсе. Beholder2 пишет: Ну во-первых киришима получила 10-16" снарядов так что думаю ее проблемы были связаны именно с этим:). Если вы имели в виду Хией - то его промлемы начались когда один из 30-203 мм снарядов с тяжелых крейсеров пробил броню и попав в рулевой отсек вывел из строя рулевое управление Остальные снаряды фатальных повреждений не нанесли :) На счет превосходства киришимы - оно мне кажется очень сомнительным. Бронирование однозначно хуже. А вот превосходства в вооружении не столь значительно. Бронепробиваемость я думаю сопостовимая за счет большей нач. скорости снаряда у Кронштадта а меньший вес снаряда компенсируется большей скорострельностью. А у него броня пояса тоже шестидюймовый снаряд не пропускала Весьма сомнительное утверждение для 80 пояса+30 мм скоса. Если и уверенно держала 6" то только на значительных дистанциях. А вообще в скоротечных ночных боях на небольших расстониях огромное значение имеет решает кто кого раньше обнаружил. У Анисимова насколько я помню Кронштадт обнаружил противника раньше. Beholder2 пишет: ДВА линейных крейсера ведущих беглый огонь 152 мм и 105 мм при хорошей видимости не смогли отбиться от двух эсминцев с довольно слабым торпедным вооружением Как это не смогли?:) Эсминцы оказались где и положено на дне:) - просто один успел выпустить торпеды перед гибелью которые поздно заметили:) Повезло:). Beholder2 пишет: А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. Нормальная дистанция для боя ВМВ - По Глориесу открыли огонь с 28 км. Пока ЭМ сблизятся до 5-6 км чтобы произвести атаку- с авианосцем будет покончено. Как и случилось с Глориесом.Beholder2 пишет: А дальномеры?? А радар? О какой точности стрельбы можно говорить?? А дистанция между прочим не 5 км, а более 20! И хоть одного отворота от торпедной атаки настоящей или имитированной эсминцами/крейсерами хватит для того чтобы дистанция резко увеличилась и артиллерийский контакт будет разорван. А что не так у Кронштадта с Радарами и Дальномерами?Beholder2 пишет: только Джулио Цезаре умудрился схватить снаряд с британского линкора на расстоянии около 116 кб. Вы что то путаете - Глориес получил несколько снарядов с 24 км. Бисмарк и Ойген попадали в Худ с тех же 20-24 км. Ямато стрелял по эскортникам еще с большего расстояния. Даже если взять ПМВ линкоры типа КЭ Довольно Эффективно стреляли с 18000-20000 км
Zero: Beholder2 пишет: Она могла сделать только то что и Шарнхорст, надеяться своими снарядами вывести из строя ценные радары противника и его дальномерные посты. Шарнхорсту кажется это едва не удалось, но у него имено тот снаряд и не взорвался. Если вспомнить- тот бой Только 1 снаряд КД5 пробив броню попал внутрь цитадели- и только из-за дыры в бронировании шарнорста. Так что в плане действия снарядов друг на друга не стоит считать что Ш был совсем уж беспомощен. Просто сказалась внезапность и лучшее качество английских радаров+ ранний выход из строй большей части артиллерии Ш. Если бы в подобной ситуации оказался КД5 все могло сложиться не так. Beholder2 пишет: Бой на параллельных курсах. Результаты такого боя? Кажется однозначны. 9*406 против 30*356. Пусть даже у англов треть орудий выйдет из строя по техническим причинам. Длительная перестрелка приведет точно к тому же, к чему она привела в случае Ну там же прямо написано что Сов. Союзу очень повезло добиться 4 попаданий в КД5 вследствии чего скорость последнего заметно упала и продолжать погоню он не мог. А в бою 2 оставшихся КД5 против 2 Сов. союзов как считал англ адмирал.- шансов на успех на самом деле не много- сравните хотя бы суммарное водоизмещение 130000 тон против 80000. Да и против Сов союза и Кронштадта как в реале было бы уже заметно сложнее. Поэтому решение выйти из боя каким то из ряда вон выходящим не выглядит. Тот же ПоУ вышел из боя с бисмарком. Что касается заниженной скор. сов. кораблей - так Сов. союз получил торпеду - да и загружены запасами корабли были по самое немогу:)
Zero: Вообще по книге советские корабли и самолеты не сделали ничего сверхестесвенного- просто им все время поразительно везло а противнику нет:) Конечно в реальности такое случается оч. редко. но тем не менее это не означает что такого не может быть:).
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Вы "вариант Бис" читали? Если да, то удивляюсь вашему непониманию. При чём здесь взятие Берлина в 1944? конечно читал. поэтому и пишу. тупости у нас явно меньше чем в реале раз война более успешна. роман не сводится только к походу Эскадры открытогоо моря Zero wrote: просто им все время поразительно везло а противнику нет во-во. особенно во время возвращения эскадры
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: конечно читал. поэтому и пишу. тупости у нас явно меньше чем в реале раз война более успешна. роман не сводится только к походу Эскадры открытогоо моря Ещё больше удивляюсь. Тупости не меньше, чем в реале, а больше. Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. Тупить за нас- имел в виду, что нужно было постараться так весть дирломатическую работу, что бы оказаться против всех сильных стран мира (Сталин этого избежал). Тупить за противника- имел в виду, что имее такое подавляющее превосходство наши противники действовали уникально тупо (на порядки тупее, чем в реале. Одни "стратегические налёты чего стоят" ). По этому по дурацки действующие наши всё равно выигрывают. Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна.
Zero: Sha-Yulin пишет: Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна. Просто автору очень хотелось столкнуть СССР и Союзников, показать что СССР мог добиться победы и чтобы война при этом не превратилась в 3-ю мировую и закончилась близко к реальной:). Точнее цель даже показать победы нашего ВМФ- все остальное написано для того чтобы объяснить ситуацию при которой Сов. Союз и кронштадт могли выйти в море и при этом обстановка не сильно отличалась от реальной:) А так как это невозможно пришлось тупить за всех:).
Beholder2: М-да. Пойдем по порядку. Насчет дистанций боя в 116 кабельтов. Скоротечные столкновения на таком расстоянии много попаданий приносили? Только потому случай с Джулио Чезаре уникален. Сколько залпов сделали стороныв том бою? Упомянутый бой в Датском проливе 8*380 против 8*381 и 10*356 - абсолютно не показателен, так как дистанция менялась не стремительно а очень стремительно и если к началу перестрелки (5.57) она была около 20 км (словил еще кто-то снаряд на первом же залпе или нет, а ну-ка вспомните?) то к 6.09 она составляла 13 км! Бисмарк получил свои попадания как раз между 13 и 18 км. Теперь по Хией (однотипный с Кирисима, действительно спутал). Надстройки у него к концу боя на что были похожи? Когда эсминцы поливали его даже из крупнокалиберных пулеметов? Выход из строя устройств управления стрельбой - это не считается? Его судьба решилась когда он подпустил к себе легкие корабли американцев. Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий. Далее насчет 356 мм снаряда против 305... Вес? Разница в полтора раза. Одного полноценно ВЗОРВАВШЕГОСЯ внутри 356 мм. снаряда Кронштаду хватит чтобы получить серьезные повреждения, равно как и Аляске. Но сравнение с Хией и Кирисимой лучше не делать, ибо у япов только бронебойные с гигантским замедлением снаряды и были. Специально приспособленные для ныряния для стрельбы на недолетах. Сколько таких не взорвавшихся снярядов словили эскортные миноносцы амеров в заливе Лейте и не потонули. С большим крейсером будет ситуация как раз прямо противоположная. Корректно тут только сравнение с Шпее и Эксетером. Сравнивать бронирование Кирисимы и Кронштадта можно, только превосходство в залпе у Кирисиме не подавляющее а с учетом этих снарядом просто смертельное, ибо первый же такой снаряд попавший в пояс и пробивший его за счет указанных выше характеристик разорвется именно в жизненно важных частях корабля. О попадании ниже пояса даже говорить не хочется - неприятно представить, это похлеще торпеды будет, его ПТЗ не остановит никоим образом. С британским кораблем Кронштадт сравнивать нельзя, 356мм только у Джорджей и были. Ринаун с ним сравнить? Нельзя, судьба Кронштадта в таком бою будет незавидна. Напоминаю как неплохой немецкий адмирал шарахнулся с ДВУМЯ настоящими линейными крейсерами с бронированием несравнимым с Кронштадтом от Рамиллеса. Инструкция из Берлина? Пусть, но думаю реально Кронштадт должен был форсировать машины чтобы бежать и от Кирисимы и от Ринауна. Других возможностей у него в такой встрече не было. Далее по Глориесу. Опять вы не рассматриваете столкновение в целом. Напоминаю, бой велся там на параллельных курсах, где авианосец и получил повреждения, которые не позволили даже побегать от немецких кораблей, которые напоминаю еще раз были уникальны тем что ЕДИНСТВЕННЫЕ из кораблей ЛИНКОРНОГО водоизмещения в 1940 году могли развивать 32,5 узла! От них бы этот CV-20 и в 1944 году не ушел бы. А Кронштадт - другое дело. Скорость сближения с УДИРАЮЩИМ на всех парах авианосцем по конкретному тексту из книги - 0. Равные у них скорости получились. Суммарная скорость сближения с ИДУЩИМ НАВСТРЕЧУ эсминцем - более 60 узлов. Чувствуете разницу с Глориесом? Там эсминцы атаковали корабли стреляющие по ним все бортом.. и скорость сближения была вдовен меньшей. А в книге.. считанные минуты, и много у него остается в таком случае времени для прицельной стрельбы по авианосцу прежде чем придется делать резкий отворот от идущих на него торпед? Шире, шире рассматриваете проблему. Немцы не заметили торпед? У них приборчик был, Gruppenhorchgerät (GHG) назывался, позволял услышать шумы торпедных винтов. И их корабли маневр уклонения от торпед британцев совершили! Другое дело что против торпедного веера он не помог, и повезло не британцам, которые проявили мужество идя в дневную атаку на ДВА тяжелых корабля, повезло немцам что повреждения Шарнхорста позволили ему уйти. 3000 воды тонн принял. Опять дырка в броне?? Что-то много дырок. Нет, торпеда так попала, что в данном конкретном месте ПТЗ слаба была, по палубу почти сел кормой немец. Должен был учитывать этот пример командир Кронштадта? Еще и как! Ему-то не два эсминца противостояли! А британский эсминец, таранивший Хиппер чуть ранее в 1940 году? Ему тоже повезло? Что-то по вашему слишком много везения в морских боях 1940 года получается. Хочет эсминец, торпедирует линкор, нет торпед или заклинило торпедный аппарат - берет на таран тяжелый крейсер. Эсминец-то сделал все как раз правильно, единственно верно в той конкретной ситуации, с целью -нанести максимальные повреждения превосходящему противнику. Немцам опять же повезло..повезло что повреждения Хиппера не заставили его снизить скорость и попасться англичанам.
Beholder2: Еще раз - рассматриваем так сказать академически данные столкновения и считаем что удачных и сверхудачных попаданий не было вовсе. Смотрим на ситуацию в общем. И вырисовывается следующая интересная каритина: 1. Тяжелый корабль преследующий авианосец успевший(!) поднять даже часть авиагруппы, успеха не добьется. В данном конкретном случае когда эсминцы и линейные крейсер несутся НА ДРУГ ДРУГА, последствия для него могут быть просто фатальны. Кроме того, при равной скорости с авианосцем, даже единственный поворот от идущих на него торпед, сделает погоню бессмысленной, так как дистанция резко увеличится мили на 2. На 20 кабельтовых. Минимимум. Вместо 20 км будет 22. А ну-ка попади называется. Если же его атакуют с разных курсовых углов и он продолжает преследовать аваиносец, не отворачивая, то командир этого тяжелого корабля другого слова кроме как самоубийца не заслуживает. В реальности этот одиночный корабль просто отвернет, и постарается УЙТИ с минимальными повреждениями своего корабля, и вероятно, не гнушаясь использовать против крейсерков и эсминцев ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, как Бисмарк. 2. Бой Шарнхорста с Дюком. Там не было боя на параллельных курсах, там Шарнхорст тикал со страшной силой, иногда меняя курс чтобы стрельнуть всеми башнями. Что его и погубило. Выход из строя всей артиллерии отношения к делу не имел. При равной с британским линкором скорости (шторм не давал развить больше) корабль был обречен. Получасом раньше, получасом позже... британец просто решетил его надстройки и барбеты (это к вопросу о бронированности), что-то я не помню чтобы барбет у Шарнхорста был сильно тоньше барбета у Советского Союза. Дырка в броне погубила Шарнхорст? Кто ж немцам виноват, что снаряд рикошетом отскочивший от бронепалубы, встретил на своем пути препятствие. Тот самый гласис. Это все несущественно. Линкор против линейного крейсера с толстой броней но очень слабой артиллерией, который не может от него убежать. Результат предопределен. 3. Кинг против Советского союза. Бой, которого по книге в принципе не должно было быть. Торпеда попала? Которая в мидель? Скорость упала на пару узлов? Ну так она равна будет Кинговской. Вот если советский адмирал намеренно притормозил, чтобы пострелять из пушек, это другое дело. Но опять же, он не имеет суицидных наклонностей, не так ли? Это нормлаьный человек. Но давайте предположим что он случился. Бой этот. ВОТ ТОТ САМЫЙ БОЙ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ. При слабо или неменяющейся дистанции. Броня СС не пропустит 356 мм снаряд? Какая именно броня? Пояс? Пояс не пропустит, да. При данной дистанции. А все остальное, в частности оконечности? Вы заметьте, что ни в одном из боев тяжелых кораблей в Атлантике, снаряды в пояс не попадали. Куда угодно, но не в пояс. И вот тут они в равной позиции. Получив хотя бы один снаряд в оконечность, СС скорость сбавит, как и Бисмарк. Если он поднырнет под пояс - все, бой закончен, крен, и невозможность прицельной стрельбы. То же самое с Кингом. Но если Кингов три, то СС получит не один снаряд, и не в оконечность. Он получит за то время, которое длится бой, около десятка вот этих самых снарядов, не менее. Вот тут книга полностью не права. Бой на параллельных курсах противников имеющих практически одинаковые системы управления огнем - это взаимный расстрел. И слабейший победить не сможет.
Заинька: 2Beholder2 Наверное бросте Вы. Неужели в 44 г. при неусмирённых как и в реале лодочниках Дёница кто выпустит с Балтики такую прорву. Диагноз - убиты ещё в Северном море. Для профилактики. В лучшем случае (авианосец сработал на все 300%) сам СовСоюз за счет немеренной живучести (в чем я не уверена) сможет уйти в Данию. Где его и утопят как паршивого Гнея.
Beholder2: А слабейший тут - именно пара СС и Кронштадт. Надежды у них просто нет. Попаданий приводящих к эффектному взрыву не будет. Не те противники. Не Худ. А кроме пояса, все остальные места СС пробиваются или по крайней мере выводятся из строя. Барбеты бронированы сильнее? А когда это барбеты получали прямое попадание тяжелого снаряда и башни продолжали потом стрелять? Бисмарк и Шарнхорст возьмите, по ним как раз видно, что в таких случаях происходит. У Кронштадта же любая броня на любой дистанции боя калибром 356мм пробивается. Кроме палуб. Это конечно здорово облегчит ситуацию когда он словит снаряд в тот же пояс или оконечность. Предназначение вы путаете. Американцам не могло бы присниться в самом страшном сне что Аляска поведет бой с линкором. А вы считаете что Кронштадт должен чувстовать себя спокойно в этой ситуации? Он будет делать именно то что он делал в книге - гоняться за залпами в надежде не получить ни одного снаряда. И действия его снарядов по Кингам просто не будет. Никакого. Ведь там четко указывалось маневрировал он и вел стрельбу не для того чтобы попасть в кого-то, а отвлечь на себя один линкорм. А для того чтобы не получалось что все три Кинга против одного СС. Причем периодически переносил огонь на второй корабль в британской колонне. О какой точности стрельбы можно тут говорить? Хорошо, представим что британцы настолько тупые что не понимают по всплескам что второй корабль вовсе не линкор. Весь бой. Представим. Имеем 20*356 против 9*406. Вес снарядов учитываем? Конечно. 20*650-670кг против 9*1016кг. Вроде внушительно. Пусть даже у британцев 4 орудия (как минимум) залпы пропускают. И у Принца Уэлса и у Дюка пропускали же! Итого имеем 16, да пусть даже 14*356 против 9*406. Равенство в весе залпа наблюдается в таком случае. Полное. И если бы это были 1 корабль на 1 корабль, тут еще неизвестно кто бы мог кому нанести первые серьезные повреждения. Но тут два корабля на один. А это полностью меняет всю картину. Второй британский линкор который эпизодически обстреливается Кронштадтом находится в позиции кого? Правильно. Дерфлингера, в том самом бою где этот линейный крейсер нанес фатальные повреждения двум британским линейным крейсерам. По сравнению с метаниями Кронштадта и ливнем снарядов сяпящихся на СС второй Кинг в спокойных условиях. И ко времени когда СС сможет нанести первому в колонне кораблю достаточные повреждения чтобы перенести огонь на второй, то полученные им самим повреждения будут гораздо больше. А авианосец? Если он тоже в кильватерной колонне, то зачем? Огонь отвлекать?)) А если нет...если он прикрыт корпусами СС и Кронштадта и находится на нектотором расстоянии от них, то тогда возникают ситуация которую даже и рассматривать не хочется. Чтобы его не утопили обозначившие себя эсминцы и крейсера британцев, Кронштадту придется менять курс так чтоби прикрыть и его, и тогда третий линкор может переключиться на СС. А если к тому времени кинги типа отвернули, увеличили дистанцию, то кто мешает им ее уменьшить если крейсера и эминцы успеха не добьются? То что один из них видите ли получил такие серьезные повреждения что скорость эскадры уже поддерживать не смог, решительно отметается, в таком случае СС должен уже еле плестись. Ну вот, вроде все объяснил. Подробно вроде, с объяснением кажущихся такими очевидными моментов. Вывод - или рассматриваем реальные бои, или просто не создаем таких ситуаций когда надо выкручиваться из заведомо проигрышной позиции.
Beholder2: Про стратегические налеты...которые подаются на уровне..воплей охреневшего летчиков который ВПЕРВЫЕ увидели построенную коробочками американскую армаду в небе от горизонта до горизонта и в отличие от немцев эмпирически искавших способы отражения таковых армад и так и не нашедших, с первого раза сумевших сбить полторы сотни(!!) Б-17 и Б-24 (любопытствующие, прочтите про то какой ценой и сколько бомбардировщиков удавалось сбивать немцам в воздушных сражениях лета 1944) и танковые битвы...подающиеся с точки зрения одной отдельно взявшейся самоходки СУ-85, лучше умолчим, совершенно согласен с мнением, по которому это все лишь антураж, на котором разворачивается поход эскадры. 3 уникальных и самое главное имеющихся в единственном экземпляре корабля. А если еще учесть что один корабль битком набит минимум дважды героями. При его утоплении это с Мидуэем даже не сравнить)
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. этого не заметил. Sha-Yulin wrote: (Сталин этого избежал). это как? НАТО и прочие АНЗЮКи не были созданы? Заинька wrote: Где его и утопят как паршивого Гнея. скоко топить будем? война то скоро кончится Заинька wrote: еужели в 44 г. при неусмирённых как и в реале лодочниках Дёница кто выпустит с Балтики такую прорву вроде сдались оне. там ангийский кресер какой то отморозок топит
Заинька: Sergey-M wrote: скоко топить будем Дня 2. Sergey-M wrote: там ангийский кресер какой то отморозок топит Так отморозков и ловили.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: этого не заметил. Ну почитайте внимательнее (хотя на мой взгляд - потеря времени в силу бесполезности чтива). Sergey-M wrote: это как? НАТО и прочие АНЗЮКи не были созданы? Ой, а где у нас с ними шли бои? Sergey-M wrote: скоко топить будем? война то скоро кончится Думаю, сразу грохнут. Вот как проявится соединение - так сразу его и убъют без проблем. Вообще рейд надводных против сил англов и амеров в то время - полный абсурд и злые мухоморы.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Ну почитайте внимательнее да как не читай -про немцев не так многоесть Sha-Yulin wrote: Ой, а где у нас с ними шли бои? а где здесь бои со всеми -только янки англы и остатик немцев? Sha-Yulin wrote: . Вот как проявится соединение - так сразу его и убъют без проблем лучами смерти что ли?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: а где здесь бои со всеми -только янки англы и остатик немцев? Ну да. В итоге 3 сильнейших страны, не считая нас (нам самим на себя напасть несподручно). Sergey-M wrote: лучами смерти что ли? Любым сколько нибудь приличным корабельным соединением или базовой авиацией. Или вы считаете, что в 1944 соединение из линкора, линейного крейсера и авианосца (всего по одному) и не имеющее никакого опыта может хоть на что-то расчитывать?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой, а где у нас с ними шли бои? В Африке, на Ближнем Востоке, в Афгане и т.д.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: В итоге 3 сильнейших страны остатки немцев на сильнейшую страну не тянут. а мы сильнее чем в реале Sha-Yulin wrote: Любым сколько нибудь приличным корабельным соединением у американцев в атлантике оно есть? тогда только англы остаются Sha-Yulin wrote: базовой авиацией. это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить?
Заинька: Sergey-M wrote: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? А как умер ПоУ?
Sergey-M: а мы с джапами воюем? и Чапаев мирно курит в стоонке?
Заинька: Sergey-M wrote: и Чапаев мирно курит в стоонке? Нет, убивается первым, ещё пикировщиками, которые ЛК не страшны.
Sergey-M: Заинька wrote: Нет, убивается первым, ещё пикировщиками ну ну. откуда пикировщики то взялись? по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами?
Заинька: Sergey-M wrote: по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами Десятки Но речь идёт о базовой авиации, которая родимых будет убивать ещё в Северном море.
Cyr: Sergey-M пишет: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? Зачем так грубо и примитивно. Есть например "Бофайтеры" там всякие с торпедами и ракетами. У англов имелся опыт и ночных торпедных атак, а против этого противопоставить нечего.
Sergey-M: Заинька wrote: Десятки эскорники что ли?и на них есть нормальные авиагруппы? Заинька wrote: Но речь идёт о базовой авиации, которая родимых будет убивать ещё в Северном море. там как раз проявляется главная натяжка афтора за нгас -погода. такая мол ж... была что не заметить их. а затем -вроде в море вышлим когда войны с оюзниками еще не было. с чего топить? Cyr wrote: Бофайтеры" дальность полета у них какая?
Заинька: Sergey-M wrote: погода Неправильная натяжка. Скорее речь идёт о враз сдохших радарах на всех противолодочных еропланах
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: В Африке, на Ближнем Востоке, в Афгане и т.д. Типа, прямые масштабные бои между ВС СССР с одной стороны и США и Англами с другой? Я удивлён. Sergey-M wrote: остатки немцев на сильнейшую страну не тянут. а мы сильнее чем в реале Но указаные3 страны всё равно сильнейшие. Или назрвите, кто сильнее. Sergey-M wrote: у американцев в атлантике оно есть? тогда только англы остаются У амеров есть. Хотя и англов хватило бы. Sergey-M wrote: это типа Б-24 с большой высоты будет нас бомбить? Лень всё перечислять. Но кое что вам уже указали. Sergey-M wrote: а мы с джапами воюем? и Чапаев мирно курит в стоонке? Вам не нравиться ПоУ? Ну тогда Мусами. Его не япы бомбили. Sergey-M wrote: ну ну. откуда пикировщики то взялись? по атлантике бегают сотни АВ союзников с полноценннвми авиагруппами? Бегают многими десятками. Авиагруппы на любой вкус. Можете поднять состав сил, которые с АВ на Тирпиц налетали. Хотя хватит и базовой авиации. Sergey-M wrote: эскорники что ли?и на них есть нормальные авиагруппы? Есть и нормальные АВ и эскортники с нормальными группами. Авиагруппа, она знаете ли, гвоздями к АВ не прибита. Sergey-M wrote: а затем -вроде в море вышлим когда войны с оюзниками еще не было. с чего топить? Во-во. Об этом и пишу. Союзники, это такие му...ки, что не только топить, но и отслеживать при росте напряжённости не будут. И даже не поинтересуются, против кого, собственно, вышли сии параходы в Северное море. Правильно - тупить, так тупить!!!
Sergey-M: Заинька wrote: Неправильная натяжка. Скорее речь идёт о враз сдохших радарах на всех противолодочных еропланах это не ко мне. типа такая плохая погода что даже ПЛ ероплнаны в воздух поднятсяч не могут Sha-Yulin wrote: Ну тогда Мусами у него явиаприкрытие было? Sha-Yulin wrote: Хотя хватит и базовой авиации. у ней радиуса хватит? Sha-Yulin wrote: И даже не поинтересуются, против кого, собственно, вышли сии параходы в Северное море. оне эти пароходы видят?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: у него явиаприкрытие было? Так и у Анисимова с прикрытием не фонтан. У Одзавы было - не помогло. Sergey-M wrote: у ней радиуса хватит? Легко. Например у торпедоносцев А-20 "Бостон", да и много у кого ещё. Sergey-M wrote: оне эти пароходы видят? А вы это у немцев про выход Бисмарка спросите
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: У Одзавы было - не помогло. недоучки ускоренных выпусков против многократно превосходящих сил на лучших солетах. у нас -кодляк дважды героев против недоучек котове мкасимум бомбили японскиепозиции Sha-Yulin wrote: А вы это у немцев про выход Бисмарка спросите так именно что случайно обнаружили
Cyr: Sergey-M пишет: у нас -кодляк дважды героев против недоучек Вот только эти недоучки имеют опыт полетов над морем, а наши океан первый раз в жизни увидели. И не только летчики. Sergey-M пишет: так именно что случайно обнаружили Отнюдь не случайно. И несколько раз.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: недоучки ускоренных выпусков против многократно превосходящих сил на лучших солетах. у нас -кодляк дважды героев против недоучек котове мкасимум бомбили японскиепозиции Не правильно. У нас мелкая кучка против многократно превосходящих недоучек с налётом до 1-го боевого вылета 450-500 часов. При этом наши герои могут просто не смочь действовать с АВ, ибо это первый опыт эксплуатации подобного девайса. Если за пару часов налетит 3-4 эшелона по 400-500 самолётов, то где будут ваши герои? С чего вы вообще, в след за анисимовым, взяли, что у них недоучки? Sergey-M wrote: так именно что случайно обнаружили Ну и нас так же "случайно" обнаружат и убьют нафиг. Теперь о главной лаже "произведения". Рейдерские действия, это чаще элемент экономической войны, а не прямого военного противостояния. Значит они осмысленны тогда, когда могут принести больший ущерб противнику, чем себе (за исключением случая блокады района военных действий). В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вывод - Анисимов отчаяно тупит за обе стороны, для того, что бы получить требуемую картинку. Для развития сюжета он волнами маразма обдаёт по очереди то одну, то другую сторону. С точки зрения изучения истории, тактики, стратегии и военной техники книга имеет ценность близкую к нулю. Если кому то нравится как художественное произведение, то это уже дело вкуса и не для этого форума.
Zero: Sha-Yulin пишет: В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Тем не менее немцы со своими рейдерскими надводными группами тупили пол войны. Помимо потопленных транспортов надо учитывать, то какие ресурсы противник потратит на перехват соединения, и конвои задержанные в портах. Sha-Yulin пишет: У нас мелкая кучка против многократно превосходящих недоучек с налётом до 1-го боевого вылета 450-500 часов. 36 истребителей - не такая уж и маленькая кучка- по возможностям ПВО не уступит нормальному ударному авианосцу со стандартным составом авиагруппы. На счет многократно- максимум двойное преимущество в общем количестве самолетов. против Чапаева Действовал 1 ударный авианосец амеров и потом 2 английских по суммарному числу самолетов не намного превосходящих амера. Все же отсутствие боевого опыта будет сказываться не смотря на 500ч налета. Да и 500ч налета не означают что из летчика получиться хороший истребитель:) Можно и 2000 часов налетать но даже близко не подойти к уровню аса топ класса, а да и наличие боевого опыта тоже этого не гарантирует. Все же все советские летчики были не просто обычными пилотами с боевым опытом- это были лучшие наши асы прошедшие жесточайший отбор. А вот другой вопрос насколько серьезно индивидуальное мастерство летчиков оказывает влияние на исход группового боя. И не нивелируется ли оно тактикой и ТТХ техники?
Sha-Yulin: Zero wrote: Тем не менее немцы со своими рейдерскими надводными группами тупили пол войны. Помимо потопленных транспортов надо учитывать, то какие ресурсы противник потратит на перехват соединения, и конвои задержанные в портах. Ну не хочу спорить на эту дурную тему. Если кратко: немцы линкоры для этого во время войны не строили. Просто из-за соотношения сил это единственно возможный способ их применения. При этом хоть какой-то эффект был достигнут за счёт расширения системы базирования на Францию. Да и соотношение сил было гораздо благоприятнее. Zero wrote: против Чапаева Действовал 1 ударный авианосец амеров и потом 2 английских по суммарному числу самолетов не намного превосходящих амера. А почему так мал? Понял!!! По тому, что союзники т-тупые! По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. Zero wrote: Все же отсутствие боевого опыта будет сказываться не смотря на 500ч налета. Да и 500ч налета не означают что из летчика получиться хороший истребитель:) Так же как не означает, что наши герои смогут действовать вне видимости своего АВ. Zero wrote: Можно и 2000 часов налетать но даже близко не подойти к уровню аса топ класса, а да и наличие боевого опыта тоже этого не гарантирует. Все же все советские летчики были не просто обычными пилотами с боевым опытом- это были лучшие наши асы прошедшие жесточайший отбор. Это ещё одна могучая тупость автора. Собрав всех лучших ассов он не получит соответствующего качественного усиления авиагруппы, в то же время выдернув "стержень" из ВВС. То есть в целом эффективность авиации страны снизится. Zero wrote: А вот другой вопрос насколько серьезно индивидуальное мастерство летчиков оказывает влияние на исход группового боя. Влияет, но не кардинально. Здесь слаженость действий важнее. Zero wrote: И не нивелируется ли оно тактикой и ТТХ техники? Конечно нивелируется. Хотя ещё больше нивелируется соотношением сил.
Zero: Beholder2 пишет: уникальны тем что ЕДИНСТВЕННЫЕ из кораблей ЛИНКОРНОГО водоизмещения в 1940 году могли развивать 32,5 узла! От них бы этот CV-20 и в 1944 году не ушел бы. А Кронштадт - другое дело. Заявленная скорость Кроштадта при форсировке и мощности 230000 л.с. 33 узла. Beholder2 пишет: Ринаун с ним сравнить? Нельзя, судьба Кронштадта в таком бою будет незавидна. Напоминаю как неплохой немецкий адмирал шарахнулся с ДВУМЯ настоящими линейными крейсерами с бронированием несравнимым с Кронштадтом от Рамиллеса. Инструкция из Берлина? Пусть, но думаю реально Опять же домыслы еще при проектировании кронштада проводились сравнительные бои со всеми предполагаемыми противниками и никакого чудовищного превосходства Риплза и прочих они не выявили. Задача этого немецкого адмирала была бороться с судоходсвтом а не с ВМФ британии- он ее и выполнял. Как показал боевой опыт Бронирование Ш было не идеальным- были серьезные дыры. Только превосходство в толщине главного пояса и все, но польза от этого неясна. Beholder2 пишет: Пойдем по порядку. Насчет дистанций боя в 116 кабельтов. Скоротечные столкновения на таком расстоянии много попаданий приносили См. Аналогичный бой Ш и Г vs Гермес . И где там были скоротечные столкновения? Beholder2 пишет: Теперь по Хией (однотипный с Кирисима, действительно спутал). Надстройки у него к концу боя на что были похожи? Когда эсминцы поливали его даже из крупнокалиберных пулеметов? Выход из строя устройств управления стрельбой - это не считается? Его судьба решилась когда он подпустил к себе легкие корабли американцев. Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий. Сколько кораблей вели огонь по Хией и с какой дистанции? И сколько по Кронштадту? Сравните вооружение противостоявших кораблей и дистанции. Правильно 80 попавших снарядов ни один линкор не переживет в смысле сохранения боеспособности- нужно не допустить этого. Все решают условия и удача. Если думать таким образом- то после сражения у Саво можно сделать вывод что амеровские ТКР никуда не годятся?Beholder2 пишет: Далее насчет 356 мм снаряда против 305... Вес? Разница в полтора раза. Одного полноценно ВЗОРВАВШЕГОСЯ внутри 356 мм. снаряда Кронштаду хватит чтобы получить серьезные повреждения, равно как и Аляске. Но сравнение с Хией и Кирисимой лучше не делать, ибо у япов только бронебойные с гигантским замедлением снаряды и были. Специально приспособленные для ныряния для стрельбы на недолетах. Сколько таких не взорвавшихся снярядов словили эскортные миноносцы амеров в заливе Лейте и не потонули. С большим крейсером будет ситуация как раз прямо противопо Разницы практически никакой не будет какой знаряд Взорвется Внутри Цитадели- главное то какой сможет ее пробить. Конго будет ничуть не легче от попаданий 12". И сколько таких ныряющих снарядов попало по назначению - т.е. в подводную часть кораблей? А вот при попадание в легко бронированные надстройки пользы от них мало. Не вижу никакой противоположной ситуации. Все зависит от условий - и от того смогут ли эти снаряды пробить броню Кронштадта или нет. То же самое касается действия 12" снарядов по Конго. Я думаю у советских бронебойных снарядов никаких проблем с замедлением не было.Beholder2 пишет: Кроме того ему видимо выбили все зенитки, и в светлое время суток самолеты его прикончили, и атаки те не слишком отличалась от полигонных условий Если самолеты атакуют неподвижную цель не имеющую авиац. прикрытия тут никакие зенитки не помогут:)Beholder2 пишет: Сравнивать бронирование Кирисимы и Кронштадта можно, только превосходство в залпе у Кирисиме не подавляющее а с учетом этих снарядом просто смертельное, ибо первый же такой снаряд попавший в пояс и пробивший его за счет указанных выше характеристик разорвется именно в жизненно важных частях корабля. О попадании ниже пояса даже говорить не хочется - неприятно представить, это похлеще торпеды будет, его ПТЗ не остановит никоим образом. Это опять же домыслы не имеющие никакого подтверждения. Очень похоже на дискуссию на ветке ПМВ- где по результатам отстрела чесмы СДА был сделан вывод о том что русские снаряды самые снарядные в мире, с чем большинство не согласилось:).Полигонные испытания не всегда дают те же результаты что и боевые дейтсвия. Во первых вероятность попадания под бронепояс не велика во вторых опять же все зависит от условий . Во вторых такие попадания можно запросто получит и обычным бронебойным - примеров куча приводить думаю не надо- и очень часто такие снаряды просто не взрывались попав под бронепояс. Нет никаких оснований утверждать что яп. бронебойные снаряды самые лучшие в мире. Beholder2 пишет: Скорость сближения с УДИРАЮЩИМ на всех парах авианосцем по конкретному тексту из книги - 0. Равные у них скорости получились. Суммарная скорость сближения с ИДУЩИМ НАВСТРЕЧУ эсминцем - более 60 узлов. Чувствуете разницу с Глориесом? Там эсминцы атаковали корабли стреляющие по ним все бортом.. и скорость сближения была вдовен меньшейЧто вы странное пишите условия Атаки Глориеса ничем практически не отличались ав. удирает корабли эскорта атакуют. Между прочим скорость гермеса была тоже не маленькая. Просто 1-2 попаданий в АВ запросто могут вывести из строя или заметно снизить скорость
Sergey-M: Cyr wrote: а наши океан первый раз в жизни увидели. И не только летчики. вообще то готовились несколько месяцев. Sha-Yulin wrote: Если за пару часов налетит 3-4 эшелона по 400-500 самолётов, то где будут ваши герои? откуда налетят? Sha-Yulin wrote: С чего вы вообще, в след за анисимовым, взяли, что у них недоучки? ну он сотва авиагруппы Бени описывает, я ему верю. Sha-Yulin wrote: По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. а с японцам кто воевать будет по вашему?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: вообще то готовились несколько месяцев. Но океана таки не видели и опыта полётов без привязки к ориентирам не имели. Sergey-M wrote: откуда налетят? А что, неоткуда налетать? Sergey-M wrote: ну он сотва авиагруппы Бени описывает, я ему верю. Вопросы веры - это сильно. Sergey-M wrote: а с японцам кто воевать будет по вашему? Им хватало. В 1944 они легко обеспечивают превосходство на всех направлениях.
Zero: Sha-Yulin пишет: По этому они, имея сотню АВ, для боя выкатят один. Но ведь группа была обнаружена очень поздно когда была в северной атлантике и прорывалась через проливы в мурманск. Если бы она была обнаружена как бисмарк- то шансов ясно дело в 44 уже не было бы. Но при таком позднем обнаружении успели бы англичане и американцы стянуть достаточно сил и какие силы находились в их расположении. На счет линкоров вроде все ясно а вот на счет авианосцев сколько было их у союзников и сколько могло немедленно выйти в море на тот момент? Sha-Yulin пишет: Собрав всех лучших ассов он не получит соответствующего качественного усиления авиагруппы, в то же время выдернув "стержень" из ВВС. То есть в целом эффективность авиации страны снизится. Тем не менее в корее 324 дивизия Кожедуба в которой было много ветерано ВОВ добилась более весомых успехов чем 303 Лобов. Sha-Yulin пишет:Так же как не означает, что наши герои смогут действовать вне видимости своего АВ. А летчики нашей морской авиации - тоже не смогут ориентироваться над океаном- Они же были в составе АВ? К тому же автор пишет об усиленной штурманской подготовке для полетов над морем и десятках вылетах. Этого не достаточно? PS. На счет стратегической обстановки- ошибок конечно много. А как оцениваете описание конкретных боев с конкретным составом сил?
Zero: И еще вопрос У Амеров в 1944 вступило в строй огромное количество авианосцев. А успевали ли они поставлять для всех них хорошо подготовленные авиагруппы как вы говорите с налетом по 500 часов? Сколько у них было учебных авианосцев я вот про 2 на великих озерах только слышал? Достаточно ли их было?
Zero: Beholder2 пишет: да пусть даже 14*356 против 9*406. Равенство в весе залпа наблюдается в таком случае. Полное. И если бы это были 1 корабль на 1 корабль, тут еще неизвестно кто бы мог кому нанести первые серьезные повреждения. Но тут два корабля на один. А это полностью меняет всю картину. Второй британский линкор который эпизодически обстреливается Кронштадтом находится в позиции кого? Правильно. Дерфлингера, в том самом бою где этот линейный крейсер нанес фатальные повреждения двум британским линейным крейсерам. По сравнению с метаниями Кронштадта и ливнем снарядов сяпящихся на СС второй Кинг в спокойных условиях. Ну во первых какой ливень снарядов на таких дистанциях?. Во первых вы забываета самое главное что 356 снаряды не могут пробить ни цитадель ни башни Сов. Союэа. А любой 16" снаряд попавший в КД5 можеть нанести очень тяжелые повреждения. Это напоминает обсуждения на ветке ПМВ где СДА доказывал что 12 -305 лучше 8-380 и севастополь не уступает Куин Элизабет. А 2 севастополя могут и с Ямато побороться. Совнительно утверждение. Опять жде могут возникнуть проблемы с управлением огнем 2 или 3 кораблей по одной цели. Если бы 14 орудий были на одном корабле таких проблем бы не было:)Beholder2 пишет: И ко времени когда СС сможет нанести первому в колонне кораблю достаточные повреждения чтобы перенести огонь на второй, то полученные им самим повреждения будут гораздо больше. А авианосец? Если он тоже в кильватерной колонне, то зачем? Огонь отвлекать?)) А если нет...если он прикрыт корпусами СС и Кронштадта и находится на нектотором расстоянии от них, то тогда возникают ситуация которую даже и рассматривать не хочется. Чтобы его не утопили обозначившие себя эсминцы и крейсера британцев, Кронштадту придется менять курс так чтоби прикрыть и его, и тогда третий линкор может переключиться на СС. А если к тому времени кинги типа отвернули, увеличили дистанцию, то кто мешает им ее уменьшить если крейсера и эминцы успеха не добьются? То что один из них видите ли получил такие серьезные повреждения что скорость эскадры уже поддерживать не смог, решительно отметается, в таком случае СС должен уже еле плестись. Кстати ради развлечени промоделировал этот бой в Fighting Steels v10.3 все не так безнадежно:). С таких дистанций при таких условиях - сильный шторм- попасть очень тяжело- сов. союзу повезло он удачно попал. А кинги удачно не попали. Бой мог закончится как угодно. Вообще любой бой сопостовимых сил - рандом жесткий. Бисмарк тоже мог никуда не уйти если бы Худ не взлетел на воздух, а у Принца Уэльского не отказали все башни. Beholder2 пишет: 1. Тяжелый корабль преследующий авианосец успевший(!) поднять даже часть авиагруппы, успеха не добьется. В данном конкретном случае когда эсминцы и линейные крейсер несутся НА ДРУГ ДРУГА, последствия для него могут быть просто фатальны. Кроме того, при равной скорости с авианосцем, даже единственный поворот от идущих на него торпед, сделает погоню бессмысленной, так как дистанция резко увеличится мили на 2. На 20 кабельтовых. Минимимум. Вместо 20 км будет 22. А ну-ка попади называется. Если же его атакуют с разных курсовых углов и он продолжает преследовать аваиносец, не отворачивая, то командир этого тяжелого корабля другого слова кроме как самоубийца не заслуживает. В реальности этот одиночный корабль просто отвернет, и постарается УЙТИ с минимальными повреждениями своего корабля, и вероятно, не гнушаясь использовать против крейсерков и эсминцев ГЛАВНЫЙ КАЛИБР, как Бисмарк. Только надо учесть единственную вещь что одного удачного попадания достаточно чтобы авианосец получил значительный повреждения- например снизил скорость или потерял ход. Если это произошло то маневрировать уже можно как угодно- он никуда не уйдет. Поднятая авиагруппа - опять же вопрос что он успел поднять- пару звеньев файтер-бомберов, или группу пло глубинными бомбами:)- На перевооружение я думаю времени не было:). Может стать плохо ли успел поднять 12-15 торпедоносцев и бомберов с 1000кг бомбами. Тут даже одно попадание может нанести тяжелые повреждения. есBeholder2 пишет: Кронштадта же любая броня на любой дистанции боя калибром 356мм пробивается. Кроме палуб. Это конечно здорово облегчит ситуацию когда он словит снаряд в тот же пояс или оконечность. Предназначение вы путаете. Американцам не могло бы присниться в самом страшном сне что Аляска поведет бой с линкором. А вы считаете что Кронштадт должен чувстовать себя спокойно в этой ситуации? Он будет делать именно то что он делал в книге - гоняться за залпами в надежде не получить ни одного снаряда. И действия его снарядов по Кингам просто не будет Насчет любой брони опять же преувеличиваете. Во первых у Кронштадта пояс наклонный, если этого не хватит, то во вторых можно выбрять курсовый угол при котором пояс уже точно биться не будет. В таком случает действие снарядов Кинга не будет на много превосходить действия снаярядов Кронштадта. Опять же ситуация как с бисмарком и Принцов Ойгеном. Противник будет разделять огонь. Поэтому в худшем случае по сов. союзу будут стрелять не более 2 линкоров. На счет тупых англичан наверное по вашим словам они совсем тупые что не смогли 8" всплеск от 15" отличить в реальности. А тут 12" и 16" разница намного меньше- если вообще различима.
