Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. » Ответить
1939 год. Прибалтийский союз.
Гайдукъ: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.
Гайдукъ: avm74 пишет: Со своим тут некоторая неловкость Ссылка "Конституция Литвы" там столица Вильно.
avm74: Гайдукъ пишет: Ссылка "Конституция Литвы" там столица Вильно. Это не аргумент, но будем считать, что литовцы правы. Гайдукъ пишет: ( 4-5 ба-нов окончанее формирования и подготовки 1 октября) Такая скорость - повод к войне для СССР. Хотя всё равно война. СССР не понравится такие действия в своей сфере влияния.
armyman: Гайдукъ пишет: Сейчас полезу точно посмотрю на "уголке неба". Там они, кстати всю инфу из этой самой LATVIJAS AVIACIJAS и взяли. Я че то дома эту книгу найти не могу. Может отдал кому... Ччерт, всегда некстати. Свой расклад по ВВС Латвии взял из брошюрки LATVIJAS ARMIJA 1918-1940. Ее написали латышские историки Бамбалс и Берзиньш. Книжка издана в 1990г. в Риге. К сожалению на латышском языке, но я по-латышски читаю свободно, поэтому пользую ее из-всех сил. Гайдукъ пишет: "Глостеров" - всего 25 машин. У меня вроде 29, но щас точно не готов ответить, может и ошибаюсь Гайдукъ пишет: база в Силве четыре английских гидроплана Fairey Seal Может быть 4 или 6 - не знаю, точно что фирмы Фейри (латыши указывают шведскую фирму Гарей -может такая фирма и была, допустим клепала "Силы" по англ. лицензии?). Одна поправка - Спилве, это аэродром в Задвинье в Риге. Точно знаю, т.к. у меня у бабушки в свое время там был огород - аэродром закрыли в 70-е гг., а площади по 6 соток разадли трудящимся Латв. ССР. Загвоздка в том, что Спилве находиться довольно далеко от водоемов и как там могли базироваться гидропланы я не представляю.
armyman: Гайдукъ пишет: Ввести войска предлагаю 17 сентября. опередив советы на день (в смысле взятия Вильно). Не против, но аргументацию можно взять советскую - польское правительство покинуло терр. Польши, т.е. формально эта территория уже не под контролем Польши, отсюда следует, что в Виленский край спешно вводятся литовские части. Поищем какие конкретно лит. части туда вступили и мы их туда "введем"
Гайдукъ: avm74 пишет: Такая скорость - повод к войне для СССР. Хотя всё равно война. СССР не понравится такие действия в своей сфере влияния. Давайте спросим у Командующего войсками ЛенВО мичмана Raven
Гайдукъ: armyman пишет: Загвоздка в том, что Спилве находиться довольно далеко от водоемов и как там могли базироваться гидропланы я не представляю. Сегодня же открою недавно подареную мне схему аэродромов и ПП и уточню (дома)правда она 1934 года но все же. точно был гидроаеродром на озере Бабит если я неошибаюсь это недалеко от Риги(покрайней мере по карте 1934 года).
armyman: Гайдукъ пишет: C-6bis - учебный пикирующий бомбардировщик конструкции Хербертса Цукурса. Х. Цукурс - редкая сволочь. Один из главных карателей в Латвии в годы ВОВ. Вместе с Арайсом. Кому то из этой славной парочки принадлежит фраза: "Тот латыш, кто не убил жида, тот - не латыш". Уроды...