Cyr: Zero пишет: Сколько у них было учебных авианосцев я вот про 2 на великих озерах только слышал? Достаточно ли их было? А почему свет клином сошелся на учебных АВ? Много было и нормальных. Тот же "Беннингтон" вступил в строй 06/08/44 г. На ТО вышел 14/12/44, а после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался. Итого полгода. И так везде. Zero пишет: Но ведь группа была обнаружена очень поздно А куда у союзников подевалась патрульная авиация с РЛС? Ее было много и дальность хороша и техника тоже. Будут разведчики себе висеть на безопасном расстоянии и наводить все, что угодно.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Типа, прямые масштабные бои между ВС СССР с одной стороны и США и Англами с другой? Я удивлён. А что, обязательно "стенка на стенку"? Выяснять отношения можно и не периферии.
Zero: Cyr пишет: Тот же "Беннингтон" вступил в строй 06/08/44 г. На ТО вышел 14/12/44, а после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался Ну вот и получается что на момент боя с Кронштадтом Авианосец мог быть укопмлектован составом не прошедшим полный курс подготовки. Шаю-линь пишет про налет 400-500ч. амеровских летчиков. Cyr пишет: А куда у союзников подевалась патрульная авиация с РЛС? Ее было много и дальность хороша и техника тоже. Будут разведчики себе висеть на безопасном расстоянии и наводить все, что угодно. Бывает что и РЛС подводят:) Надо смотреть сколько было патрульных самолетов, какую территорию они охватывали и опять же от условий зависит от погодных много. Дыры в любой системе обороны есть. Примеров довольно много когда авиаразведка упускала меневры противника из виду.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Вопросы веры - это сильно. на мой вопрос о сотсве флота союзн иков на атантике утверждал что все правильно. если кто то докажет что по атлантике в ноябре 44-го плавали толпы Эссексов -я не буду упорствовать Cyr wrote: после перехода в Пирл-Харбор еще месяц тренировался. Итого полгода. И так везде. во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: если кто то докажет что по атлантике в ноябре 44-го плавали толпы Эссексов -я не буду упорствовать Почему именно Эссексов? Под конкретные операции амеры сосредовачивали нужное им количество кораблей в Атлнтике начиная с конца 1942 года. Они вполне легко осуществляли манёвр силами между ТВД. Можете посмотреть, какие силы они выделяли для проводки северных конвоев и для операций Торч или Оверлод. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Линкоры - 13 англ и 4 амер. всего 17 АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39 крейсера - 38 англ. и 10 амер. всего 48 Эм - 66 англ. и 126 амер. всего 192 ПЛ - 85 англ. и 40 амер. всего 125 палубные самолёты - 600 англ. и 380 амер. всего 980 (английские - это в основном американские, но на английских АВ). Самолёты Берегового команодвания (без Бомбардировочного и Истребительного командований и без американской авиации) - 1500 самолётов. Так что ситуации анисимоского варианта даже не заслуживают обсуждения. Sergey-M wrote: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы С чего вы взяли, что здесь недоучившиеся? Кстати, в основном функции учебного выполнял ещё и АВ Рейнджер.
Zero: Sha-Yulin пишет: Почему именно Эссексов? Под конкретные операции амеры сосредовачивали нужное им количество кораблей в Атлнтике начиная с конца 1942 года. Они вполне легко осуществляли манёвр силами между ТВД. Можете посмотреть, какие силы они выделяли для проводки северных конвоев и для операций Торч или Оверлод. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Да но тут не середина 1944 года описывается- Операция Оверлорд позади, зато в разгаре крупномасштабные сражения в тихом океане. Так что состав должен серьезно отличатся. И я думаю стоит отделять эскортные АВ от ударных. Если смотреть на цифры - то тогда у Ш и Г и Бисмарка тоже шансов вообще не было:). Тем не менее первые дошли до бреста второй чуть-чуть не дошел:).
Zero: Sha-Yulin пишет: С чего вы взяли, что здесь недоучившиеся? Кстати, в основном функции учебного выполнял ещё и АВ Рейнджер. Ну а как называть пилотов которые еще не прошли полный курс подготовки
Дилетант: Роман "Вариант бис-бис" расскажет о героическом победоносном рейде трех супербронепоездов в Берлин в августе 1941г.
Cyr: Sergey-M пишет: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы Zero пишет: Ну вот и получается что на момент боя с Кронштадтом Авианосец мог быть укопмлектован составом не прошедшим полный курс подготовки. Читаем первоисточник. "Авиагруппа «Беннингтона» была вполне готова к боям — две эскадрильи: 82-я истребительная и 82-я торпедоносная включали в качестве ядра пилотов, уже имевших опыт боев на Тихом океане, полученный на эскортных авианосцах, а остальные, хотя и вновь сформированные, были хорошо подготовлены и в целом вполне способны на выполнение любых задач." В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно. Вопрос: а каковы были наши потери в палубной авиации? Что-то я не припомню у нас ни боевых, ни зксплуатационных потерь.
Zero: Cyr пишет: качестве ядра пилотов, уже имевших опыт боев на Тихом океане, полученный на эскортных авианосцах И часто пилоты эскортных авианосцев атаковали современные боевые корабли и вели бой с современными истребителями?Cyr пишет: В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно Какие могут быть серъезные боевые задачи в атлантике в конце 1944? Помоему идеальное место для тренировок в условиях приближенных к боевым Cyr пишет: а каковы были наши потери в палубной авиации? Что-то я не припомню у нас ни боевых, ни зксплуатационных потерь. :) В смысле по книге? Боевых вылетов было маловато для большого числа эксплуатационных потерь, да и квалификация летчиков высокая, хотя не палубные они. А на счет боевых - и в самом деле маловато- помоему 5-6 истребителей и пара штурмовиков всего за 2 крупных боя. Наверное просто автору просто очень не хотелось убивать в книге какого-нибудь кожедуба или покрышкина и им подобных:). А то бы результат получился не смотря на успешный поход несколько смазанный. Если вспомнить сколько Сафонова оплакивали- а тут сразу несколько асов такого уровня положить- народ не поймет:)
Sergey-M: Zero wrote: 5-6 истребителей и пара штурмовиков всего ну так на 40 самолетов 8 штук это много.плюс поврежденные. Sha-Yulin wrote: АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39 эскортники небось в основном? скорстищки для перехвата нас не хватит. часть стоит в портах, в ремонте. мы же не гсподство наморе захватываемю совершили 1 рейд и все. втогорого такого рейда союзники уж не допустят Cyr wrote: В реальности небоеготовый авианосец никто бы на выполнение боевой задачи не выпустил. В 1944 г. - точно. а другие ударные АВ у побережья США в октябре 44 были? к тому же авиагруппа Беннигтона не из 2 эскадрилий состоит
Sha-Yulin: Zero wrote: Да но тут не середина 1944 года описывается- Операция Оверлорд позади, зато в разгаре крупномасштабные сражения в тихом океане. Так что состав должен серьезно отличатся. Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. Zero wrote: Если смотреть на цифры - то тогда у Ш и Г и Бисмарка тоже шансов вообще не было:). Во-первых тогда ещё США не воевали, во-вторых у англов тогда небыло господства в воздухе, в-третьих им було куда идти. Типа, Брест Zero wrote: Ну а как называть пилотов которые еще не прошли полный курс подготовки А с чего вы взяли, что в составе этих сил были недоучившиеся? Zero wrote: И часто пилоты эскортных авианосцев атаковали современные боевые корабли и вели бой с современными истребителями? Регулярно. Это все АВ 7-го флота. У них боевых вылетов поболее, чем у 58-го опертивного (3-й флот). И современные корабли они не только атаковали, но и топили. Ну ознакомьтесь вы с темой, прежде, чем спорить. Zero wrote: Помоему идеальное место для тренировок в условиях приближенных к боевым Это по вашему. Учебной подготовкой занимались в составе -го и 2-го флотов. Это у побережья штатов. Zero wrote: Боевых вылетов было маловато для большого числа эксплуатационных потерь Тот суррогат, что анисимов напихал на наш АВ, уже с учений без работоспособных самолётов останется. Sergey-M wrote: эскортники небось в основном? Разные. По крайней мере с десяток ударных. Sergey-M wrote: скорстищки для перехвата нас не хватит. Легко перехватят. Им же не огневой контакт поддерживать. Sergey-M wrote: часть стоит в портах, в ремонте. Это в строю. Sergey-M wrote: мы же не гсподство наморе захватываемю совершили 1 рейд и все. втогорого такого рейда союзники уж не допустят Они и первого не допустят. Кстати, а что за смысл в подобном рейде, даже если он удался бы (хотя это невозможно)? Он на что-то серьёзно повлиять может? Тупость варианта Бис ещё и в том,что вообще смысла в достройке во время войны подобных параходов и в подобных количествах не было. Sergey-M wrote: а другие ударные АВ у побережья США в октябре 44 были? к тому же авиагруппа Беннигтона не из 2 эскадрилий состоит А при чём здесь побрежье США? Там ещё силы были. Я вам только на северную атлантику на ТВД силы привёл.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: А при чём здесь побрежье США ну не побережье а именно тот раен где наши шухеру навели.Сев.Атлантика большая Sha-Yulin wrote: Он на что-то серьёзно повлиять может соображения престижа Sha-Yulin wrote: По крайней мере с десяток ударных. а назвать можете? или в ударники записали индепенденсы?
Barrett: Дилетант пишет: Роман "Вариант бис-бис" расскажет о героическом победоносном рейде трех супербронепоездов в Берлин в августе 1941г. А если "Вариант бис-бис-...бис" - "Тачанка с юга" завоевывает весь мир!!! - На очереди Вселенная , далее - Галактика!!! Sergey-M пишет: во во, я и гворю -недоучившиеся , а против них наши лучшие ассы Против наших все гады всегда всех лучших выставляли! Иначе, откуда у нас в реале всегда были такие колоссальные потери??? Неужели от собственного разгильдяйства? Да не может быть!!!
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: ну не побережье а именно тот раен где наши шухеру навели.Сев.Атлантика большая Так они дальше Северного моря не выйдут . Их уже там хлопнут, если не раньше. Sergey-M wrote: соображения престижа Ну так и отправляйтесь умирать из соображений престижа. И угробьте эскадру ценой в танковую армию. Только престиж какой то стрёменый. Типа, мы самые крутые и отмороженые идиоты ? Sergey-M wrote: а назвать можете? или в ударники записали индепенденсы? Лень сейчас копаться. Но из 39 не менее десятка наберётся. Можете сами посмотреть. Для меня этот момент ничего не меняет, так что не обессудьте.
Sergey-M: Barrett wrote: всегда были такие колоссальные потери далеко не всегда, далеко не колоссальные..... Sha-Yulin wrote: Так они дальше Северного моря не выйдут таки вже вышли. причем еще до начала войны с союзниками Sha-Yulin wrote: Можете сами посмотреть. ссылочку не дадите?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: таки вже вышли. причем еще до начала войны с союзниками А с чего бы они их выпустили, да ещё и без постоянного плотного сопровождения? Типа, ну такие они тупые? Ведь вопрос, против кого выходят и нафига возникнет сразу. Давайте дальше тупить за союзников Sergey-M wrote: ссылочку не дадите? Так посмотрите по типам кораблей, кто когда и где был. Это несколько муторно, но несложно. Гугль вам поможет.
Beholder2: Файтинг Стил как средство моделирования морских боев можете сразу отбросить) Как сейчас помню есть там одна большая слабость - на дистанциях меньше 2х км там некорректно подсчитывается дальность стрельбы и достать подошедший в ночное время эсминец на таком расстоянии нельзя было ничем. Никаким калибром. Напоминаю еще раз, в сравнениях я опирался только на происшедшие в реальности бои. Пернести их в вариант Бис механически не получится. Кстати, с чего вы так уверены что ни барбеты ни башни линкора Советский Союз не пробиваются АНГЛИЙСКИМ бронебойным снарядом а у Кинга пробивается все - и пояс и башни и барбеты? Учитывая пристрастие англичан к теяжелым снарядам, вес их 14" ненамного отличался от 15" немецкого. На сотню килограмм. При весе 16" совесткого 1016 кг. И еще раз - читайте внимательно. Я указала что в ЛЮБОМ случае при попадании в барбет, или в башню - последняя всегда или почти всегда выходит из строя либо прекращает полноценную стрельбу. См. реальные попадания снарядов в барбеты Бисмарка, Шарнхорста. Теми же 14" снарядами. А 16" дюймовый снаряд с РОДНЕЯ, характеристики которого практически не отличаются от снаряда СС НЕ ПРОБИЛ намного меньшую броню барбета башни "A" Бисмарка. Желающие могут посмотреть подводные фотографии (Бисмарк на ровном киле стоит), где от этого барбета отколот солидный кусок, НО ОН НЕ ПРОБИТ.
Beholder2: Огонь по Принцу Эйгену тупые англичане вели совсем недолго, потом обстреливали только Бисмарк, оставив счастливому этим безмерно крейсеру спокойно обстреливать Принц оф Уэлс. В отличие от Кронштадта он даже влепил 3 снаряда в Уэлс. Это все мелочи, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Вы выхватываете из контекста фразы и предложения и не рассматриваете поставленный вопрос в целом. Насчет моделирования в Файтинг Стил не согласен. Если найдете лучшую модель, то не забудьте добавить в условия 3 Кинга против СС и Кронштадта, плюс авианосей, болтающийся поблизости - колонну сближающихся на параллельных курсах крейсеров и эсминцев. А насчет боя Уэлса и Худа с Бисмарком напоминаю одну единственную вещь - при сближении в первые критические минуты - выпущено до 10 залпов англичане сближались с немцами и имели возможность стрелять НОСОВЫМИ БАШНЯМИ! А немцы стреляли бортовыми. Так что опять же - все эти примеры приводить не надо, не из той оперы они. Рассматриваем конкретный бой в конкретных условиях и мы видим что преимущество в первом залпе у англичан. Преумущество в количестве орудий опять же у них. Разделение огня у советских кораблей, а не у них. Ну в самом деле, стреляющий ( оп книге) с частотой РАЗ В ПОЛМИНУТЫ Кронштадт точно так же не принимался ими в расчет как и Эйген. У СС плюс Кронштадта никаких шансов нет. Абсолютно. См.выше. Кронштадт может только уйти, когда флагман получит повреждения несовместимые с ведением полноценного боя. Если можете опровергнуть это утверждение - прошу. Только не надо повезло - не повезло. Слово повезло - это уже в книге было, из которой мы берем только завязку боя, а там расматриваем его аналитически, опять же уже писал - считаем что ни удачных не сверхудачных попаданий не было. Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста.
Beholder2: А в Файтинг Стил промоделируйте бой Кирисимы с Аляской - полезно будет. Кронштадта же там нет, откуда, там берутся только реальные корабли. Да и Аляски скорее всего тоже нет. Так что корректно ни один больше корабль не подойдет. Паспортная скорость Кронштадта 33 узла. Хорошо. Но паспортная скорость Беннингтона -тоже! Так что не будем притягивать заводские характеристики, а ограничимся утверждениями из той же книги - годные только для завязки боя/сражения. А там уже надо думать самим. Итак, в книге командир Кронштадта много раз ныл, что лишний все, все такое, я с трудом 31 узел дам. И надо же, автор обмолвился что Беннингон тоже дает их. Какое совпадение. Отсюда и будем плясать. Теперь отличия от боя Глориеса. Читайте как немцы к нему готовились, как пары поднимали, как вывели свои корабли на ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ курс и только тогда начали стрелять. И как им повезло что авианосец сразу получил попадания. Смотрите бой в заливе Лейте, сколько там Ямато (сравните ради интереса вес ЕГО снарядов с снарядами СС) и компания стреляли по толпе авианосцев, у тех хоть хватило ума дымовой завесой прикрыться (даром что эскортники), на ударном авианосце видимо не только адмирал идиот, а еще его командир тоже. Сколько? Правильно, БОЛЬШЕ ЧАСА!!! И сколько авианосцев замедлило ход? С чего вы вообще взяли что авианосец СРАЗУ будет получать повреждения которые снизят ему ход? Глорисес и эскортники как раз в скорости догоняемым кораблям уступали, и были обречены по умолчанию. А тут совсем другая ситуация, совсем. Авианосец ЗАБЛАГОВРЕМЕННО разворачивается (что ж там, слепые еще все чтоли вдобавок к умственной неполноценности) и тикает форсируя все свои лошадиные силы, и возможно давая как раз те узлы которые Кронштадт дать уже не может. Или вы считаете что крейсерство благотоворно влияет на скорость корабля? Топлива меньше стало и снярядов? А износ машин? Которые уже пережили реверсы и все прочие вкусности при отражении воздушной атаки? Да еще и самолетики поднял. Это уже вообще абзац. Вы упорно их не считаете за ударный фактор, глубинные бомбы и все такое. Управление стрельбой догоняещему кораблю они сорвут, железно. Не всякий дальномер выдержит попадание пули 12,7 мм. пулемета, а у амеров на каждый ствол истребителя Хэллкет их было 450, не так ли? Вы вообще воспринимаете возможность такой удручающе низкой точности стрельбы японского ОТРЯДА линкоров по ничтожным тихоходным кораблишкам как раз тем, что всякие самолетики вокруг них и крутились? У японцев радара не было скажете? Это возражение про радар - отметается. Конец радару такой же как и дальномерам, кабели всякие там, решетка допустим еще не фазированная, но ему хватит. Примеры были. А конец радару - значит стрелять надо по тем же дальномерам. Тут много факторов. Эсминцы и крейсера охранения имели реальный шанс против одиночного тяжелого крейсера. На его стороне только несколько больший вес снаряда чем у Шарнхорста - 450 кг против 320. Но это и все. Менее чем на одну треть.
Beholder2: Но это преимущество с лихвой компенсируется одним сильнейшим недостатком - он ОДИН! Вы вообще понимаете что рассматриваемый бой из числа уникальных? Никогда не было такого чтобы одиночный тяжелый корабль напоролся на авианосную группу. Никогда. Двое или целая толпа - пожалуйста. А один - никогда. Поэтому рассмтривается этот бой именно с точки зрения всех варинтов. А не попал - потопил. И вот тут мы и начинаем видеть, что не все так однозначно. А вот Шарнхорст против Кронштадта - это действительно интересно. И даже достойно отдельного рассмотрения. Наклонный пояс говорите? 230 мм у Кронштадта. Против 350 У Шарнхорста. Наклонность тут уже не поможет)) Тут уже просто смешно получается. Опять необычный бой. Истребитель вашингтонских крейсеров - редкий корабль, только Аляска и Кронштд. напоролся на совсем уникальный корабль - у которого оборонительная функция вынесена во главу угла. Если бы оба были вооружены 6 380мм орудиями (однотипные, немецкие) вообще хохот в зале. Да, тогда было бы интересно, все друг друга пробивают, возникают возможности. А со штатной артиллерией 9*305 против 9*280. 305мм. при самых благоприятных условиях не пробьет 350ммс обычной дистанции боя, это факт. Разве что с такой дистанции. на которую Шарнхорст эти 305мм не подпустит. Палубы? У Шарнхорста она опять же толще. В общем Кронштадт разворачивается и тикает, благо командир Шарнхорста если он в своем уме преследовать его не станет - если есть другие варианты, то прошу. Аргументируйте. Рипалз и Малайю не вспоминаем. Сами сказали - там приказы доминировали над реальной ситуацией. Представим что командиры имели свободу действий.
Beholder2: А в том самом ночном бою 3 кинга против СС и Кронштадта - какое там изменение курса? Какие курсовые углына выгодные для наклонного пояса? Параллельные курсы там и коордонаты периодически! Еще бы крейсер там стал выписывать вензеля и зигзаги на противника или от него. Вот тогда англичане имели бы реальный шанс сделать так же как и ШАРНХОРСТУ, который умничал и отстреливался всем бортом, вместо того чтобы уходить по прямой. Подставиться под попадание которое пробьет его детскую по сравнению с тем же Шарнхом. броню и нанесет тяжелые внутренние повреждения. А Шарнх. как вы знаете получил Кинга минимум 12 снарядов в первые полтора часа боя и ТОЛЬКО один из них пробил броню - все остальные действовали по башням ГК(опять же не пробили броню не один), надстройкам и вспомогательному калибру. Аналогия с Бисмарком и Худом неуместна, здесь бой ведут три однотипных, сильно бронированных корабля против одного опять же на ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ курсах с САМОГО НАЧАЛА БОЯ. А приводить пример Бисмарка, имевшего преимущество в выборе курса и полностью реализовавшего свое превосходство 8*380 против 4*380 и 6*356 в первые минуты боя - по меньшей мере некорректно. Немцы имели не надежду а твердую уверенность нанести сильнейшие повреждения слабейшему из англичан - Худу с его очень тонкой палубной броней - независимо от того взорвался бы он сразу или нет. И бортовая броня Худа ими тоже пробивалась, так что этот бой был бы чистой ничьей по результатам - взаимные повреждения и - убегание немцев в ту сторону откуда пришли.
Beholder2: Про авианосные группы согласен, если смотреть что было у англов и амеров на Атлантике, то надо считать что время выхода на атлантические коммуникации советской эскадры можно было бы подобрать и поудачнее.
Beholder2: Однако многоуважаемые участники форума привели столько данных по крейсерам и авианосцам, что это заслуживает отдельного обсуждения!) А я бы хотел рассмотреть бои артиллерийских кораблей конретного временного периода с просчитыванием шансов обеих сторон. Уникальная ситуация, вам не кажется? Времена линкоров ушли...И тут на те, в то самое время, когда японский флот наглядно доказывает что линокры против авианосцев всегда проигрывают, появляется этакая эскадра-ловушка. Кто на нее не пойдет, тому конец и настает. Точнее как в сказке получается..я от дедушки ушел и от бабушки ушел..авианосец пустили - конец авианосцу, крейсер пустили - растерзали крейсер, линкоры пустили...как-то невнятно получилось, конец той главы сильно скомкан. Непонятно уже, как это советские корабли ушли от такой оравы. Интересно вот это рассомотреть.
Beholder2: А насчет мизерных потерь советских самолетов полностью согласен с тем утвержеднием -что писателю просто не хотелось описывать гибель героев а-ля как в фильме "В бой идут одни старики". В таких массовых рубиловах как те, ЗАВЯЗКИ которых можно рассмотреть - как-то 35-40 Вайлдкэтов против 30-ти конкретных Яков - автор обмолвился - ПУШКА 20мм и пулемет. Ух. Точно как Зеро!! Я посмотрел - даже вес почти совпадает! А ну, думаю, когда книгу читал, посмотрим, у Вайлда же 6 пулеметов, как мазнет очередью 12,7 мм по крылу, корпусу, да все равно по чему, только дырки считай - и вот автор начинает после первого же боя описывать изрешеченные самолеты, которые потом оевидно чудесным образом идут в бой, латаясь прямо в ангаре?? Или надо думать, наши бы разобранные самолеты возили с собой, как японцы.
Beholder2: Прикол в том, что летчику амеров даже особо целиться не надо - за него конструкторы подумали, создав самолет как раз для боя против ЛЕГКИХ истребителей противника. Вы вообще понимаете что у Зеро хоть мотор воздушного охлаждения был а у Яка - водяной!!! Это как на живучесть самолета влияет? Есть такой автор в нете - Тесленко, найдите и почитайте, что случается с мотором водяного охлаждения хотя бы при паре попаданий.
Beholder2: Ну да ладно, те асы были такие уж асы что НИ РАЗУ не дали своему совесткому самолету появиться в прицельном кольце американского. Скорость ведь слегка выше американского самолета - и значительно выше скорости пресловутого Зеро, маневренность опять же. Опыт летчика (хотя в начале книги упорно проводится мысль о том что настоящий ас в воздушный бой не ввязывается, ибо чревато, он издалека как ястреб - добычу выбирает и пикирует. Немцы ведь так и говорили) Ладно. А Авенджеры как? Я уже кажется упоминал что стало с японским асом Сакаи Сабуро, когда он радостно полетел сбивать 6 самолетов американцев сзади (точно как в последнем бое описанном в книге), еще и думая что пулеметных точек у них сзади нет!! Тип самолета спутал. Ну и чем это для него завершилось? А в книге 20 Авенджеров. 20 тяжелых пулеметов. Плотность огня и все такое. Там хоть ты ас хоть не ас.... Кстати, единственное упоминание о СБИТОМ СОВЕТСКОМ САМОЛЕТЕ в первом воздушном бою, было как о сбитом длинной очередью заднего стрелка как раз Авенджера. Есть над чем подумать.
Beholder2: Гермес кстати, не Шарнхорстом топился) Корейджес тоже)
Beholder2: А 15" снаряд с Ринауна по Кронштадту...Да вы что. При броне Кронштадта 800 кг против 450кг. Даже сравнивать не хочу, пара попаданий во внутренние части и большому крейсеру конец как боевой единице. Почитайте что делали 15" снарядики Ринауна с Шарнхорстом и Гнейзенау! Они вдвоем побежали от него. Как раз когда задача у них была бороться именно с ВМФ Британии! Сколько с апреля 1940 ремонтировали Гнейзенау? Правильно, до июня, когда они вышли и напоролись на Глориес, а там уж торпеду словил Шарнхорст.
Beholder2: Ну так посмотрите, что сделал линейный крейсер с ВДВОЕ более тонкой броней, но с 15 дюймовыми снарядами с линейными крейсерами у которых толстенная броня но снаряд главного калибра в 2,5 раза меньше весит. Какое ту сравнение которое вы пытаетесь провести - 14" нитчожно по сравнению с 16". Ну да. 670-690 кг. против 1016? Разница на одну треть. А Рамиллес и Малайя, от которых они бежали по инструкции кстати, по 8 пушечек 15" имели, а не 6, как Ринаун, и броню этак разика в два потолще. Любой из этих линкоров в куски бы разорвал немецкий линейный крейсер, просто в куски. Это именно то что называется подавляющим превосходством. А немецкий адмирал в своем уме был.
Beholder2: А про моделирования который вроде как показали что у Кронштадта есть шансы и против Шарнхорста и против Ринауна...Они-то как раз проводились СОВЕТСКОЙ стороной до того как бои Шарнхорста и Ринауна произошли, они еще НЕ ЗНАЛИ как оно в реальности бывает, зато мы знаем, и не надо их тут упоминать, это теоретезирование чистейшей воды, да еще и довоенное, которому бы я вообще не особенно доверял. Тогда многое у нас что считали, от чего практика войны камня на камне не оставила. Например про пролетарские восстания во вражеском тылу) Конкретные примеры есть, от них отталкиваться и надо.
tramp: Beholder2 wrote: Есть такой автор в нете - Тесленко Тесленко то еще АФФТАР, создается впечатление, что он все время траву курит
Sha-Yulin: Beholder2 wrote: как-то 35-40 Вайлдкэтов против 30-ти конкретных Яков - автор обмолвился - ПУШКА 20мм и пулемет. почему в 1944 у союзников Уайлкеты, а не Хеллкеты или Корсары? И вооружение у Яка похуже, чем у Зеро. Beholder2 wrote: Есть такой автор в нете - Тесленко, найдите и почитайте, что случается с мотором водяного охлаждения хотя бы при паре попаданий. Не надо его читать. Он конченый чайник. Его как раз сейчас пинают вот здесь http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000131-000-240-0-1144386238 Он там как Юнга проходит.
Zero: Beholder2 пишет: Файтинг Стил как средство моделирования морских боев можете сразу отбросить) Как сейчас помню есть там одна большая слабость - на дистанциях меньше 2х км там некорректно подсчитывается дальность стрельбы и достать подошедший в ночное время эсминец на таком расстоянии нельзя было ничем. Никаким калибром вы патч 10.3 поставьте- там и аляска и кронштадт есть и багов таких нет уже давно и модель повреждений не очковая, а по каждому конкретному попаданию. На счет киришимы и аляски я пробовал у киришимы шансов нет:)- за счет совершеннейших арт. радара и систем управления огнем Аляски:) Beholder2 пишет: Кстати, с чего вы так уверены что ни барбеты ни башни линкора Советский Союз не пробиваются АНГЛИЙСКИМ бронебойным снарядом а у Кинга пробивается все - и пояс и башни и барбеты? Учитывая пристрастие англичан к теяжелым снарядам, вес их 14" ненамного отличался от 15" немецкого. На сотню килограмм. При весе 16" совесткого 1016 кг. И еще раз - читайте внимательно. Я указала что в ЛЮБОМ случае при попадании в барбет, или в башню - последняя всегда или почти всегда выходит из строя либо прекращает полноценную стрельбу. См. реальные попадания снарядов в барбеты Бисмарка, Шарнхорста. Теми же 14" снарядами. А 16" дюймовый снаряд с РОДНЕЯ, характеристики которого практически не отличаются от снаряда СС НЕ ПРОБИЛ намного меньшую броню барбета башни "A" Бисмарка. Желающие могут посмотреть подводные фотографии (Бисмарк на ровном киле стоит), где от этого барбета отколот солидный кусок, НО ОН НЕ ПРОБИТ. Все зависит от дистанций -на тех дистанциях что расстреливали Бисмарк он от хорошо от 14" защищен не был- по крайней мере башни и барбеты - цитадель была нормально защищена за счет скоса. А на счет не пробитого барбета- может угол попадания не оптимальный был а может взрыватель преждевременно сработал. Кстати баллистика у английской 16" заметно хуже чем у нашей и снаряд легче. Beholder2 пишет: Насчет моделирования в Файтинг Стил не согласен. Если найдете лучшую модель, то не забудьте добавить в условия 3 Кинга против СС и Кронштадта, плюс авианосей, болтающийся поблизости - колонну сближающихся на параллельных курсах крейсеров и эсминцев. В принципе последнии их модели ниплохие - попробуйте поставить последний патч -http://forums.navalwarfare.org/showthread.php?t=34 только там зарегиться надо чтоб скачать. На счет моделирования- я полностью смоделировал бой и авианосец был(Индепенденс) поставил и крейсер с ЭМ" Только чтобы уровнять шансы- уровнял возможности радаров и опыт экипажей советских кораблей увеличил до veterans:).Надо попробывать на дефалте. Из 2 попыток в 1 случае противник из-за полученных повреждений был вынужден отказаться от погони.
Zero: Sergey-M пишет: Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. А нет состава сил на момент сражение при Лейте? Неужели ни одного корабля на тихий океан не перебросили?
Zero: Beholder2 пишет: А со штатной артиллерией 9*305 против 9*280. 305мм. при самых благоприятных условиях не пробьет 350ммс обычной дистанции боя, это факт. Разве что с такой дистанции. на которую Шарнхорст эти 305мм не подпустит. Палубы? У Шарнхорста она опять же толще. В общем Кронштадт разворачивается и тикает, благо командир Шарнхорста если он в своем уме преследовать его не станет - если есть другие варианты, то прошу. Аргументируйте. Ну что вы привязались к поясу- Важный компонент бронирования никто не спорит, но все зависит от дистанций. На больших дистанциях, во первых в него попасть тяжело он довольно узкий, во вторых угол падения велик и скорость снаряда низка - пробить тяжело будет.Более критично бронирования артиллерии, палуб и ПТЗ. Beholder2 пишет: видим что преимущество в первом залпе у англичан Не было преимущества - по книге сов. Союз начал стрелять еще до падения первого залпа. Beholder2 пишет: Ну в самом деле, стреляющий ( оп книге) с частотой РАЗ В ПОЛМИНУТЫ Кронштадт точно так же не принимался ими в расчет как и Эйген. Скорострельность Кронштадта в принципе такое позволяла? Да и способы пристрелки несколькими залпами, не дожидаясь падения предыдущего есть, не говоря про накрытие и стрельбу на поражение. Это было бы ошибкой. 12" снаряды это серьезно. Не понимаю почему вы считаете опасными для советского союза английские 14", а для КД5 не считаете опасными 12". Либо признавать способность 12" как и 14" поражать башни и барбеты, либо не признавать для обоих.Beholder2 пишет: Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста. Я не говорил чтопояс кинга будет биться. На таких дистанциях даже слабый пояс вполне способен держать тяжелые снаряды. А вот палубы и крыши башен вполне.Beholder2 пишет: Глорисес и эскортники как раз в скорости догоняемым кораблям уступали, и были обречены по умолчанию Только по паспорту Глориэс давал 32 узла:) К тому же чтобы стрелять всем бортов надо лечь на курс 30-40град. к курсу цели что еще снижает скорость. линкорамBeholder2 пишет: ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ курс и только тогда начали стрелять. И как им повезло что авианосец сразу получил попадания. Смотрите бой в заливе Лейте, сколько там Ямато (сравните ради интереса вес ЕГО снарядов с снарядами СС) и компания стреляли по толпе авианосцев, у тех хоть хватило ума дымовой завесой прикрыться (даром что эскортники), на ударном авианосце видимо не только адмирал идиот, а еще его командир тоже. Сколько? Правильно, БОЛЬШЕ ЧАСА!!! И сколько авианосцев замедлило ход? Ну вот и кронштадту повезло авианосец тоже сразу получил попадания. По Ямато первых дистанции были очень велики- но накрытия были- не попал не повезло. Во вторых у него фурасных или даже коммонов не было- только ваши любимы ныряющие снаряды - которые не взрывались совсем.Beholder2 пишет: вообще воспринимаете возможность такой удручающе низкой точности стрельбы японского ОТРЯДА линкоров по ничтожным тихоходным кораблишкам как раз тем, что всякие самолетики вокруг них и крутились Были очень большие дистанции, охранение ставило дым завесы, опять же не шли на сближение. Beholder2 пишет: А вот Шарнхорст против Кронштадта - это действительно интересно. И даже достойно отдельного рассмотрения. Наклонный пояс говорите? 230 мм у Кронштадта. Против 350 У Шарнхорста. Наклонность тут уже не поможет" По расчетам, главный бортовой пояс Кронштадта не пробивался немецким 280-мм снарядом с дистанции более 70 кбт (12,8 км) на курсовом угле до 50°. Главная броневая палуба не пробивалась этим же снарядом с дистанции до 140 кбт (25,6 км), а также выдерживала попадание 250-кг авиабомб". А вот палуба Шарнхорста думаю благодяря более тяжелому 12" снаряду должна пробиваться значительно раньше.
Zero: Beholder2 пишет: Ну так посмотрите, что сделал линейный крейсер с ВДВОЕ более тонкой броней, но с 15 дюймовыми снарядами с линейными крейсерами у которых толстенная броня но снаряд главного калибра в 2,5 раза меньше весит. Какое ту сравнение которое вы пытаетесь провести - 14" нитчожно по сравнению с 16". Ну да. 670-690 кг. против 1016? Разница на одну треть. что-то Я вас не понимаю 474/690=0,67 Вес снаряда сов. Союза 1105 кг : 690/1105-0,62 Практически то 1/3. Только водоизмещение Кронштадта и КД5 сопостовимо. А вот Сов. Союз заметно больше. А что сделал Ринаун с Двумя немецкими Линейными крейсерами? Ничего не сделал пара попаданий и все. Немцы заметно больше от шторма пострадали, чем от Ринауна:).
iwanitch: Провёл анализ наличия американских авианосцев в атлантике на ноябрь 44 г. результат следующий: 1)Бенингтон - передан флоту Ньюпорт 08.44 2)Шангри-Ла - Норфолк 15.09.44 3)Рэндольф - Ньюпорт 9.10.44, скорей всего ещё не достиг нужного уровня боеготовности. Все остальные CV и CVL на ТО включая Энтерпрайз и Сару (переоборудована в ночной АV, проводит тренировки пилотов), Рейнджер переведён в учебные, не нашёл данных только по CVL Батаан. Эскортники несмотрел, нет смысла. Авиагруппа Беннингтона на 11.44 - 54 Хэлкета (82 эск.), 24 Хелдайвера (82 э) и 18 Эвенджеров (82 э) на 12.44 - 37 Хэлкет (82 эск.), 15 Хелдайверов (82 э) и 15 Эвенджеров (82 э) + 112 и 123 эскадрильи морской пехоты по 18 корсаров. Кстати этот состав Агр видимо и воюет в "Варианте Бис".
Аскольд: Из всего изложенного в Варианте совсем не приемлю налет Су-6(легких,даже не пикир.бмб), на вражеский авн. А потом горизонтальное бомбометание с 10000 тысяч.
Beholder2: Ну моделируйте на уровне Файтинг Стил если вам нравится) 1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было) 2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле)) 3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена))) Если вы моделируете на этом уровне - то на здоровье, моделируйте Кирисиму и Аляску сколько вам угодно, я уже понял что с вами о серьезных вещах спорить нельзя. Не тот уровень)
Beholder2: Залп вдогонок - дистанция обстрела Бисмарка нивелирует и меньшую скорость британского 16" снаряда, и меньший вес. И не один снаряд там бы. Его долбали более часа, не было пробитий барбетов и башен. Засим кланяюсь.
Beholder2: Хеллкэты-то в книге есть, только автором совсем не учтен 2-х летний опыт американской авиации по борьбе с авианосцами. Мидуэй вспомните. Как истребители прикрытия были связаны боем на низких высотах, тоже понимаешь увлеклись отстрелом совсем никаких торпедоносцев Девастаторов, и тут на большой высоте и подошли пикировщики. Вряд ли нужно указывать на тот факт, что призаявленных силах при бое с авиагруппой Беннингтона (равенство истребителей, напоминаю) у амеров оставались силы еще на отвлекающую группу и ударную группу - эшелонированные по высоте. Радар есть? После начала боя там будет каша из отметок на экране. А если на высоте группа пикировщиков прикрывается хотя бы парой звеньев истребителей, то начинается самое интересное. ЯК заметно проигрывает Хеллкэту, который был СПЕЦИАЛЬНО спроектирован чтобы превосходить Зеро именно на таких высотах. Поэтому у атакующих есть шанс.
Beholder2: Трудно сказать какой, и насколько они его используют. Но всадить пару бомб в авианосец реально, пусть его прикрывают хоть сплошные Хартманны и Баркхорны))
Beholder2: Кстати, напоминаю про штурмовые группы создававшиеся немцами для атаки летающих крепостей. Усиленную броню именно FW-190 для атак бомбардировщиков. Вооружение фоккера - 2*30мм, 4*20 мм. А мессера имели возможность бороться с Б-17 только при подкрыльевых 20мм пушках - суммарно 3*20мм ствола получается. Статистика попаданий из 20мм пушек - около 150 попаданий чтобы надежно сбить Б-17. Это практически весь боезапас мессера(учитывая промахи, стрельба то с движущ. платформы и т.д.) У ЯКа 20мм пушка имела боезапас или 60 или 120. Одна. Вывод - ЯК не мог сбить Б-17. Точно так же как и Зеро, стая которых не могла сбить ни одну из 12 крепостей перегонявшихся с материка в Перл-Харбор при атаке последнего и не имевших вооружения на борту. Просто расстреляли все патроны, и все. ЯК с 37мм пушкой - вот это интересно. Но тут одна интересная деталь. 37мм пушка там одна. Статистика попаданий для нем. 30мм пушек - нужно было около 5 попаданий 30мм пушки для сбития Б-17. И тут вступает в действие фактор скорости. Скорострельность 30мм пушки (а 37мм еще больше) ниже чем 20мм. Боезапас мизерный - не более чем 60 снарядов. (Больше только у Ме-262 было, за счет того что нос посвободнее был). Спереди атаковать - суммируем скорости и получаем что для прицельной стрельбы секунда-две. Сзади стрелять, на догоне, а у Б-17 сзади хвостовые 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки, превосходящие по начальной скорости и немецкие 30мм МК-108 и наши 37мм. Так что тут тоже непонятно, кто кого первым достанет. Совсем забыл автор еще про одну детальку насчет организации одновременного нападения 2000 истребителей на колонну бомбардировщиков (а она длиной десятки км.) Кто их синхронизировал по времени? Взлетали-то с разных аэродромов, железно) Причем учитывая состояние тех аэродромов..Немцы вон над своей страной не смогли организовать такого удара, у них все эскадрильи вступали в бой поочередно, территориально, и несли сильнейшие потери, потому что получалось что силы эскорта ВСЕГДА их превосходили!
Beholder2: А эскорт? Вот что интересно расммотреть, это вам не бой перетяжеленных Хеллкэтов с ЯКами, которые все-таки значительно превосходят Зеро, тут бой тех самых Мустангов, от которых немцы в зависти локти кусали и при испытании которого в Рехлине немецкие эксперты сделали вывод что надо прекращать строить свои истребители и скорее выпускать Мустанг! Двигатель помощнее морского ЯКа (а уж сухопутных, обычных, которые в отличие от спецЯКов авианосца даже и не полностью металлические все...), 6*12,7 пулеметов с боезапасом 475 выстрелов на ствол!! У ЯКа 120 выстрелов на пушку (одна) и 200 на пулемет. (тоже один) А автор говорит что боезапас у P-51D кончился еще до того типа как углубились в Германию. Вот какое столкновение интересно рассмотреть, вот эти самолеты стоят друг друга. Пе-3 в истребительном варианте я даже на рассматриваю, они сбивались бы эскортом как Ме-110 и 410, легко и спокойно, даже тяжелыми P-47. Кстати с теми еще интереснее, они весом как 3 ЯКа, но превосходят в скорости ЯК примерно на 100км (при движке в 2800 лошадок) и имеют 8 стволов.. Тут даже Хеллкэт скромно отходит в сторону.
Beholder2: Вот что интересно рассмотреть. Предлагайте варианты этого воздушного сражения - завязка автора) 2000 разнообразных советских истребителей против 800 крепостей и видимо либерейторов плюс 800-900 истребителей эскорта.
Beholder2: А Тесленко хоть и имеет немного странный стиль письма, и не во всем конечно прав, но разницу двигателей воздушного и водяного охлаждения описал правильно. FW-190 имел именно такой, широкий движок, поэтому его менее опасно использовать против Б-17 было, мессер узенький и летчик подвергался большему риску. Ну и конечно против Мустанга фоккер был просто неманевренное полено, потому их на бомберы и бросали, пока мессеры хоть-как то пытались прикрытие боем связать. У нас аналог - только Ла-5, Ла-7. Но там 2*20мм пушки. Меньше чем у фокера на крыльях. Мдя.
Beholder2: Вы почитайте характеристики американских универсалок калибра 127мм, а потом смотрите что случилось еще в 1942 году при атаке 38 самолетов японской морской авиации ан Энтрепрайз и сколько от них потом осталось и станет совсем смешно.
Beholder2: После внедрения дистанционного взрывателя, а у амеров он еще был радиолокационным - прорываться к американским кораблям крупными группами для японцев стало просто самоубийством. И на той высоте, что заявлена автором в книге ВСЕ 127мм орудия имели возможность их доставать, а не только авианосца) В общем там изрешетили бы все бомберы при входе в зону действительного огня универсалок, и все дела. Бомбить с большой высоты - почитайте опять же про Мидуэй, сколько сыпали Б-17 с высоты на японцев бомбы, ни одной не попало)
Zero: Beholder2 пишет: 3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена))) Это не так. Хитпойнты учитываюся, но только для того например, что при структурных повреждениях близких к 100 корабль плохо стреляет. Но тонуть не собирается. И вообще потопить линкор из 6-8" в FSP10.3 не возможно- у меня не получилось. Он горел был не боеспособен но не тонул. Только торпедами добить. Да и вообще любой артиллерией они плохо топятся. Приходиться добивать торпедами. Не путайте Fighting steels оригинальный c патчами от FSP- это совершенно разные вещи. Beholder2 пишет: 1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было) Это совсем не так, я же говорю что в новых апдейтах считается путь снаряда, угол падения, учитывается толщина брони и вычисляется вероятность пробития брони. Если снаряд пробил броню башни, то она выходит из строя полностью-это естественно. А много случаев когда попавший снаряд выводил не всю башню из строя вы можете привести? В лучшем случае, выходили из строя все орудия, но потом часть удавалось ввести в строй через неизвестное время. Beholder2 пишет: 2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле)) . Это недостаток- но исрпавить его не возможно, хотя он и не критический. Я не говорил что серьезно отношусь к такому моделированию, если только в грубом приближении. Хотя бой у Ла-Платы допустим при моделировании давал неплохие результаты близкие к реальным, так же как и некоторые другие бои. В основе все же лежит нормальная модель , которая постоянно улучшается. Думаю такое моделировние не намного хуже бумажного. Возможно просто все тонкости иногда не учтены в схемах бронирования.Beholder2 пишет: Если вы моделируете на этом уровне - то на здоровье, моделируйте Кирисиму и Аляску сколько вам угодно, я уже понял что с вами о серьезных вещах спорить нельзя. Не тот уровень) То же самое могу сказать и про вас. Знания возможно у вас есть. Но выводы сомнительные делаете на основе имеющейся у вас информации. И пока не смогли убедить меня в их правельности. А мои доводы вообще игнорируете.
McSeem: Beholder2 wrote: у Б-17 сзади хвостовые 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки, превосходящие по начальной скорости и немецкие 30мм МК-108 и наши 37мм Когда на Б-17 появились 20мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки? Хоть где нибудь, а не только сзади. 12,7 у них стояли + в полевых условиях иногда ставили 7,62. 20-мм только на Б-29 появились. Да и не длиннствольные они были. Хотя, немецкие MK-108 по начальной скорости они, действительно превосходили, но MK-108 не превосходил по начальной скорости только ленивый :) А с советскими 23-мм и 37-мм авиапушками ... могу предложить пример про "черную пятницу", когда стрелки Б-29-х не смогли нанести никакого урона МиГ-15-м.
Zero: Beholder2 пишет: 6*12,7 пулеметов с боезапасом 475 выстрелов на ствол!! У ЯКа 120 выстрелов на пушку (одна) и 200 на пулемет. (тоже один) Beholder2 пишет: мессер узенький и летчик подвергался большему риску. Beholder2 пишет: некоторые Миг-15 выдерживали до 70 попаданий пуль 12,7 мм. Не зря же американцы на сейбры стали со временем тоже пушки ставить. Наверное все же 12,7 пулеметы далеко не самое эффективное оружие. После внедрения дистанционного взрывателя, а у амеров он еще был радиолокационным - прорываться к американским кораблям крупными группами для японцев стало просто самоубийством. И на той высоте, что заявлена автором в книге ВСЕ 127мм орудия имели возможность их доставать, а не только авианосца) Ради интереса посчитайте сколько летит 127мм снаряд до высоты 10 км, и какие маневры за это время может выполнить легкий маневренный Су-6 и на какое расстояние переместиться. А радио взрыватели не панацея от всех бед. Хотя конечно эффективность повысилась. Но например При стрельбе по низко летящим самолетам- срабатывали о воду. И вообще тяжело пикировщик сбить из 127мм.
Beholder2: Шпее. Ла-Плата. Вышел из строя один из стволов трехорудийной башни из-за попадания 6" дюймового снаряда.
Beholder2: Доводы основанные на моделировании в игре? Не слушал и слушать не буду))
Beholder2: Да вы сами послушайте что вы говорите в новых апдейтах считается путь снаряда, угол падения, учитывается толщина брони и вычисляется вероятность пробития брони. Раньше стало быть не считалось? А позвольте спросить, вы эти формулы видели? По которым якобы он считается? Или сказать можете, насколько они стали ближе к реальности чем в оригинальном Стиле? Или это все основано на критерии "красивше стало"? Или с выходом КАЖДОГО нового патча вы загружали тестовый бой - да хоть ту же Ла-Плату и проводили его, оценивая новые "формулы". А что позвольте узнать, служило критерием? Когда "Шпее" утопит все три британских крейсера? Или они его?
Beholder2: А формулы для расчета стрельбы при дифференте там есть? Или вы не знаете? Или предполагаете, что по "внешним признакам" крен, дифферент, который на модельках не отражается, там все-таки присутствует? О каком моелировании можно вообще говорить применительно к играм? Вы еще пошаговую WWII Ships вспомните!
Beholder2: Или даже P.T.O II На такой основе я вам докажу все что угодно. И в частности то, что 12*12" выгоднее 8*15" тоже)) Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием. Если хотите знать я этим моделированием занимался профессионально, не в игры играя, и поэтому могу сказать что создание такого программы доступной простому смертному а не выпускнику артиллерийской академии, задача для десятков людей, и нескольких лет работы. Так что не надо мне говорить про Стил. Это игра и игрой останется, какие патчи туда не ставь.
Beholder2: Вы это...Миг-15 и ЯК-9....это все-таки немного разные самолеты))) Это если даже допустить что за 5 лет советские 37мм пушки ОКБ-16 11П-37 (НС-37 ) ни разу не модернизировались и ставились на МиГ-15 "как есть"))
Beholder2: Однако 27 из 34 именно ПИКИРОВЩИКОВ японских сбиты были 127мм американского авианосца, на которого они вышли в чистый прорыв - один на один так сказать. Эскорт тут ему помочь не мог. Или вы думаете их посбивали на такой высоте 40мм зенитные автоматы?
Beholder2: Я говорю не про ту высоту на которую они вышли, чтобы побомбить с горизонтального полета, а я говорю про ту высоту с которой они пошли В НАЧАЛЕ атаки, они же неопытные ребята, они что атаковали авианосец хоть раз в жизни? Они пошли как раз на той высоте, где сбивали и Вэлов и Сюдзеев, причем сбивали пачками. Разрыв тяжелого зенитного снаряда дает столько осколков что состояние самолетов после той атаки нетрудно представить. В общем чистейшей воды проба пера - на авось, а вдруг получится.
K1: Zero пишет: Думаю такое моделировние не намного хуже бумажного. Смею Вас уверить - намного хуже... Beholder2 пишет: Доводы основанные на моделировании в игре? Не слушал и слушать не буду)) Ну да... как же тогда операции планируют? Не используя krigspiele...? Beholder2 пишет: О каком моелировании можно вообще говорить применительно к играм? Ещё раз повтор, а как Вы собираетесь планировать операции и оценивать решения?В живую? На моделях 1:1? Beholder2 пишет: Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием. Примеры первого и второго пожалуйста. И что такое "коммерческие"? Во всём мире так называют военные игры, которые можно купить, в отличии от военных игр, которые нельзя купить (т.к. они являются "гостайной"). Качество одних и других оценивается в книге Дж.Даннигена, который занимался и теми и другими. Ссылку скину, если интересно. Beholder2 пишет: Если хотите знать я этим моделированием занимался профессионально, не в игры играя, и поэтому могу сказать что создание такого программы доступной простому смертному а не выпускнику артиллерийской академии, задача для десятков людей, и нескольких лет работы. Моделированием чего? А то из контекста не очень понятно, что именно Вы моделировали. Какие цели ставились. Где, если не секрет? В КБ? Или в штабе каком? Или дома? Тогда Вам просто необходимо эту книгу прочесть, если вы не читали. Оставьте апломб, не зря ведь офицеры прусского генштаба назвали свои опыты именно kriegspiele, а не kriegmodelieren... а не дураки чай были. с уважением, К.
Sha-Yulin: Beholder2 wrote: А Тесленко хоть и имеет немного странный стиль письма, и не во всем конечно прав, но разницу двигателей воздушного и водяного охлаждения описал правильно. Это он не написал, а списал. Всё написаное им от себя - концентрированный бред. Zero wrote: Sergey-M пишет: цитата: Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. А нет состава сил на момент сражение при Лейте? Неужели ни одного корабля на тихий океан не перебросили? Вообщето это я написал. Отвечаю дальше - состав есть, не перебрасывали (и так хватало).
Ушаков: Beholder2 пишет: Только вот не надо сранивать коммерческие продукты с серьезным моделированием. Так получилось, что в начале 90-х я имел прямое отношение к реальным симуляторам для КБ Сухова. Замечу, что через несколько лет комерческие симуляторы были куда продвинутее. Секреты были лишь в реальных параметрах, реальных машин.
Cyr: K1 пишет: Качество одних и других оценивается в книге Дж.Даннигена, который занимался и теми и другими. Ссылку скину, если интересно. Очень интересно.
iwanitch: Sha-Yulin пишет: цитата: Блин, дастали фантастикой На 1 января 1944 - 4 ЛК, 11 АВ, 11 Кр. На июнь 1944 - 4ЛК, 11 АВ, 10 Кр. На начало 1945 - 4 ЛК, 11 АВ, 9 Кр. Правда серьёзно отличаеся? Сначала изучите вопрос, потом уже чего то утверждайте. Sha-Yulin пишет: Отвечаю дальше - состав есть, не перебрасывали (и так хватало). Чего хватало и где? Я уже писал: iwanitch пишет: Провёл анализ наличия американских авианосцев в атлантике на ноябрь 44 г. результат следующий: 1)Бенингтон - передан флоту Ньюпорт 08.44 2)Шангри-Ла - Норфолк 15.09.44 3)Рэндольф - Ньюпорт 9.10.44, скорей всего ещё не достиг нужного уровня боеготовности. Все остальные CV и CVL на ТО включая Энтерпрайз и Сару (переоборудована в ночной АV, проводит тренировки пилотов), Рейнджер переведён в учебные Где ВЫ видите 11 авианосцев в атлантике? Всего ТРИ, да и то один вступил в строй месяц назад, второй два, третий собственно Беннингтон и был единственно боеготовым на конец ноября 44 г.
Beholder2: Примеры первого вам привел многоуважаемый Зеро. Файтинг стил. От себя добавлю, что это единственный приличный симулятор морских сражений в котором есть-хоть какая-то графика, убогая но все же по сравнению с остальными шедевр. Есть еще несколько симуляторов типа Battleship Bismarck, Operation in North Atlantic, WWII и WWI ships, серия GNB I-V и в принципе это все. Другие рассматривать и принимать за средство моделирования не стоит. Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование. Tshushima и из той же серии просьба не называть) Продукт некоммерческого назначения в разработке которого я принимал участие, я вам к сожалению назвать не могу, да и не скажет вам его название ничего, гарантирую)) Но с трудностями такого моделирования я знаком не по наслышке. Страшными словами типа kriegspiele просьба не кидаться, и на офицеров прусского генштаба не ссылаться, так как компьютера, даже лампового у них не было) А вот реально траекторию снаряда попавшего в Худ и поразившего его машинное отделение (по версии Тесленко) или поразившего арт. погреб кормовой башни вы сможете сделать только на компьютере. При участии нескольких специалистов в области артиллерии (необязательно в форме, достаточны те, кото занимается проектированием арт. систем) и программеров, которые должны будут переводить формулы в машинный код. Далее нужны художники, дизайнеры (для коммерческого продукта, и в принципе для любого другого тоже не помешали бы), которые в меру своих сил и представлений рисуют, чертят, накладывают текстуры и т.д. и т.п. Если можете назвать любой отечественный или зарубежный продукт типа "Янус", специализрованного назначения, для моделирования морских боев с исп. нарезной артиллерии, то прошу. Думаю ничего не назовете, потому что точно знаю, таковых нет. Для его создания нужен финансируемый гос-вом ли ОЧЧЕНЬ богатым меценатом проект.
Beholder2: Далее. Начнем препарировать коммерческий продукт, единственный, претендующий на звание серьезного симулятора морских боев ВВ2 ограниченного диапазона (ограничен он потому что в оригинале не предусматривал ведение сражений и соответственно характеристик ОБОРУДОВАНИЯ кораблей дальше чем до 1942 года, и это лезет изо всех щелей, даже в том самом последнем патче, который усиленно рекомендовал мне для изучения господин Зеро).
Beholder2: Вот этот продукт, Файтинг Стил, ака в русской редакции как Рыцари морей и рассмотрим. Почему его спросите? Бумажное моделирование достаточно сложно, простейший бой любого артиллерийского корабля ВВ2 имеющего главный и вспомогательный калибр и соответственно разные КДП и разные системы прицеливания и разные механические счетные устройства для управления стрельбой, ака аналоговые компьютеры вы будете моделировать долго. Очень долго. Это в том случае если вам захочется большой точности, или выражаясь математическим языком большой степени приближения. Кстати говоря, а изучали ли вы, то есть, щупали ручками, рассматривали схемы и чертежи электромеханического устройства управления стрельбой? Естественно корабля, устройства, которое относилось бы к периоду ВВ2? Причем устройства как вы понимаете, тяжелого корабля?) (я не об артиллерийском компьютере "Бисмарка" веду речь, он покоится в атлантике на глубине 4км, и в обозримомо будущем вряд ли будет окрыт для широкого изучения заинтересованной общественностью) Если щупали и изучали, хорошо. Тогда вы поймете о чем идет речь далее. А далее, пробовали ли вы бумажным или каким-либо иным способом смоделировать данное устройство? Перевести его вычислительный процесс в машинный код? Смоделировать устройство НЕ ИМЕЮЩЕЕ центрального рпроцессора на устройстве имеющем таковой? Да, и попутно внести в такую "программку" коррективы, которые бы заставили это виртуальное устройство вести себя как его "реальный" прототип, в частности, заставляющие шестеренки заклинивать при сотрясениях корпуса? Продолжать задачи стоящие перед ГРАМОТНЫМ моделированием морского боя ВВ2 можно очень долго, хорошо если вы знаете об этом.
Beholder2: Вот теперь пройдемся по характеристикам Кронштадта и Аляски в редакции Файтинг Стила. Они там оказывается есть (в том самом последнем патче). Попробуем разобрать их характеристики применительно к периоду описываемому в книге. Итак, радара у Кронштадта оказывается нет. Увы. Вы думаете иначе? Тогда загляните в файл datatable.xls и убедитесь. А у Аляски он есть. Уважаемый Зеро, что у Аляски в реальности стояло, можете заглянуть и посмотреть на том самом сайте, в том же разделе)) откуда вы мне цитировали характеристики бронепробиваемости пояса и палубы Кронштадта, там недалеко статья "Большие крейсера типа "Аляска"". А в ИГРЕ у Аляски радары типа Radar 2-39 Radar 1-40 Radar 2-40 Radar 1-41 Radar 2-41 Radar 1-42 Radar 2-42 Ясное дело, что это "эмуляторы" реальных устройств пересчитанные в изначально заложенные в ИГРУ формулы с неким числовым коэффициентом. По их наименованиям, понятно что разработчикам в страшном сне не привиделось то что в их продукт будут вставлять корабли вошедшие в строй ПОСЛЕ 1942 года. Качество противоторпедной защиты в игре у кораблей описывается одной цифрой. Варьирущейся от нуля до десяти. И это не толщина ПТЗ в дюймах или футах, отнюдь)) Просто балльная система. Траверзов нет. Попадание считается за факт при любом курсовом угле и при любом угле встречи снаряда с целью. Скосов бронепалубы тоже нет. Рикошетов, которые даже в такой, действительно массовой игре как Close Combat III-V можно было отчетливо слышать при встрече "неподходящего" снаряда с "подходящей" броней)) а в замечательной, хоть несколько и сыроватой отечественной игре Противостояние еще и наблюдать, нет и при существующем графическом движке и не предвидится. Упомянутые игры относятся чисто к сухопутной тематике, но за попытками их создателей приблизиться к реальности наблюдать интересно) В общем продолжать описание "урезанной" цифровой модели в ФайтингСт. можно сколь угодно долго. И все вышеперечисленное я привел для того чтобы доказать, что для серьезного моделирования он не подходит, и проверять на нем утверждения которые заранее, еще давным-давно были промоделированы более длительным и медленным способом не получится) За пять минут вы не проверите ни бой Кирисимы против Аляски, ни Советского Союза против ТРЕХ Кингов)) Кстати, степень износа канала ствола в игре не задается. При сколь угодно длительной стрельбе не учитывается. Это уже так. Семечки по сравнению со всем остальным вопиющим "упрощением". А степень контроля пожаров на корабле, в оригинале Fire Control, на некоторых кораблях задана с отрицательным знаком) Вот весело предположить, что таким нехитрым способом они(разработчики) хотели показать способность данных кораблей к некоему "самовозгораниюю")). Итак, проверить вам мои утверждения "бумажным" способом будет долго, и дискуссия с применением таковых подсчетом займет много месяцев, это в том случае что ее участники относятся к делу добросовестно. А ссылаться на Файт.Стил не надо, кажется это я вам уже доказал убедительно. С ее помощью можно доказать все что угодно и кому угодно. И наглядно)
Beholder2: Я кратенько просто вам скажу, что бой описываемый в книге, шел бы совсем иначе (такой бой не моделировался, но схожий бой, со схожими участниками сторон подтвердил подавляющее преимущество трех однотипных кораблей класса линкор против одного такого корабля, пусть даже превосходящего их по водоизмещению и калибру орудий). Далее, Кирисима против Аляски..тут возможны сюрпризы, и моделировали этот бой в условиях где системы прицеливания Кирисимы будут нивелировать преимущества артиллерийского радара Аляски. Т.е., дистанция боя от 18000 до 24000, день, хорошая видимость (не все же сражения происходят в шторм и ночью?)) и в данном случае оказалось что "большой крейсер" Аляска стремительно теряет боеспособность после состоявшегося попадания буквально нескольких снарядов с "всамделишного" линейного крейсера японцев. Этому способствует ряд факторов конструктивных особенностей Аляски. Японец напротив показал большую устойчивость попаданиям с американского корабля. В реальности такой бой мог иметь место с ограниченной вероятностью, т.к. американцы не стремились бы плавать Аляской и Гуамом в том районе где мог бы появиться линейный крейсер японцев, а при встрече могли бы просто убежать за счет разницы в скорости. Задачи у Аляски были несколько другими. Посмотрите. И кроме того, японцы именно для противодействия строящимся Аляскам в 1941 году пытались спроектировать а потом и заложить серию равноценных "БОЛЬШИХ" крейсеров с 310мм орудиями. Их характеристики тоже сможете найти где-то в инете. Но концепция их применения была тоже далека от того чтобы вести бой с линейными крейсерами противника, благо у Америки их не было никогда) А Аляска позиционируется как тот самый ТЯЖЕЛЫЙ крейсер в который должны были эволюционироваться нормальные крейсера, если бы их не урезал в характеристиках Вашингтонский договор) В данном случае - это истребитель тяжелых крейсеров) Равно как и Шарнхорст, который выпадает из ряда Аляска-Кронштадт-Дюнкерк (а больше и нет никого)) в силу "аномально" толстенной брони гл. пояса. В общем почитайте и просветитесь, полезно знаете иногда расширить кругозор. Игры я тоже уважаю, но не ими одними свет полнится. На том самом
Beholder2: А с симуляторами коммерческими и реальными для ВВС дела не имел, звиняйте, ничего не могу сказать) Специфика не та) Возможно коммерческие лучше, вон их сколько в последние годы развелось-то. От ИЛ-2 до Flight Simulator и т.д.
Beholder2: Тут еще важно добавить, Кирисима имеет снаряды которые будут делать с броней Аляски страшные вещи, именно в силу СВОИХ конструктивных особеннойстей, там даже и недолетов и ныряний не надо - Аляска это не эскортный авианосец, там даже на надстройках найдется чему биться, ведь превратили же 13 попаданий БРОНЕБОЙНЫХ снарядов с Дюка того же калибра что и у Кирисимы в развалины практически всю среднюю и зенитную артиллерию Шарнхорста вместе с надстройками заодно, или по вашему они должны были рикошетить и улетать за борт не взорвавшись? Как я подозреваю. все эти споры основаны на одном. Вы видимо что-то имеете личное против калибра 356мм. А почему? По-моему это вполне нормальный главный калибр любого нормального линкора. Баллистические характеристики 305мм орудия Кронштадта его не извиняют и не спасают при встречи с 14" орудием. Как раз в первую мировую войну такие калибры вкупе с 15" считались "сверхтяжелой артиллерией" и обладали ими только англы. и немного амеры. что и позволило их кораблям построенным в годы 1914-1917 оставаться в ряду "линкоров" даже в ВВ2. А вот итальянцы и русские их не имели, орудий этих, и если наши вопросом этим особо не занимались - перевооружением линкоров типа "Севастополь" на орудия большего калибра, то как мучались итальянцы, это ж просто поэма какая-то! Вот вам яркий пример того когда неполноценность остро ОСОЗНАЕТСЯ но реальные возможности не позволяют сделать больше чем рассверлить каналы стволов (!!) до калибра 330мм)) Супер. А новые снарядики промышленность тоже должна изготовить, не считать же обычный 305мм снаряд подкалиберным)) В связи с этим вспоминается факт по Хиперам что немцы сумели изготовить для них ВТОРОЙ боекомплект аж к 1942 году!! Вот те и пострелять от души. И стоимость снарядов главного калибра тоже...фраза вспоминается..."не отажите дать залп главного калибра по этому плавучему сараю..вам известная стоимость залпа моего главного калибра? (это командир Тирпица) Мы же стреляем чистым золотом! Согласен на все 100%. Изготовление таких снярдов, это знаете ли... Ну вот, а вы говорите, 12дюймовки достаточно на все случаи жизни)
Sha-Yulin: iwanitch wrote: Где ВЫ видите 11 авианосцев в атлантике? Всего ТРИ, да и то один вступил в строй месяц назад, второй два, третий собственно Беннингтон и был единственно боеготовым на конец ноября 44 г. Это только Эссексы. Есть ещё легкие и эскортные АВ (с ними 11). Также есть АВ английского флота (с ними 39). Ротация определённая была, но переброски сил без замены не производилось. Так понятнее?
Beholder2: Или по-вашему ДВА немца бежали от ОДНОГО "Ринауна" потому что в шторм-де стрелять неудобно? От его снарядов они бежали, а не от его брони. Броня бортовая да и палубная, у "Ринауна" не блещет, прямо скажем. И если бы цель была - утопить его, то можно теоретически представить что приблизились они б, и нанесли ему б фатальные повреждения 320кг снарядами. Но пока это произошло, его 800кг могли нанести серьезнейшие повреждения обоим немцам, а вот этого как раз они не хотели. Даже простого выхода из строя не хотели бы. Вот вам опять пример того что радары Аляски вряд ли спасли бы ее при "нормальной" встрече с Кирисимой: стрельба Шарнхорста по Ринауну неточна потому что вышел из строя радар). Все, стреляем оптикой, а вот тут уже командиру корабля с меньшим калибром - Аляске, например, надо разрывать контакт и тикать. Другие варианты есть?
Kieler: iwanitch пишет: третий собственно Беннингтон и был единственно боеготовым на конец ноября 44 г. Но Sha-Yulin пишет: Также есть АВ английского флота И из них ЕМНИП - 3 тяжелых.
iwanitch: Sha-Yulin пишет: Лень сейчас копаться. Но из 39 не менее десятка наберётся. Можете сами посмотреть. Для меня этот момент ничего не меняет, так что не обессудьтеЕсть и нормальные АВ и эскортники с нормальными группами. Авиагруппа, она знаете ли, гвоздями к АВ не прибита. На 1944 год (середина) силы союзников в северной Атлантике (без Средиземного моря) были следующие Линкоры - 13 англ и 4 амер. всего 17 АВ - 28 англ. и 11 амер. всего 39 Вот мне не лень было покопать и как оказалось кроме одного (и ещё пары недоученных) эссексов ничего и нет. Тоже самое могу сказать и по CVL, все на ТО в боях за филипины, один на дне и только Батаан с 07.44 по 05.45 толи занимается обучением новых Агр. толи на модернизации, но тоже на западном побережье. Насчёт авиагруппы эскортника в атлантике - CVE-59 10.44 г. 9 Уайлдкетов и 12 Эвенджеров. CVE-64 10.44 г. 13 Уайлдкетов и 17 Эвенджеров. И на эти 12-17 торпедоносцев сколько торпед? Думаю считать эскортники нет смысла, и Вы сами это понимаете. Вот проверили Анисимова по поводу появления американской АУГ с Беннингтоном, против нашей рейдерской эскадры - реально больше и некому было появиться. Но даже и появление Бенни не стопроцентно как он оказался в северной атлантике всего через пару дней с момента обнаружения там рейдеров, если всю учёбу и тренировки палубных Агр. амеры проводили в районе карибского моря.
iwanitch: Kieler пишет: И из них ЕМНИП - 3 тяжелых Ну вот они и появились вместе с тремя ЛК и т.д. когда наши домой рвали во все лопатки. Много у Анисимова такого что шито белыми нитками но в вопросе сил, что союзники могли противопоставить нашему рейду он немного порылся в первоисточниках
Sha-Yulin: iwanitch wrote: Думаю считать эскортники нет смысла, и Вы сами это понимаете. Имеет смысл, даже если вы его не видите Авиация 7-го флота вполне зажигала по японцам, хотя вся с эскортников. Вот у нас вряд ли даже один боеспособный АВ получится. По авиагруппе наш АВ длюже к эскортнику, а не к "эссексам". Специализированных палубных самолётов нет вообще. Бредни Анисимова на тему авиагруппы Чапаева даже читать противно. iwanitch wrote: И на эти 12-17 торпедоносцев сколько торпед? Хватит, что бы сделать рейд несостоявшимся. iwanitch wrote: реально больше и некому было появиться. Было и много кому. А то японцев с эскортных АВ топить можно, а нас нельзя? И англы у нас вообще за людей не считаются? Типа, ну уж них то флот отстойный?
McSeem: Beholder2 wrote: Это если даже допустить что за 5 лет советские 37мм пушки ОКБ-16 11П-37 (НС-37 ) ни разу не модернизировались и ставились на МиГ-15 "как есть")) На МиГ-15 стояли Н-37. Это НС-37 с уменьшенной начальной скоростью МиГ-15 привел, как пример того, насколько дальнобойнее "правильные" авиапушки крупнокалиберных пулеметов. В "черную пятницу" МиГ-ам могло помешать только истребительное прикрытие ... оборонительное вооружение Крепостей не нанесло МиГ-ам реального вреда (была пара попаданий, но не более того)
iwanitch: Sha-Yulin 1) Я показал на основании имеющейся у меня информации (на 11.44 г.) по американским авианосцам, что автор не от фонаря вывел в море АУГ с Беннингтоном, это наиболее вероятный ответ американцев на внезапное появление в сев. атлантике советских рейдеров. Да и авиагруппу на нём он разместил практически соответствующую реальному моменту. Тоесть чел. в этом вопросе разбирался, а Вы же просто выдвигаете цифру в 39 авианосцев которые есть и в любой момент могут раскатать в блин всё что появится. 2) Достаточно полной инфы по дислокации английских AV на ноябрь 44 г. у меня сейчас нет, но если по американцам автор информацией владел, то видимо по английскому флоту тоже не из пальца высосал появление трёх авианосцев только вслед за линкорами уже на заключительном этапе советского рейда. 3) Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете. Присто начали вешать на автора ВСЕХ собак, благо он ответить не может (заявляю на всякий случай, что я с ним даже не знаком).
K1: Cyr пишет: Очень интересно. http://www.mataka.org/ebook.php Пожалуйста. С уважением, К.
K1: Beholder2 пишет: Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование. Command at sea. Clash of arms games Fear God & Dread Nought от тех же..... Harpoon туда же.... с графикой напряг... настольные они. А проблемы перевода Гарпуна на PC тольлко показывают (подчёркивают) неспособность пока компьюьеризировать данную облласть человеческой деятельности... Не там смотрите в "течении ряда лет".... :))) Если вам интересно как летают снаряды, то действительно kriegspiele этим не занимается, этим занимется физика. Цели нашего "моделирования" расходятся... Извините, нет времени, бегу... С уважением, К.
Sha-Yulin: iwanitch wrote: что автор не от фонаря вывел в море АУГ с Беннингтоном, это наиболее вероятный ответ американцев Наиболее вероятный, это убить нафиг базовой авиацией у Ютланда или на крайний случай перехватить сводной группой АВ. Выкатить один АВ против одного - самый невероятный и тупой вариант при имеющемся соотношении сил. iwanitch wrote: то видимо по английскому флоту тоже не из пальца высосал появление трёх авианосцев только вслед за линкорами уже на заключительном этапе советского рейда. Именно из пальца. Нужно быть ослом, что бы изменяя ситуацию на ТВД и в мире, считать, что противник ничего не изменит. iwanitch wrote: Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете. Не несите чушь. Я на них надежды не возлагаю. Просто считаю, что даже их хватило бы для нейтрализации угрозы.
K1: пару ремарок вдогонку Beholder2 пишет: Бумажное моделирование достаточно сложно, простейший бой любого артиллерийского корабля ВВ2 имеющего главный и вспомогательный калибр и соответственно разные КДП и разные системы прицеливания и разные механические счетные устройства для управления стрельбой, ака аналоговые компьютеры вы будете моделировать долго. А вы какие настольные знаете, что так уверенно говорите? Кроме перечисленных мною в более раннем посте. "Достаточно сложно" - это когда не понимаешь целей которые преследует "моделирование" (Беру в кавычки, т.к. вообще это военные игры, а моделирование - это другое) и хочется "объять необъятное". см. ниже. Beholder2 пишет: Кстати говоря, а изучали ли вы, то есть, щупали ручками, рассматривали схемы и чертежи электромеханического устройства управления стрельбой? не изучал, руками ("ручки" в детстве были, на хамите, уважаемый) не щупал, но видел на Белфасте. Да и не вижу смысла "щупать и изучать", меня волнуют не инженерные проблемы. см. ниже. А Вы то где такой антиквариат "нащупали" "ручками"? :) Beholder2 пишет: А далее, пробовали ли вы бумажным или каким-либо иным способом смоделировать данное устройство? С какой целью? повторить (скопировать) его работу? см. ниже. Beholder2 пишет: Продолжать задачи стоящие перед ГРАМОТНЫМ моделированием морского боя ВВ2 можно очень долго, хорошо если вы знаете об этом. ещё раз Вас спрашиваю,теперь немного расширенно. Какие цели Вы преследуете Вашим "моделированием"? Что Вы "моделируете"? Что такое "грамотное" "моделирование"? Если Вы "моделируете" военные действия, то копировать работу какого-либо устройства или прибора бессмысленно. Лучше "щупать" этот прибор и радоваться своим познаниям. Но войну выигрывают и проигрывают не приборы, а люди и потому мне интересно принятие решений в конкретной ситуации и результаты этих решений. А для этого полёт снаряда не нужно считать... Угадайте почему. В общем, побольше Вам знаний и поменьше апломба. ;) Beholder2 пишет: Семечки по сравнению со всем остальным вопиющим "упрощением". Так Вы не понимаете взаимосвязь модели и объекта? как говорит молодёжь: "Вау!!!" Beholder2 пишет: А с симуляторами коммерческими и реальными для ВВС дела не имел посмотрите серию Fighting Wings, это действительно гораздо лучше (особенно с тактической точки зрения), чем компьютерные поделки. С уважением, К.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: считать, что противник ничего не изменит. начнет изменять но не успеет. к тому же портивник связан на Тихом океане Sha-Yulin wrote: Выкатить один АВ против одного - самый невероятный и тупой вариант при имеющемся соотношении сил. т.е. если мы с беней не встречаемся вообще -это лучше?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: начнет изменять но не успеет. к тому же портивник связан на Тихом океане Противник связан достаточно несильно Он может легко обеспечить нужное соотношение сил на ТВД. Не успеет только в том случае, если в его штабах сидят полные идиоты. Вас что то заставляет считать, что это так? Sergey-M wrote: т.е. если мы с беней не встречаемся вообще -это лучше? Нет, просто мы (если не убиты до этого) встречаемся с явно превосходящей АВ группой противника, поддержаной несколькими ЛК. Вот и всё. Но скорее всего не встретимся, ибо ещё раньше убьёт базовая авиация или ослабят ПЛ.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: поддержаной несколькими ЛК котрые свооей очень маленькой скоростю очень помогут авиаосцам.или у вас дюжина айов в Сев.атлантике завалялась? Sha-Yulin wrote: Не успеет только в том случае, если в его штабах сидят полные идиоты есть такая штука как внезапность.
Заинька: Sergey-M wrote: котрые свооей очень маленькой скоростю очень помогут авиаосцам Ход Родни 23 узла на бумаге. В 41м наверное на 2-3 узла меньше. Бисмарк дошёл до Бреста? Sergey-M wrote: есть такая штука как внезапность А есть ещё такая штука, как агентурная разведка. Если в альтернативном СССР умудрились тайно построить и подготовить небольшой флот, это не значит, что Англичане ещё во времена Нельсона не купили с потрохами и потомством пра-прадедушку того перца, который что-то Осадченке про Викингов плёл
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: котрые свооей очень маленькой скоростю очень помогут авиаосцам.или у вас дюжина айов в Сев.атлантике завалялась? Ну там вроде как английский флот (ЛК типа КД5) опять вспоминается. Да и новые амерские ЛК тоже путь в Атлантику не забывали. И как то они не очень тихоходны. Не парьтесь - как ни считать, а сил союзникам более чем хватает. Sergey-M wrote: есть такая штука как внезапность. И как вы её добьётесь???
iwanitch: Давайте всётаки исходить из тех условий которые озвучены автором, напоминаю (а то складывается подозрение, что в лучшем случае книгу мельком пролистали): 1) У союзников нет ни каких данных не только о планируемом выходе но и о наличии у СССР в строю ЛК, ЛКР и АВ. Что вполне реально осуществимо. 2) Сам выход эскадры в атлантику прошел незамеченным, по следующим причинам: - полная внезапность, см п. 1. - плохая, нелётная погода - перемирие между немцами и англоамериканцами, немцы отозвали ПЛ, союзники практически прекратили поиск противника на путях выдвижения ПЛ (между норвегией, исландией и сев. англ.) 3) Битва за атлантику выиграна, все силы сосредотачиваются на ТО против ещё сопротивляющейся Японии. Исходя из перечисленного: Sha-Yulin пишет: убить нафиг базовой авиацией у Ютланда Смотри п. 2. Но даже в случае обнаружения кто, какая базовая авиация? Москито и бофорты способны только бороться с норежскими прибр. конвоями. Остальная БАв это противолодочники. Sha-Yulin пишет: Нужно быть ослом, что бы изменяя ситуацию на ТВД и в мире, считать, что противник ничего не изменит. Смотри п. 3. Sha-Yulin пишет: Выкатить один АВ против одного - самый невероятный и тупой вариант при имеющемся соотношении сил. С момента получения сведений, что в океане чегото происходит (нападение на первый конвой) до уяснения, что появились рейдеры (потопление войскового транспорта) прошли сутки 15-16.11.44, события разворачивались в американской зоне ответственности. Вот и сформировали из того, что под рукой TF (один наличный боеспособный авианосец и сопровождение) и к утру 18-го она с наводки базовых разведчиков и нашла, то что нашла. Sha-Yulin пишет: Противник связан достаточно несильно Он может легко обеспечить нужное соотношение сил на ТВД. Не успеет только в том случае, если в его штабах сидят полные идиоты. Вас что то заставляет считать, что это так Да да конечно, если только он (противник) знает, что ему нужно обеспечить выгодное ему соотношение на данном ТВД, а пока те кто сидят в штабах реально знают, что остался один ТВД в Тихом океане. См пп. 1 и 3. Вы ранее упоминали о сосредоточении сил для налёта на Тирпиц, а сколько времени велась подготовка к первому налёту, откуда собирались все эти силы и за сколько времени они собрались, а тут фактор ПОЛНОЙ внезапности, за два три дня соберите силы.
iwanitch: Заинька пишет: В 41м наверное на 2-3 узла меньше. Бисмарк дошёл до Бреста Бисмарка ждали, с момента прохода датских проливов, никакой внезапности аж из Гибралтара силы подошли. Заинька пишет: А есть ещё такая штука, как агентурная разведка. Если в альтернативном СССР умудрились тайно построить и подготовить небольшой флот, это не значит, что Англичане ещё во времена Нельсона не купили с потрохами и потомством пра-прадедушку того перца, который что-то Осадченке про Викингов плёл Но контразведка в СССР в любой реалии работает, Вы думаете она ему оставила бы какието возможности сообщить потомкам Нельсона о том кого он провёл через пролив, варианты от кормления рыб до... более гуманных.