armyman: Гайдукъ пишет: Поляков призванных в Виленском крае и прочих желающих служить Балтийской Антанте предлагаю оставить и свести в отдельные батальоны( 4-5 ба-нов окончанее формирования и подготовки 1 октября). Офицеров литовского происхождения переатестовать. Форма одежды польская с Литовскими знаками розличия. Лучше уж созать пехотную бригаду им. Тадеуша Костюшко Хотя я думаю, что поляки за БА воевать активно не будут... Бригаду можно запереть куда-нибудь в медвежий угол (например на ту же Саарему - пусть побережье охраняют)
armyman: Гайдукъ пишет: Сегодня же открою недавно подареную мне схему аэродромов и ПП и уточню (дома)правда она 1934 года но все же. точно был гидроаеродром на озере Бабит если я неошибаюсь это недалеко от Риги(покрайней мере по карте 1934 года). Озеро Бабите вряд ли подойдет. Я извиняюсь, что выношу собственные суждения, но просто я родился в Риге (хотя не латыш) и неплохо знаю ее окрестности. Вспомнил: ГС могли базироваться на Кишэзере (на северо-восток от Риги)
Гайдукъ: armyman пишет: Поищем какие конкретно лит. части туда вступили и мы их туда "введем" 3-й драгунский "Железный волк" полк (1100 чел.): полковник Реклайтис; при полку 3-я конная батарея (100 чел.); 1-й Инженерный батальон (800 чел). 2-я и 3-я роты Бронеотряда- по 16 английских новых легких танков Виккерс-Карден-Ллойд МкIIа) но и несколько подразделений пограничников. К вопросу предлагаю развернуть отдельную Учебную артиллерийскую группу (Понемуни, 300 чел.) и 11-й артиллерийский (бывший запасной) полк (Паневежис, 300 чел.).в полнноценные артилерийские полки защет мобилизации.
armyman: На сегодня все - сматываюсь домой Вечерком постараюсь найти части лит. армии введенные в Виленский край в 1939-м и написать о "виртуальном" развертывании лит. армии на случай войны с СССР (ну или Германией)
Гайдукъ: armyman пишет: например на ту же Саарему - пусть побережье охраняют Только за, гарнизон Моозундского архипелага за исключением ББ там уж лучше пусть останутся обученные эстонцы.
Гайдукъ: По мобилизационным планам армия должна была состоять из 6 пехотных дивизий и 2 кавалерийских бригад. Развернутая дивизия по штатам включала в себя • управление (127 чел.), • три пехотных полка по три батальона (3314 чел. в полку), • артиллерийский полк (1748 чел.), • моторизованную роту ПВО (167 чел.), • инженерный батальон (649 чел.), • батальон связи (373 чел.). Всего в дивизии 13006 человек. В теории даннное развертывание Литовской армии меня устраивает. Вас?
Raven: Гайдукъ wrote: И о том что альбом с фотографиями хоть и присутствывал но лежал под сукном. угу, у самого Мерецкова и лежал. Так что дяденька сам протабанил инженерную подготовку наступления, или ей принебрег. Предлагаю срочно слабать сеанс спиритизму и допросить дух Мерецкова с пристрастием. armyman wrote: Объясните тогда для чего Сталин создал ФДР, армию, правительство Куусинена и т.п. Когда объясните, тогда и можно снять с повестки дня вопрос о том чего в Советско-финляндской войне пытался добиться СССР - территориальных приращений или поглощения Финляндии. Для чего создавать просоветское правительство? оно создавалось исключительно для того что бы создать иллюзию оппозиции в стране и показать сотрудничество СССР с этой оппозицией. Кстати поищите материал по действиям этого правительства - много интересного найдете, и состав армии ФДР тоже внимательно посмотрите. Да не собирались они там наступать! Если я не прав сбростье мне ссылочку на какую-нибудь работу финляндских историков о предвоенных планах финнов! Работы ШирокоКРАДа и прочих наших "знатоков" не цитируйте. Тока финны!!! У Степакова есть сцылка на финские оперативные планы VK-1 и VK-2. О которых в финской печати пока вообще ни слова не пробегало. Видать стыдно.
Raven: armyman wrote: Конкретно то по вопросу борьбы с мобильными группами финнских лыжников с ПП вы в альтернативке что-нибудь предложить можете? читайте книжку "Тайны и уроки Зимней Войны" - там есть офигенная рацуха нашего офицера по борьбе с финскими лыжными отрядами, что то похожее по ней видимо и сделали - ибо лыжникам стало конкретно плохо. Думаю Гайдук вам подтвердит наличие этого документа в книге. armyman wrote: Предлагаю в нашей альтернативке Ravenу взять Красную армию! Raven вы как? никак, потому что для анализа ситуации явно не хватает документов. Причем обеих сторон. Она была "мимо кассы" пока войска Красной Армии не стоят у ее границ. Если бы Суоми советизировали, шведы оказались бы очень "у кассы", особенно если бы летом 40-го пролицезрели "добровольное вхождение в СССР" Эстонии, Латвии и Литвы. опять таки к Таннеру и к Коллонтай. А лучше всего в архив СВР. Лучше уж сразу Нарком обороны - чтоб побольше у человека было полномочий и войск угу, и в качестве ИВС взять Ша-Юлиня, а в 1932 году расстрелять Тухачевского... понятное дело только при его согласии И неплохо бы доступ в архивы МИД и СВР получить до кучи. Но согласия я все равно не даю...потому что ГКО и ГенШтаб молчат...бюрократия-с... Аргумент в пользу "финского варианта" - опасения, что если сконцентрировать все боеспособные части КА против Прибалтики, то финные чего доброго могут и на "колыбель революции" ринуться. угу и бесславно погибнут на пулеметах КаУРа, если вы за финнов, то тафайте - ждемс. тогда части РККА будут в хельсинки еще раньше...
Raven: armyman wrote: Не против, но аргументацию можно взять советскую - польское правительство покинуло терр. Польши, т.е. формально эта территория уже не под контролем Польши, отсюда следует, что в Виленский край спешно вводятся литовские части. Поищем какие конкретно лит. части туда вступили и мы их туда "введем" отменный отжиг - а Пакт Молотова-Риббентропа кто нибудь вообще читал, и секретные протоколы к нему?
Андрей Рожков: Гайдукъ wrote: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. и ещё вступили в НАТО.
Гайдукъ: Raven пишет: угу, у самого Мерецкова и лежал. Так что дяденька сам протабанил инженерную подготовку наступления, или ей принебрег тут я с Вами согласен да у мерецкова он был. (В тайнах и уроках так) но делались ли выводы не факт.Raven пишет: а Пакт Молотова-Риббентропа кто нибудь вообще читал, и секретные протоколы к нему? ответ дали сами немцы 1939.09.09 Суббота ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел И.Риббентроп после обсуждения с А.Гитлером предложил германскому послу в Литве Цехлину привлечь внимание правительства Литвы к вопросу о Вильно. 1939.09.10 Воскресенье ЛИТВА. Каунас. Посол Германии в Литве Цехлин предложил командующему литовской армией ген.С.Раштикису направить ливойска в Польшу для занятия г.Вильно. В ответ Раштикис сообщил, что Литва всегда была заинтересована в возвращении Вильно и Виленщины, но, объявив 1.09.1939 свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и СССР. И это несмотря на пакт"М-Р"
Гайдукъ: Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: и ещё вступили в НАТО. Только после Гвинеи-Бесау
armyman: Raven пишет: угу и бесславно погибнут на пулеметах КаУРа, если вы за финнов, то тафайте - ждемс Ну финны не РККА, они своих солдат всегда берегли. Нашли бы какой нибудь другой вариант, менее кретинистичный чем "план Мерецкова" наоборот. Raven пишет: Пакт Молотова-Риббентропа кто нибудь вообще читал, и секретные протоколы к нему? Читали не беспокойтесь. Надо сказать, что у СССР всегда были "особые" отношения с Литвой. Вильно всегда объявлялся литовским. Вспомните хотя бы пакт СССР-Литва 1926г. Так что СССР вряд ли выдал жесткую реакцию на ввод лит. войск в Виленский край. А что касается аргументации со стороны литовцев этих действий - так о них я выше и написал. Вспомните что Молотов писал в советских газетах. Какова была аргументация СССР причн начала "Осв. похода". Напомнить? Raven пишет: оно создавалось исключительно для того что бы создать иллюзию оппозиции в стране и показать сотрудничество СССР с этой оппозицией. Кстати поищите материал по действиям этого правительства - много интересного найдете, и состав армии ФДР тоже внимательно посмотрите. Ага, супер. Точка зрения обалденная. И объясните пожалуйста, если хотели тока территорий зачем создавали и главное ПРИЗНАВАЛИ это правительство, которое, кстати еще и пообещало все территории СССР отдать? Зачем городить этот огород если итак по Вашей логике мы победим и территории отторгнем и у законного пр-ва. Зачем, как не для советизации Финляндии создавать ФДР? Raven пишет: угу, и в качестве ИВС взять Ша-Юлиня, Ну тады нам всем писец придет. Полный. Етот товарищ всех загасит своим ентузасисмом!