Заинька: iwanitch wrote: Но контразведка в СССР в любой реалии работает А контрразведка аксисов в районе Альтенфьорда носом землю не рыла? Союзники от СССР линейной эскадры конечно не ждут. А вот пары десятков довольно современных ПЛ с боевым опытом - да. И торпедных катеров, и лёгких сил. И готовятся со всех сторон. Из Северного моря противолодочный патруль никуда не денется, и внезапно приглашённый лоцман не забудет правильно не закрыть калитку своего дома. Соответственно и эскадру будут ждать скорее всего с момента прохода даЦких проливов. iwanitch, мне наоборот с первого раза книжка показалась более реальной (только ляпы с арефметикой и кровавая гэбня ), но однажды застряла на работе, но без дела и пришлось её читать и читать, и читать, и........ И стало моё мнение о талмуде меняться.
Beholder22: По пунктам. 1. Цель - моделирование артиллерийского боя между конкретными кораблями периода ВВ2. С учетом физики. А как же без нее. И метеорологии тоже, добавлю) 2. Взаимосвязь модели и объекта понимаю, поэтому отношусь с презрением к абсолютно всем существующим коммерческим продуктам. Кстати, апломб при знакомстве с Гарпуном может только усилиться)) Но управляемые ракеты в данную тему не входят. Если вы этого не понимаете, значит я зря объяснял вам суть проблем моделирования ПУАО в программном коде. 3. Белфаст это интересно, отличный кораблик, ГК 12*152мм, но нужен аналоговый электро-механический компьютер для управления стрельбой ГК орудий калибра от 12" и выше. Таких к сожалению даже на Айове не сохранилось, электроника знаете ли. А сохранять прибор занимающий здоровенное помещение могут только в корабле-музее, крупнее Белфаста таких что-то не помню. 4. Имел дело с рабочими чертежами и алгоритмом расчета стрельбы ГК немецкого корабля класса "Дойчланд". Попытки построить вычислительную часть прибора в металле до конца не доведены, но могу сказать что "щупал" и не нас ловах понимаю как трудно было на уровне щестеренок и винтиков решать задачи которые сейчас решаются электроникой (Для сведения - центральный микропроцессор был изобретен только в 1972г., и чтобы понять логику механизма осуществляющего вычисления без него, надо постараться понять логику мышления людей создававших автоматы стрельбы в 1920хх годах. Это к вопросу о человеческом факторе) Должен вам заметить, что от корабля к кораблю даже в одной стране эти приборы постоянно совершенствовались и изучив практически досконально сей механизм для "Лютцова" все равно для моделирования стрельбы ГК например "Шарнхорста" нужны чертежи либо сам прибор в натуральном виде. Просто посмотреть на его переднюю панель будет маловато. 4. Остальной пассаж о том что вас де-технические подробности не интересуют а интересуют люди, непонятен. При самом высоком патриотическом настрое стрельбу ГК не решить без сложнейших технических устройств. И принять решение глянув на противника в дальномер, маловато. Надо знаете ли выработать конкретные указания для орудий - угол подьема, например) а это уже делают автоматы стрельбы. И поэтому понять почему данные корабли стреляли именно так а не иначе вы сможете только изучив их(автоматы). 5. Грамотное моделирование - это любое моделирование в котором для математического аппарата будет учтено больше факторов чем Файтинг Стил) и иже с ним. Уровень? На порядок, не меньше. Это применительно к конкретному обсуждаемому продукту. И дело не в графике) Графика это дополнительный аспект, приятный, но нисколько не влияющий на математический апппарат как вы понимаете. В стиле она играет даже отрицательную для восприятия данной игры роль, это например когда видишь появление дымящихся пробоин на борту противоположном от противника) причем это не выходные отверстия)) 6. Если знаете или узнаете о работах ведущихся в этом направлении у нас или за рубежом, то прошу. Работа эта как я уже указывал сложная и без серьезных капиталовложений невыполнимая. Пока ее кто-то не выполнит или не разработает аппарат учитывающий все факторы в полном объеме, любителям военно-морской истории придется довольствоваться Стилом и ему подобными. И вот отсюда и появляются комментарии типа - командир "Аляски" решительно идет в бой против линейного крейсера типа "Конго" уповая на цитирую "превосходные качества своего артиллерийского радара и баллистические характеристики орудий ГК" Это про человеческий фактор опять. И думай теперь. Если взять обычную логику, то в реальности опять же аналог есть. Ринаун против Шарнх. и Гнейзен. Не согласны, тогда доводы пожалуйста. 7. К уже поднимавшемуся вопросу об атаке крупного надводного корабля против авианосной группы вкл. в качестве прикрытия ЭМ и КРЛ. Попробуйте доступными методиками настольного или машинного расчета адекватно объяснить тот факт что при любых таких столкновениях в дневное время вразрез утверждению уважаемого Зеро, что дескать везло у все тут, один-два ЭМ все равно умудрялись влепить торпеду в противника. Факты: а) Глориес с двумя ЭМ, уже обсуждался. б) Глоуворм против Хиппера. АВ там не было, но больно уж случай скандальный - торпеды то ли закончились, то ли вышел из строя торпедный аппарат, так британец Хиппера еще и на таран взял. в) бой у о. Самар. Ну там уж вообще. 3 обычных эсминца и 4 эскортных против 4 ЛК, 7 КР и 11 ЭМ, по три противника на один эсминец получается. Торпеду получил крейсер "Кумано" и предположительно "Текай".
iwanitch: Заинька пишет: А контрразведка аксисов в районе Альтенфьорда носом землю не рыла Наши в норвегию не заходили Заинька пишет: лоцман не забудет правильно не закрыть калитку своего дома Лоцмана этого забрать должны месяц назад как только вошли в данию и из советской казармы не выпускать ещё полгода. Заинька Да я сам прекрасно вижу массу нестыковок и просто ошибок в данной книге, но где нет таки да.
Заинька: iwanitch wrote: Наши в норвегию не заходили Вы читаете? В этой кишке Тирпиц сидел. И охраняли его аксисы (наверное). Тем не менее, агентурная разведка союзников вполне работала. iwanitch wrote: Лоцмана этого забрать должны месяц назад как только вошли в данию и из советской казармы не выпускать ещё полгода Это повод развернуть завесу еропланов. Подумать, и развернуть ещё завесу подлодок. Подумать и стянуть еропланов побольше. Это ведь прямым текстом сказано: СОБИРАЕМСЯ ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО СЕРЬЁЗНОЕ!!!
Beholder22: Невнимательно читали? "см. п 3. " А вот этот пункт как раз и спорен, вокруг этого как раз копия и ломаются) Книга содержит следующие огрехи мешающие этому самому п. 3 а именно: а) Первый бой между авианосными самолетами. Много неточностей, начиная от кормовых башен 6" орудий Кронштадта и их скорострельностью (в книге представлен чертеж проекта 69, а ну посмотрите, где у него там НАЧИНАЮТСЯ кормовые башни?))) и заканчивая его результатами. б) Бой Кронштадта против АУГ Беннингтона. То же самое. Завязка интересная - конец спорен. в) Бой против одиночного англ. крейсера - (аналог Белфаста кстати) - то же самое. Не верится чтобы легкий крейсер водоизмещением за 10000 тонн так легко продал свою жизнь противнику у которого цитирую "последние фугасные снаряды". А к чему приводит бой с легко бронированным противником бронебойными - см. бой у о. Самар. Бой линкоров на параллельных курсах с одновременным подходом к атакуемым советским кораблям колонны КР и ЭМ с противоположного борта (где околачивается авианосец в это время, которому по версии Зеро нужно всего пара попаданий чтобы резко сбавить ход, непонятно. Если тяжелые корабли немедленно не приходят ему на выручку, тонут все дважды герои Советского Союза??)) То же самое. г) Бой англ. авианосца (авиагруппа практически вооружена теми же самолетами что и американского) - последняя надежда союзников, а на деле - добитие еле ковыляющих после ночного боя остатков эскадры. Авианосец или лежит на дне или хорошенько побит - других вариантов просто нет. Кронштадт скорее всего по типу Эйгена оторвался и далеко впереди, это обычная логика - огонь линкоров был сосредоточен против СС, значит все шишки ему. Крейсера и эсминцы, против которых так лихо отстреливался в ночном бою тот же Кронштадт получив снаряд в боевую рубку и потеряв командный состав убитыми и раненными, и еще умудряясь "поддерживать интерес к себе, выпуская залпы по третьему в колонне британскому линкору раз в полминуты, и временами обстреливая второй(!!) д) Напоминаю, какое идет время. Ноябрь 1944 года. Месяцем раньше что с Тирпицем сделали? Прямо на месте базирования? А где гарантия что вооруженные бомбами полегче "Толлбоя" (чтобы хватило на обратный полет, аэродромов подскока в Ягоднике ведь уже не будет, разве что немцы в Норвегии соорудят)) ланскастеры англичан не разделают Мурманск (или доки) что исключит ремонт кораблей. Или разделают сами корабли. Зенитки и ПВО им помешают? А тут вот смотрите другой вопрос - как наши отражали бы стратегические бомбардровки союзников вообще)
Sha-Yulin: iwanitch wrote: 1) У союзников нет ни каких данных не только о планируемом выходе но и о наличии у СССР в строю ЛК, ЛКР и АВ. Что вполне реально осуществимо. Факт продолжения строительства скрыть не удастся. Так что неосуществимо. iwanitch wrote: 2) Сам выход эскадры в атлантику прошел незамеченным, по следующим причинам: - полная внезапность, см п. 1. - плохая, нелётная погода - перемирие между немцами и англоамериканцами, немцы отозвали ПЛ, союзники практически прекратили поиск противника на путях выдвижения ПЛ (между норвегией, исландией и сев. англ.) Ну прямо по пунктам - голословное рассуждение - как в такую погоду проходим Каттегат и Скагеррак? Чем заливаем глаза шведам? - тут всё правильно, ведь союзники - ОСЛЫ и это основной лейтмотив книги. А так - бред сивой кобылы. iwanitch wrote: Но даже в случае обнаружения кто, какая базовая авиация? Москито и бофорты способны только бороться с норежскими прибр. конвоями. Остальная БАв это противолодочники. Откуда такое техническое ограничение? Что помешает Бофортам и забытым вами Бофайтерам топить наши параходы? А! Опять возвращаемся к теме, что союзники - ослы? iwanitch wrote: С момента получения сведений, что в океане чегото происходит (нападение на первый конвой) до уяснения, что появились рейдеры (потопление войскового транспорта) Ну прям магистр Йодо какой-то . Маразм союзников крепчает. iwanitch wrote: а тут фактор ПОЛНОЙ внезапности, за два три дня соберите силы. Уже даже не смешно. Типа, тупить, так тупить? Хотя что вам объяснять? Вариант Бис туп уже по тому, что в нём заморочились достройкой столь дорогих и мощных кораблей в годы войны ДЛЯ РЕЙДА на коммуникации.
iwanitch: Заинька Давайте про шпиёнов и ГБ небудем... ну их.
iwanitch: Beholder22 Beholder22 пишет: "см. п 3. " А вот этот пункт как раз и спорен, вокруг этого как раз копия и ломаются В своём п. 3 я имел ввиду, что так думают англоамериканци и все усилия в войне на море переносятся на Тихий океан. По всен вашим пунктам от А до Г я никаких возражений не имел. Только п. Д выходит за рамки книги, но и никакие бомберы до Мурманска без дозаправки в норвегии не дотянут.
iwanitch: Sha-Yulin пишет: Факт продолжения строительства скрыть не удастся. Если у Анисимова все союзники тупые то в вашей трактовке они прям ясновидящие, много они знали, что где и как в СССР строится, да ещё в годы ВМВ. Sha-Yulin пишет: как в такую погоду проходим Каттегат и Скагеррак? Чем заливаем глаза шведам? шведы тоже ясновидящие? если один раз Бисмарк увидели случайно и разболтали то всё ничто не поможет да? Sha-Yulin пишет: Что помешает Бофортам и забытым вами Бофайтерам топить наши параходы Наши ЯКи, так сразу и топить максимум чего будет так прекращение операции в виду потери внезапности. Sha-Yulin пишет: Маразм союзников крепчает Любите Вы очень крепкие словечки и выражения в ходе полемики, не замечали за собой. Sha-Yulin пишет: Вариант Бис туп уже по тому, что в нём заморочились достройкой столь дорогих и мощных кораблей в годы войны ДЛЯ РЕЙДА на коммуникации А вот немцы достраивая свои Бисмарк, Тирпиц и др. в годы войны для рейдов на коммуникациях не тупили, а чем мы хуже.
iwanitch: Вернёмся к нашим баранам тоесть CVE. Такая вот информация к размышлению. Хитрые самураи обвели амеров у филипин вокруг пальца и бычара Хэлси погнавшись за авианосцами оставил без прикрытия проход Сан Бернардино. В результате под раздачу попало соединение эскортных авианосцев Спрэгью. Как он кричал, как кричал как звал на помощь и Хэлси и Олдендорфа ну хоть кого ни будь. Один был далеко, второй хоть и рядом но всё никак после ночной победы не мог собраться в кучу, да и снаряды почему то у него кончились (хотя линкоры сделали по десятку выстрелов). И если бы японцы уже в который раз не наступили на те же грабли лежали бы все CVE на дне. А какие разборки начались после этого в амеровском флоте, бедный Хэлси лет двадцать после войны оправдывался-отписывался какой мол я белый и пушистый и сваливал всё на другого командующего Кинкейда, а тот аналогично. До сих пор читать как они друг на друга стрелки переводят муторно. Ну вот не прошло и месяца, а тут откуда ни возьмись русские рейдеры в атлантику вылезли и давай топить кого попало. Спохватились американы, а под рукой один ударный авианосец да и тот не прошёл ещё до конца курс боевой подготовки, ну есть ещё один но он ещё на месяц позже учиться начал чё делать. Но вышел тут вперёд один адмирал и говорит: Дайте говорит мне штук шесть CVE и сформирую я из них Ударную авианосную группу и вышвырну русских из атлантики. Sha-Yulin пишет: цитата: Информацию по эскортникам проанализирую и в ближайшее время выложу, раз Вы на их такие надежды возлагаете. Не несите чушь. Я на них надежды не возлагаю. Просто считаю, что даже их хватило бы для нейтрализации угрозы. Посмотрели на него другие адмиралы… , а дальше сами додумайте.
iwanitch: А информация по эскортникам такая: В 43-44 г в атлантике в Противолодочных ударных группах действовали следующие американские CVE-9,11,13,25,59,67,64,60., ещё -29,65 но первый в сентябре был уже на ТО а второй в конце 44г., и -21 но он в мае был уже на дне. Также -72 и -69 участвовали в высадке в нормандии, на ТО потом перешёл -72. Итого 11.44 г были в наличии примерно 10 кораблей в разных портах и в разной степени готовности. Стандартная авиагруппа эскортного авианосца(CV) при ПЛО - 9 Уайлдкетов и 12 Эвенджеров, даже если собрать в одно соединение 6 авианосцев, цыфры говорят сами за себя. А к чему готовились экипажы в этих авиагруппах?
Zero: Sha-Yulin пишет: Факт продолжения строительства скрыть не удастся. Так что неосуществимо. А как же Ямато?
Заинька: Zero wrote: А как же Ямато? А что Ямато? О строительстве 3 очень крупных ЛК знали, остальное - несущественно.
K1: Beholder22 пишет: Цель - моделирование артиллерийского боя между конкретными кораблями периода ВВ2. так и пишите - занимаюсь, мол, мат моделью и не пудрите мозги... Считайте дальше, мне это не интеренсо,удачи в ощупываниях. Beholder22 пишет: Взаимосвязь модели и объекта понимаю, поэтому отношусь с презрением к абсолютно всем существующим коммерческим продуктам. Кстати, апломб при знакомстве с Гарпуном может только усилиться)) Какие коммерческие продукты? (интересно же) Чего то нет ответа от великого гуру... А Гарпун он каков? Где знакомились, может общие знакомые есть? Вы, видимо, относитесь к той категории людей, котрые до сих пор не понимают как случился 41ый год, если у наших было танков больше и самолётов.... И броню КВ не по какой мат. модели ничего не пробивало... Ещё раз, удачи в математике. С уважением, К.
Zero: Заинька пишет: А что Ямато? О строительстве 3 очень крупных ЛК знали, остальное - несущественно. Однако ни ТТХ, ни приблизительные сроки вступления в строй не были известны. Про синано тоже не знали ничего. Появлиние их на ТВД стало полной неожиданностью.
Beholder22: Читайте внимательнее))) Продукты указаны в в посте от Отправлено: 09.04.2006 18:26. Заголовок: Re: [Re:K1] -------------------------------------------------------------------------------- Примеры первого вам привел многоуважаемый Зеро. Файтинг стил. От себя добавлю, что это единственный приличный симулятор морских сражений в котором есть-хоть какая-то графика, убогая но все же по сравнению с остальными шедевр. Есть еще несколько симуляторов типа Battleship Bismarck, Operation in North Atlantic, WWII и WWI ships, серия GNB I-V и в принципе это все.
Beholder22: А вам соответсвенно удачи в физике) И хорошей игры в Гарпун)
Beholder22: Если в рамках данной книги допустить полный альянс и взаимопонимание союзников и немцев, то можно предположить что немцы предоставляют в распоряжение англов все свои аэродромы в норвегии, и хоть один из них да и может принять-выпустить бомберы класса Ланкастер, хоть и с бомбами поменьше Толлбоя и Грандслэма.
iwanitch: Beholder22 пишет: можно предположить что немцы предоставляют в распоряжение англов все свои аэродромы в норвегии Да конечно, только в книге ещё написано, что наши полным ходом проводят операцию по захвату Норвегии, и уже далеко продвинулись. Причём эту операцию можно проводить и с севера и с юга (Дания уже наша).
Beholder22: Кстати, по пассажу про 41 год чувствуется любитель глобальных стратегий. Пренебрегающий тактикой и мыслящий исключительно в масштабах карты. Любая военно-историческая или пытающаяся таковой стать игра НАЧИНАЕТСЯ с мат. модели)) Матчасть моделировать надо. А потом уже тактика и стратегия. И психология) На КШУ Нагумо игральные кости бросал при вычислении попаданий в авианосцы)) Кстати их количество полностью совпало с количеством РЕАЛЬНЫХ)
Beholder22: Ну до аэродромов с которых немцы кидали торпедоносцы (не супер дальность у них была) они достать не могут по определению)
Beholder22: Ну до аэродромов с которых немцы кидали торпедоносцы против конвоев они достать в описываемый период не могут по определению) Так что если немцев не третируют как по книге, а наоборот, то весьма даже реально) Ксатит, пассажик про то что реактивные Me-262 эскортировали Б-17 пропущен - просто полетели и скрылись) Это ж ничего ж себе - наземные бои - вермахт и союзники плечом к плечу сражаются - норовя немцев вперед выпихнуть, а сами ими прикрыться (британский наблюдатель в эсэсовском танке, ну не угодно ли))) А на уровне люфтваффе и крингсмарине - сидите по дырам своим тихо. Неет... Скорее всего - по чистой логике было бы так. Вы что сидите, гады? Вашу же страну совесткие ВВС бомбят. А ну, все сели по машинам (поврежденные, уставшие, все равно, все по самолетам) и на взлет. А уж Б-17 и Р-51 ЗА НИМИ пойдут, причем немецкие ВВС, УЖЕ СНАБЖАЕМЫЕ союзниками, с их 98-м бензином а не своим 76-м из каменного угля с примесью бензольчика, воспрянут, однозначно. Самолетов мало? Своих добавят, Мустангов и Тандерболтов, благо по выпуску авиации Америка тогда обгоняла всех и вся. А то что немцы так даже с радостью сядут на эти машины и составят тот самый передовой отряд в любых вылазках это уже как говорится факт не требующий доказательств.
Sergey-M: Beholder22 wrote: хоть один из них да и может принять-выпустить бомберы класса Ланкастер, хоть и с бомбами поменьше Толлбоя и Грандслэма. и они быстро ( за неделб максимиу) утопят наши корабели?вот будет всю неделю га-другую гадскач погода ( а втех местах в ноябре она частенько) и ни какой гранд-слэм союзникам не пожет
iwanitch: Кроме упоминания о пролёте реактивных Ме мимо крепостей об участии в боях люфтваффе в книге ещё есть упоминание - пилоты нашего корпуса ПВО кроме уже знакомых юнкерсов и хенкелей встречали в небе массу новых противников от В-25 до невиданых ранее мародёров.
Sha-Yulin: iwanitch wrote: шведы тоже ясновидящие? если один раз Бисмарк увидели случайно и разболтали то всё ничто не поможет да? Но коммент iwanitch wrote: А вот немцы достраивая свои Бисмарк, Тирпиц и др. в годы войны для рейдов на коммуникациях не тупили, а чем мы хуже. Что за бред и поток сознания? Немцы достраивали свои корабли, находящиеся в высокой степени готовности и заложеные совсем не для рейдов. А вот использовали, как смогли. iwanitch wrote: В результате под раздачу попало соединение эскортных авианосцев Спрэгью. Как он кричал, как кричал как звал на помощь и Хэлси и Олдендорфа ну хоть кого ни будь. Один был далеко, второй хоть и рядом но всё никак после ночной победы не мог собраться в кучу, да и снаряды почему то у него кончились (хотя линкоры сделали по десятку выстрелов). Как романтично, аж на слезу пробило. А каков был результат? Соотношение потерь по данному бою, пожалуйста. Как раз хорошо иллюстрирует "бесполезность" эскортных АВ против боевых кораблей. iwanitch wrote: Ну вот не прошло и месяца, а тут откуда ни возьмись русские рейдеры в атлантику вылезли и давай топить кого попало. Спохватились американы, а под рукой один ударный авианосец да и тот не прошёл ещё до конца курс боевой подготовки, ну есть ещё один но он ещё на месяц позже учиться начал чё делать. Но вышел тут вперёд один адмирал и говорит: Дайте говорит мне штук шесть CVE и сформирую я из них Ударную авианосную группу и вышвырну русских из атлантики. iwanitch wrote: Посмотрели на него другие адмиралы… , а дальше сами додумайте. Вот читаю я это..., а дальше сами додумайте. Zero wrote: А как же Ямато? Так Япония союзником США и Англии не была и не имела на своей территории их военных и дипломатических представительств, не обменивалась с ними военной информацией. Да и по Ямато удалось скрыть не факт строительства и облик корабля, а только его реальные характеристики.
Zero: Sha-Yulin пишет: и облик корабля Если американцам был известен облик корабля- почему его довольно долго не могли идентифицировать и ошибочно принимали за все подряд только не за новейший линкор вплоть до 44 года? А как же синано? Beholder22 пишет: От себя добавлю, что это единственный приличный симулятор морских сражений в котором есть-хоть какая-то графика, убогая но все же по сравнению с остальными шедевр. Если вас нужна хорошая графика играйте в в Стальныйх монстров aka Pacific Storm если комп потянет:) Кстати к нему тоже собирались разработать нормальную модель попаданий в замен хит поинтов- но пока так и не сделали надо ждать патч. А Fighting steel project ценен именно тем что имеет более или менее приличную модель из всех и при том уже на протяжении 10 лет совершенствуется постоянно.
Zero: Sha-Yulin пишет: Так Япония союзником США и Англии не была и не имела на своей территории их военных и дипломатических представительств, не обменивалась с ними военной информацией Тем не менее при большом желании засекретить работы можно было. Единственное крытых стапелей не было, та же немецкая авиаразведка спокойно делала фотографии Сов. Союза. Пришлось бы извращаться с маскировкой
Beholder22: Ага, в течение 10 лет. Особенно если учесть что вышла его ПЕРВАЯ ВЕРСИЯ в 1999 году. И должен вам заметить что даже патч 10.3 ака 1.83 эту игру совершенно не исправил. А Стальные монстры, это уже право несерьезно)
Sha-Yulin: Zero wrote: Если американцам был известен облик корабля- почему его довольно долго не могли идентифицировать и ошибочно принимали за все подряд Да господь с вами. Все всегда путали и Ямато здесь ни чем не выделился. В определителях он появился с 1943 года. Zero wrote: А как же синано? С Синано путаница была из-за названий. Была префектура Синано и река Синано. У японцев по традиции по префектурам назывались ЛК, а по рекам - Кр. Так что непонятки были с АВ Синано. Почему докладу о потоплении АВ и не поверили и записали как Кр. Ну не переименовали его при перестройке. Сам факт строительства ЛК был известен. Но секретность впечатляла, даже орудия в 460-мм проходили по всем документам, как 410-мм. Что в определители и попало. Zero wrote: Тем не менее при большом желании засекретить работы можно было. Ага, особенно с года 37-38-го. Но вот по анисимовски - не катит. Те же немцы инфу передали бы или ещё как прошла бы. И главное - ну не нужны они были для данного случая.
Beholder22: И слова более или менее модель - вот, вот это уже ближе к теме. То есть вы понимаете, что хорошей модели как не было, так и нет. И нет уже в течении ровно 20 лет, с тех пор когда вышел первый Bismarck b North Atlantic Operations, в 1985-87 годах) А действительно серьезного проекта, с реалистичной моделью матчасти ВМФ периода ВВ2, да еще и с приличной графикой нету. Воз и ныне там.
Beholder22: Тирпицу месяцем раньше погода сильно помогла?)
Beholder22: Опять же, возвращаясь к конкретному примеру из книжки. Не летели бы Ме-262, а с ними и оставшиеся 109 и вульфы 190 мимо армады союзников, а заставили бы их активно пробивать дорогу бомберам. Синхронизация частот, выделение отдельных офицеров взаимодействия и т.д. и т.п. это все не проблема, любое командование позаботится об этом, это элементарно. Боюсь, в таком случае немцы могли бы и союзникам пару десятков драгоценных Ar-234 подбросить, и вот как раз они нанесли бы удар ПЕРВЫМИ по позициям средств дальнего обнаружения. А как вам вариант Хартманн или Баркхорн на Р-51D? С мотором Мерлин "какой-там по счету". Это даже похлеще чем Ме-262 будет. Тут уже возникают интереснейшие варианты. А то что вместе с Б-26 и Б-25 и А-20 армейская авиация немцев и амеров плюс британские Тайфуны (о которых тоже вскользь упомянул автор) завоевали бы прочное превосходство над полем боя. Б-26 и Б-25 - это ДАЛЕКО не Ю-88 и тем более Хе-111 по своим характеристикам, и по бомбовой нагрузке каждый самолетик пробившийся к позициям советских войск превосходил аналогичный немецкий самолет значительно, не говоря о том уже СКОЛЬКО их БЫЛО!
Beholder22: То есть, по-моему мнению, или надо было действия авиации отсечь сразу - погода-де например помешала, и действия сухопутных войск решают все. Пример из реальности - Арденны, первая неделя немецкого наступления. Или уж писать как есть, то есть как было бы.
Sha-Yulin: Кстати, до сих пор не получил от поклонников "варианта" ответа - с чего взято, что Як-9Д мог базироваться на АВ и откуда взялись Су-6 в палубном варианте, когда их и в обычном не довели?
Аскольд: Sha-Yulin пишет: с чего взято, что Як-9Д мог базироваться на АВ и откуда взялись Су-6 в палубном варианте, когда их и в обычном не довели А Харрикейн и Спитфайер в качестве положительного примера? Су-6 появился в книге, по моему мнению,потому что надо было Чапаева снабдить и ударными самолетами,лучше бы конечно морской вариант Ил-10 ввел. Они бы точно не отступили от атаки.
Sergey-M: Beholder22 wrote: Тирпицу месяцем раньше погода сильно помогла?) а сколько его колупали? и скакого раза накрыли? Sha-Yulin wrote: с чего взято, что Як-9Д мог базироваться на АВ а почему не мог?
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: а сколько его колупали? и скакого раза накрыли? А как он был защищён? Аскольд wrote: А Харрикейн и Спитфайер в качестве положительного примера? Sergey-M wrote: а почему не мог? Ну вы блин сравнили. Як-9Д тяжелее (на 300 кг) обычного Яка при прежней прочности шасси и облегченом планере. Он имел неразъёмный ланжерон. Если делать складывающееся крыло, то оно станет ещё тяжелее за счёт как механизма складывания, так и за счёт разъёмного ланжерона. На взлёте при максимальной нагрузке у Як-9Д по отношению к обычному Яку смещена назад центровка, что усложняет эксплуатацию на коротких полосах (наряду с возросшим весом). Шасси к жесткой посадке не приспособленно, что не позволяет вообще летать с АВ. На Як-9Д в указаное время отсутствовал авиагоризонт и радиополукомпас, что исключало применение самолёта над морем, в условиях плохой видимости и без привязки к наземным ориентирам. Самолёт имел дальность двусторонней радиосвязи всего 60 км, что для палубной машины нонсес. Самолёт имел заметно худшую, чем у Як-9, скороподъёмность и маневренность. Из-за этого лётчики в частях обычно заглушали консольные баки, что бы нормально сражаться можно было. Да и вооружение у Як-9Д для боя с Хеллкетом откровенно слабо. Аскольд wrote: Су-6 появился в книге, по моему мнению,потому что надо было Чапаева снабдить и ударными самолетами,лучше бы конечно морской вариант Ил-10 ввел. Они бы точно не отступили от атаки. А почему не Миг-29? Ведь не было этого самолёта в боеспособном варианте. Ну а Ил-10 просто с АВ не взлетит, не сядет - тяжёл.
Beholder22: А с какого раза его полностью лишили боеспособности? Смещение гребных валов когда он еще получил? Какую опасность у кому он после этого представлял? И можно было его в Норвегии ремонтировать? При всем уважении, но в Мурманске усиление ПВО не планировалось исходя из текста книги). И асы Северному Флоту не помогали, они все авианосной авиацией стали)) Немцы командира тех истребителей что прикрывали Тирпиц на стоянке - Дитриха Экарта - и сделали козлом отпущения. Кстати, вот японцы дураки, что так и не восстановили уровень своей авианосной авиации после Мидуэя. Берите армейских спецов-пилотов, их тоже немало было, истребитель тот же - Зеро, подучите и снова имейте элиту)) Согласно книжке, это сделать нетрудно, в смысле переучить) А вот судя по ЛОГИКЕ реальных событий, это когда еще перед приходом PQ-17 немцы сильно бомбили Мурманск, и кораблям приказано было идти в Архангельск, так вот по этой самой логике союзнички и те же немцы попытались бы (я не говорю о том что у них получилось бы), но они попытались бы лишить Северный флот судоремонтных мощностей - раз. Выцелить и утопить (повредить) корабли на стоянках - два. Тем самым, при выполнении пункта один полностью нейтрализуется угроза их повторного выхода. А вот сил сделать это в отличие от тех же самых немцев у тандема немцы-союзники хватило бы)
Beholder22: Да что Ил-10, что Су-6. У японцев великолепнейший самолет был с 1943г. - пикировщик D4Y Suisei, Сюдзей. Развитие D3A, Вэла. По скорости сравним с Ил-10. Разве что как камикадзе сработал бы. Или вы думаете что если Ил-10 имел 4-6мм броню, то зенитный огонь ему совсем нипочем (а истребителей к нему не подпустили)?
Zero: Beholder22 пишет: Разве что как камикадзе сработал бы. Или вы думаете что если Ил-10 имел 4-6мм броню, то зенитный огонь ему совсем нипочем (а истребителей к нему не подпустили)? Однако до 8 мм- нижняя часть и защита сзади стрелка и пилота. Думается 12,7 мм амеровские пули не самое эффективное оружие против Ил-10. Снаряды до 20 мм и осколки броня должна держать неплохо. Если снаряды не бронебойные и не попадают по прямым уголом - что маловероятно:). Наверное не из прихоти на броню почти тонну полезной нагрузки убили.
Дилетант: Zero wrote: Однако до 8 мм- нижняя часть и защита сзади стрелка и пилота. Думается 12,7 мм амеровские пули не самое эффективное оружие против Ил-10. Снаряды до 20 мм и осколки броня должна держать неплохо. Если снаряды не бронебойные и не попадают по прямым уголом - что маловероятно:) Летающий Севастополь!
Beholder22: Хм. В книге сказано (да и без нее известно): у амеров главную мощь зенитного калибра составляли 127мм орудия. Разрыв такого снаряда, именно с дистанционным или радиолокационным взрывателем выносит любой самолет на раз. Немецкой 105мм(морской и сухопутной) зенитке нечего делать. 40мм орудия тоже не заметят такую броню. А 12,7мм только на истребителях стояли, которые так опустили перд лицом всей эскадры. Так что именно зенитки и были самым страшным врагом Су-6 в данном случае - ПЕРВОЙ для сов. летчиков воздушной атаке с воздуха ОТСТРЕЛИВАЮЩЕГОСЯ противника. А там только командир топил старенький Ниобе (крейсерок начала 20-го века) с 6 (прописью шестью 105мм зенитками и дестяком пушек/пулеметов меньшого калибра). У одного Беннингтона сказать сколько 127мм стволов было или сами посмотрите?) А 40мм? А если взять еще эскорт. Японцы шли в таких случаях после на прорыв массами, теряя до 80-90 процентов атакующих сил (с 1943гг.) Или одиночные самолеты, которые хрясь о палубу - именно так один из эскортников около о. Лейте и потопили)
Beholder22: Если же взять вариант когда Ил-10 летят бомбить и штурмовать в сухопутных операциях -то посмотрите сколько их к ТОМУ КОНРКЕТНОМУ времени выпущено было. Немного в масштабе той месиловки. Ил-2 однозначно убивался так как оччень тихоходен для того времени, это тот же Ю-87 при лучшей живучести. Только Ил-10 с его скоростью 550км/час имел сравнимые характеристики с полевой авиацией амеров (не считая нагрузки), у них все штурмовики такую скорость держали легко. Те же Бостоны, Мародеры и проч. и проч. Я говорю именно о самолетах непосредственной поддержки войск! Так что Пе-2 и Ту-2 не упоминать)
Zero: Beholder22 пишет: Хм. В книге сказано (да и без нее известно): у амеров главную мощь зенитного калибра составляли 127мм орудия. Разрыв такого снаряда, именно с дистанционным или радиолокационным взрывателем выносит любой самолет на раз http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000085-000-0-0-1145354276 Тов. Nomat пишет что большая часть торпедоносцев сбивалась 20мм эрликонами, если я правильно понял. А так как штурмовик работает на той же высоте надо полагать против него будут работать те же средства. Опять же 127 мм снаряды с радио взрывателями были малоэффективны против низко летящих самолетов- взрыватели часто срабатывали о воду. Beholder22 пишет: Только Ил-10 с его скоростью 550км/час имел сравнимые характеристики с полевой авиацией амеров (не считая нагрузки Если не считать нагрузкой 1т брони. Beholder22 пишет: Так что именно зенитки и были самым страшным врагом Су-6 в данном случае - ПЕРВОЙ для сов. летчиков воздушной атаке с воздуха ОТСТРЕЛИВАЮЩЕГОСЯ противника Имхо самым страшным врагом для небольшой группы скоростных и маневренных пикировщиков Будет являться МЗА. Один случай когда снарядами с радио взрывателями сбили 40 самолетов - не показатель. Это было первое применение такого оружия. У японцев не было времени выработать тактику против него. Что касается самого боя то я не имею точного его описания но возможно японцы держались средних высот избегая МЗА и не обращая внимания 127 зенитки за что и поплатились.
Sha-Yulin: Zero wrote: Если не считать нагрузкой 1т брони. Повторю вопрос. Вы откуда собираетесь Ил-10 использовать?
Zero: Крупнокалиберная зенитная артиллерия, пусть даже оснащенная радиовзрывателями эффективна только против горизонтальных бомберов летящих на большой высоте. Ну максимум заградительный огонь поставить можно. А реально большинство потерь от МЗА, что на суше пикировщики и штурмовики сбивались в основном ей, что на море.
Zero: Sha-Yulin пишет: Повторю вопрос. Вы откуда собираетесь Ил-10 использовать При большом желании можно сделать морской вариант- усилить шасси, изменить форму крыльев если понадобиться и базировать на АВ.
шаваш: Zero пишет: При большом желании можно сделать морской вариант- усилить шасси, изменить форму крыльев если понадобиться и базировать на АВ. Боюсь не получиться. "...Длина разбега была бы около 450 м...."
Заинька: Zero wrote: Крупнокалиберная зенитная артиллерия, пусть даже оснащенная радиовзрывателями эффективна только против горизонтальных бомберов летящих на большой высоте. Читать как: не эффективна абсолютно. Что мягко говоря не соответствует действительности.
Zero: шаваш пишет: Боюсь не получиться. "...Длина разбега была бы около 450 м...." А катапульты для Чего? Удельная нагрузка на крыло и энерго вооруженность не хуже чем у кошек.
Zero: Заинька пишет: Читать как: не эффективна абсолютно. Что мягко говоря не соответствует действительности. Я не отрицаю что она эффективна в определенный условиях- но это совсем не wunderwaffe против всех типов самолетов как утверждает Beholder.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну а Ил-10 просто с АВ не взлетит, не сядет - тяжёл F6F-3 и взлетали и садились нормально тем не менее, я бы не сказал что они легче:).
Zero: Аскольд пишет: Су-6 появился в книге, по моему мнению,потому что надо было Чапаева снабдить и ударными самолетами,лучше бы конечно морской вариант Ил-10 ввел. Они бы точно не отступили от атаки. А чем Су-6 не нравиться? Единственное в скорости на 30 км/ч уступает ИЛ-10.
Аскольд: Zero пишет: А чем Су-6 не нравиться? Единственное в скорости на 30 км/ч уступает ИЛ-10. Вариант с Ил-10 более реалестичен,поскольку Су-6 в серию не пустили.
Zero: Аскольд пишет: Вариант с Ил-10 более реалестичен,поскольку Су-6 в серию не пустили. По идее должен быть отдельный конкурс на морские машины. Другое дело что разработать новые времени нет, все кб представят имеющиеся модернизированные модели. Не факт что су-6 проиграв конкурс на сухопутный бомбер, проиграет конкурс на морской. Тем более выпустить небольшую серию для АВ, проблем не составит- это не перестраивать все производство с ИЛ-2 на СУ-6.
Sha-Yulin: Zero wrote: А катапульты для Чего? Удельная нагрузка на крыло и энерго вооруженность не хуже чем у кошек. Zero wrote: F6F-3 и взлетали и садились нормально тем не менее, я бы не сказал что они легче:). Не помогут вам катапульты. Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. Да и неправду вы пишите. Взлётный вес Ил-10 - 6,3 тонны, площадь крыла - 30 м. F6F-3 - 5,66 тонны и 32 метра. Воспользуйтесь калькулятором Гораздо хуже и нагрузкой, и с энерговооружённостью. А ведь ваш Ил-10 будет ещё тяжелее, ибо складывающиеся крылья, а так же: Zero wrote: При большом желании можно сделать морской вариант- усилить шасси Значительно догрузят самолёт. По крайне мере на 0,3-0,4 тонны. Zero wrote: А чем Су-6 не нравиться? Мне не нравится отсутствием для него работоспособного двигателя (что уже превращает его выпуск в фантазию) и нормальная бомбовая нагрузка в 200 кг (600 с пушками 23-мм).
Zero: Sha-Yulin пишет: Мне не нравится отсутствием для него работоспособного двигателя (что уже превращает его выпуск в фантазию) и нормальная бомбовая нагрузка в 200 кг (600 с пушками 23-мм). При желании можно поставить отработанный Аш-82ФН, бомбовую нагрузку увеличить сняв броню(около 600кг). Sha-Yulin пишет: Не помогут вам катапульты. Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. Да и неправду вы пишите. Взлётный вес Ил-10 - 6,3 тонны, площадь крыла - 30 м. F6F-3 - 5,66 тонны и 32 метра. Воспользуйтесь калькулятором Гораздо хуже и нагрузкой, и с энерговооружённостью. А ведь ваш Ил-10 будет ещё тяжелее, ибо складывающиеся крылья, а так же: F6F-3 (ИЛ-10) Размах крыла, м 13,06 (13,4 м) Размах со сложенными крыльями, м 4,93 (-) Длина, м 10,24 (11,2 м) Высота, м 3,99 (4,18 м) Площадь крыльев, м2 31,03 (30,0) Масса сухая, кг 4128 (4680) Масса взлетная, кг 5643 (6335) Масса максимальная, кг 7025 (6525) Взлетная мощность, л. с. 2028 (2000) Разбег, м (475) Пробег, (460) Посадочная скорость, 142 (148 км/ч) Энерговооруженность кг/л.с. 2,8 (3,17) Удельное давление на крыло кг/м2 188.86 (211,17) Разница не так велика. ТТХ можно улучшить, изменив форму крыльев (на сифайрах поступили именно так) и сняв часть брони. И еще у меня вопрос - часто попадается цифра максимальный взлетный вес для хелкета около 7 тонн. Мог ли он реально взлетать с АВ с таким весом или это для сухопутных машин? Sha-Yulin пишет: Длина пробега с выпущеными щитками и использованием тормозов - 460 метров. А у Хеллкета меньше?- если намного, тогда за счет чего?. Масса пустого Ила больше всего на 13% кг посадочная скорость больше на 4%.