armyman: Гайдукъ пишет: 3-й драгунский "Железный волк" полк (1100 чел.): полковник Реклайтис; при полку 3-я конная батарея (100 чел.); 1-й Инженерный батальон (800 чел). 2-я и 3-я роты Бронеотряда- по 16 английских новых легких танков Виккерс-Карден-Ллойд МкIIа) но и несколько подразделений пограничников. Вы не отметили 1-й Великого князя Гедеминаса пех. полк (из состава 1-й ПД)
armyman: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ЛАТВИЙСКОЙ АРМИИ Легенда: развертывание вооруженных сил Латвии против Советского Союза на случай войны стран Балтийской Антанты против СССР (кодовое наименование «Сарканс» - «Красный»)План создан на базе Мобилизационного распределения №5, разработанного штабом армии к осени 1939г. (в реале – октябрь-ноябрь 1939г.). А) Основная линия обороны – Алуксне (стык с эстонцами) – река Педедзе – Лубанские болота – озеро Лубанас – Резекне – Даугавпилс. Восточную часть Латгале (приграничные р-ны с СССР) сдаем без боев. Б) Вдоль этой линии в 30-е гг. саперным полком создана полоса укреплений (полевые), зарезервированы позиции под артиллерию, определены места минных полей, отмечены мосты и ж.д. магистрали, к-рые требовалось уничтожить в первую очередь В) Опорные пункты обороны – Литене (там был крупный летний лагерь), Крустпилс (узловой ж.д. пункт) и Даугавпилсская крепость (крупные склады боеприпасов, снаряжения и продовольствия). Г) Северный участок этой условной линии обороны должны были оборонять части Латгальской дивизии (Алуксне-Гулбене) – 3 пех. полка + артполк и всп. Части. Дивизия резвернута по боевым штатам и полностью укомплектована в течение 4-8 дней. Л/состав усилен приданным дивизии Отдельным артиллерийским д-нов (база – Цесис, учебная часть) Д) Участок от Гулбене до озера Лубанас заболоченный, серьезных дорог здесь нет. Местность заболоченная. Применение танков затруднено. На этом участке можно было выставить заслоны и наблюдательные посты Видземской дивизии. Саму дивизию (отмобилизована в Риге) перебазировать в район Плявиняс-Мадона для применения против возможного прорыва РККА через лубанские болота или на каком-нибудь другом угрожаемом участке. Е) В «треугольнике» Крустпилс-Резекне-Даугавпилс – в полном составе Земгальская дивизия полностью укомплектованная по военным штатам – 3 ПП + АП. Плюс приданный ей кавполк (в Даугавпилсе) + сюда же из Курземе (Зап. Латвия) перебрасывается походным порядком л/состав и техника Курземской дивизии – тоже 3 ПП и 1 АП. Дивизия располагается в Крустпилсе (узловая станция) с возможностью переброски на угрожаемый участок в пределах всей линии обороны. Ж) Резерв штаба армии – это три дивизии второй очереди (9 ПП и 3 АП) – по одной на каждое из прикрываемых направлений – Алуксне, Лубанские болота и озеро, Резекне-Даугавпилс. Боевой (танковый) б-н Автотанковой бригады в полном составе переброшен в р-н Крустпилса для использования в случае прорыва на одном из участков. Тяжелоартиллерийский полк рассредоточен побатарейно на всех трех направлениях. Орудия установлены на хорошо подготовленных позициях, в среднем имеется по 2-4 БК на орудие. З) Полк зенитной артиллерии рассредоточен между Ригой (ПВО столицы) и Крустпилсом (важнейший опорный пункт). Истребительный д-н авиаполка также рассредоточен – 2 эскадрильи в Крустпилсе и 1 (+1 формируемая) – в Риге (ПВО столицы). И) Охрана побережья, столицы и внутренних р-нов – подразделения айзсаргов, которые также должны были вести партизанскую борьбу на оккупированной территории. К) Обе ПЛ – «Ронис» и «Спидола» переведены в Таллинн для совместных действий с эстонскими ПЛ. Все три латв. ТЩ приняли мины и готовы поставить заграждения на подходах к Лиепае и Ирбенам. Л) Общее руководство операцией принял на себя генерал Карлис Беркис (был в реале и военным министром и главкомом армии). Скептически настроенный сторонник мирных отношений