Sha-Yulin: Zero wrote: При желании можно поставить отработанный Аш-82ФН, бомбовую нагрузку увеличить сняв броню(около 600кг). При замене движка на менее мощный характеристики упадут. Если снимим броню, то получим самолёт заметно хуже японского "Сюсея". Зачем он вообще тогда такой нужен? Zero wrote: Разница не так велика. Разница видна по всем позициям. То есть и удельная мощность ниже и нагрузка на крыло больше. Zero wrote: ТТХ можно улучшить, изменив форму крыльев С чего вы взяли, что это возможно в данном случае? Или вы считаете, что наши конструктора специально сделали форму крыла похуже, что бы потом можно было улучшить? Zero wrote: и сняв часть брони. Тогда снимайте своё утверждение о превосходстве Ил-10 в защите. Вы же её частично снимите. Zero wrote: И еще у меня вопрос - часто попадается цифра максимальный взлетный вес для хелкета около 7 тонн. Мог ли он реально взлетать с АВ с таким весом или это для сухопутных машин? Мог. Только это не для всех АВ, для машин с мощностью до 2200 л.с. и это взлётный вес. Для АВ более критичен посадочный. А вот здесь для нас . Тем более ещё нужно учитываь большую эффективность винтов "Хеллкета". Zero wrote: А у Хеллкета меньше?- если намного, тогда за счет чего?. За счёт меньшего веса, меньшей удельной нагрузки на крыло, меньшей посадочной скорости. Везде по немногу, а вот вместе - и на рубашку хватит
Zero: Sha-Yulin пишет: С чего вы взяли, что это возможно в данном случае? Или вы считаете, что наши конструктора специально сделали форму крыла похуже, что бы потом можно было улучшить? Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Не факт что это можно сделать быстро, но тем не менее преценжденты были. Sha-Yulin пишет: Разница видна по всем позициям. То есть и удельная мощность ниже и нагрузка на крыло больше. Это не вызывает сомнений однако разница окjло 10-13%. Вопрос в том на сколько это критично. Вы вот утверждаете, на сколько я понял, что параметры Хеллкета предел и если вес увеличить на 500 кг самолет не сядет?Хеллкет получается не мог сесть на АВ с запасом топлива и боеприпасами общей массой в 550КГ? Тогда как поступали при аварийных ситуациях? Расстреливали весь боезапас и сливали топливо? Sha-Yulin пишет: Если снимим броню, то получим самолёт заметно хуже японского "Сюсея". Зачем он вообще тогда такой нужен? Никто говорит, что переделанная сухопутная будет лучше машин спец. разработки. Но если таких машин нет и времени нет их разрабатывать придется использовать, то что есть под рукой или что можно сделать в короткий срок:). Вопрос в том можно ли вообще имеющиеся сухопутные машины в короткий срок переделать под морской вариант, и насколько такая машина окажется конкурентноспособной. Sha-Yulin пишет: Тогда снимайте своё утверждение о превосходстве Ил-10 в защите. Вы же её частично снимите. По сравнению с Су-6 на Ил-10 брони больше на 400 кг. Причем бронирование Су-6 считалось достаточным. Хотя возможно эти 400 кг как раз и приходились на защиту двигателя- надо сравнивать схемы бронирования - только не знаю где их взять:(. Но можно попробывать перераспределить бронирование с учетом новых условий боевых действий- на море против кораблей и против истребителей вооруженный 12.7 пулеметами вместо 20 мм пушек немцев. Sha-Yulin пишет: За счёт меньшего веса, меньшей удельной нагрузки на крыло, меньшей посадочной скорости. Везде по немногу, а вот вместе - и на рубашку хватит Однако все вышеперечисленные недостатки только прямое следствие большего веса. Еще раз если эти 550 кг на столько критичны, то можно попытаться снизить, пожертвовав какими либо из характеристик- пересмотреть состав наступательного и оборонительного вооружения, схему бронирования и саму конструкцию по аналогии с ЯК-3-несъемный моторный отсек и прочие прелести:). Для ограниченной серии можно себе такое позволить.
Zero: Кстати еще стоить вспомнить СУ-4 (СУ-2 с M-82) довольно неплохая машина, и главное выпускавшаяся серийно- и она гораздо легче-вес 3220/4700- не должно возникнуть никаких проблем с посадкой.
Zero: И еще хотелось задать вопрос насколько эффективно использования РС-130 против кораблей- допустим против того же авианосца?. Т.е. позволяло ли рассеивание и стандартные прицельные приспособление вести точную стрельбу по крупным кораблям, и с какой дистанции. И об эффективности воздействия данных снарядов на корабли различных классов.
Krom Kruah: Zero пишет: Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Не факт что это можно сделать быстро, но тем не менее преценжденты были. Это будет другой самолет. При - том - скорее всего плохой по лет. характеристиками. Палубного бомбера/торпрдоносца (и в неск. меньшей степени - истребителя) кучше делать с белого листа. Серийная сухопутная машина, подходящая для использования на авианосце - редкостное зрелище, и это или потому что изначально имели подоб. применением ввиду, или в силе случайного совпадения требуемых с наличных характеристиках. Кстати еще стоить вспомнить СУ-4 (СУ-2 с M-82) довольно неплохая машина, и главное выпускавшаяся серийно- и она гораздо легче-вес 3220/4700- не должно возникнуть никаких проблем с посадкой. Черт знает... Конечно лучше чем ИЛ-10 смотрится "на бумаге", но как в реале... И - в "морском" амплуа.Несерийный самолет. (ну, мелкосерийный). У опытовых обычно с ТТХ все гораздо лучше, чем у серийных ... Читаеш про каком-то самолете и зверишся - почему не приняли его, а ... (все равно какого) реального. Читаеш больше - и постепенно перестаешь зверится... Посмотрю домой поподробнее про СУ-2/4...
Beholder22: Простите, а как выработать тактику (я не зря выделил) в ПЕРВОМ бою против радиовзрывателей, 40мм эрликонов и 20мм автоматов? И какая там низкая высота? Первый (и последний по логике) раз 8 самолетом - прописью -восемь подошли с 3000 м. А по той же логике - что им ловить на низкой высоте? Бомбить с топмачтового полета пустую палубу авианосца? А на высоте 3км - на такое количество самолетов, не удивляюсь если бы они наводили и сбивали каждый самолет индивидуально залповым огнем) Посчитайте время подхода штурмовиков на данной высоте с дистанции (в книге прямо не указана) действительного огня 127мм орудий. Вы что думаете, все успехи в борьбе против американских АУГ 1943-1945гг достигались японской авиацией только одиночными полетами на низкой высоте и часто самоубийственной атакой - это зря что ли? Опять же бой у о. Лейте, Сюдзей (540км/час макс скорость) вынырнул - кинул бомбу на палубу с самолетами, авианосец (эскортный) погубил и сбит эскортом - типовой сценарий с вариантами - врезался в палубу/рубку. Тяжелый авианосец таким образом не возьмешь, даже восемью самолетами)
Sha-Yulin: Zero wrote: Увеличить площадь, и за счет падения скоростных характеристик, увеличить подъемная силу, и снизить посадочную скорость. Давайте рассмотрим и вариант с бипланной коробкой . Там со взлётно-посадочными всё классно будет. Zero wrote: Тогда как поступали при аварийных ситуациях? Расстреливали весь боезапас и сливали топливо? Однако догадались. Сбрасывали бомбовую нагрузку и сливали топливо (вес БК к пулемётам не критичен). Вообще на АВ посадка с полными баками запрещалась. Zero wrote: Вопрос в том можно ли вообще имеющиеся сухопутные машины в короткий срок переделать под морской вариант, и насколько такая машина окажется конкурентноспособной. Если для одного АВ, то ни на сколько. Это просто идиотская трата времени и средств. Zero wrote: И еще хотелось задать вопрос насколько эффективно использования РС-130 против кораблей- допустим против того же авианосца?. Т.е. позволяло ли рассеивание и стандартные прицельные приспособление вести точную стрельбу по крупным кораблям, и с какой дистанции. И об эффективности воздействия данных снарядов на корабли различных классов. Почитайте про использование РС английскими Бофайтерами и Москито Берегового командования. Они этим регулярно с мая 1943 года баловались по немецким конвоям. Считалось, что хорошо подавляет огонь лёгких зениток. Обычно сочеталась атака ракетоносцев (с РС), торпедоносцев (тоже Бофайтеры) и артиллерийских (тоже, только с 4-20-мм и 6-7,7мм). Ими анисимоский отрядик и будут убивать. Так что мы вроде пришли к выводу, что бисовская авиагруппа будет малочислена и с достаточно убогим авиапарком. На сём обсуждение возможностей противодействия союзной авиации предлагаю закрыть, ибо их не было.
Beholder22: Единственный шанс в конкретных боевых условиях это кинуть на дальней дистанции торпеды типа Цаункенига или Фальке. Как ее достать - купить/стащить, подвесить, доставить, взвести и кинуть - это уже детали. Иначе смотрите вооружение и ТТХ зенитной артиллерии главным образом Беннингтона, и крейсерков/эсминцев, считайте время подхода, и количество близких/дальних разрывов которые самолеты получат за это время с учетом боевой скорострельностью. Кстати, про тот "единичный" случай в 1942 году - наводчик 40мм автомата "Энтерпрайза" первым открыл огонь по японским самолетам уже ВОШЕДШИМ в пикирование. А главную роль в отбитии такого по меркам 1941 года смертельного нападения сыграли те же 127мм - вплоть до прямых попаданий в корпус и отрыва крыльев D3A.
Beholder22: Уточню свою мысль. Сначала хотелось бы напомнить про атаку (деталей не помню - в книге Асы Люфтваффе. Бомбардировочная авиация) конвоя в средиземном море то ли в 42 то ли в 43 году. Гигантское количество машин (по меркам Варианта) что-то около 100 - всехклассов типа Ю-88 и Хе-111. Бомбы вообще не кидали - только торпеды. Потопили/повредили 9 судов (сами считали что чуть ли не 40 - половина конвоя). Охранение конвоя сильное - тяжелых кораблей нет, но много эсминцев и специализированных ПВО. Потери - практически только от неисправностей/нехватки топлива на обр. путь (Ю-88 несли две торпеды, Хе-111 по одной) Результатов атаки никто не наблюдал. Некоторые самолеты несли циркулирующую торпеду, первый вариант надо понимать, которая идет зигзагом - внутри большого конвоя все равно наделает делов. А вот если предположить воздушный вариант Цаункенига 1944 года - перевооружение им всех самолетов и бросание торпед с разрывом по времени чтобы исключить одновременную атаку несколькими торпедами одного судна - это все не так уж невозможно. Если 1400кг бомбу PC1400 и 500кг SC500 немцы научили "летать" и даже джойстик придумали (первыми!) для управления такими вот планирующими бомбами, то приспособить торпеду для сброса с воздуха - почему бы нет? Вот это интересно. Вот с таким оружием можно осуществить успешную атаку авианосца даже восемью самолетами. Немцы надо сказать Цаун довольно бездарно применяли с подводных лодок - норовили охотиться за эскортными кораблями, а когда союзники(англы) научились ставить буксируемые звуковые приманки-фоксеры - их эффективность вообще упала, ну а если против тихоходных но "громких" торговых судов? Там уж никакой фоксер не поможет - на их-то скорости) Да еще и с воздуха? Да еще и с таким истребительным прикрытием, которое разгоняет "Хеллкэты" превосходящие их количественно как мух) И логика использовать в первой атаке именно торпеды а не бомбы есть - попадание торпеды приходится именно в корму - это вывод или из строя или сильное повреждение винто-рулевой группы и т.д. Неподвижная или практически неподвижная цель - ее уже можно потом бомбами. Допустить что применили такую торпеду можно: построили же Кронштадт?) Предельно облегчили, заменив боеголовку - единственное что не убрать - это скорость и дальность хода и вперед)
Beholder22: Кстати, калибр и вес ВВ в РС применявшихся Бофайтерами и Тайфунами по морским/наземным целям не подскажете? Считается что "тигр" Виттмана (немецкого танкового аса) уничтожил именно Тайфун попаданием в корму и далее двигатель и т.д. - там всего 25мм брони. Есть даже фото этого танка без башни и довольно большой пробоиной в корме. Интересно, чем же стреляли?
Serg: Sha-Yulin wrote: а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$.
Serg: Beholder2 wrote: Другие рассматривать и принимать за средство моделирования не стоит. Апломб мой происходит из того, что в течение ряда лет я слежу за любым коммерческим продуктом который претендует на то чтобы называться симулятором морских сражений с использованием нарезной артиллерии и если вы знаете таковой, который я не назвал, прошу укажите его точное наименование. Tshushima и из той же серии просьба не называть) Оно и видно посколько существование такого НЕКОММЕРЧЕСКОГО проекта как FSP просто незамечено. Но все же рискну назвать Action Stations! (~90г), может слыхали? Если нет то это первый РС симулятор тактического уровня использовавший правила военных игр 22-45гг проводившихся в морской академии и являвшихся частью обучения. Что касается точности таких игр - на то есть приводившийся пример с Нагумо :-) Beholder2 wrote: Далее, Кирисима против Аляски..тут возможны сюрпризы, и моделировали этот бой в условиях где системы прицеливания Кирисимы будут нивелировать преимущества артиллерийского радара Аляски. СЮРПРИЗЫ могут быть в любом бою, даже Ямато не застрахован от взрыва погребов в результате пробития 1"(!) брони башни СК 5" полубронебойным снарядом. И если Ямато утоплен артогнем эсминцев то это вовсе не означает что модель некорректная. Но вот если это повторяется всякий раз... Так что если Конго ЧАЩЕ выглядит предпочтительнее Аляски даже при указанных условиях, порождает сомнения в правильности модели. Или точности вводных. Или достаточном числе моделирований. Beholder2 wrote: Перед началом анализа полезно прочитать характеристику брони ставящейся на Кинги - 380 мм. которую считали на 30% превосходящей и американскую броню класса Б и немекую Wotan. Если думаете что КАЧЕСТВО брони СС еще лучше или сопоставимо, опять же докажите. Только не голословно пожалуйста. Но еще прежде неплохо бы понять откуда взялось некое 30% превосходство (интересно в чем?), действительно ли оно имеет место, и не связано ли с политикой. При равноценных технологиях оно может иметь место по какому-либо отдельному параметру только ценой ухудшения других. Скажем твердость по шкале Бринеля и толщина поверхностного слоя английских плит меньше чем немецких и американских. Что должно бы уменьшать процент расколотых об них снарядов. Beholder22 wrote: Графика это дополнительный аспект, приятный, но нисколько не влияющий на математический апппарат как вы понимаете. Насколько мне известно влияющий напрямую поскольку как возможности нынешних ПЭВМ так и средства выделяемые на проект - ограничены. Больше графики - меньше физики. И наоборот. И делается вполне понятный выбор.
Serg: Ну да ладно, вот самое интересное - Beholder2 wrote: Вот теперь пройдемся по характеристикам Кронштадта и Аляски в редакции Файтинг Стила. Давайте. Beholder2 wrote: Итак, радара у Кронштадта оказывается нет. Увы. Вы думаете иначе? Тогда загляните в файл datatable.xls и убедитесь. А у Аляски он есть. По УМОЛЧАНИЮ. Редактор сценариев еще не отменен и в ваших силах установить нужный радар или удалить. Beholder2 wrote: Качество противоторпедной защиты в игре у кораблей описывается одной цифрой. Варьирущейся от нуля до десяти. И это не толщина ПТЗ в дюймах или футах, отнюдь)) Просто балльная система. Толщина ПТЗ отнюдь не есть единственная величина характеризующая ее сопротивляемость.;-) Есть еще толщина ПТП, прочность соединений, объем занимаемый жидкостью и воздухом (90, 75, 50%), расстояние между поперечными переборками и т.д. Та единственная цифра которую Вы нашли отнюдь не означает что она же единственная и не корректируется. Что заложено внутри FSP мне неизвестно, но насколько помню меня уверяли что устойчивость ПТЗ к многократным попаданиям учитывается. Beholder2 wrote: Траверзов нет. Траверзов нет. Но они учитываются коэффициентами. Beholder2 wrote: Скосов бронепалубы тоже нет. Тоже самое. Думаю и не будет пока нет, да и не предвидется достоверных теорий по которым можно расчитать не то чтобы угол рикошета а хотя бы угол вылета из пробитой плиты. Что касается сухопутной тематики.. то г-н Окунь предпринимал попытки перенести "сухопутную" теорию на море. За что и был подвергнут некоторому остракизму.:-) Beholder2 wrote: Кстати, степень износа канала ствола в игре не задается. При сколь угодно длительной стрельбе не учитывается. Падение точности стрельбы по продолжительности боя в FSP заложено. Если же нужно заложить падение дальности и увеличение рассеивания отдельно, хе. Интересно как это сделает кто-то если он не Кемпбелл или Юренс. А ведь эти "улучшения" принципиально не скажутся так как падение дульной скорости не превышает 10%, а лейнеры меняются ДО достижения полного износа. Увеличение же рассеивания по дальности, где-то раза в 1.5 с первого выстрела до достижения формальной живучести, на меткости сказывается незначительно. Beholder2 wrote: В общем продолжать описание "урезанной" цифровой модели в ФайтингСт. можно сколь угодно долго. Да нет, если не трудно продолжайте, мне правда очень интересно. Beholder2 wrote: Ну моделируйте на уровне Файтинг Стил если вам нравится) 1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было) 2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле)) 3. У корабля есть хитпойнты при достижении которых он топится независимо от того какая сумма повреждений им получена))) 1 - верно, но вопрос решаемый. 2 - верно, однако также решаемо. Сие (1-2) зависит только от свободного времени разработчиков в числе 3 человек. Чтобы были понятны их трудности - введение перезарядки торпед в FS требует писания и тестирования кода в течении нескольких месяцев. Число кораблей на которых она в принципе предусмотрена невелико, и точно известно всего два случая перезарядки во время боя. Стоит овчинка выделки или это время лучше потратить с большей пользой? 3 - непонятно. Что предлагается взамен?
Cyr: Serg пишет: Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$. Может оно и так, только потерянные транспорты и грузы легко восполняются, а "Кронштадт" он один такой. Для сравнения вспомните операции крупных немецких кораблей против торговли в ВМВ. Не бог весть какие у них были успехи.
Zero: Krom Kruah пишет: Это будет другой самолет. При - том - скорее всего плохой по лет. характеристиками. Палубного бомбера/торпрдоносца (и в неск. меньшей степени - истребителя) кучше делать с белого листа. Серийная сухопутная машина, подходящая для использования на Sha-Yulin пишет: Давайте рассмотрим и вариант с бипланной коробкой . Там со взлётно-посадочными всё классно будет. Тем не менее сделали Сифайр таким образом, не бог весть что получислоь, но на без рыбье... Beholder22 пишет: А вот если предположить воздушный вариант Цаункенига 1944 года - перевооружение им всех самолетов и бросание торпед с разрывом по времени чтобы исключить одновременную ет: атаку несколькими торпедами одного судна - это все не так уж невозможно А вы вес этой торпеды знаете? и какие самолеты ей можно перевооружить? А влезет ли вся начинка в авиаторпеду? Beholder22 пишет: Немцы надо сказать Цаун довольно бездарно применяли с подводных лодок - норовили охотиться за эскортными кораблями, а когда союзники(англы) научились ставить буксируемые звуковые приманки-фоксеры - их эффективность вообще упала, ну а если против тихоходных но "громких" торговых судов На сколько я помню цауны шли за самой шумной целью - не было у них логического устройства умеющего выбирать и отсеиват цели. А самыми шумными были как раз корабли эскорта, за счет более мощной ЭУ и большей развиваемой скорости. Поэтому более громкие ловушки легко уводили торпеды. Просто не было возможности сразу топить транспорты. Если бы была немцы так и поступали бы.
Sha-Yulin: Serg wrote: Вау, и тут успели понавешать лапши.. Стоимость грузов перевозившихся на 34 транспортах конвоя PQ17 ~700.000.000$. Стоимость крейсера типа Аляска (во сколько обошелся бы реально Кронштадт неизвестно) ~70.000.000$. Оба-на! И здесь тявкнули. Ну давайте немного поправим ваши расчёты. Даже не проверяя цифр. Во-первых мы учтём стоимость БК и подготовки экипажа. Во-вторых прикинем, а была ли стоимость (средняя) транспорта в PQ-17 такой же, как в среднем трансатлантическом конвое. В-третьих, прикинем, на сколько дороже стоил Кронштадт. А он дороже, ибо имеет более мощную КТУ, большее водоизмещение и более дорогой конструктив корпуса с бронированием. В-четрвёртых заметим, что даже в вашем кривом примере крейсер - это 3,4 гружёных транспорта. В-пятых, а с чего взято, что конвой не попадётся обратный? Чего ещё тявкните? Вы пока ещё НИ НА ОДИН из заданых вам вопросов ответить не смогли
Sha-Yulin: Zero wrote: Тем не менее сделали Сифайр таким образом, не бог весть что получислоь, но на без рыбье... Сифайр, это не Ил-10. И потребности у англов другие были - всё же не один АВ.
Zero: Sha-Yulin пишет: Однако догадались. Сбрасывали бомбовую нагрузку и сливали топливо (вес БК к пулемётам не критичен). Вообще на АВ посадка с полными баками запрещалась. А неполные баки это сколько кг топлива?- Т.е. все самолеты после вылета, перед посадкой сливали остатки топлива оставляя самый минимум необходимый для пары заходов на посадку, или была точная цифра - допустим посадка разрешается если топлива не более 200-300 кг? Думается посадка с полными баками запрещалась не столько из-за веса, сколько из-за высокой вероятности возгорания при аварии. На счет не критичности веса БК к пулеметам: 6 пулеметов по 400 патронов на ствол с весом патрона 130 г (патрон ДШК)=0.13*6*400= 312 кг. Получается 312 кг это настолько не критично что можно не брать в расчет. А 550 настолько критично что самолет не сядет?:)
Zero: Sha-Yulin пишет: Сифайр, это не Ил-10. И потребности у англов другие были - всё же не один АВ. А сколько АВ у них было вооружено Сифайрами?:) И как долго они стояли на вооружении?:) Для сифайра изменение формы крыла и последующие изменение ттх, прежде всего скорости и маневренности, должно быть более критично - это же Истребитель. А например схема уборки шасси на Ил-10 не требует среъзных переделок для складных крыльев в отличии от Спитфайра.
Sha-Yulin: Zero wrote: Т.е. все самолеты после вылета перед, посадкой сливали остатки топлива оставляя самый минимум необходимый для пары заходов на посадку? Не остатки. Нормативы по количеству ищите сами. Zero wrote: На счет не критичности веса БК к пулеметам: 6 пулеметов по 400 патронов на ствол с весом патрона 130 г (патрон ДШК)=0.13*6*400= 312 кг. По вашему 312 кг это настолько не критично что можно не брать в расчет. А 550 настолько критично что самолет не сядет? Ну вы уж не жульничайте . Кто это у нас вооружён пулемётами ДШК? А у Браунинга патрон заметно легче. Да и боекомплект, как у Хеллкета, встречается не часто. У того же Мустанга не 2400, а 1880 патронов.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вы уж не жульничайте . Кто это у нас вооружён пулемётами ДШК? А у Браунинга патрон заметно легче. Да и боекомплект, как у Хеллкета, встречается не часто. У того же Мустанга не 2400, а 1880 патронов. Я и написал в скобках какой вес принял за основу. Просто не было под рукой данных по кольт-браунингу. Вот сейчас нашел- вес .50 BMG (12.7x99mm) 116г. Получаем вес боезапаса для Хеллкета 278 кг. Так что я нажульничал чудовищную цифру в 34кг - Каюсь:). Мы не мустанг рассматриваем:) А возможность Ил-10 садится на палубу, сравнивая его характеристики с Хеллкетом:) Насколько я понял из ваших объяснений- Хеллкет с боезапасом общим весом 280 кг(который вы вообще не собирались учитывать как несущественный) садиться на АВ мог без проблем:). Так, что возникает вопрос сможет ли сесть на палубу Ил-10 без боекомплекта, имея вес больше на 270 кг чем Хеллкет, при прочих практически равных характеристиках. Вы все еще придерживаетесь мнения что Ил-10 не сядет на АВ ни прикаких условиях?. Почему?
Zero: Sha-Yulin пишет: Если для одного АВ, то ни на сколько. Это просто идиотская трата времени и средств. Вы считаете что для единственного АВ проще новый самолет разработать? Или вы на счет того что один АВ строить не имело смысла совсем? Трудно и бессмысленно сразу строить серию АВ, не имея опыта их строительства.
Sha-Yulin: Zero wrote: Так, что возникает вопрос сможет ли сесть на палубу Ил-10 без боекомплекта, имея вес больше на 270 кг чем Хеллкет, при прочих практически равных характеристиках. Ну вот опять Ил-10 (пучтой) весит на пол тонны тяжелее Хеллкета, при меньшей площади крыла и меньшей мощности. Надоело уже. Zero wrote: А сколько АВ у них было вооружено Сифайрами?:) И как долго они стояли на вооружении?:) Так самолёт вышел неудачный. А у вас ещё неудачнее выходит. И вообще, вы что пытаетесь доказать? Спор куда то в сторону ушёл. Вы по прежнему считаете, что идеи варианта Бис осмысленые и могли быть реализованы? Zero wrote: А например схема уборки шасси на Ил-10 не требует среъзных переделок для складных крыльев в отличии от Спитфайра. Расшифруйте, а то на мой взгляд вы лажу написали.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вот опять Ил-10 (пучтой) весит на пол тонны тяжелее Хеллкета, при меньшей площади крыла и меньшей мощности. Надоело уже. Площадь меньше на 1(!) м2. Мощность меньше на 28(!) л.с. Это 3.3 и 1.2% соответсвенно. Полтонны посадочного веса можно сократить за счет уменьшения боекомплекта пушек - оставить по 50 патронов на ствол- для 1 захода на цель и для самообороны вполне хватит. Уменьшить боекомплект ШКАС до 500 патронов, сократить боекомплект УБК до 100 выстрелов. Получим вес боезапасов при посадке 97кг против стандартного 256кг, Таким образом можно еще и увеличить бомбовую нагрузку на 160 кг. Итого получаем разницу посадочного веса с хеллкетом (с боезапасом пулеметов и пушек) при равных запасах топлива в 552-(280-97)= 370 кг. Можно уменьшеть эту разницу на 67 кг, отстрелив боекомплект для ВЯ-23. Можно сэкономить 132 кг заменив ВЯ-23 на Б-20 или 90 кг при замене на НС-23 с учетом боекомплекта. Можно сливать все остатки топлива оставляя самый минимум 50-100л. Это позволит довести посадочный вес до необходимого. К тому же я не вижу доказательств того, что Ил-10 не сядет со стандартным весом. Я не понимаю почиму вы считаете вес больший на 550 кг критическим для посадки на палубу. Если бы было так, то Хеллкеты должны были расстреливать патроны и сливать все остатки топлива перед посадкой. Однако упоминания об этом я не встречал. Sha-Yulin пишет: Так самолёт вышел неудачный. А у вас ещё неудачнее выходит. И вообще, вы что пытаетесь доказать? Спор куда то в сторону ушёл. Вы по прежнему считаете, что идеи варианта Бис осмысленые и могли быть реализованы? Для начала стоит рассмотреть идею достройки крупных кораблей во время войны. В частности возможность постройки АВ и оснащения его палубными самолетами . Не вижу ничего невозможного в этом, при определенных условиях конечно, возможно отличных от начальных условий в Варианте. Sha-Yulin пишет: Расшифруйте, а то на мой взгляд вы лажу написали. Шасси складывалось назад по поле-ту в межлонжеронное пространство цен-троплана с поворотом колес. На Хеллкете убиралось так же. У Сифайра же убиралось же влоль крыльев, поэтому шарниры пришлось расположить гораздо дальше от основания. Незнаю связано это именно с этим или по другой причине- но крылья складыывались вверх, а не вдоль корпуса, что заметно увеличило габариты, не смотря на дополнительные шарниры в конце крыльев. Что тоже не есть хорошо. К тому же при уборке шасси вдоль крыльев больше внимания надо уделять габаритам и массе шасси- меньше возможностей для усиления.
Sergey-M: Zero wrote: Не вижу ничего невозможного в этом, при определенных условиях конечно, возможно отличных от начальных условий в Варианте. более инетнсивное их строительсво еще до войны. возможно за счет сокращения кол-ва ЛК -строить только сов. союз.
Заинька: Sergey-M wrote: возможно за счет сокращения кол-ва ЛК -строить только сов. союз. Это РИ. Если СРАЗУ строить только СовСоюз, то это бананизм, от него толку будет как с коня молока. В РИ кстати возникали сложности с производством брони даже для КрЛ, а башни на кировичах так просто На севастополивичах и измаиблах - такоже. Вот такое вот кино.
Sha-Yulin: Zero wrote: Это позволит довести посадочный вес до необходимого. Вы знаете, мне надоело спорить на эту тему. Вы например, опять забыли, что из-за складывающегося крыла и усилиного шасси ваш Ил-10 будет тяжелее, что снижение БК снижает боевые возможности ну и т.д.. Проигнорировали разную эффективность винтов. Спор вообще бессмысленен и беспредметен. Zero wrote: Для начала стоит рассмотреть идею достройки крупных кораблей во время войны. Рассматривали - тупая идея. Zero wrote: Шасси складывалось назад по поле-ту в межлонжеронное пространство цен-троплана с поворотом колес. На Хеллкете убиралось так же. У Сифайра же убиралось же влоль крыльев, поэтому шарниры пришлось расположить гораздо дальше от основания. Чушь собачья. Шасси Спитфайра складывалось наружу, по этому крепления шасси находятся гораздо ближе к фюзеляжу. Если посмотрите на Барракуду, то поймёте, что ниши уборки шасси складыванию крыла не мешают. Дальше от фюзеляжа точку размещения шарнира относили для снижения нагрузки на этот узел и уменьшение его веса. Zero wrote: Незнаю связано это именно с этим или по другой причине- но крылья складыывались вверх Складывание вверх позволяет съэкономить вес и упростить конструкцию. Ничего более. Короче, учите матчасть, затем спорьте.
Zero: Sha-Yulin пишет: Вы знаете, мне надоело спорить на эту тему. Вы например, опять забыли, что из-за складывающегося крыла и усилиного шасси ваш Ил-10 будет тяжелее, что снижение БК снижает боевые возможности ну и т.д.. Проигнорировали разную эффективность винтов. Спор вообще бессмысленен и беспредметен. Почему вы считаете что на ил-10 надо усилять шасси? Оно было рассчитано на жесткие посадки неопытных пилотов на неподготовленные полевые аэродромы. Если вы утверждате что оно требовало усиления, то будь добры доказать. На счет складывающихся крыльев- для примера - вес пустого Grumman Martlet Mk.III не имевшего складных крыльев- - 2366кг , вес Grumman Martlet Mk.II со складными крыльями - 2424кг, это притом что MK.II имел на два 12.7 пулемета больше, чем MK.III . Разве увеличение бомбовой нагрузки на 160 кг за счет уменьшения боекомплекта пушек - снижение возможностей? Буду благодарен, если объясните как влияет большая эффективность винтов на пробег, и насколько сильно это влияние? Вы сказали о большей эффективности винтов, был бы благодарен если бы вы привели какие-нибудь данные, я к сожалению ими не располагаю. Sha-Yulin пишет: Складывание вверх позволяет съэкономить вес и упростить конструкцию. Ничего более. На счет простоты согласен, но на счет веса нет- на том же wildcat была довольна легкая конструкция без использования Гидравлики. Sha-Yulin пишет: Шасси Спитфайра складывалось наружу, по этому крепления шасси находятся гораздо ближе к фюзеляжу Да признаю, глупость написал:). Sha-Yulin пишет: Дальше от фюзеляжа точку размещения шарнира относили для снижения нагрузки на этот узел и уменьшение его веса. А насколько хорошо сказывается на прочности крыла, то что оно складывается в двух местах?
Sha-Yulin: Zero wrote: Почему вы считаете что на ил-10 надо усилять шасси? Оно было рассчитано на жесткие посадки неопытных пилотов на неподготовленные полевые аэродромы. Потому, что ваы производите посадку на полосу, которая может смещаться вертикально при килевой качке. То есть не вы жестко ударитесь о полосу, а она о вас. По этому требования намного выше. Кстати, на Сифайрах, не смотря на усиление шасси эту проблему так и не решили. Zero wrote: На счет складывающихся крыльев- для примера - вес пустого Grumman Martlet Mk.III не имевшего складных крыльев- - 2366кг , вес Grumman Martlet Mk.II со складными крыльями - 2424кг, это притом что MK.II имел на два 12.7 пулемета больше, чем MK.III . А с чего вы взяли, что у них небыло других отличий? Zero wrote: Разве увеличение бомбовой нагрузки на 160 кг за счет уменьшения боекомплекта пушек - снижение возможностей? Конечно. Ведь нагрузка всё равно недостаточна для торпедоносца, а пикировщик у вас не получится. Так что вы создаёте горизонтальный бомбер с весьма умереной нагрузкой. Раньше хоть огневая мощь была, для подавления ПВО кораблей. А так что выходит? Zero wrote: Вы сказали о большей эффективности винтов, был бы благодарен если бы вы привели какие-нибудь данные, я к сожалению ими не располагаю. Не сразу. У меня данные не из инета, а из ЦАГИ. Zero wrote: А насколько хорошо сказывается на прочности крыла, то что оно складывается в двух местах? Складывание законцовок вообще практически не сказывается.
Zero: Sha-Yulin пишет: Потому, что ваы производите посадку на полосу, которая может смещаться вертикально при килевой качке. То есть не вы жестко ударитесь о полосу, а она о вас. По этому требования намного выше. Кстати, на Сифайрах, не смотря на усиление шасси эту проблему так и не решили. Сифайр не был расчитан на те условия в которых эксплуатировались Ил-2 и Ил-10 и на тех пилотов которые их эксплуатировали:). Запас прочности у Ила должен быть очень высоким. О недосаточной прочности можно будет говорить, только после испытаний на реальной палубе авианосца. Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что у них небыло других отличий? Буду рад если найдете - я помимо пулеметов и крыльев найти никаких отличий не смог. Двигатели на обоих стояли R-1830-90 «Twin Wasp» с двухскоростным одноступенчатым над-дувом. Единственное на MK.II стоял экспортный вариант этого двигателя с обозначением S3C4-G и с тем же двухскоростным одноступенчатым над-дувом. Может экспортная модель и отличалсь чем-то но я этими данными не располагаю:)
Zero: Sha-Yulin пишет: Конечно. Ведь нагрузка всё равно недостаточна для торпедоносца, а пикировщик у вас не получится. Так что вы создаёте горизонтальный бомбер с весьма умереной нагрузкой. Раньше хоть огневая мощь была, для подавления ПВО кораблей. А так что выходит? А как же Ил-2Т в варианте торпедоносца? Он со снятыми пушками и с сокращенным боезапасом пулеметов в перегрузе поднимал 1 торпеду 45-36-АH . У ИЛ-10 энерговооруженность гораздо выше. Можно вооружать РС-130, помимо торпед, ну и как топмачтовик вполне сойдет.
Sha-Yulin: Zero wrote: О недосаточной прочности можно будет говорить, только после испытаний на реальной палубе авианосца. Ну тогда можете идти в пень со своими претензиями. Пока не испытали - базировать по умолчанию нельзя. Хеллкет испытан. Zero wrote: Буду рад если найдете - я помимо пулеметов и крыльев найти никаких отличий не смог. Это по тому, что вы не разбиратесь в конструкции самолёта. Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? Zero wrote: А как же Ил-2Т в варианте торпедоносца? Он не выпускался серийно, не воевал как торпедоносец, не имел пушек вообще. Если снять вообще пушки, то получим довольно хреновый торпедоносец. Воевать такая группа с союзной палубной и морской авиацией всё равно не сможет - значит вариант Бис, это всего лишь способ в разовой акции угробить большинство советских ассов.
Zero: Sha-Yulin пишет: Это по тому, что вы не разбиратесь в конструкции самолёта. Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? Я буду рад услышать мнение специалиста об отличиях в конструкции Martlet Mk.II и Martlet Mk.III. Я лишь написал что не владею информацией о каких либо серьезных отличиях в конструкции моделей, за исключением приведенных мной. Вообще я никогда не писал что хорошо разбираюсь в конструкции и деталях модификаций Wildcat. Я привел общедоступные данные. Вы сними не согласились. Теперь я терпеливо жду мнения специалиста. Sha-Yulin пишет: Ну тогда можете идти в пень со своими претензиями. Пока не испытали - базировать по умолчанию нельзя. Хеллкет испытан. Я могу выдвинуть такое же безосновательное утверждение, что пилот прошедший курсы ускоренной подготовки, никогда не посадит Хеллкет на "огород" потому что его шасси на это не расчитано и он не проходил подобных испытаний:). Sha-Yulin пишет: Если снять вообще пушки, то получим довольно хреновый торпедоносец. Воевать такая группа с союзной палубной и морской авиацией всё равно не сможет - значит вариант Бис, это всего лишь способ в разовой акции угробить большинство советских ассов. А не напомните сколько пушек нес Авенджер? Значит в мире будет одиним хреновым торпедоносцем больше. Получается американцы тоже любители гробить своих асов в разовых акциях, если все завязано на крыльевых пушках торпедоносца:).
Sha-Yulin: Zero wrote: Я буду рад услышать мнение специалиста об отличиях в конструкции Martlet Mk.II и Martlet Mk.III. Я не смогу вас порадовать, ибо сейчас этой информации не имею (и искать не вижу смысла). Я вам только указал, что не зная реальных различий модификаций писать, что они различаются только складным крылом и числом пулемётов и на этом строить преположение об изменении веса - Zero wrote: Я могу выдвинуть такое же безосновательное утверждение Так вы его и выдвинули, а я вам ответил Что, не нравится собственный подход? Zero wrote: А не напомните сколько пушек нес Авенджер? Значит в мире будет одиним хреновым торпедоносцем больше. Авенджер - весьма неплохой торпедоносец. Он нёс торпеду на внутренней подвеске, что позволяло избежать большого падения скорости, дальности и управляемости. Имел весьма эффективную огневую точку, 3 членов экипажа с отдельным штурманом-бомбардиром, что улучшало использование над морем и точность торпедометания. Также он превосходил по дальности в трое, превосходил по взлётно-посадочным характеристикам. Учите матчасть!!!
Zero: Sha-Yulin пишет: Я не смогу вас порадовать, ибо сейчас этой информации не имею (и искать не вижу смысла). Я вам только указал, что не зная реальных различий модификаций писать, что они различаются только складным крылом и числом пулемётов и на этом строить преположение об изменении веса - Я привел опубликованные данные и привел реальные различия, и пока нет других данных предполагаю опираться на них. Полностью перечень изменений вам сможет сказать лишь конструктор этого самолета или полная техническая документация для него:). Sha-Yulin пишет: Авенджер - весьма неплохой торпедоносец. Он нёс торпеду на внутренней подвеске, что позволяло избежать большого падения скорости, дальности и управляемости. Имел весьма эффективную огневую точку, 3 членов экипажа с отдельным штурманом-бомбардиром, что улучшало использование над морем и точность торпедометания. Также он превосходил по дальности в трое, превосходил по взлётно-посадочным характеристикам. Учите матчасть!!! Вы только что писали что торпедоносец без пушек не торпедоносец вовсе, а дерьмо'с. Теперь значит не любой торпедоносец без пушек Дерьмо?:) Однако вы упорно не хотите замечать существенное преимущество Ил-10 в виде почти тонны брони, что заметно повысит живучеть и увеличивает шансы выхода в атаку. Штурмана-бомбардира, если в этом возникнет серъезная необходимость можно вместо стрелка посадить, при определенных переделках, увеличив ему обзор, если понадобиться. Отсутсвие стрелка на боевом курсе в какой то мере компенсирует бронирование. Да дальность- проблема, но отнюдь не делающая применение Ил-10 невозвожным и совсем неэффективным. Sha-Yulin пишет: Так вы его и выдвинули, а я вам ответил Что, не нравится собственный подход? Это все из области может сесть, а может и не сеть на палубу. Я и не утверждал категорически(в отличии от вас - это вы без вариантов отбросили такую возможность),что он обязательно сядет на палубу с минимальными переделками, но вероятность этого существует. Ясность могут внести только результаты испытаний, либо знание абсолютно всех характеристик и расчетов, получить которые практически невозможно.
Sha-Yulin: Zero wrote: Я привел опубликованные данные и привел реальные различия, и пока нет других данных предполагаю опираться на них. А я не предлагаю, ибо это глупость . Для чего вас и спрашивал на счёт Ла. Там как раз сменой технологии и материалов изготовления планера удалось только на планере отыграть до 200 кг. За счёт чего увеличили вооружение на одно орудие и дальность практически не просев по весу. Но при этом в справочниках этой информации нет. Zero wrote: Вы только что писали что торпедоносец без пушек не торпедоносец вовсе, а дерьмо'с. Вы читать умеете? Я такого не писал. Попробуйте прочитать ещё раз. Zero wrote: Однако вы упорно не хотите замечать существенное преимущество Ил-10 в виде почти тонны брони, что заметно повысит живучеть и увеличивает шансы выхода в атаку. Может вы сначала сравните защиту Авенджера и Ил-10? А то опять лажу написали. Zero wrote: Штурмана-бомбардира, если в этом возникнет серъезная необходимость можно вместо стрелка посадить, при определенных переделках, увеличив ему обзор, если понадобиться. И что у вас останется от защитного вооружения? Zero wrote: Отсутсвие стрелка на боевом курсе в какой то мере компенсирует бронирование. А он нужен именно на боевом курсе? Вы вообще о чем это? Zero wrote: Ясность могут внести только результаты испытаний, либо знание абсолютно всех характеристик и расчетов, получить которые практически невозможно.
asdik: Sha-Yulin пишет: Может вы скажете, чем отличались Ла-7 и Ла-5ФН? А чем отличаються F4F и F6F? Одно дело отличия внутри типа и другое между типами. В конструкционном плане наибольшие отличия были только у последнего F4F-8 ("Мартлет" Мк.6) и то за счёт применения другого движка с меньшими размерами и весом.