с Советами генерал Янис Балодис (военный министр до 1940г.) отправлен в отставку (по нашей альтернативке получается в 1939-м). Штаб армии возглавлял генерал Хуго Розенштейнс (реал, очень грамотный по воспоминаниям сослуживцев был офицер, занимал эту должность в реале и план войны против СССР разрабатывал, хотя к идее самой войны относился весьма скептически. М) Боевой дух в войсках высок. На маршах распеваются песни, «уклонистов» и дезертиров нет. Резервные дивизии (5-я, 6-я и 7-я ПД) для ряда подразделений получили со складов старое оружие – русские винтовки Мосина, немецкие Маузера и французские Лебель. Остро чувствуется нехватка патронов к этим видам оружия. Патроны под русские винтовки будут получены из Эстонии + трофеи, патроны для немецких – из Литвы. Отправлен запрос во Францию на покупку французских 8-мм патронов. Н) Правительство и министр-президент (К. Ульманис) переехало в Лиепаю на случай эвакуации. Подготовлен самолет для переброски главы государства за границу, все активы латв. банков переведены за границу, туда же вывезен и золотой запас страны. О) В городах и поселках введен комендантский час и светомаскировка П) Начат сбор пожертвований на нужды армии – для закупки оружия. Р) Реквизированы для вооруженных сил все автомобили, мотоциклы и велосипеды. С) Все промышленные предприятия Латвии получили заказы на военное имущество – з-д «Тосмаре» начал выпуск новых партий мин (русские обр. 1908г.), в Риге налажен выпуск патронов калибра 7,71-мм (с 1937г. работал патронный з-д, построенный при помощи чехов) и ручных гранат Миллиса. Фабрика «Вайрогс» (строила даже автомашины «Форд»!) начала производство артиллерийских снарядов. Т) Правительство Латвии обратилось за помощью к странам Запада. Первой откликнулась Швеция. Были обещаны ускоренные поставки заказанных латышами 81-мм минометов, 40-мм зенитных орудий + дополнительно шведы обещали поставить истребители «Гладиатор», 105-мм гаубицы (для артполков 5-й, 6-й и 7-й дивизий, где остро чувствовалась нехватка орудий) и большое кол-во 37-мм противотанковых пушек «Бофорс».
armyman: Думается что командующим южным (наиболее опасным) участком обороны - треугольник Крустпилс-Резекне-Даугавпилс надо назначить генерала Яниса Эзериньша. Дело в том, что он единственный из высших офицеров Латв. армии кто в 40-м призывал к вооруженному сопротивлению советской агрессии. Сохранились и документы это подтверждающие. Все остальные либо были в ступоре и шоке от выступления Ульманиса по радио, или просто не сохранилось документов относительно их позиции. Такого инициативного мужика как Эзериньш надо попользовать в кач-ве ком-щего, подчинив ему Латг., Курз. и 5-ю дивизии + части усиления. Пусть обороняет южный фас.
avm74: armyman пишет: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ЛАТВИЙСКОЙ АРМИИ Да уж, тогда точно война Это всё к 01.10, правильно понял? По-моему Вы торопитесь. СССР пока ещё сам не определился с тем, что делать в данной ситуации. Я думаю, конец сентября-октябрь - попытки развалить БА политическим путём. По вводной, они заканчиваются неудачно, но время отнимают.
Гайдукъ: armyman пишет: Фабрика «Вайрогс» (строила даже автомашины «Форд»!) начала производство артиллерийских снарядов. armyman Почему же Вы не планируете забронировать несколько готовых шаси г/а «Вайрогс» в броневики до стандарта пулеметных БА на шасси Crossley(изготовлены таллинским заводом "Арсенал") либо импровизация. Также считаю необходимым Организацию мобильных рот ПВО(На кузов гр.автомобиля на зенитной треного установить пулеметы). у латышей опыт был(фото с коллонной разнотипных автомобилей вооруженных таким образом могу в личку). Но и наверняка необходимо организовать преброску вооружения со складов военизированных организаций на склады армии (как то было в Финляндии, передача оружия Шюцкюра в армию).