Zero: Sha-Yulin пишет: А я не предлагаю, ибо это глупость . Для чего вас и спрашивал на счёт Ла. Там как раз сменой технологии и материалов изготовления планера удалось только на планере отыграть до 200 кг. За счёт чего увеличили вооружение на одно орудие и дальность практически не просев по весу. Но при этом в справочниках этой информации нет. Возмите хотя бы эти источники http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/index.htm http://navylabs.cort.ru/avia/f4f/ http://www.fleetairarmarchive.net/Aircraft/MartletWildcat.htm http://www.vectorsite.net/avwcat.html Конечно не бог весть что, но это никак не справочники по объему- довольно подробное описание конструкции и модификаций. В той же войне в воздухе серия Ла5- Ла7 рассмотрена довольно подробно. Sha-Yulin пишет: А он нужен именно на боевом курсе? Вы вообще о чем это? Имел в виду, что во время выхода в атаку штурман-бомбардир будет занят своими прямыми обязанностями- рассчетом боевого курса ну м на самом боевом курсе отвечать за сброс торпеды, поэтому не сможет обслуживать свою огневую точку. Sha-Yulin пишет: И что у вас останется от защитного вооружения? Пелемет и боезапас к нему занимают не так много места. Sha-Yulin пишет: Вы читать умеете? Я такого не писал. Попробуйте прочитать ещё раз. Sha-Yulin пишет: Если снять вообще пушки, то получим довольно хреновый торпедоносец. Либо вы не совсем коректно выразили мысль, либо я не понимаю по-русски:). Sha-Yulin пишет: Может вы сначала сравните защиту Авенджера и Ил-10? А то опять лажу написали. Защита Авенджера- от носа к хвосту- противопожарная стальная переборка, лобовое бронестекло, бронеспинки, лобовая броня башенки- если я ничего не забыл- вполне стандартный набор- что тут сравнивать?
Sha-Yulin: asdik wrote: В конструкционном плане наибольшие отличия были только у последнего F4F-8 ("Мартлет" Мк.6) и то за счёт применения другого движка с меньшими размерами и весом. Ну вот, началось . "Мартлеты" с с Мк.1 по Мк.3 - это всё F-4F-3. То есть одна модификация, но разные серии. первая серия шла как французский заказ под 6 пулемётов 7,5-мм. Они получили крупнокалиберные (4 шт) как нештатное оборудование, которое потребовало изгтовления и установки новых лафетов. Это увеличело вес. Партия с нескладными крыльями была выпущена для "улучшения надёжности" и только Мк.3 был таким, как его спроектировали. Мк.4 - это уже F-4F-4. А самым ненагруженым при мощном вооружении получился F-4F-3А. Правда за счёт отсутствия компрессора. Из-за этого он был весьма отвратителен на больших и средних высотах. Самая тихозодная версия. И он вроде тоже был Мк.3. При этом я ещё не в курсе различий по планеру. Zero wrote: Имел в виду, что во время выхода в атаку штурман-бомбардир будет занят своими прямыми обязанностями- рассчетом боевого курса ну м на самом боевом курсе отвечать за сброс торпеды, поэтому не сможет обслуживать свою огневую точку. А как штурман, он работать будет? Zero wrote: Пелемет и боезапас к нему занимают не так много места. Попробуйте это сказать в кабине самолёта. Zero wrote: Либо вы не совсем коректно выразили мысль, либо я не понимаю по-русски:). Или не понимаете по русски, или вырвали фразу из контекста. Я писал о том, что так хоть как штурмовик работать может (при этом торпедоносец всяко хреновый), а так во всех отношениях хреновый самолёт. Zero wrote: Защита Авенджера- от носа к хвосту- противопожарная стальная переборка, лобовое бронестекло, бронеспинки, лобовая броня башенки- если я ничего не забыл- вполне стандартный набор- что тут сравнивать? Во-первых вес. Во-вторых различия в движках.
Zero: Sha-Yulin пишет: Во-первых вес. Во-вторых различия в движках. Разница в весе не настолько велика, чтоб это как-то серьезно сказывалось на живучести, конструкция у обоих цельно-металлическая, баки протектированные. Звезда конечно дает определенную защиту от МЗА и пуль с носовых секторов, и лучше держит попадания, но все же лучше чтобы пули до двигателя не доходили:). И бронированый фюзеляж, обеспечивает все же лучшую защиту, надеюсь с этим вы согласитесь?. Хотя бы от осколков крупных зенитных снарядов. Sha-Yulin пишет: А как штурман, он работать будет? А 1-го флагманского штурмана на группу не хватит:)? Sha-Yulin пишет: Я писал о том, что так хоть как штурмовик работать может (при этом торпедоносец всяко хреновый), а так во всех отношениях хреновый самолёт. Может вы собирались написать так, но читалось это однозначно как "с пушками Ил-10 еще ничего, а без них совсем не торпедоносец":) Ну вообщем это оффтоп- разобрались и ладно, что пушки не на столько важны для торпедоносца, хотя они конечно никому не помешают:).
Sha-Yulin: Zero wrote: Разница в весе не настолько велика, чтоб это как-то серьезно сказывалось на живучести Вы на самом деньге такой, или прикидываетесь? Вроде ИМЕННО ВЫ пытались обратить внимание на вес ЗАЩИТЫ, а теперь дуркуете, рассуждая о весе САМОЛЁТА. Мне что, каждый пост до мелочей разжовывать? Zero wrote: Звезда конечно дает определенную защиту от МЗА и пуль с носовых секторов, и лучше держит попадания, но все же лучше чтобы пули до двигателя не доходили:). Но ведь лучше? Zero wrote: И бронированый фюзеляж, обеспечивает все же лучшую защиту, надеюсь с этим вы согласитесь?. Хотя бы от осколков крупных зенитных снарядов. А от основной зенитной сстемы капитальных кораблей флота США (40-мм бофорс), она защищает? Zero wrote: А 1-го флагманского штурмана на группу не хватит:)? А у вас только одной группой лететь будут? Zero wrote: Может вы собирались написать так, но читалось это однозначно как "с пушками Ил-10 еще ничего, а без них совсем не торпедоносец":) Ну теперь то вам понятно? Если понятно, то какие у вас аргументы в пользу Ил-10, как палубного самолёта? Вы по прежнемцу считаете, что я был неправ, утверждая, что анисимовская авиагруппа явно слабее группы с американского АВ или нескольких эскортных АВ? И следовательно реальных шансов на обеспечение ПВО соединения или уничтожение какого либо включающего капитальные корабли соединения союзников она (авиагруппа) не имеет.
Zero: Sha-Yulin пишет: Но ведь лучше? Когда нет брони Звезда конечно лучше. Sha-Yulin пишет: Вы на самом деньге такой, или прикидываетесь? Вроде ИМЕННО ВЫ пытались обратить внимание на вес ЗАЩИТЫ, а теперь дуркуете, рассуждая о весе САМОЛЁТА. Мне что, каждый пост до мелочей разжовывать? Тогда что тут сравнивать? Где у Авенджера Тонна брони? Sha-Yulin пишет: А от основной зенитной сстемы капитальных кораблей флота США (40-мм бофорс), она защищает? От бофорсов ничего не защищает. Бофорсы не единственное оружие, эрликоны и универсалки никто не отменял. Sha-Yulin пишет: А у вас только одной группой лететь будут? По одиночке точно не будут. Для разведчика дальность маловата. Sha-Yulin пишет: Если понятно, то какие у вас аргументы в пользу Ил-10, как палубного самолёта Аргументы- На без рыбье и рак рыба. Других самолетов все равно нет. Аргументы : единственный самолет который имеет возможность нести торпеду, высокая живучесть и бронирование, в условиях господства противника в воздухе и сильной ПВО кораблей противника, это даст хоть какие-то шансы выйти в аттку. Во всем остальном он конечно будет уступать специально построенным торпедоносцам. Sha-Yulin пишет: Вы по прежнемцу считаете, что я был неправ, утверждая, что анисимовская авиагруппа явно слабее группы с американского АВ или нескольких эскортных АВ По ударным возможностям бесспорно- тут говорить нечего. 8 Ил-10 ничего сделать не смогут против соединения с нормальным эскортом- предел возможностей атака одиночных транспортов, и одиночных или поврежденных боевых кораблей- классом не крупнее крейсера без авиационного прикрытия. Sha-Yulin пишет: И следовательно реальных шансов на обеспечение ПВО соединения или уничтожение какого либо включающего капитальные корабли соединения союзников она (авиагруппа) не имеет. На счет ПВО, конечно атакующая сторона в любом случае имеет преимущество перед обороняющейся, но 36 истребителей укомплектованных лучшими пилотами, все же имеют шансы свести к минимум последствия такой атаки, при условии конечно, что атакующая группа была своевременно замечена и перехвачена всеми имеющимися истребителями. К тому же стоит учесть, что большая чать авиагруппы того же Бенингтона не имела боевого опыта, и не имела опыта совместных действий в боевых условиях, и не прошла до конца намеченный курс подготовки. Это так же повысит шансы.
Sha-Yulin: Zero wrote: Тогда что тут сравнивать? Где у Авенджера Тонна брони? То есть по вашему у Авенджера такого параметра, как вес защиты, вообще нет? Или в только от тонны считаете? Zero wrote: По одиночке точно не будут. Так одной группой? Или возможно действие звена? Zero wrote: Это так же повысит шансы. А отсутствие нормального палубного истребителя - понизит.
vov: Zero wrote: существенное преимущество Ил-10 в виде почти тонны брони, что заметно повысит живучеть и увеличивает шансы выхода в атаку. Штурмана-бомбардира, если в этом возникнет серъезная необходимость можно вместо стрелка посадить, при определенных переделках, увеличив ему обзор, если понадобиться. Отсутсвие стрелка на боевом курсе в какой то мере компенсирует бронирование. Да дальность- проблема, но отнюдь не делающая применение Ил-10 невозвожным и совсем неэффективным. Извините, вставлю свои 5 копеек. 1) Броня очень мало увеличит "шансы выхода в атаку" именно торпедоносца. Он на боевом курсе должен лететь на строго определенной высоте, совсем не маневрировать. При обстреле от него куски будут лететь. Никакого Ракова не хватит, в смысле нервов и устойчивости самого самолтеа:-). 2) "Штурмана-бомбардира, можно вместо стрелка посадить". Чтобы он жопой целился? Неплохой вариант. 3) Дальность - это большая проблема для того же торпедоносца. Им надо построиться, надо правильно зайти на цель - это все потери времени с большим грузом на борту. Так, эффективная дальность "Свордфиша" была настолько малой, что у англичан были бы с ним гигантские проблемы на ТО. У Ил-а она будет еще меньше. И еще меньше - за счет переделок.
Zero: Sha-Yulin пишет: Так одной группой? Или возможно действие звена? Ну можно и звеном действовать- только для чего? Для атаки одиночного транспорта? Или поисково-ударные группы составлять?. Но от торпед тогда придется отказаться- либо оно никакое не поисковое выйдет- дальность невелика:). При действие звена из 2-самолетов штурман ведущего самолета выполняет штурманские обязанности, мтурман ведомого следит за воздухом. В случае атаки оба перекфалифицирутся в стрелков:). Sha-Yulin пишет: А отсутствие нормального палубного истребителя - понизит. Отсутствие нормального палубного истребителя понизит опять же только ударные функции, прежде всего из-за низкой дальности и неспособности нести нагрузку на внешней подвеске как Хеллкеты и выполнять роль штурмовика подавляя огневае точки. Функции ПВО не понизит ни на сколько. Чем плох тот же Seafire или Bf-109T в качестве истребителя ПВО? Единственное они узкоспециализированны- кроме как для ПВО мало для чего пригодны.
Sha-Yulin: Zero wrote: В случае атаки оба перекфалифицирутся в стрелков:). Zero wrote: Функции ПВО не понизит ни на сколько. Тяжёлый случай.
vov: Sha-Yulin wrote: с чего взято, что Як-9Д мог базироваться на АВ и откуда взялись Су-6 в палубном варианте, когда их и в обычном не довели? Ну это же обычная проблема инновационнщиков-альтернативщиков. Выдирается ОДНО направление и экстраполируется, а остальные специально берутся неизменными. Наверное, надо сказать автору и тем, кто мало-мальски всерьез поспринимает этот бред, спасибо, что хотя бы не МиГ-17:-). Zero wrote: А чем Су-6 не нравиться? Единственное в скорости на 30 км/ч уступает ИЛ-10. Как торпедоносцы не нравятся оба. Совершенно. Су для этого просто не приспособлен в принципе. Ил-10 слишком скоростной, это первое и главное. Скоростные торпедоносцы особого успеха не имели. Есть анализ процента попаданий: истр-бомб. с торпедами уступали по этому показателю "авоськам" в несколько раз. Поэтому англичане (и штатники) еще и после войны пытались создавать специализированные торпедоносцы. Без успеха - при малой скорости они становились совсем беспомощными, при большой - малоэффктивными. А потом подошли упр.ракеты, и вопрос был снят.
vov: Zero wrote: В основе все же лежит нормальная модель , которая постоянно улучшается. Думаю такое моделировние не намного хуже бумажного. В принципе, конечно, "машинное" моделирование может быть не хуже "бумажного". Все зависит от затраченных усилий. Обычно авторы компьютерных игр эти усилия берегут:-). Благо, в комп.варианте все правила спрятаны в "черный ящик". Те правила FS, которые изложены в руководства, не очень... Правила и принципы FSР вроде бы нигде не излагались? Zero wrote: Возможно просто все тонкости иногда не учтены в схемах бронирования. Именно. Мы как-то посчитали раскладку: описание бронирования К.Элизабет предусматривает описание от 2 до 3х сотен объектов. Много таких кораблей можно реально "забить" в базу данных? А "на бумажке" достаточно пары картинок.
Zero: vov пишет: Дальность - это большая проблема для того же торпедоносца Никто не спорит, что это проблемма, но в данных условиях, и данными методами(модернизация сухопутных самолетов) она не решаема. Но тем не менее ряд задач и с радиусом в 150-200 миль можно выполнять. vov пишет: Броня очень мало увеличит "шансы выхода в атаку" именно торпедоносца. Он на боевом курсе должен лететь на строго определенной высоте, совсем не маневрировать. При обстреле от него куски будут лететь. Никакого Ракова не хватит, в смысле нервов и устойчивости самого самолтеа:-). Т.е. вы хотите сказать живучесть не играет никокой роли для торпедоносца? vov пишет: 2) "Штурмана-бомбардира, можно вместо стрелка посадить". Чтобы он жопой целился? Неплохой вариант. Штурман бомбардир - это один из вариантов. Вы считате что проблема обзора и возможность разворачиваться для него не решаема?
Zero: vov пишет: Именно. Мы как-то посчитали раскладку: описание бронирования К.Элизабет предусматривает описание от 2 до 3х сотен объектов. Много таких кораблей можно реально "забить" в базу данных? Это на самом деле не так много информации. Если будет жедание их все забить, то можно и забить. Другое дело что может лень забивать такие мельчайшие подромности и ограничиваются только основными. vov пишет: Правила и принципы FSР вроде бы нигде не излагались? http://forums.navalwarfare.org/showthread.php?t=640 Незнаю не задавался этим вопросом, но можно тут спросить или поискать. Часть правил и принципов излагалась при выходе новых патчей. т.е. в изменениях.
Zero: Sha-Yulin пишет: Тяжёлый случай. Ну будьте великодушны - обясните неграмотному человеку Чем Bf-109Т будет уступать допустим тому же Wildcat в качестве истребителя ПВО. Или Seafire Mk.III с высотным вариантом двигателя Хеллкету? Да возможность патрулирования и вермя нахождения в воздухе ограниченно. Но мы рассматриваем случай как в варианте Бис. Ударная группа была замечена и Все истребители были подняты на перехват.
Zero: vov пишет: Ну это же обычная проблема инновационнщиков-альтернативщиков. Выдирается ОДНО направление и экстраполируется, а остальные специально берутся неизменными. Палубные Як-9Д взялись оттуда же откуда и палубные спитфайры с мессершмитдами:).
vov: Zero wrote: Но тем не менее ряд задач и с радиусом в 150-200 миль можно выполнять. Да, с таким радиусом - еще можно. Но это соответствует формальной дальности 900-1200 км. Откуда будет столько у Ил-а с торпедой? Будет от силы половина. А с радиусом 70 миль - уже почти жопа. Zero wrote: вы хотите сказать живучесть не играет никокой роли для торпедоносца? Никакой - нет. Они смогут возвращаться на АВ в бОльшем проценте. Или лучше уходить из-под обстрела. Но вот реально и эффективно атаковать на боевом курсе под обстрелом истребителей - я сомневаюсь. Даже В-17 не любили, когда их обстреливают:-). Zero wrote: Другое дело что может лень забивать такие мельчайшие подромности и ограничиваются только основными. Ну да, тут и начинается, что есть "основные"? Каждый понимает свое...
vov: Zero wrote: Палубные Як-9Д взялись оттуда же откуда и палубные спитфайры с мессершмитдами:). Палубного мессера, между прочим, никто не видел:-). Тем более, в деле. Палубный Спитфайр рождался медленно и в муках.
Zero: vov пишет: Палубного мессера, между прочим, никто не видел:-). Видели- они прошли серию испытаний и затем после снятия палубного оборудования и были переданы в I/ JG 77. vov пишет: Да, с таким радиусом - еще можно. Но это соответствует формальной дальности 900-1200 км. Откуда будет столько у Ил-а с торпедой? Будет от силы половина. А с радиусом 70 миль - уже почти жопа. Паспортная дальность Ил-10 800 км. Для того чтобы нести торпеду, можно снять пушки с боекомплектом, не изменяя дальность. и как показала модификация Ил-10М нагрузку можно увеличить довольно прилично(взлетный вес увеличили на 730 кг- (до 7,1 тонн, как и У Хеллкета в перегрузе)), не изменияя площадь крыльев и мощность движка, и без значительнго падения ЛТТХ. Так что запас мощности был. vov пишет: Никакой - нет. Они смогут возвращаться на АВ в бОльшем проценте. Или лучше уходить из-под обстрела. Но вот реально и эффективно атаковать на боевом курсе под обстрелом истребителей - я сомневаюсь. Даже В-17 не любили, когда их обстреливают:-). Незнаю, покрайней мере почитаешь воспоминания немецких летчиков - Ил-2 сбивался с большим трудом, хотя у него были слабые места в защите, о которых немцы знали и которые были устранены в Ил-10. А ведь все немцы несли как минимум 20мм пушку, у амеров только 12.7 мм пулеметы. + желательно еще знать слабые места самолета и определенный опыт борьбы сними, чтобы быстро и эффективно сбивать. К тому же имелось в виду и противодействие зенитному огню, защищать от массовой атаки истребителей - дело сопровождающих прежде всего.
Заинька: Zero wrote: они прошли серию испытаний На чём ?
Zero: Заинька пишет: На чём ? Надо думать на макете палубы
Sha-Yulin: Zero wrote: Ну будьте великодушны - обясните неграмотному человеку Чем Bf-109Т будет уступать допустим тому же Wildcat в качестве истребителя ПВО. Ну раз вы такой неграмотный, то я вам лучше объясню разницу между Як-9Д и Хеллкетом. Як - одна пушка ШВАК и один синхронный пулемёт 12,7-мм. Хеллкет - 6 несинхронных пулемётов 12,7-мм. Превосходство в огневой мощи в 2,5 раза. Як - бронеспинка 8-мм. Хеллкет - 12,7-мм бронеспинка, бронеподдон и передняя бронеперегородка, бронированный маслорадиатор и протектированные баки. Обшивка Яка 0,8-1-мм, Хеллкета - 2,6-мм. Дальность Яка - 1360 кг, Хеллкета - 2100 км. А это важно для сопровождения ударных самолётов и патрулирования над АВ. Скорость Як-9Д - 591 км/час. Хеллкет - 644 км/час. Но главное различие - Хеллкет, это палубный истребитель, а Як-9Д вообще не пригоден для АВ. О чём я уже писал выше. Ещё раз - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Zero wrote: Паспортная дальность Ил-10 800 км. Для того чтобы нести торпеду, можно снять пушки с боекомплектом, не изменяя дальность. Учередная глупость. Дальность Ил-10 равна 800 км при нормальном взлётном весе и без внешней подвески. Только рост сопротивления оставит вам от дальности не более 600 км. Это вам даст боевой радиус километров 200 при снятии пушек. То есть в 5 раз дальнобойнее артиллерии .
Заинька: Zero wrote: Надо думать на макете палубы Разогнанном до 30 узлов против ветра и качающемся?
Zero: Sha-Yulin пишет: Учередная глупость. Дальность Ил-10 равна 800 км при нормальном взлётном весе и без внешней подвески. Только рост сопротивления оставит вам от дальности не более 600 км. Это вам даст боевой радиус километров 200 при снятии пушек. То есть в 5 раз дальнобойнее артиллерии . Радиус 120 миль конечно мал, но с учетом движения авианосца можно довести радиус до 150 миль. Для перечисленных мной задач вполне хватит. К тому же все равно из-за ограниченного числа разведовательных самолетов и их ограниченной дальности, вряд ля разведка сможет нормально находить цели на большем расстоянии. Sha-Yulin пишет: Ну раз вы такой неграмотный, то я вам лучше объясню разницу между Як-9Д и Хеллкетом. Я не просил вас сравнивать Як- 9Д и Хеллкет. Я просил сравнить совсем другие самолеты=- а вы тактично промолчали и подсунули сравнение Як-9Д и хеллкета. И еще когда будуте сравнивать Seefire, и Bf-109T со сверстниками, пожалуйста не забудте сранвить такие параметры как скороподъемность, время виража, и кучность бортового вооружения. Заинька пишет: Разогнанном до 30 узлов против ветра и качающемся? А какие палубные самолеты проходили заводские испытания на АВ?
Sha-Yulin: Zero wrote: Радиус 120 миль конечно мал, но с учетом движения авианосца можно довести радиус до 150 миль. Или до 90 миль при движении в другую сторону . Да и задачи у вас хороши, если втрое меньшей, чем у противника, дальности хватит. Zero wrote: Я не просил вас сравнивать Як- 9Д и Хеллкет. Я сравнил самолёты варианта Бис. Что вас не устраивает? Zero wrote: И еще когда будуте сравнивать Seefire, и Bf-109T со сверстниками, пожалуйста не забудте сранвить такие параметры как скороподъемность, время виража, и кучность бортового вооружения. Да не вопрос (хотя могли бы это сделать и сами ) Сравним Bf.109-Е с двигателем DB 601N в 1200 л.с. и Bf.109Т-2 с тем же двигателем (ровестники!). Е - 600 км/час, Т-2 - 570 км/час. Вес Е - 2500 кг, Т-2 - 2800 кг. Скороподъёмность у Т-2 немного хуже, маневреность, не смотря на большую площадь крыла оказалась не лучше. Вооружение одинаковое (и кучность его тоже). Дальность одинаковая. При этом Т-2 имеет такие данные со снятыми посадочным гаком и креплениями для катапульты. Эти девайсы ещё на сотню кг минимум потянут. Палубный Сифайр 3 уступал своему аналогу Спитфайру 5 по скорости на 10 км/час и в полтора раза по дальности при прочих равных параметрах. Оба палубных варианта признаны малоудачными. Вот такое сравнение, и чего вы этим хотели доказать?
Zero: Sha-Yulin пишет: Или до 90 миль при движении в другую сторону . Да и задачи у вас хороши, если втрое меньшей, чем у противника, дальности хватит Я их перечислил - они весьма ограниченны- борьба с авианосцами в этот пречень точно не входит. Sha-Yulin пишет: Оба палубных варианта признаны малоудачными. Вот такое сравнение, и чего вы этим хотели доказать? Вы опять уклонились:). Я предлагал сравнить их с палубными сверстиками, а не с сухопутными прототипами и конкретно в качестве истребителей ПВО авианосца. Во вторых малоудачными их прежде всего признали из-за низкой дальности, что для истребителя ПВО не имеет решающего значения. А в варианте Бис основная задача авиагруппы как раз обеспечение ПВО. То, что не подходит для Ударного АВ вполне может подойти для лекгого эскортника. Sha-Yulin пишет: Я сравнил самолёты варианта Бис. Что вас не устраивает? Во первых на Чапаеве варианте Бис было всего 8 ЯК-9Д, 5 ЯК-9ДД и 24 ЯК-3. Так что если сравнивать то с ЯК-3. Во вторых мы говорили не о тех самолетах которые есть в варианте, а о тех которые можно было использовать с АВ. Ил-10 в варианте Бис тоже нет.
Sha-Yulin: Zero wrote: Вы опять уклонились:). Я предлагал сравнить их с палубными сверстиками, а не с сухопутными прототипами и конкретно в качестве истребителей ПВО авианосца. Ну так сравните Сифайр 3 с Хеллкетом или Бф-109Т с Зеро. Только сравнение тупое до безобразия. Ведь эти самолёты были неудачны в основном в качестве палубных. Zero wrote: Во вторых малоудачными их прежде всего признали из-за низкой дальности, что для истребителя ПВО не имеет решающего значения. Для палубного - имеет. Хотя бы задачи по патрулированию над соединением. Zero wrote: Во первых на Чапаеве варианте Бис было всего 8 ЯК-9Д, 5 ЯК-9ДД и 24 ЯК-3. И все они не подходят в качестве палубных. Что дальше? Zero wrote: Во вторых мы говорили не о тех самолетах которые есть в варианте, а о тех которые можно было использовать с АВ. Использовать - многие, эффективно - никакие. А значит описаные действия в варианте Бис - благоглупость! Посему повторяю вопрос - ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?
Zero: Sha-Yulin пишет: эффективно - никакие Вы так и не объяснили почему их нельзя эффективно использовать в качестве истребителей ПВО. Sha-Yulin пишет: Для палубного - имеет. Хотя бы задачи по патрулированию над соединением. А какое время нахождения в воздухе вы считаете оптимальным для патрульного истребителя и его пилота? Если оно недостаточно проблема решается более частой сменой патруля, либо использованием для этих целей специализированных Як-9Д или ДД как в варианте бис.
Beholder2: А верфей в конкретной стране у ва тоже валом? Считаете чистую стоимость?) А время на постройку? Или по-вашему, помахав синим платочком вышедшему в море рейдеру тут же надо лихорадочно бросаться строить другой?))
Sha-Yulin: Zero wrote: Вы так и не объяснили почему их нельзя эффективно использовать в качестве истребителей ПВО. Объяснил. Это вы не поняли. Beholder2 wrote: Если оно недостаточно проблема решается более частой сменой патруля, либо использованием для этих целей специализированных Як-9Д или ДД как в варианте бис. Частая смена патруля приведёт большим нагрузкам на экипажи и палубную команду, износу техники, большему времени на взлёт/посадку по отношению к времени патрулирования, нерациональному расходу топлива, необходимости лишних манёвров АВ для подъёма и приёма самолётов. Як-9Д и ДД не пригодны к базированию на АВ, что тоже выше писал. Жаль, что вы оказались неспособны это понять.
Serg: Beholder2 wrote: А верфей в конкретной стране у ва тоже валом? Считаете чистую стоимость?) А время на постройку? Или по-вашему, помахав синим платочком вышедшему в море рейдеру тут же надо лихорадочно бросаться строить другой?)) Специально этим вопросом не занимался. Сие зависит от многих факторов. Немцы к примеру не боялись рисковать своими последними линкорами. Были они правы или нет - другой вопрос. Я лишь обратил внимание на неверное высказывание.
Serg: vov wrote: Правила и принципы FSР вроде бы нигде не излагались? Нет. На открытом форуме их выкладывать не желают - дескать коммерческая тайна.:-) vov wrote: Именно. Мы как-то посчитали раскладку: описание бронирования К.Элизабет предусматривает описание от 2 до 3х сотен объектов. А есть описание бронирования КЭ в котором расписаны 200-300 деталей бронирования?:-) В NAW например обещают до полсотни - и это очень много поскольку пароходы с 1890 по ВМВ. Но сдается если начать так сильно мельчить то в плане достоверности игра потеряет.
Sergey-M: Sha-Yulin wrote: Бф-109Т с Зеро. Только сравнение тупое до безобразия. Ведь эти самолёты были неудачны в основном в качестве палубных. это с чего зеро-неудачен в роли палубного?
Beholder2: Ну-ну. А кто упоминал что надо редактировать характеристики прежде чем садиться за Стил?)) Если "оказывается" что радар Кронштадта "маленько" не соответствует, то поставим вопрос шире))))))))) А кто поручится что все остальное соответствует??)) А теперь пройдемся по конкретным высказываниям. Так-с. "Насколько мне известно влияющий напрямую поскольку как возможности нынешних ПЭВМ так и средства выделяемые на проект - ограничены. Больше графики - меньше физики. И наоборот. И делается вполне понятный выбор." - вообще мне так нравятся рассуждения непрофессионалов которые растекаются мыслью по древу когда разговор заходит о компьютерах и программах. Ну точно короли и капуста. "Action Stations! (~90г), " - а что с тех времен возможности ПЭВМ стали еще ограниченней "насколько вам известно?" Ну если так, мои вам поздравления)) Тут именно вы противоречите себе же. Кстати, не в первый и не в последний раз. "Так что если Конго ЧАЩЕ выглядит предпочтительнее Аляски" - немало боев при одинаковых вводных условиях надо провести чтобы получить нужную достоверность статистики. Сколько вы их провели? "По УМОЛЧАНИЮ. Редактор сценариев еще не отменен и в ваших силах установить нужный радар или удалить." - рассуждения дилетанта. Я заглянул в БАЗУ ДАННЫХ этой игры, откуда берутся эти радары и уже сказал вам - читайте внимательней - что радары там максимум - mod 1942 с вариациями. И какой из них больше подходит под Кронштадт? Или "спецпрожекторы"? Фантазировать или подбирать методом тыка? Оставляю сей процесс вам. Я еще раз повторяю, после детального разбора, проведенного мной еще в 1999г. Файтинг стил не тянет более чем симулятор в котором в меру сил и способностей пытались организовать артиллерийские бои кораблей постройки 30х, начала 40х годов и разработчикам даже в страшном сне не могло привидеться что их детище начнут ковырять и чесать голову, какой из радаров образца 1942года максимум поставят на Аляску или Кронштадт. "Траверзов нет. Но они учитываются коэффициентами." - а это вам известно из того же редактора?) Или из форумов где такие же любители ориентируясь по косвенным данным пытаются сделать выводы о том чем обладает данная игра? "Скосов бронепалубы тоже нет. Тоже самое. Думаю и не будет пока нет, да и не предвидется достоверных теорий по которым можно расчитать не то чтобы угол рикошета а хотя бы угол вылета из пробитой плиты." - источник. Голословные утверждения меня не волнуют. Сколько нового узнаешь. Оказывается все кто тужился ставить скосы, типа немцев на Хиппер - действовали наугад, подбирали броню на авось вероятно? "Ну моделируйте на уровне Файтинг Стил если вам нравится) 1. При попадании в башню выходит из строя вся башня - стволы отдельно не учитываются, каким бы попадание не было) 2. Дифферента и крена нет, корабли до самого последнего момента держатся на плаву на ровном киле)) 1 - верно, но вопрос решаемый. 2 - верно, однако также решаемо. " - Сами решите? Или программист есть знакомый? Подкрутите коэффициент в начальных данных? Вы так и не объяснили, многоуважаемый поклонник Файтинг Стил как "единственного и неповторимого" симулятора как вы собираетесь искать тот самый коэффициент? По собственным наблюдениям из той же игры?)))) Та единственная цифра которую Вы нашли отнюдь не означает что она же единственная и не корректируется. Что заложено внутри FSP мне неизвестно, но насколько помню меня уверяли что устойчивость ПТЗ к многократным попаданиям учитывается. - найдите другую. Я говорю вам что противоторпедная защита учитывается одной цифрой, которую авторы игры разработали на основе субъективного метода. Мне он как программисту знаком. Я считаю так. Попробуйте опровергнуть. Только без общих слов типа "меня уверяли.." - "Сие (1-2) зависит только от свободного времени разработчиков в числе 3 человек. Чтобы были понятны их трудности" Сие есть труд бесполезный. Сама модель игры изначальна слаба (предметно доказано) и никакими стараниями энтузиастов в количестве 1-3 человек)))) ее не улучшить. "При равноценных технологиях оно может иметь место по какому-либо отдельному параметру только ценой ухудшения других. " - А про английскую броню, как я уже упоминал, вместо того чтобы впустую теоретизировать про политику, зайдите на navalcollection.ru или еще куда-нибудь и почитайте чем англ. броня на Кингах отличалась от класса B и Wotana. А упоминание про советскую броню по книге вариант бис "сколько пересажали(!!) инженеров" пока не добились оптимальной толщины - не надо. Смешно. А в то что пересажали - верю. Наш метод улучшения качества)) - Так что наше вам, образовывайтесь, это невредно! Тогда глядишь и Стил покажется не единственным авторитетом.
Sha-Yulin: Sergey-M wrote: это с чего зеро-неудачен в роли палубного? Вы хоть контекст прочитали? Дурацкий вопрос о том, чего я не говорил.
Zero: Sha-Yulin пишет: Объяснил. Это вы не поняли. Кроме низкой дальности никаких внятных аргументов от вас не услышал. Sha-Yulin пишет: Частая смена патруля приведёт большим нагрузкам на экипажи и палубную команду, износу техники, большему времени на взлёт/посадку по отношению к времени патрулирования, нерациональному расходу топлива, необходимости лишних манёвров АВ для подъёма и приёма самолётов. Время патрулирования 1.5-2 часа вполне нормально- для этого не нужно иметь свербольшую дальность. Большее время находиться в воздухе на тесном одноместном истребителе и помимо управления самолетом,следить за окружающим водным и воздушным пространством- очень утомительно для пилота. Те же ЯК-9Д на фронте никогда не летали с полным запасом топлива и хотя могли находится в воздухе по нескольку часов, никогда не проводили в полете больше тех же 1.5-2 часов. Значит большая нагрузка на аэродромную команду, и износ техники, играли не большую роль, чем утомление пилота. Sha-Yulin пишет: Як-9Д и ДД не пригодны к базированию на АВ, что тоже выше писал. Жаль, что вы оказались неспособны это понять. Ни чуть не более не пригодны чем Bf-109E и Spitfire Mk.V. Следуя вашей аргументации эти самолеты так же не пригодны для базирования на АВ, но думаю создатели 109T и Seefire с вами не согласятся:) Следовательно ваша аргументация не совсем верна.
Sha-Yulin: Zero wrote: Кроме низкой дальности никаких внятных аргументов от вас не услышал. Я разве не писал на счёт вооружения? Да и ограничения по возможностям взлёта. Типа, убогий палубник может не оказаться в нужный момент в воздухе. Zero wrote: Время патрулирования 1.5-2 часа вполне нормально- для этого не нужно иметь свербольшую дальность. Большее время находиться в воздухе на тесном одноместном истребителе и помимо управления самолетом,следить за окружающим водным и воздушным пространством- очень утомительно для пилота. Японцы находились до 8 часов, амеры до 4-х. А у вас к концу патрулирования топлива на бой и посадку уже не останется. Zero wrote: Те же ЯК-9Д на фронте никогда не летали с полным запасом топлива Может вы ещё уточните, почему? И почему у них консольные баки обычно вообще "заглушали"? Zero wrote: Ни чуть не более не пригодны чем Bf-109E и Spitfire Mk.V. Гораздо менее и я уже писал (подробно) почему. Читайте в ранних постах. Zero wrote: но думаю создатели 109T и Seefire с вами не согласятся:) Следовательно ваша аргументация не совсем верна. Уже согласились и значит аргументация верна.
Beholder2: Для справки. Цаункениг” создавался в основном для подводных лодок, но в ходе войны поступил и на вооружение торпедных катеров. Система наведения включала 11 ламп, 26 реле, 1760 контактов и 30 км проводов. Вес торпеды 1500 кг, вес боеголовки 274 кг.
Zero: Sha-Yulin пишет: Гораздо менее и я уже писал (подробно) почему. Читайте в ранних постах. К сожалению я ничего не нашел:( Sha-Yulin пишет: Я разве не писал на счёт вооружения На счет вооружения вы сравнили только ЯК-9Д с Хеллкетом, и то поверхностно. Sha-Yulin пишет: Может вы ещё уточните, почему? И почему у них консольные баки обычно вообще "заглушали"? Во первых не было необходимости - максимальный радиус применения был 211 км, а продолжительность полета 1ч.24 минуты при средней 54 минут. Во вторых с полным запасом топлива хуже действовал в вертикальном маневре. В третьих без топлива в консольных баках улучшалась центровка. Надо думать это проблема не только Яка - на тех же хеллкетах сокращали боезапас крыльевых пулеметов с 400 до 200 патронов. Кстати консольные баки заглушали только в Нормандии-Неман, на счет остальных частей информации у меня нет. Sha-Yulin пишет: Уже согласились и значит аргументация верна. Соглашусь что получился неуниверсальный самолет, годный только для ПВО соединения, и не способный сопровождать ударные группы на большие расстояния и нести при этом значительныу полезную нагрузку. Держать два типа истребителей- половину для сопровождения и половину для ПВО, без возможности варьировать их число глупо. Для нормального ударного авианосца эти самолеты не подходят. Хотя для эскортника и авианосца ПВО вполне подошли бы и возможно даже больше чем нормальные палубники. Sha-Yulin пишет: Да и ограничения по возможностям взлёта Хотелось бы услышать цифры.
Sha-Yulin: Zero wrote: К сожалению я ничего не нашел:( вот здесь http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000052-000-200-0 примерно по середине страницы. Zero wrote: а продолжительность полета 1ч.24 минуты при средней 54 минут. Это на тему патрулирования Zero wrote: На счет вооружения вы сравнили только ЯК-9Д с Хеллкетом, и то поверхностно. Ну сравните сами с Зеро А-6м5, Корсаром, Сифайром, Реппу, Сиденом, Файрфлаем. Я вам не доктор - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Zero wrote: Соглашусь что получился неуниверсальный самолет, годный только для ПВО соединения, и не способный сопровождать ударные группы на большие расстояния и нести при этом значительныу полезную нагрузку. Неправильно написали. Малопригодный для ПВО, не способный сопровождать и неспососбный нести (без всякого при этом) полезную нагрузку. Ещё раз - Як не палубный самолёт и переделка в палубные его превратит в полное Г. Zero wrote: Хотя для эскортника и авианосца ПВО вполне подошли бы и возможно даже больше чем нормальные палубники. Для эскортника зачастую истребители вообще не нужны, а АВ ПВО не существовало в природе. Zero wrote: Держать два типа истребителей- половину для сопровождения и половину для ПВО, без возможности варьировать их число глупо. Держать два типа истребителей на одном АВ просто глупо, без всякого если. Zero wrote: Хотелось бы услышать цифры. А ищите сами. Я до сих пор не услышал - что вы таки хотите доказать?
Serg: Beholder2 wrote: Ну-ну. А кто упоминал что надо редактировать характеристики прежде чем садиться за Стил?)) Если "оказывается" что радар Кронштадта "маленько" не соответствует, то поставим вопрос шире))))))))) А кто поручится что все остальное соответствует??)) А зачем кому-то упоминать? На то есть мануал. И то что юзеры им не пользуются проблема отнюдь не игры :-) Также как и то что специфический радар некого корабля из некого фантастического произведения не описан в руководстве. Beholder2 wrote: А теперь пройдемся по конкретным высказываниям. Давайте. Beholder2 wrote: - рассуждения дилетанта. Я заглянул в БАЗУ ДАННЫХ этой игры, откуда берутся эти радары и уже сказал вам - читайте внимательней - что радары там максимум - mod 1942 с вариациями. И какой из них больше подходит под Кронштадт? Или "спецпрожекторы"? Фантазировать или подбирать методом тыка? Оставляю сей процесс вам. Сей процесс прост как две копейки. В настоящей версии всего пять типов радара - Poor = 22,000 yards (No blindfire) Average = 30,000 yards (No blindfire) Good = 38,000 yards (blindfire out to ~27,000 yards Excellent = 42,000 yards (blindfire out to ~35,000 yds) Superb = 48,000 yards (blindfire out to ~40,000 yds) Поскольку неизвестно что могло быть у нашего гипотетического Кронштадта, предположу что в самом лучшем случае 284M, тогда далее нужно брать наиболее подходящий ему тип - Good. Beholder2 wrote: - а что с тех времен возможности ПЭВМ стали еще ограниченней "насколько вам известно?" Ну если так, мои вам поздравления)) Тут именно вы противоречите себе же. Кстати, не в первый и не в последний раз. Чтож если так непонятно то выскажусь проще - в условиях ограниченного ресурса (деньги и время) всегда есть известное противоречие - тратить его можно либо на развитие графики либо на развитие модели. Либо одновременно на то и другое с посредственным результатом. Что касается ПЭВМ то побоище типа ютланда с 3D моделями и серьезной физикой они не потянут. Чтобы это выяснить совсем не обязательно быть программистом. Достаточно почитать что пишут гейммейкеры :-) От противоречий же никто не застрахован - взгляды со временем имеют свойство меняться. Beholder2 wrote: - немало боев при одинаковых вводных условиях надо провести чтобы получить нужную достоверность статистики. Сколько вы их провели? В FSP очень много, но это наверно не катит? Beholder2 wrote: Сами решите? Или программист есть знакомый? Подкрутите коэффициент в начальных данных? Вы так и не объяснили, многоуважаемый поклонник Файтинг Стил как "единственного и неповторимого" симулятора как вы собираетесь искать тот самый коэффициент? По собственным наблюдениям из той же игры?)))) Да я не собираюсь его искать, уважаемый критик! Это сделают разработчики FSP если сочтут возможным.:-) Beholder2 wrote: - а это вам известно из того же редактора?) Или из форумов где такие же любители ориентируясь по косвенным данным пытаются сделать выводы о том чем обладает данная игра? Правильно, на форуме из ответов разработчиков. Beholder2 wrote: источник. Голословные утверждения меня не волнуют. Сколько нового узнаешь. Оказывается все кто тужился ставить скосы, типа немцев на Хиппер - действовали наугад, подбирали броню на авось вероятно? Против немцев ничего я не имею - очевидно провели некоторые исследования, получили некие результаты. Вопрос не в этом а в том насколько эти результаты могут претендовать на истину. Источники по выходному углу - Костенко Броневая защита боевых кораблей ~49г Okun Armor and its application to warships WI N4 1978 и его теперешние програмки. Из них не ясно куда будет отклонятся снаряд после пробития при угле падения от нормали свыше 40гр. Beholder2 wrote: - А про английскую броню, как я уже упоминал, вместо того чтобы впустую теоретизировать про политику, зайдите на navalcollection.ru или еще куда-нибудь и почитайте чем англ. броня на Кингах отличалась от класса B и Wotana. Почему Вы решили что я не читал?:-) Вот к примеру с указанного ресурса - http://www.navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/armor.htm О качествах этой однородной незакаленной стали, изготовленной из никелевого сплава и носившей громкое имя "Вотан", существуют весьма разноречивые сведения. Немецкие источники утверждают, что ее сопротивляемость примерно на треть выше, чем у обычной крупповской брони. Напротив, данные союзников ставят этот тип брони ниже британской брони аналогичного назначения даже времен первой мировой войны. Наиболее здравые оценки лежат между крайностями: они говорят о примерной эквивалентности гомогенной брони крейсерского типа производства 30-х годов в Англии, США и Германии. Скажу что очень даже здравая оценка учитывая непонятки с результатами отстрелов.:-) Beholder2 wrote: Так что наше вам, образовывайтесь, это невредно! Чтож спасибо на добром слове, оно никому не помешает.;-)
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну сравните сами с Зеро А-6м5, Корсаром, Сифайром, Реппу, Сиденом, Файрфлаем. Я вам не доктор - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Забыли еще в список внести ночные истребители и штурмовики. Давайте попорядку. 1. Истребитель ПВО авианосного соединения прежде всего предназначен для борьбы с палубными одноморными самолетами. В его задачи не входит борьба с летающими крепостями на огромных высотах, так что не стоит сравнивать его вооружение с сухопутными модификациями Сидена и Реппу заточенными на борьбу с Б-29. 2. Он не будет использоваться в качестве штурмовика подавляющего зенитный огонь, поэтому ему не нужно иметь вооружение как на Файрфлае и Корсаре. 3. Для борьбы с одномоторными самолетами 1*20-23 + 1*12,7-14 мм синхронного вооружения вполне достаточно, что показывает опыт использования фронтовых истребителей на том же восточном фронте. Sha-Yulin пишет: Это на тему патрулирования В том то и дело что могли патрулировать по 3 часа, а в реальности редко когда летали больше часа. Sha-Yulin пишет: Для эскортника зачастую истребители вообще не нужны, а АВ ПВО не существовало в природе. Наверное поэтому англичане опустились до CAM ships с расходными харикейнами:). В зависимости от театра действий, например при проводке северных конвоев истребители были необходимы. Sha-Yulin пишет: А ищите сами. Я до сих пор не услышал - что вы таки хотите доказать? Хочу доказать что универсальный(палубный) самолет всегда будет уступать узкоспециализированным сухопутным машинам при выполнении конкретных задач, и даже их палубным вариантам. В качестве истребителя ПВО авианосца переделки сухопутных машин Bf-109 и Se/Spitfire будут иметь преимущество перед палубными сверстниками.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну вы блин сравнили. Як-9Д тяжелее (на 300 кг) обычного Яка при прежней прочности шасси и облегченом планере. Он имел неразъёмный ланжерон. Если делать складывающееся крыло, то оно станет ещё тяжелее за счёт как механизма складывания, так и за счёт разъёмного ланжерона Возникает вопрос на сколько тяжелее. Усиление стоек добавит около 60 кг. По складным крыльям - вы насчет мартлетов так и не ответили. Разъемные лонжероны- и сколько они добавят веса? Sha-Yulin пишет: На Як-9Д в указаное время отсутствовал авиагоризонт и радиополукомпас, что исключало применение самолёта над морем, в условиях плохой видимости и без привязки к наземным ориентирам. Самолёт имел дальность двусторонней радиосвязи всего 60 км, что для палубной машины нонсес. По вашему это неразрешимые проблемы? Помоему перечень проблем не выходит за рамки того что пришлось решать немцам и англичанам.
Beholder2: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? 2. В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником. И заметьте, без всякого Стила. Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы упомянули про фантастический корабль. Хорошо-с. А вот Аляска оборудована все тем же 1942 радаром с коээфициентом к. Ну и о какой корректности можно тут говорить?
Sha-Yulin: Zero wrote: Забыли еще в список внести ночные истребители и штурмовики. Я включил только одномоторые истребители морской авиации. Як-9Д уступает по вооружению ЛЮБОМУ морскому истребителю данного периода. Zero wrote: 1. Истребитель ПВО авианосного соединения прежде всего предназначен для борьбы с палубными одноморными самолетами. А с двухмоторными базовыми высшие силы бороться будут? Да и для Авенджера или Хеллкета вооружение Яка неубедительно выглядит. Zero wrote: В его задачи не входит борьба с летающими крепостями на огромных высотах, так что не стоит сравнивать его вооружение с сухопутными модификациями Сидена и Реппу заточенными на борьбу с Б-29. Реппу - палубная машина, которую никто под Б-29 не затачивал. Да и Сиден появился раньше Б-29. Так что не пишите лажу. Zero wrote: 2. Он не будет использоваться в качестве штурмовика подавляющего зенитный огонь, поэтому ему не нужно иметь вооружение как на Файрфлае и Корсаре. Опять чушь написали. У амеров что, все истребители под штурмовики заточены? Zero wrote: 3. Для борьбы с одномоторными самолетами 1*20-23 + 1*12,7-14 мм синхронного вооружения вполне достаточно, что показывает опыт использования фронтовых истребителей на том же восточном фронте. Во первых вы почестнее будьте - не 20-23, а 20 и не 12,7-14, а 12,7. Жулик вы однако. Во вторых наверное, именно от этой достаточности вооружение усиливали? Типа, 3-20 на Ла-7. Zero wrote: Наверное поэтому англичане опустились до CAM ships с расходными харикейнами:). Так что там у нас с АВ ПВО? Zero wrote: Хочу доказать что универсальный(палубный) самолет всегда будет уступать узкоспециализированным сухопутным машинам при выполнении конкретных задач, и даже их палубным вариантам. В качестве истребителя ПВО авианосца переделки сухопутных машин Bf-109 и Se/Spitfire будут иметь преимущество перед палубными сверстниками. Я вам указал палубных ровестников для сравнения - доказывайте Zero wrote: Возникает вопрос на сколько тяжелее. Усиление стоек добавит около 60 кг. По складным крыльям - вы насчет мартлетов так и не ответили. Разъемные лонжероны- и сколько они добавят веса? По Мартлетам отвечать не буду, копаться лень и смысла не вижу (вы всё равно не поймёте). А переход на Яках на неразъёмный ланжерон дал 100 кг выйгрыша веса. Это при том, что никто крыло не складывал. Так что полтора центнера можете смело накинуть. Итого перегруз более 500 кг по сравнению с полевым Яком без Д. Полная Zero wrote: По вашему это неразрешимые проблемы? Помоему перечень проблем не выходит за рамки того что пришлось решать немцам и англичанам Разрешимые. Неразрешимо создать самолёты для АВ, которые позволят реализовать идеи варианта Бис. Но этого вам тоже понять не дано. Учите матчасть!
Beholder2: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? 2. В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником. И заметьте, без всякого Стила. Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы упомянули про фантастический корабль. Хорошо-с. А вот Аляска оборудована все тем же 1942 радаром с коээфициентом к. Ну и о какой корректности можно тут говорить?
Zero: Sha-Yulin пишет: Опять чушь написали. У амеров что, все истребители под штурмовики заточены? Все палубники и фронтовые чистой воды файтер-бомберы. Мустанги, лайтнинги и ведьмы самолеты для других задач. Sha-Yulin пишет: Реппу - палубная машина, которую никто под Б-29 не затачивал. Да и Сиден появился раньше Б-29. Так что не пишите лажу. В палубном варианте Реппу должен был нести 2*20+2*13 пулемета - 4*30 появились только в варианте высотного перехватчика. Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Sha-Yulin пишет: А с двухмоторными базовыми высшие силы бороться будут? Да и для Авенджера или Хеллкета вооружение Яка неубедительно выглядит. Будут- но не в таких масшабах, наверное не стоит ожидать масированных налетов базовых многомоторных торпедоносцев или пикировщиков, для борьбы с небольшими группами, хватит и имеющегося вооружения. На счет вооружения - его было вполне достаточно чтобы достаточно эффективно бороться с Fw-190 и Ju-87. К тому же например Як-9У, и в большей степени ЯК-3П смотрятся вполне убедительно даже на уровне палубников. Кстати в том же варианте Як-3 являлся основным истребителем чапаева - незнаю что вы так прицепились к Як-9Д:) Sha-Yulin пишет: Во первых вы почестнее будьте - не 20-23, а 20 и не 12,7-14, а 12,7. Жулик вы однако. Во вторых наверное, именно от этой достаточности вооружение усиливали? Типа, 3-20 на Ла-7. Вы во всем видите либо жульничество либо подлог. Я когда писал о таком составе вооружения имел еще и Bf-109. Однако большая часть Ла-7 летала с 2*20:) Sha-Yulin пишет: Так что там у нас с АВ ПВО То что их не строили не значит что не нужны были. Да американцам и англичанам они не нужны. Но немцам пригодились бы в 39-42 гг. К тому же речь не идет о чистом АВ ПВО, он же и ударную группу небольшую нес- так что речь о легком АВ с креном в сторону ПВО:).Sha-Yulin пишет: Неразрешимо создать самолёты для АВ, которые позволят реализовать идеи варианта Бис Какие идеи? Sha-Yulin пишет: Но этого вам тоже понять не дано. Учите матчасть! Универсальная отмазка чтобы никому ничего не доказывать, сославшись на свой авторитет:)?
Sha-Yulin: Zero wrote: Все палубники и фронтовые чистой воды файтер-бомберы. Мустанги, лайтнинги и ведьмы самолеты для других задач. Охренительно Ну приведите пример американского истребителя ПВО. Zero wrote: В палубном варианте Реппу должен был нести 2*20+2*13 пулемета - 4*30 появились только в варианте высотного перехватчика. А при чём здесь 4 - 30? Он и в обычном варианте более чем в двое превосходит. Zero wrote: Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Сиден создавался не для этого. Zero wrote: Будут- но не в таких масшабах, наверное не стоит ожидать масированных налетов базовых многомоторных торпедоносцев или пикировщиков, для борьбы с небольшими группами, хватит и имеющегося вооружения. Штук 100-150 - это большая группа? Zero wrote: На счет вооружения - его было вполне достаточно чтобы достаточно эффективно бороться с Fw-190 и Ju-87. С первым не слишком достаточно, второй уже безнадёжно устарел. Zero wrote: незнаю что вы так прицепились к Як-9Д:) Всего лишь по тому, что он вообще для АВ негоден. Zero wrote: То что их не строили не значит что не нужны были. То, что их не строили означает, что нефиг вам на них ссылаться. Zero wrote: Универсальная отмазка чтобы никому ничего не доказывать, сославшись на свой авторитет:)? При чём здесь мой авторитет? Уже несколько страниц я занимаюсь, по сути, ликбезом по элементарным вещам. И мне это уже надоело. Объяснений вы принципиально не понимаете и пишите полную ахинею. Сами тему изучать не хотите. Но при этом спорите.
Zero: Beholder2 пишет: В соседней ветке где обсуждаются возможности перевооружения Шарнхорста на 15" и выше артиллерию загляните. Там похоже все считают что с артиллерией меньше 14" можно только за трансопртами охотиться, а не вести бой с равноценным противником Не надо сравнивать 11" и 14" пушки одного времени, на одном и том же корабле с одной и той же СУАО, и два совершенно разных корабля, построенных в разное время и в разных странах, с разным уровнем научно технического развития. Чем ван не нравиться 12" аляски - помоему отличная система- с хорошей баллистикой, бронепробиваемостью и скорострельностью. Конго совершенно не защищен от тяжелых 517кг снарядов на любых дистанциях. А у кого лучше СУАО, и скорострельность думаю объяснять не надо- так что , кто раньше и больше получит снарядов - понятно тоже:).
Serg: Beholder2 wrote: 1. Конкретно боев Конго против Аляски сколько провели чтобы получить средние данные "кто-кого переборет"? С полдюжины лично против AI, с разными вариантами (2х2, 4х4). И быстрых прогонов AI vs AI несколько десятков. Конкретные цифры не считал. Бой начинался с 30.000 ярдов. В большинстве случаев (~2/3) Конгам очень плохо. И это при равном качестве СУАО. Beholder2 wrote: И заметьте, без всякого Стила. Можно и без - http://tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000383-000-0-0-1146042651 Vov wrote: Если конкретный бой этих кораблей, то многое решает тактика. И еще болше - везение (корабли довольно "прозрачны"). Насколько помню, Дерфлингер против Конго смотрелся неплохо. Хоть и ПМВ но все же показательно. Beholder2 wrote: Кстати, в базе данных Стила куда как больше типов радаров с их коэффициентами, чем привели вы (видимо из редактора). Вы уверены что эти базы используются? В мануале к пачам указаны только пять типов радаров.
Zero: Sha-Yulin пишет: Охренительно Ну приведите пример американского истребителя ПВО. Хотя бы Northrop P-61 Black Widow, да и полно разработок не пошедших в серию : Curtiss P-60, 62, Curtiss-Wright P-55 ASCENDER , Northrop P-56 BLACK BULLET , P-70 Havoc - просто не было необходимости строить специализированные истребители ПВО- собственно стратегическим бомбардировкам США никто не подвергал и не собирался:). Sha-Yulin пишет: Сиден создавался не для этого. Создавался и как перехватчик и как истребитель завоевания господства в воздухе. Sha-Yulin пишет: Штук 100-150 - это большая группа? И когда такие группы летали над атлантикой?:) Sha-Yulin пишет: При чём здесь мой авторитет? Уже несколько страниц я занимаюсь, по сути, ликбезом по элементарным вещам. И мне это уже надоело. Объяснений вы принципиально не понимаете и пишите полную ахинею. Сами тему изучать не хотите. Но при этом спорите. По Як-9 Я вам привел конкретные данные - вы сказали что складные крылья значительно увеличят вес- я вам привел в пример мартлеты, вы сказали что нужно усилить стойки шасси- это сожрет много веса- на Bf-109E стойки шасси были значительно усилены по сравнению с B/C и это вылилось в лишний вес в 60 кг. Вы сказали что Ил-10 никогда не сядет на палубу АВ, я вам привел сравнительные характеристики Ил-10 и Хеллкета. И не услышал каких-то внятных доказательств почему же он не сядет, кроме необходимоси усилить шасси( без объяснений сколько это будет весить и обоснования надо ли вообще из усилять), и небольшой разнице в посадочном весе. Вы еще про винт упомянули. Я спросил как сильно это скажется на пробеге- и в ответ тоже ничего не услышал. Ликбез на уровне общих понятий мне не нужен- если что-то утверждаете хотелось бы цифры или примеры конкретные услышать - а не голословные утверждения вроде посадка Ил-10 на палубу невозможна потому что невозможна, или 1*20+1*12.7 совершенно недостаточное вооружение для борьбы с хеллкетом. Sha-Yulin пишет: А переход на Яках на неразъёмный ланжерон дал 100 кг выйгрыша веса Вот это уже лучше - хоть какие-то цифры:). Учтено и принято к сведению.Из какого источника данные если не секрет?
Zero: Вообщем предлагаю подсчитать на сколько может увеличиться вес Як-9Д/Як-3/Як-9У при переделке. Пока можно предположить 60 кг усиление шасси + 150 кг на изменение конструкции крыльев. Остается радио-,навигационное, и прочее необходимое палубное оборудование. Плюс насколько увеличится вес, если придется усиливать конструкцию фюзеляжа при установке посадочного крюка. А потом посмотреть на сколько ухудшаться ЛТТХ и какие шаги можно предпринять для их улучшения, и насколько такие шаги скажуться на боевых возможностях.
Sha-Yulin: Zero wrote: Хотя бы Northrop P-61 И какой из перчисленных вами истребителей, ровестников Як-9, не превосходит его по вооружению. Ведь речь шла именно об этом Zero wrote: Создавался и как перехватчик и как истребитель завоевания господства в воздухе. То есть он не создавался для конкретно для борьбы с Б-17 и Б-29? А что же вы тогда пишете: Zero wrote: Сиден как и Рейден создавался для борьбы с крепостями Б-17 или Б-29 не суть важно. Нехорошо. Zero wrote: И когда такие группы летали над атлантикой?:) Какие группы наносили удар по Тирпица или по немецким ТКА в Шербуре? Zero wrote: Я вам привел конкретные данные - вы сказали что складные крылья значительно увеличят вес- я вам привел в пример мартлеты, Вы привели кривой пример, ибо самолёт изначально создавался со складывающимися крыльями и нескладные получил для упрощения конструкции. Тем более значительно больше на весе скажется разъёмный ланжерон. Zero wrote: на Bf-109E стойки шасси были значительно усилены по сравнению с B/C Из-за возросшего веса. А теперь накиньте ещё вес на более жёсткие требования к посадке. Zero wrote: Вы сказали что Ил-10 никогда не сядет на палубу АВ, я вам привел сравнительные характеристики Ил-10 и Хеллкета. Которые подтвердили мою правоту - не годится Ил-10 в палубном исполнении для базирования на Чапаев. Zero wrote: И не услышал каких-то внятных доказательств почему же он не сядет Они вполне внятны, только не для вас. У вас базовых знаний для понимания не хватает Zero wrote: а не голословные утверждения вроде посадка Ил-10 на палубу невозможна потому что невозможна, или 1*20+1*12.7 совершенно недостаточное вооружение для борьбы с хеллкетом. Это у вас утверждения голословны + непонимание объяснений. Учите матчасть. Zero wrote: Вообщем предлагаю подсчитать А на хрена весь этот гимморой нужен?
Beholder2: Послушайте, я вас давно хотел спросить - вы прикидываетесь, или действительно не "въезжаете" в смысл того что вам говорят, разжевывают, втолковывают? А что, пояс Аляски лучше пояса Конго?? Или Ринаун имел не такой же пояс при еще более лучших орудиях??? Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь доказать какие-то шансы Аляски иже Кронштадта, в бою с кораблем типа Конго, кораблем совсем другого класса, с совсем другими орудиями, как единственное что вы правильно заметили. Любой идиот на месте командира Аляски или Кронштадта, при встрече Конго один на один воспользовался бы преимуществом в скорости хода. Потому что если Аляске должно повезти и добиться попадания снизящего боеспособность Конго, то Конго достаточно просто попасть.
Renown: Beholder2 пишет: Любой идиот на месте командира Аляски или Кронштадта, при встрече Конго один на один воспользовался бы преимуществом в скорости хода. Этим мог воспользоваться действительно ИДИОТ. Поскольку дальность стрельбы у Аляски будет примерно такой же, а вот СУАО и бронирование получше японца.
Beholder2: Я указал те радары которые стоят в базе данных применительно к конкретным кораблям))))
vov: Serg wrote: На открытом форуме их выкладывать не желают - дескать коммерческая тайна.:-) Так я и знал. Очередные "энтузиасты", как печуконис. Надеюсь, Вы этим потцам мои правила не посылали? Если нет, то и не посылайте, плз. Перебьются. Serg wrote: А есть описание бронирования КЭ в котором расписаны 200-300 деталей бронирования?: Естественно. Это просто схема бронирования. И на картинке она выглядит не столь уж устрашающей. Просто объектов много. И при формализации все это надо описывать. Serg wrote: сдается если начать так сильно мельчить то в плане достоверности игра потеряет. Как раз такая, как ФС, не потеряет. Поскольку мощности ПС сейчас вполне хватает на все. Но и мало что приобретет: там все варится в "черном ящике" и юзеру не видно. Чуть более правдоподобно, чуть менее. В общем, результат будет получаться примерно похожий. Только потом вылезет какая-нибудь очередная жопа с потоплением линкора артогнем эсминцев. И избавиться от нее будет легче всякими коэффициентами, чем изменением подхода. "Коммерческая тайна" и отсюда тоже.
vov: Zero wrote: Видели- они прошли серию испытаний и затем после снятия палубного оборудования и были переданы в I/ JG 77. На море они не воевали. Испытания палубных Су у нас проводили еще лет 20 назад. А регулярно летать когда они начали? Создание палубного самолета испытаниями только начинается:-).
Beholder2: У Аляски бронирование лучше японца.. Мда.
Beholder2: А снарядик "аглицкой" пушечки тоже хуже? Раз так, видимо вы считаете что Шарнхорст и Гнейзенау зря бежали от Ринауна, ну у того броня чуток получше, и вес того же снарядика к орудию поболее на 120-140 кг. Но их же двое)))) С броней, более чем в полтора раза превосходящей Аляску, пусть даже у нее пояс с наклоном)) В общем главное его повалить а там мы его ногами ногами.)
Beholder2: В общем, чтобы не размазывать кашу тонким слоем. Любой дневной бой Аляски/Кронштадта против Хией или Кирисимы, коли он состоится, погодные условия тому ли виной, неисправность радара, детали на усмотрение, заканчивается быстро. Корабли получают взаимные повреждения причем Аляка/Кронштадт более тяжелые, несмотря на более "толстое" бронирование и пользуясь преимуществом в скорости хода разрывает контакт. Удачных/сверхудачных попаданий считаем не было. Попробуйте опровергнуть.
Serg: vov wrote: Надеюсь, Вы этим потцам мои правила не посылали? Нет, кроме известной формулы. vov wrote: Очередные "энтузиасты", как печуконис. Возможно Вы правы. Вообще акцент ставился на то что форум открытый. vov wrote: Если нет, то и не посылайте, плз. Принято.:-)
Beholder2: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Варианты боя один на один. Высоты средние - ни тому, ни тому чтобы преимущество не давать. Интересно насколько ваше мнение от Мустанга будет оличаться от общепринятого. Какими данными будете оперировать для доказательства того что ЯК в среднем будет лучше. И что командование союзников буде такой бой случится отдаст приказ "не вступать в бой с ЯКами)))
Beholder2: Да уж...такая коммерческая что та же компания чье детище Стил, передала свою разработку энтузиастам, дескать, валяйте ребята, посмотрим что там у вас получится вымучить. Или вы хотите сказать что все эти патчи, которые меняют даже EXE файл запуска Стила, это всего лишь "подкрутка" коэффициентов??
Zero: Sha-Yulin пишет: А на хрена весь этот гимморой нужен А для чего был нужен геморой с севастополями на ветке ПМВ. Несмотря на очевидность обсуждаемого с первого взгляда, дискуссия дала повод обеим сторонам частично пересмотреть свои взляды и досконально изучить характеристики обсуждаемых кораблей до мельчайших подробностей. И вообще в спорах рождается истина:). Нельзя без знания самых подробных деталей конструкции делать какие-либо выводы. Появится повод их изучить и обсудить. Sha-Yulin пишет: И какой из перчисленных вами истребителей, ровестников Як-9, не превосходит его по вооружению. Ведь речь шла именно об этом Я перечислил высотные Истребители перехватчики. Что же касается борьбы с фронтовой авиацией- то это задача многоцелевых или истребителей завоевания господства в воздухе. Пример тот же мустанг. Он нисколько не превосходит по вооружению те же Як-3 и Як-9у. Sha-Yulin пишет: То есть он не создавался для конкретно для борьбы с Б-17 и Б-29? А что же вы тогда пишете: А в задачи истребителя-перехватчика не входит борьба со стратегической авиацией? Sha-Yulin пишет: Какие группы наносили удар по Тирпица или по немецким ТКА в Шербуре? А тирпиц и ТКА находились в океане? Тогда сюда же можно отнести налеты стратегической авиации союзников на тот же Киль и другие порты. По вашему это тоже самое что и перехват соединения в открытом море? Sha-Yulin пишет: Из-за возросшего веса. А теперь накиньте ещё вес на более жёсткие требования к посадке. В палубном варианте проблемы возникли не с прочностью шасси Bf-109,а с его черезмерной жесткостью - мессер при жесткой посадке начинал сказать и проскакивал тросы аэрофинишеров. Sha-Yulin пишет: Которые подтвердили мою правоту - не годится Ил-10 в палубном исполнении для базирования на Чапаев. Не может быть использован вообще, или не может эффективно использоваться? Поясните. Пока только аргумент низкого радиуса действия выглядит бесспорным. Плюс еще жду от вас сравнение винтов, и ответ на вопрос на сколько более эффективный винт уменьшит пробег. Sha-Yulin пишет: Они вполне внятны, только не для вас. У вас базовых знаний для понимания не хватает А вы считаете себя специалистом в конструировании авиационной техники, чтобы оценивать чужие знания? Sha-Yulin пишет: Это у вас утверждения голословны + непонимание объяснений. Учите матчасть. Не более голословны чем ваши. Отчего же те объяснения, в которых вы опираетесь на цифры и факты я принимаю.
Zero: Beholder2 пишет: У Аляски бронирование лучше японца.. Мда. А вы пробовали сравнить? Если поверхностно, то Аляска/Конго(после модернизации) Палубы: 152-170мм/82-121мм Пояс: 229 наклон 10град. - эквивалент 280 мм/203мм Лоб башни: 325мм/229мм Крыша Башни 127мм/152мм Барбеты 280мм/229мм Траверзы 260мм /верхний(254-152, нижний 203-154+76мм Если недостаточно можно сравнить более подробно.
Zero: Beholder2 пишет: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Варианты боя один на один. Высоты средние - ни тому, ни тому чтобы преимущество не давать. Интересно насколько ваше мнение от Мустанга будет оличаться от общепринятого. Какими данными будете оперировать для доказательства того что ЯК в среднем будет лучше. И что командование союзников буде такой бой случится отдаст приказ "не вступать в бой с ЯКами))) Никто не утверждает что Як будет лучше, мустанг очень хороший истребитель. Лучшее сравнение - примеры боев-надо искать инфу по реальным столковениям в ВМВ и в корее. Плюс примеров должно быть много. Кожедуб сбил на Ла-7 2 мустанга P-51D в апреле 1945, но это не дает основания утверждать, что ла-7 лучше P-51D- в лучшем случае, что на нем можно сбить P-51D:). Сложно сравнить, много зависит от пилота, от обстоятельств и от тактики в бою. И еще средняя высота понятие растяжимое.
Sha-Yulin: Zero wrote: И вообще в спорах рождается истина:). Она раждается в дискусииях. В спорах истина умирает. А для дискусии необходимо владение темой оппонентами. По этому и писал вам - учите матчасть. Zero wrote: Пример тот же мустанг. Он нисколько не превосходит по вооружению те же Як-3 и Як-9у. Мустанг вооружён теми же 6-12,7, что и Хеллкет. А это явно больше упомянутых 1-20 и 1-12,7. Zero wrote: А в задачи истребителя-перехватчика не входит борьба со стратегической авиацией? Вы писали о создании самолётов для борьбы с конретными типами машин. Такое тоже иногда бывало. Вы в данном случае написали непраывильно, а теперь виляете. Zero wrote: По вашему это тоже самое что и перехват соединения в открытом море? А союзной авиации было чего перехватывать в 1944 в Атлантике. Глупости то не пишите. Вот на ТО было чего перехватывать, и какие там силы использовались? Zero wrote: Не может быть использован вообще, или не может эффективно использоваться? Поясните. Поясняю, использовать с АВ и танки можно. Так что речь только об эффективном использовании, ибо неэффективное не нужно. Zero wrote: Плюс еще жду от вас сравнение винтов, и ответ на вопрос на сколько более эффективный винт уменьшит пробег. Почитайте учебники по теме. Тогда можно будет объяснять. Эффективность винта наиболее важна на взлёте (извините, что приходится это вам объяснять ). Zero wrote: А вы считаете себя специалистом в конструировании авиационной техники, чтобы оценивать чужие знания? Для оценки ваших знаний - вполне. Zero wrote: Отчего же те объяснения, в которых вы опираетесь на цифры и факты я принимаю. То есть те моменты, где всё ясно и просто расписанно, но без конкретных цифр, вы понять не способны? А как же вы без конкретных цифр восприняли на веру, что меньшая удельная нагрузка на крыло улучшает взлётно-посадочные харрактеристики и улучшает маневреность?
Zero: Sha-Yulin пишет: Эффективность винта наиболее важна на взлёте (извините, что приходится это вам объяснять ). Sha-Yulin пишет: Для АВ более критичен посадочный. А вот здесь для нас . Тем более ещё нужно учитываь большую эффективность винтов "Хеллкета". Мне это объяснять не нужно - это вы писали про эффективность в контексте невозмжности Ил-10 сесть на палубу, про взлет мы не говорили. Sha-Yulin пишет: Вы писали о создании самолётов для борьбы с конретными типами машин. Такое тоже иногда бывало. Вы в данном случае написали непраывильно, а теперь виляете. Хорошо для Борьбы с Б-17 в том числе, так как Зеро оказался неспособен с ними эффективно бороться. С Б-29 я погорячился. Sha-Yulin пишет: Мустанг вооружён теми же 6-12,7, что и Хеллкет. А это явно больше упомянутых 1-20 и 1-12,7. 6-12,7 стали ставить только на модификации D, и то не всегда. На A/B/C было 4-12.7. Плюс на D часто снимали 2 пулемета чтоб нагрузку увеличить. Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П, скорее заметно хуже, учитывая еще и их крыльевое расположение. Sha-Yulin пишет: Для оценки ваших знаний - вполне. У вас мания величия:).
Zero: Sha-Yulin пишет: А как же вы без конкретных цифр восприняли на веру, что меньшая удельная нагрузка на крыло улучшает взлётно-посадочные харрактеристики и улучшает маневреность? Для этого не нужна вера, хватит основ аэродинамики и обычной логики, чтобы это понять. Sha-Yulin пишет: То есть те моменты, где всё ясно и просто расписанно, но без конкретных цифр, вы понять не способны Я способен понять, только не собираюсь верить голословным утверждениям. Ясно и просто можно расписать что угодно. Ув. СДА тоже изъяснялся ясно и просто в ветке про севы:).
Sha-Yulin: Zero wrote: 6-12,7 стали ставить только Какая модификация на момент варианта Бис? Zero wrote: Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П Мы рассматривали другие варианты. Или у вас на АВ Як-3П? Zero wrote: У вас мания величия:). Не мания величия, а профильное образование. Zero wrote: Для этого не нужна вера, хватит основ аэродинамики и обычной логики, чтобы это понять. В других случаях вам логика не помогает (цифр требуете). Основ аэродинамики вы не знаете. И по вопросу по этой причине "просели". Например, кто имеет лучшую маневреность и взлёино-посадочные характеристики - Мустанг ранних серий или Киттихавк? Вес и удельная нагрузка на крыло у них практически одинаковые.
Zero: Sha-Yulin пишет: В других случаях вам логика не помогает (цифр требуете). Основ аэродинамики вы не знаете. И по вопросу по этой причине "просели". Например, кто имеет лучшую маневреность и взлёино-посадочные характеристики - Мустанг ранних серий или Киттихавк? Вес и удельная нагрузка на крыло у них практически одинаковые Это не единственные критерии, на это влияет помимо всего прочего, профиль и форма крыла, эффективность закрылков, лобовое сопротивление, размещение весовых нагрузок и центра масс, эффективность винтов, взлетная мощность двигателя, сразу сказать сложно. Хотя сравнение скороподъемности, времеми виража, разбега/пробега и взлетной/посадочной скорости, тоже даст довольно полную картину. Счас под рукой данных нет, как найду напишу, если они вам так нужны. Sha-Yulin пишет: Мы рассматривали другие варианты. Или у вас на АВ Як-3П? В варианте бис - основа авиагруппы Як-3 какие - не уточняется - ну пусть будет стандартное вооружение на 1944г, 2*12,7 + 1*20. Хотя модификация Як-3П показывает что вооружение можно усилить без падения ЛТТХ в короткий срок, в случае необходимости. Sha-Yulin пишет: Не мания величия, а профильное образование Профильное авиатехническое? Sha-Yulin пишет: Какая модификация на момент варианта Бис D стали поступать на европейский ТВД в марте 1944. Сказать сколько частей к октябрю 44 было вооружено D и сколько остальными модификациями сложно-точнее лень считать и искать инфу.
Zero: Beholder2 пишет: А что, пояс Аляски лучше пояса Конго Когда бронирование переварите можно будет перейти к артиллерии.
Sha-Yulin: Zero wrote: Это не единственные критерии, на это влияет помимо всего прочего, профиль и форма крыла, эффективность закрылков, лобовое сопротивление, размещение весовых нагрузок и центра масс, эффективность винтов, взлетная мощность двигателя, сразу сказать сложно. О! Отлично! Именно об этом (в принципе) я вам и писал. Как видите, к этим параметрам можно аппелировать и без конкретных цифр. Исходя из сравнения. Zero wrote: Профильное авиатехническое? Именно. Моё первое высшее - МАИ. Правда я ракетчик, но аэродинамику знаю не хуже любителей. Моя первая статья была именно в "Крыльях Родины", по Ки-61, ещё в 1994 году. Zero wrote: D стали поступать на европейский ТВД в марте 1944. То есть сравниваем ровестников? Значит всё верно
Аскольд: По книге Як-9 в модификации Як-9у (и судя по идее книги с Вк-107),причем цельнометалический,что даст экономию веса,индивидуальной сборки,т.е.эталоны.А то что Д,то просто видимо его модификация и к Як-9Д никакого отношения полагаю не имеет.
Zero: Beholder2 пишет: Кстати вопрос. Раз уж разговор пошел о ВВС как таковых. ЯК3 - ЯК9У против P-51D? Еще можно провести косвенные сравнения, через бои и тех и других с Bf-109 и Fw-190 при равных условиях (пара-пара, звено-звено).
Zero: Sha-Yulin пишет: То есть сравниваем ровестников? Значит всё верно Насколько 6*12,7 крыльевых пулеметов, будут эффективнее, чем 2*12,7+ 1*20 мм синхронных и на какой дистанции, с учетом расположения и арт. платформы? И как сравнивать 20мм снаряд с 12,7 с пулей по эффективности? Вообщем предлагаю сравнить 1. Кучность 2. Мощность 3. Дальность. Хотелось услышать ваше мнение на этот счет. Сравнение только веса сек. залпа не совсем адекватно.
Krom Kruah: Zero пишет: Сравнение только веса сек. залпа не совсем адекватно. Для истребителя (и - против истребителя) - сов. адекватно...
tramp: Ну можно учесть жидкостник Яка и звезду Хеллкета, уровень воздействия 20-мм Шваков и 12,7 браунингов на того и другого, уже не равно.
Beholder2: Снарядики Аляски и Конго сравните также, и вы получите результат - разница в бронировании нивелируется. Но Аляска и не предназначалась для боя с линейным крейсером типа Конго, не хотели они чтобы она с ним сражалась, Аляска- охотник за вашингонами, для борьбы с Алясками японцы планировали строить крейсера с 310мм орудиями (значит считали их достаточными), а уж 14".... уделали бы Аляску. Насчет истребителей - согласен, от качеств пилота зависит многое. это так. Но был случай в Дубровнике, Югославия, в 1944г. , когда Р-38е прошлись по колонне сов. войск на марше, а истребители прикрытия (Як-9) сбили 2 "молнии" ценой трех своих. А уж молния более неповоротлива чем Як, хоть и вооружена еще мощнее чем Мустанг. Итак, если сравнить чисто технические характеристики фронтовых истребителей Як-3 и Мустанга по таким показателям как 1. Мощность двигателя 2. Время виража, сек. 3. Мощность секундного залпа. Что мы получаем?
Beholder2: А насчет сравнить бронирование, вы еще предложите бронирование Ринауна сравнить с бронированием Шарнхорста, укажите что артиллерия Ринауна хоть 15" но старая, менее длинноствольная и некрасивая в конце концов, и сделайте на основании этого вывод что два немца (их кстати, тоже называли линейными крейсерами, хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном) должны были этот Ринаун разнести. Однако они так не считали. И командир одиночной Аляски столкнувшись с Конго точно так же бы побежал, благо в обеих случаях более слабые корабли имели и большую скорость. Ринаун и Конго - это корабли у которых наступательная функция резко превалирует над оборонительном, и строились они примерно в одно и то же время, только Ринауну достались уже 15" орудия. И сделал он бы Аляску точно так же как и Конго, только быстрее.
Zlыdenь: Beholder2 wrote: хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном Всё-таки "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - это явления немного другого порядка, чем "большие крейсера". Это именно линейные крейсера, у которых пожертвовали ради скорости вооружениием, а не защитой.
Beholder2: И все-таки именно эти явления вдвоем побежали от "всамделишного" линейного крейсера на котором из-за нехватки (другие источники - экономии) стояли не 8 а 6 орудий ГК.
Beholder2: Таковы факты.
Beholder2: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону "А вот Кожедуб сбил на Ла-7....". В случае с Ла-7 вас тоже ждут сюрпризы.
Renown: Beholder2 пишет: А насчет сравнить бронирование, вы еще предложите бронирование Ринауна сравнить с бронированием Шарнхорста, укажите что артиллерия Ринауна хоть 15" но старая, менее длинноствольная и некрасивая в конце концов, и сделайте на основании этого вывод что два немца (их кстати, тоже называли линейными крейсерами, хотя какие они линейные, такие же как Аляски, "большие" крейсера, в которые бы выросли броненосные, не будь урезаны вашингтоном) должны были этот Ринаун разнести. Однако они так не считали. И командир одиночной Аляски столкнувшись с Конго точно так же бы побежал, благо в обеих случаях более слабые корабли имели и большую скорость. Ринаун и Конго - это корабли у которых наступательная функция резко превалирует над оборонительном, и строились они примерно в одно и то же время, только Ринауну достались уже 15" орудия. И сделал он бы Аляску точно так же как и Конго, только быстрее. НУ не был в тот момент Маршалль командующим! Не был! Был бы он - 3,14зда пришла бы моему тезке. Тут проблема больше в головах. И в плохой мореходности Ш - Г. Поскольку самые значительные повреждения Ш и Г получили от непогоды.
Zero: Beholder2 пишет: Снарядики Аляски и Конго сравните также, и вы получите результат - разница в бронировании нивелируется Вот бронепробиваемость Американской 12" Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity Angle of Fall 15,000 yards (13,716 m) 15.56" (395 mm) 2.14" (54 mm) 1,745 fps (532 mps) 11.0 20,000 yards (18,288 m) 12.73" (323 mm) 3.02" (77 mm) 1,550 fps (472 mps) 17.5 25,000 yards (22,860 m) 10.52" (267 mm) 4.02" (102mm)1,435 fps (437 mps) 25.3 Вот Английской 14" c КД-5 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm) 20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm) 25,000 yards (22,860 m) 9.5" (241 mm) 4.00" (102 mm) У Японца снаряд легче 671.5 кг против 721кг англичанинаъ Зато скорость больше 770 - 775 mps у англичанина 732 mps По бронерпобиваемости- должны быть практически равны. Данные с http://www.navweaps.com/ А теперь еще раз посмотрите на бронирование:). И что тут нивелируется? Я даже вам не предлагаю сравнивать Системы управления огнем- тут и так все понятно. Вот в догонку характеристики Английской 15" 15,000 yards (13,716 m) 13.9" (353 mm) 1.95" (50 mm) 20,000 yards (18,288 m) 11.7" (297 mm) 3.10" (72 mm) 25,000 yards (22,860 m) 10.2" (259 mm) 4.30" (121 mm) Так что если верить этим данным, то говорить о каком-то огромном преимуществе артиллерии не приходится. Да и последствия от взрыва за броней - будут мало чем отличатся - сомневаюсь что у Американского 12" оно будет отличимо от Японского 14" Последствия взрыва не пропорщиональны массе ВВ . Содержание взрывчатки в AP Аляска/Конго/Ринаун кг 7.7/ 11.1/.22.0.
Zero: Beholder2 пишет: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону Ищите сами ТТХ. Як-9У с ВК107, Як-3 с ВК-105ПФ-2, Ла-7 как минимум будут смотреться на уровне. И еще для информация для размышления например А.Якименко в книге "Внимание! в атаке меч" сравнивая Як-3 с мустангом, ставит Як-3 на первое место по результатам боёв с Me-109 и Fw-190, по его словам, при равных условиях (пара-пара; звено-звено), немцы не имея задачи по сопровождению, находясь на "свободной охоте", уклонялись от боя с Як-3. Или например тот же Герхард Баркхорн на вопрос об истребителях союзников говорил что "мустанг лучший наверху, а Як внизу"
СДА: Beholder2 wrote: Или Ринаун имел не такой же пояс при еще более лучших орудиях??? Вообщето у Ринауна еще и скос нехилый был. Zero wrote: Не вижу чем 4*12,7 лучше 1*20+2*12,7 Як-9У или чем 6*12,7 лучше 3*20 Як-3П, скорее заметно хуже, учитывая еще и их крыльевое расположение. А ведь еще Як-9УТ был и серийно выпускался. 1*23 +2 *20. Zero wrote: Хотя модификация Як-3П показывает что вооружение можно усилить без падения ЛТТХ в короткий срок, в случае необходимости. У Як-3П вооружение весло меньше чем на Як-3. Но на самом деле выпустить малой серией Б-20 в принципе реально. Кроме того у яка может быть проблема с посадкой - у Яка была слишком передняя центровка и из за этого на нем нельзя было полностью использовать тормоза. Решается эта проблема с помощью посадочной системы авианосца - не знаю. Кроме того непонятна идея делать И разъемноеИ складывающееся крыло. Логичнее делать только складывающееся. Аскольд wrote: По книге Як-9 в модификации Як-9у (и судя по идее книги с Вк-107),причем цельнометалический,что даст экономию веса А вот это не факт - у нас цельнометаллический Як-9П весил больше чем смешанный Як-9У. Beholder2 wrote: Да, высоты боя примем от 2000 до 4500 м. Почему - а будет ясно, если вы исчерпаете аргументированные ссылки на Яки и уклонитесь в сторону Логичнее от 0 (торпедоносцы) до 4500 (выше по кораблям совершенно бессмыслено кидать), а реально скорее даже 0-3000м. Zero wrote: Як-9У с ВК107, Як-3 с ВК-105ПФ-2, Ла-7 как минимум будут смотреться на уровне. У Як-3 ТТХ скорее всего упадут (из за возросшего веса). А так наиболее приемлимые Варианты Як-9УТ и ЛА-5ФН/7. В идеале Як-3У (с АШ-82ФН), если выйдет. А наиболее логичный для этой альтернативки шаг- загрузить КБ Поликарпова выпуском малой серии И-185 (АШ-82ФН), на базе опытного производства. Несколько сотен штук было бы вполне реально и без особых напрягов для страны.
Аскольд: СДА пишет: А вот это не факт - у нас цельнометаллический Як-9П весил больше чем смешанный Як-9У. Так увеличили запас топлива и вооружение 3 пушки,причем мотор-пушка могла быть до 57мм.
Alexey RA: СДА пишет: Логичнее от 0 (торпедоносцы) до 4500 (выше по кораблям совершенно бессмыслено кидать), а реально скорее даже 0-3000м. Может чуть побольше? А то кое-кто на SBD, помнится, любил заходить на АВ с 15-19 тыс. футов...
Sha-Yulin: СДА wrote: Кроме того непонятна идея делать И разъемноеИ складывающееся крыло. Логичнее делать только складывающееся. А как вы собираетесь сделать складывающееся крыло на неразъёмном ланжероне? Типа, как на Зеро?
Beholder2: При наличии Маршалля на мостике Шарнхорста в апреле 1940 года потопления Глориеса 8 июня того же года уже бы не было.
Krom Kruah: Аскольд пишет: Так увеличили запас топлива и вооружение 3 пушки,причем мотор-пушка могла быть до 57мм. Вообще-то - до 37 мм. 45 и 57 мм - экспериментальничали.
Beholder2: Епрст, у вас как обычно куча информации, а где выводы из нее?? Возьмем те данные по орудиям что вы сами и привели. Смотрим. Бортовая броня пробивается у обоих кораблей, наклон пояса американца не спасает. Вы не привели углы падения снарядов на 15.000 ярдах и 20.000 ярдах - поэтому далеко не факт что "тяжелый" снаряд американца или "легкий" снаряд японца пробьет палубную броню что у одного что у другого. Для сравнения, угол падения 15" немецкого снаряда CK/34 длиной 52 калибра на 19000 м. позволил бы пробить ему только 75мм. брони (2,96") при скорости удара 1.677 fps. Вот вам факт. Какой вывод по-вашему тут следует?))) Однако один важный момент вы пропустили, как несущественный - мощность разрывного заряда. У японца она на 42% больше, если даже принять мощность ВВ одинаковой.
Beholder2: Спор смотрю по деталям пошел, будет с палубы Як взлетать или под заныр пойдет. Кстати, Zero вам наверняка это любопытно будет. Особенно характеристики пушек и пулеметов. Р-51 Мустанг VS Ла-7 сравнение боевых возможностей http://gspo.ru/index.php?showtopic=425&st=0
Zero: Beholder2 пишет: Однако один важный момент вы пропустили, как несущественный - мощность разрывного заряда. У японца она на 42% больше, если даже принять мощность ВВ одинаковой. Я вам писал- что если снаряд взорвался внутри цитадели 42 процента роли не играют- плохо будет всем, и что 42% в массе ВВ это далеко не 42% эффективности воздействия. Beholder2 пишет: Епрст, у вас как обычно куча информации, а где выводы из нее?? Я надеялся вы сами сможетесделать выводы. А вы видимо не хотите. Палубы и крыши башен, ни у того ни у другого не бьются до 30000-32000 ярдов. Пояс, лоб башен и барбеты у Аляски не бьются начиная с 20500 ярдов. У Конго пояс, лоб башен и барбеты бъются вплоть до 30000-32000 ярдов. Следовательно Аляска может смело вести бой на дистанциях 20000-30000 ярдов.Так как она обладает более высокой скоростью - проблем с выбором дистанции возникнуть не должно - в указанных вами условиях- Днем при хорошей видимости.
Zero: Beholder2 пишет: Смотрим. Бортовая броня пробивается у обоих кораблей, наклон пояса американца не спасает Вы написали бред. Добавьте к углу встречи снаяряда 10град и посмотрите бронепробиваемость хотя бы из таблицы получите около 280мм.
Zero: Beholder2 пишет: поэтому далеко не факт что "тяжелый" снаряд американца или "легкий" снаряд японца пробьет палубную броню что у одного что у другого Даже довольно тонкая палуба Шарнхорста держала нормально английские 14" Если бы не гласис, то не попал бы снаяряд в МКО. Beholder2 пишет: Вы не привели углы падения снарядов на 15.000 ярдах и 20.000 ярдах Я вам дал ссылку- вы сами можете все там посмотреть.
Beholder2: Zero пишет: Вы написали бред. Добавьте к углу встречи снаяряда 10град и посмотрите бронепробиваемость хотя бы из таблицы получите около 280мм. Разъясните-ка свою фразу, или запятые извольте расставить. Иначе получается анекдот "казнить нельзя помиловать". Смутно ощущаю что хотели сказать о том что японский 671 кг. снаряд не пробьет эквивалент 280мм. брони. А вот ЭТО не бред?
Zero: Beholder2 пишет: что хотели сказать о том что японский 671 кг. снаряд не пробьет эквивалент 280мм. брони. А вот ЭТО не бред? Будет пробивать до 20500 ярдов о чем я писал выше. А дальше нет. А вот пояс конго будет биться на всех разумных дистанциях. Если вы считаете зону безопасного маневрирования в 10000 ярдов у Аляски против 0 Ярдов у Конго , не достаточным доказательством превосходства Аляски, тогда о чем тут спорить.
Beholder2: 1. О вероятности попаданий. Напомню что Шарнхорст в бою против глориеса на дистанциях 24000-32000м. истратил 212 снарядов. И добавлю что Гнейзенау истратил еще 175 снарядов. Это значит о 2. Теперь по артиллерии. Вы сами сказали, никто вас за язык не тянул - по бронепробиваемости 14" 45 калиберные орудия японца примем равными 12" 52 калиберным американским. И дистанции привели....161-172кб. Не знаю откуда вы взяли что палуба Аляски не бьется до такой дистанции, я больше верю некоему господину Кофмана В.Л., который говорит что: "Вскоре после первой мировой войны основным критерием защиты в американском флоте стала "зона безопасности", ограничивающаяся снизу той дистанцией, на которой уже не пробивается вертикальная броня (в самых невыгодных условиях), а сверху - дистанцией, на которой еще не пробивается броня палубы. Довольно разумный сам по себе критерий стал в США краеугольным камнем проектирования защиты, причем из весьма странных соображений оценка "зоны безопасности" производилась для собственных орудий корабля, с чем уже трудно согласиться. В частности, в случае "Аляски" ни один из возможных противников не имел вооружения с аналогичными баллистическими данными. Ниже приводятся именно эти данные, относящиеся к зонам неуязвимости от бронебойных 305-мм снарядов пушки Мк-8. Так вот, "зона безопасности - "больших крейсеров" оказывалась крайне узкой. Бортовая броня пробивалась вплоть до 117 кбт, а палубная— начиная с 125 кбт. Для траверзов эта зона становилась чисто символической, поскольку их вертикальная броня пробивалась при нормальных попаданиях даже вплоть до 124 кбт." Как говорится, комментарии излишни. Практические соображения боя Аляски против Конго пока опустим. И так кажется, уже неясных моментов не осталось.
Zero: Beholder2 пишет: 2. Теперь по артиллерии. Вы сами сказали, никто вас за язык не тянул - по бронепробиваемости 14" 45 калиберные орудия японца примем равными 12" 52 калиберным американским. И дистанции привели....161-172кб. Не знаю откуда вы взяли что палуба Аляски не бьется до такой дистанции, я больше верю Из таблиц видно что по сбособности пробивать вертикальную броню снаряды аляски заметно превосходят Английские 14". Так что не надо ничего приравнивать-есть таблицы - смотрите. К тому же Кофман дает данные по бронепробиваемости только для ГП не учитывая остальные, и то для самых тонких ее мест- над погребами и КО она была толще. Даже в этом случае получим зону безопасности 18750м - 23150 (Для ГП в самом тонком ее месте -71мм+25 без учета верхней и нижней палубы). У конго даже такой зоны нет:)
Zero: Beholder2 пишет: Как говорится, комментарии излишни. Практические соображения боя Аляски против Конго пока опустим. И так кажется, уже неясных моментов не осталось. Неясных моментов действительно не осталось- у Конго шансов меньше чем у Аляски- нет преимущества ни в одном компоненте+ явный проигрышь в СУАО, скорости и в вертикальном бронировании. Наверное сюда можно добавить еще и проигрышь в кучности орудий и скорострельности.
Zero: Кстати Кронштатд будет не так уж и плохо смотреться против КД5.
Zero: Точнее не совсем безнадежно.
Аскольд: На сколько учитывается повышение качества брони при сравнениии кораблей разного времени? Как пример Конго с Аляской, Рипалс с Шарнхорстом и тп.При модернизации улучшали пал.броню,но основная пояс башни и барбеты не трогались.Т.е. помимо данных в мм учитывать процентное превосходство в качестве?
Beholder2: Ну-ну, уже взялись редактировать Кофмана) Волюнтаристки завысили зону зону безопасности Аляски) Видимо зря японцы считали что для Алясок им хватит проекта Б-65, оказывается даже Конго мог не сдюжить. И практический опыт не считаем, ну и правда, Ринаун-то всего снес радар Гнейзенау, и раздолбал дальномер на башне "А". Но ведь не утопил же) А вот что заставляет считать что Кронштадт в случае боя один на один с Кингом не повторит Шарнхорста, непонятно.
Zero: Beholder2 пишет: Ринаун-то всего снес радар Гнейзенау, и раздолбал дальномер на башне "А А вы уверены что повреждения Ринауна будут отличатся от повреждений Гнейзенау при аналогичных попаданиях 11" снарядов? Beholder2 пишет: Кингом не повторит Шарнхорста Еще раз для Глухих повторяю причины гибели Ш Это: 1- полная внезапность, вследствии чего КД-5 раньше пристрелялся, раньше добился попаданий, и нанес повреждения Ш прежде чем тот смог ответить. 2- отсутствие Арт. Радара вследствии чего КД-5 имел значительное преимущество в точности и эффективной дальности стрельбы в ночном бою. 3- Дыра в бронировании - вследствии ошибки проектировщиков - МКО не поместилось под бронепалубу, из-за этого пришлось сделать гласисы. Если бы их не было тот фатальный снаряд в МКО не попал бы ни как. Короче причина победы КД-5 исключительно в меткой стрельбе а никак не в выдающемся ГК. Имхо если бы Ш и КД5 поменялись местами, то я бы много на КД-5 не поставил. Beholder2 пишет: Ну-ну, уже взялись редактировать Кофмана) А вы сами посчитать не пробовали? Данные кофмана либо его источников все из тех же таблиц бронепробиваемости - никто не стрелял по Аляске из 12"/50. Если сказать больше нечего- то признайте что слили спор. Или приведите более весомые агрументы.
Beholder2: Вот только не надо, не надо) С больной головы на здоровую так сказать. Никто спор не сливал) Весомые аргументы я вам привел) А вот все что привели вы, это таблицы бронепробиваемости орудий) и легкий обзор бронирования означенных кораблей. И исходя из этого сделали вывод. Ну еще и Файтинг Стил, конечно) Я вам привожу примеры из практики) А вы мне что на это?) Zero пишет: А вы уверены что повреждения Ринауна будут отличатся от повреждений Гнейзенау при аналогичных попаданиях 11" снарядов? И это все ВАШИ весомые аргументы?)) Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было) и сделаете очередной "вывод"?) Zero пишет: причины гибели Ш Это: 1- полная внезапность, вследствии чего КД-5 раньше пристрелялся, раньше добился попаданий, и нанес повреждения Ш прежде чем тот смог ответить. 2- отсутствие Арт. Радара вследствии чего КД-5 имел значительное преимущество в точности и эффективной дальности стрельбы в ночном бою. 3- Дыра в бронировании - вследствии ошибки проектировщиков - МКО не поместилось под бронепалубу А я вот специально для тех кто видимо фатально не умеет делать умозаключения процитирую - "решающее попадание Шарнхорст получил на 70-й минуте боя." И еще добавлю "в 16-50 был дан первый залп главным калибром." "В 18-52 Дюк оф Йорк прекратил стрельбу. Из 52 выпущенных залпов 31 накрыл цель, причем британский линкор добился не менее 13 зарегистрированных прямых попаданий." Два часа он его долбал, два часа. Добротно. И раздолбал-таки в хлам. И не надо говорить, что я выдираю куски из текста, почитайте там ВЕСЬ текст и увидите что мнение о немеком корабле относительно Дюка будет еще менее лицеприятным))) Или докажите, аргументированно ессенно, как надо распределить эти попадания чтобы не было того что: "Его противник был практически полностью лишен артиллерии, хотя и сохранил ход около 20 уз." Причем "Дюк оф Йорк подвергался некоторой опасности. Теоретически 283-мм орудия могли пробивать на таком расстоянии крупповскую броню среднего качества в 14-15 дюймов. С учетом повышенной сопротивляемости плит британского производства могло иметь место разве лишь пробитие бортового пояса в районе ЭУ, да и то только с некоторой вероятностью. Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику". Ну это как раз часто бывает. Почти в каждом обсуждавшемся бою Ринаун vs Шг, Шг vs крейсера, Шг vs Дюк (доблестный британский офицер спас радар)) радарам приходилось несладко. Пользуясь случаем - ну и долго бы продолжалось преимущество Аляски против Конго в средствах радиоэлектроники, учитывая практику?) Эпилог. "фактически британский линкор сделал все, и в других обстоятельствах мог бы сблизиться на минимальную дистанцию и добить противника сам, просто в данном случае в этом не было необходимости." У вас есть еще другие мнения относительно результата этого боя?
Renown: Beholder2 пишет: У вас есть еще другие мнения относительно результата этого боя? Есть, конечно. Но вы не в состоянии это понять. Потому что знание вас не интересует.
Zero: Beholder2 пишет: это все ВАШИ весомые аргументы?)) Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было) и сделаете очередной "вывод"?) Еще раз для глухих- если грубо масса взрывчатки большая в 2 раза дает большую эффективность взрыва максимум в 1.5 раза- точнее можете посмотреть по формулам. А два снаряда с 10 кг взывчатки эффективнее одного с 20кг при взрыве в равных условиях. Это к вопросу о важности кучности, скорострельности и СУАО. Beholder2 пишет: Пользуясь случаем - ну и долго бы продолжалось преимущество Аляски против Конго в средствах радиоэлектроники, учитывая практику?) Вспмните бой Бервика с Хиппером, даже несовершенный радар дал значительное преимущество немцу. Или новогодний бой.Помимо радара у Аляски были и обычные дальномеры, к тому же чтобы вывести из строя радар сначала надо добиться попаданий. Это во первых, а во вторых сама система управления огнем(те же баллистические вычислители- а они находятся внутри цитали) была гораздо новее у Аляски и совершеннее. Beholder2 пишет: Весомые аргументы я вам привел) Вы мне не привели ни одного аргумента с которым я не был бы знаком когда делал свои выводы, и я вам ответил по каждому приведенномц вами аргументу. Вы просто не способны или не хотите понимать то что я вам говорю. Вы не способны понять что по 1 конкретному примеру нельзя вывести закономерность. Для вас математическая статистика и теория вероятности - темный лес. - Многократное моделирование боя двух кораблей даст гораздо более точные результаты для оценки их возможностей- чем единственное боевое столкновение в специфических условиях. Beholder2 пишет: . Теоретически 283-мм орудия могли пробивать на таком расстоянии крупповскую броню среднего качества в 14-15 дюймов. С учетом повышенной сопротивляемости плит британского производства могло иметь место разве лишь пробитие бортового пояса в районе ЭУ, да и то только с некоторой вероятностью. Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику". Во первых английские 14" так жн не пробивали броню Ш на такой дистанции. Во вторых вывести из строя башню ГК можно и без полноценного пробития со взрывом за броней - башню может просто заклинить после попадания или при взрыве при прохождении брони внутреннии пространства поражаются осколками брони- вот тут как раз примеров множество, и можно на них опираться. Да более тяжелые снаряды давали Дюку премущество, так как повреждения даже без пробития наносили все же большие, чем 11" но никак не сводили шансы Шарнхорста к 0.
Zero: Beholder2 пишет: Вы еще сравните заряд ВВ (как уже было К сведению вес ВВ в 11" снарядах Шарнхорста APC L/4,4 - 14.55 lbs. (7.84 kg) У Конго в любимых вами "ныряющих" снарядах APC Type 91 - 24.5 lbs. (11.1 kg) По английским APC Mark VIIB пока не нашел данных. А теперь найдите любую формулу и посмотрите на сколько отличаются ударная волна от взрыва 7.84 kg и 11.1 kg тротила.
Zero: Вот формула По ней для 8 и 11 КГ (73%) тротила на расстоянии 10 метров от точки взрыва получим соотвественно избыточное давление во фронте ударной волны 50,8 и 61,6 кПа (82%) соответсвенно. Или Равное избыточное давление при удалении на 9 и 10 метров от точки взрыва для 8 и 11 кг. Большой разницы не будет сколько именно кг взорвуться в МКО или в Башне. И то и другое вполне вывйдет из строя и при 8 и при 11 и при 20 кг с одинаковым успехом. Разница будет ощущаться при дейсвии по небронированным частям.
Аскольд: Интересно в этой книге вот что еще: СССР в итоге всеже расспадается. Но ведь события в мире, если следовать ходу истории произошедшим в книге, могли пойти совсем по другому.Не уверен, что войска будут выведены из Дании- контроль над ней позволяет сделать Балтику внутренним морем, а обладание Килем- прямой выход в Атлантику. На Тихом океане не известно как пойдет, вряд ли мы будем воевать с Японией, допускаю силовой возврат Ю.Сахалина с островами.
Zero: Zero пишет: Большой разницы не будет сколько именно кг взорвуться в МКО или в Башне Кстати это подтвердили и сравнительные испытания немцами 11" и 15". При попадании в МКО в обоих случаях отделение выходило из строя, единственное, что во втором случае восстановлению Котлы и Машины уже не подлежали.
Beholder232: Да ну, уже и формулу привели. Формула избыточного давления для ТРОТИЛА - почему выделил, вам конечно понятно. Формулы, это конечно хорошо). И с теорией вероятности мы знакомы) И мат. ожиданием) Даже более того, знакомы с тем, как теорию "подкручивают" в некоторых играх (не будем тыкать пальцем) чтобы получить заведомый результат. Просто закладывают в некоторые корабли несколько больше данных чем положено в абстрактные мат. модели. Посмотрим данные по ВВ которое использовали японцы и сравним с американцами раз уж на это пошло. Однако больше, признаюсь мне понравилось то место, где вы делаете вывод, который я упорно пытаюсь вам втолковать уже мнооого постов подряд. Zero пишет: Да более тяжелые снаряды давали Дюку премущество, так как повреждения даже без пробития наносили все же большие Тут впору говорить - Ага, наконец-то. А еще вспомним как некий Лангсдорф плюнул на бронебойные и перешел на фугасные при стрельбе на более гораздо меньших дистанциях чем завялено нами для боя Аляски против Конго. Теперь немного цитат из старого доброго wunderwaffe. Без формул. Насчет концепций. И насчет того как они оправдались. "Японские бронебойный снаряд типа 91 и фугасный типа 3. Первый, спроектированный как "ныряющий", не имел настоящего бронебойного кол-пачка и обладал наихудшей бронепробиваемостью (например, 150 мм на дистанции 15000 м против 200 мм у немецкого Pz.Spr.Gr. L4/4 mhb), но зато мог сохранять траекторию полета под водой при близких недолетах и нес наибольший заряд взрывчатки (3,11 кг против 2,3 кг у того же Pz.Spr.Gr. L4/4 mhb)." Все это сказано по крейсерам. "Относительно пло-хой пробиваемости снарядов типа 91 японцы особенно и не переживали, поскольку полагали вести бой либо но-чью на близкой дистанции, когда их снаряды вполне справлялись бы с 76-127-мм бронированием, которое имели их основные противники - американские тяжелые крейсера, либо днем на очень большой дистанции, когда любые бронебойные снаряды бессильны" Ничего не напоминает? Логику чувствуете?
Beholder232: Кстати, к вашему величайшему сожалению должен напомнить тот же самый пример с Гнейзенау, что поразили английские снаряды кроме радара? Какой зловредный бой, прямо таки задался целью опровергать теорию по которой радиоэлектронное оборудование и дальномеры одновременно поражаться не могут?
Beholder232: Про бой Бервика и Хиппера, а также про: Zero пишет: взрыве при прохождении брони внутреннии пространства поражаются осколками брони- вот тут как раз примеров множество, и можно на них опираться. Это разберем. Там есть что посмотреть. Прямо хоть новый пост заводи.
Zero: Beholder232 пишет: Это разберем. Там есть что посмотреть. Прямо хоть новый пост заводи В принципе почитайте кемпбелла, о повреждениях кораблей в ютландском сражении- там таких примеров масса. Да и ссылку на попадание яп. 8" я вам дал- там этот случай в чисто виде. Да и в ветке ПМВ эта тема обсуждалась. Beholder232 пишет: А еще вспомним как некий Лангсдорф плюнул на бронебойные и перешел на фугасные при стрельбе на более гораздо меньших дистанциях чем завялено нами для боя Аляски против Конго. Перешел на Фугасные потому как на Экзетере практически не было брони- могло получиться как с амеровскими эскортниками - сквозное пробитие без нанесения значительный повреждений. Beholder232 пишет: "Относительно пло-хой пробиваемости снарядов типа 91 японцы особенно и не переживали, поскольку полагали вести бой либо но-чью на близкой дистанции, когда их снаряды вполне справлялись бы с 76-127-мм бронированием, которое имели их основные противники - американские тяжелые крейсера, либо днем на очень большой дистанции, когда любые бронебойные снаряды бессильны" На самом деле я бы не верил слепо в то что написано. Пробиваемость была у типа 91 вполне приличной- см. http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000212-000-0-0-1143468133 , и сравнение с немцами не совсем корректно- для начала сравните начальную скорость и массу снаярядов. Разница бронепробиваемости обусловлена именно этим.
Zero: Beholder232 пишет: Кстати, к вашему величайшему сожалению должен напомнить тот же самый пример с Гнейзенау, что поразили английские снаряды кроме радара? Какой зловредный бой, прямо таки задался целью опровергать теорию по которой радиоэлектронное оборудование и дальномеры одновременно поражаться не могут? Могут. Но во первых у того же Гнейзенау было 3 КДП + дальномеры в башнях, да и радара тоже было 2. Даже если все КДП выйдут из строя- то можно доаольно эффективно использовать дальномеры 2-й башни- они достаточно высоко находятся. Во вторых все посты управления огнем были защищены 60 мм броней. КДП-100мм. Остальные надстройки 20мм. От осколков такая броня должна была хорошо защитать. А вероятность прямого попадания низка. Да и 60-100 мм броня постов и КДП должна была держать попадания 127-152 мм снарядов.
Beholder232: Zero пишет: В принципе почитайте кемпбелла, о повреждениях кораблей в ютландском сражении- там таких примеров масса Простите, но Ютландский бой не единственный где броня полностью не пробивалась, а осколки внутренние помещения поражали. Кроме того малоинформативно, из-за того что в английские снаряды 15" калибра давали серьезные пробоины, а вот ориентироваться по поражающей способности на них не стоит - черный ружейный порох. Теперь еще момент - в формуле учитывался подрыв "чистого" количества тротила? Или в качестве начинки боеприпаса. Если боеприпаса, то какого?
Beholder232: Zero пишет: А вероятность прямого попадания низка. Да и 60-100 мм броня постов и КДП должна была держать попадания 127-152 мм снарядов. Но мы-то в данный момент рассматриваем поражающую способность 12" и 14" снарядов, а там крупные осколки при разлете могут пробить броню до половины своего калибра - так? И какой КДП это выдержит? Кстати, разрыв 671 кг снаряда для данного количества тротила окруженного большей массой металла (качество металла пока опустим) по умолчанию даст все равно большее количество осколков большей массы чем разрыв 514 кг. (360 кг.) Есть мнение что в случае боя с Аляской, она первоначально обстреливалась бы именно снарядами типа 3. По тем же причинам, Лангсдорф, точнее его артиллерийский офицер, перешел на осколочные снаряды, а насколько я помню это было совсем не потому совсем не потому что боялся "сквозного" пробития без разрыва - ТКР это далеко не эскортник. Посмотрим, ответим.
Zero: Beholder232 пишет: Теперь еще момент - в формуле учитывался подрыв "чистого" количества тротила? Или в качестве начинки боеприпаса. Если боеприпаса, то какого? Нет формула просто дает параметры взрывной волны от точки взрыва просто ВВ. Я считал тротил - но можете любой тротиловый эквивалент вставить. Просто массу на этот коэф. умножте. Beholder232 пишет: из-за того что в английские снаряды 15" калибра давали серьезные пробоины, а вот ориентироваться по поражающей способности на них не стоит - черный ружейный порох. Проблема не в этом, у большинства из них начинка была нормальная, просто со взрывателями проблемы. Часто взрывались мгновенно и действовали в основном как фугасы. Beholder232 пишет: Но мы-то в данный момент рассматриваем поражающую способность 12" и 14" снарядов, а там крупные осколки при разлете могут пробить броню до половины своего калибра - так? И какой КДП это выдержит Вероятность попаданий снарядов ГК в КДП невелика, если исходить из 15-25 снаярядов, больше ЛК и так не понадобиться:). Стрельба будет вестись APC. А бронебойный снаяряд будет скорее всего насковозь пробивать КДП и прочие посты. Опять же у бронебойных, даже если он и сработает, осколков мало. Я сомневаюсь что Осколки способны пробить 60 ии и тем более 100мм - это надо чтобы снаяряд совсем рядом взорвался. Пловину калибра головная часть снаряда может пробить - но она всего одна- я думаю вообще невероятно такое попадание для КДП- вот если снаяряд взорвался пробив пояс, такой осколок может пробить переборку/барбет.:). Beholder232 пишет: Есть мнение что в случае боя с Аляской, она первоначально обстреливалась бы именно снарядами типа 3 Это невозможно так как в стандартный боекомплект Конго входили только тип 91. Тип 3 брались только для обстрела берега . Кстати японцы очень горевали во время 1-го боя за Гуадаканал, что и у Хией и у Киришима, только фугасы были и совсем небыло бронебойных. Так что очень сомневаюсь, что японцы, даже если бы была такая возможность, стреляли бы фугасами по бронированной цели:). Beholder232 пишет: Лангсдорф, точнее его артиллерийский офицер, перешел на осколочные снаряды, а насколько я помню это было совсем не потому совсем не потому что боялся "сквозного" пробития без разрыва - ТКР это далеко не эскортник. Посмотрим, ответим. После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. Кстати выбор боеприпасов прерогатива главного артиллериста «Шпее» фрегаттен-капитана Пауль Ашера а не Лангсдорфа:). То что он выбрал фугасы из-за отсутсвия брони на Эксетере подтверждает хотя бы тот факт, что во время боя в Датском проливе на Бисмарке он стрелял исключительно APC:). Beholder232 пишет: ТКР это далеко не эскортник Однако по бронированию недалеко от него ушел, имеется в виду именно Экзетер.
Beholder232: Ну вот сами про тот бой и вспомнили. "Снаряды противника уничтожили его мачты, радиосредства и одну из двух радиолокационных установок. Башня № 3 главного калибра вышла из строя. Несколькими попаданиями была разрушена система управления огнем и пробиты топливные цистерны. После боя специалисты насчитали в корпусе «Саут Дакоты « не менее 27 эффективных попаданий. Кроме того еще 10 — 12 снарядов прошли через небронированные участки корпуса не разорвавиясь." Такое впечатление что КДП просто притягивают к себе снаряды, а? Вот те раз. И заметьте это были "Главные силы японского адмирала в составе линейного корабля «Кирисима»; двух тяжелых крейсеров и двух эсминцев" А как изрешетили новейший линкор. Есть повод для сравнения с ночным боем в "Варианте-Бис". И на ветке, где с вашим участием спорили в частности о том является ли попадание не до конца пробившее фрагмент бортового пояса Дакоты - 14" APC снарядом или фугасным с несработавшим взрывателем до чего все-таки договорились - у японцев оказались в погребах парочка бронебойных или взрыватель в самом деле был дефектным? Теперь как говорится, воспользовавшись случаем приведу слова из того же источника "за семь минут (00:00 — 00:07) в японский линейный корабль попало 9 406-мм (из 75 выпущенных) и около 40 127-мм снарядов. Броня устаревшего «Кирисима» не выдержала таких испытаний и была пробита во многих местах. Экипаж корабля не успевал фиксировать все новые и новые повреждения, не говоря уже об их устранении. Вышли из строя почти все орудия, частично силовая установка, но, как и в случае с «Хией», фатальным стало повреждение рулевого управления. Увидев, что японский линкор, не закончив поворота, продолжает уходить северо-восточным курсом, американцы перенесли огонь на тяжелые крейсера «Атаго» и «Такао» и смогли добиться новых попаданий. Дымовая завеса, поставленная японскими эсминцами, положила конец огневому противоборству. На протяжении всего боя флагманский линкор адмирала Ли не получил ни единой царапины." Заметьте, у американцев радар и они уже умеют стрелять по данным РЛС. "Следующий этап сражения состоял из серии беспорядочных стычек, в которых ни одной из сторон не удалось добиться новых успехов. Еще некоторое время адмирал Ли продолжал следовать курсом на северо-запад, чтобы отвлечь противника от своих подбитых кораблей. Американский командующий серьезно рисковал, продолжая находиться в районе боя без кораблей эскорта, которые могли бы предотвратить внезапную атаку со стороны многочисленных эсминцев противника. Но храбрецам всегда везет — торпедный залп, произведенный в 00:30 японскими эскадренными миноносцами «Асагумо» и «Терудзуки», не достиг своей цели." А "длинные копья" отличались от европейских торпед, сами знаете. Особенно хороша фраза про "храбрецов" - видимо больше ничего про американца сказатать не нашлось - как она идет вразрез с вашим мнением о том, кому должно везти) "Спустя пять минут в атаку вышли эсминцы «Кагеро» и «Оясио». Торпеды снова прошли мимо (некоторые из них на расстоянии считанных метров от «Вашингтона»), но этого эпизода оказалось достаточно, чтобы адмирал Ли принял решение прекратить преследование противника и отойти на юг." Без комментариев. После второго звоночка. "Около 01:44, когда линкор уже огибал юго-западную оконечность Гуадалканала, сигнальщики «Вашингтона» обнаружили еще 17 приближающихся торпед, от которых удалось уклониться лишь с большим трудом. Убедившись, что их залпы не достигли цели, четыре эсминца контр-адмирала Кимуры прекратили преследование американского флагмана и отошли на север." Ну и что там еще будем говорить про фортуну?
Beholder232: Zero пишет: Опять же у бронебойных, даже если он и сработает, осколков мало. Я сомневаюсь что Осколки способны пробить 60 ии и тем более 100мм - это надо чтобы снаяряд совсем рядом взорвался. А вот эти данные мы и рассмотрим. Поражающая способность крупнокалиберных снарядов.
Zero: Beholder232 пишет: Ну вот сами про тот бой и вспомнили. "Снаряды противника уничтожили его мачты, радиосредства и одну из двух радиолокационных установок. Башня № 3 главного калибра вышла из строя. Несколькими попаданиями была разрушена система управления огнем и пробиты топливные цистерны. После боя специалисты насчитали в корпусе «Саут Дакоты « не менее 27 эффективных попаданий. Кроме того еще 10 — 12 снарядов прошли через небронированные участки корпуса не разорвавиясь." Тяжело следить за ходом ваших мыслей. Мы не успеваем договориться об одном, а вы сразу перепрыгиваете на другое. А вообще, если честно- мне уже надоела эта дисскуссия. Я вам привел кучу разнообразного материала, и если ничего из этого не повлияло на ваше мнение- ну и бог с ним. Все же надеюсь, что, хоть что-нибудь новое и полезное вы почерпнули из нашей дискуссии, и в будущем не будете столь категоричны
Beholder232: Я вам тоже привел разнообразные материалы. Общеизвестные и не требующие вроде особых доказательств. Кстати, непонятно из какого источника появилось это мнение Zero пишет: После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. если "Впоследствии выбор типа боеприпасов неоднократно критиковался самими немцами. Они считали, что при использовании бронепробивающих снарядов Эксетер■ был бы пущен на дно." ? Опять же в Шпее попали всего два 203-мм, но восемнадцать 152-мм снарядов. Аналогии не прослеживается?
Renown: Beholder232 пишет: Опять же в Шпее попали всего два 203-мм, но восемнадцать 152-мм снарядов. Аналогии не прослеживается? А какая здесь может быть аналогия?
Zero: Beholder232 пишет: Кстати, непонятно из какого источника появилось это мнение Zero пишет: цитата: После боя ставили в вину стрельбу фугасами, и считали это ошибкой. если "Впоследствии выбор типа боеприпасов неоднократно критиковался самими немцами. Они считали, что при использовании бронепробивающих снарядов Эксетер■ был бы пущен на дно." А в чем отличия между тем что написал я и тем что написали вы?
СДА: Zero wrote: Могут. Но во первых у того же Гнейзенау было 3 КДП + дальномеры в башнях, да и радара тоже было 2. Даже если все КДП выйдут из строя- то можно доаольно эффективно использовать дальномеры 2-й башни- они достаточно высоко находятся. Во вторых все посты управления огнем были защищены 60 мм броней. КДП-100мм. Остальные надстройки 20мм. Так проблемы то будут еще и самим переносом управления огнем. Посмотрите у Хазе сколько времени потратили на перенос управления огнем из одного поста в другой. Или сейчас вышли мемуары Мюленхейм-Ребхарта - получается тоже самое. Он находился в кормовом КДП и практически до самого конца понятия не имел о том, что носовые уничтожены, и что огнем Бисмарка никто не управляет. Когда же он наконец понял, что управление огнем надо брать на себя, то он успел сделать только несколько залпов из кормовых башен (и даже добился накрытия), после чего один из английских снарядов прошел прямо над КДП и снес директор. Самостоятельная же стрельба башен, по его словам оказалась беспорядочной и совершенно неэффективной.
Zero: СДА пишет: Он находился в кормовом КДП и практически до самого конца понятия не имел о том, что носовые уничтожены, и что огнем Бисмарка никто не управляет. Ну это уже организационные проблемы экипажа и командования, а не проекта. СДА пишет: Самостоятельная же стрельба башен, по его словам оказалась беспорядочной и совершенно неэффективной. А разве нет возможности использовать Башню в кач КДП? КДП же просто замеряет дистанцию, и осуществляет горизонтальное наведение? Вычисления производятся вычислителем в трюме, и результаты непосредственно в башни и попадают. Немцы на Ш сняли дальномеры с нижней носовой башни(Антон?), оставив только на верхней. Это говорит о том что нижняя башня могла стрелять по данным с дальномера верхней. И скорее всего данные с дальномера верхней башни попадали в вычислитель и возвращались обратно ко всем башням. Т.е. не понимаю почему нельзя потеряв все КДП использовать в кач. него одну из Башен. А если нельзя, то почему этого не предусмотрели- сложностей то никаких?
СДА: Zero wrote: Ну это уже организационные проблемы экипажа и командования, а не проекта. Вы считаете что на Бисмарке и Дерфлингере была плохая организация? Очень сложно в это поверить. Это как раз скорее общая проблема всех кораблей находящихся под огнем, у которых личный состав находится на боевых постах, у которых из за повреждений имеютсфяпроблемы связи и т.д. Просто информация не мгновенно доходит, тем более с уничтоженных постов. Кстати здесь и ПоУ можно вспомнить, на котором о попадании в мостик узнали только когда из переговорных труб кровь потекла. Так что при переключении с одного КДП на другой задержка минут в 15-20 вполне вероятна. А противник ждать не будет. Zero wrote: А разве нет возможности использовать Башню в кач КДП? Это лучше у Cobrы спросить - он на эту тему недавно высказывался, ну а мнение немца я привел. Кстати на Дерфлингере после выхода из строя центральной наводки наблюдалось тоже самое.
Zero: СДА пишет: Так что при переключении с одного КДП на другой задержка минут в 15-20 вполне вероятна. А противник ждать не будет. Не должно задерживать. Если бардака не будет, и все нормально организованно. Разве КДП не имеют связи с вычислительным центром и башнями? Если не поступал приказ о прекращении огня, а инфа перестала поступать в вычислительный центр и в башни, что сложно сообщить на резервные КДП о передаче управления?. Маловероятно что будет прервана связь со всеми 3-мя КДП. СДА пишет: Вы считаете что на Бисмарке и Дерфлингере была плохая организация? Очень сложно в это поверить. Ну дерфлингер, прямо скажем корабль совсем другой эпохи, его в один ряд ставить с тем же Бисмарком, по организации системы управления огнем, просто глупо. Что касается Бисмарка, то корабль, недавно вступил в строй, и не имел боевого опыта. На тренировках возможно просто никто не додумался отрабатывать быстрое переключение КДП. СДА пишет: Кстати на Дерфлингере после выхода из строя центральной наводки наблюдалось тоже самое. Вы еще Цусиму вспомните:), и какой нибудь Князь Суворов, сделайте любой вывод, и перетранслируйте его на Бисмарк:).
СДА: Zero wrote: Не должно задерживать. Между тем как должно быть (в идеальном случае) и как будет (реально) есть некоторая разница. По факту проблема всплывала и не раз. Собственно на цусиме3 Cobra на этот вопрос ответил.
Zero: СДА пишет: По факту проблема всплывала и не раз. Собственно на цусиме3 Cobra на этот вопрос ответил. а можете ссылку дать?
СДА: http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000397-000-0-0-1148455825
Штурман: Критикам посвящаецца!
Scif: Штурман ссылка отличная.
Штурман: Аффтар жжоть-2
Штурман: о "японском" ЛаГГ-е
Scif: Штурман еще то же самое про одного немца , который после норвежской кампании ругался на еврейский сговор немецких промышленников :))) исходный текст 16 апреля в 04.10 командир "U-47" доложил, что в проливе Бюгден он обнаружил транспорты, которые стояли на якоре. Он выпустил в них восемь торпед, но безуспешно.
полная версия страницы