Alexey RA: armyman пишет: Озеро Бабите вряд ли подойдет. Я извиняюсь, что выношу собственные суждения, но просто я родился в Риге (хотя не латыш) и неплохо знаю ее окрестности. Вспомнил: ГС могли базироваться на Кишэзере (на северо-восток от Риги) Судя по всему, гидроаэродром на Киш-озере был: в советское время там базировались "амбарчики" КБФ и проходили испытания Бе-6. По другим гидроаэродромам Прибалтики: "После заключения осенью 1939 г. «Пактов о взаимопомощи» с Эстонией и Латвией СССР получил многочисленные базы в Прибалтике. Первой из состава ВВС КБФ туда перебросили только что сформированную 10-ю авиабригаду, в которую входили 12-я (с 3 декабря - 15-я), 43-я и 44-я морские ближнеразведывательные авиаэскадрильи (МБРАЭ), каждая из которых располагала двенадцатью МБР-2. 15-ю и 44-ю эскадрильи разместили на эстонских гидроаэродромах в Кихель-конне (о. Эзель) и Палдиски, 43-ю - в латвийской Лиепае. (...) 22 и 23 июня самолеты 43-й эскадрильи, базировавшейся на озере Дурбе в 40 км от Либавы, помимо обеспечения развертывания подводных лодок из Либавы в Балтику и прикрытия минных постановок, совершили более 100 вылетов на поддержку войск, оборонявших город. Сил 43-й эскадрильи оказалось явно недостаточно, но больше флот выделить не мог. К исходу 23 июня немцы замкнули кольцо вокруг Либавы, их танки вышли к Дурбе, и 43-й эскадрилье пришлось срочно перебазироваться на озеро Киш вблизи Риги. " http://www.airwar.ru/enc/sww2/mbr2.html И ещё, ув. господа - альтернативка у Вас вырисовывается интересная, но вот беда - как и многие авторы подобных альтеристорических разработок Вы неявно исходите из того положения, что даже после "точки критического изменения" многие события будут идти как в реальности. У Вас почему-то считается, что операцию против Финляндии опять будет планировать и вести ЛВО и тов. Мерецков (вспоминается знаменитое "операцию считать частным дело фронта"). Однако, после создания БА руководство СССР будет обязано принять во внимание возможную реакцию этой организации в случае провала терр. переговоров с Финляндией (союзником БА). Соответственно надо будет либо выводить БА из игры до начала Зимней Войны, либо во время этой самой войны - последний случай наихудший с военной точки зрения, но наилучший с политической - "мы не нападали на прибалтов, это они нам объявили войну". В любом случае, для решения Балтийского вопроса необходимо будет привлекать силы как минимум двух приграничных округов - ЛВО и БОВО (во втором случае - с привлечением сил КОВО, МВО, ХВО...). Соответственно, скоординированную операцию 2-х и более округов-фронтов должен будет планировать высший орган - ГШ и тов. Шапошников, а не Мерецков. Посему "косяков" будет меньше, ибо уж НГШ-то точно поднимет информацию Разведупра, да ещё и завысит на всякий случай силы противника. "ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало. Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. (...) Это так называемое предполье. Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября. МЕХЛИС. Какого года на 1 октября? ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер. Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе. ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. (поскипана перепалка с Мерецковым) МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу? ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы. Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство. В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели. Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения. По людским ресурсам, что было известно по данным разведки? По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек. Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек. Такими данными мы располагали. Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями. ГОЛОС. В книжках. ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали. Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад. СТАЛИН. В общем 18 дивизий. ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий. СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий? ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать." http://rkka.ru/docs/zimn/z6.htm
Гайдукъ: armyman У меня есть неподтвержденная информация о производстве в Латвии англицких пулеметов "Виккерс". Нет ли у Вас подтверждения.
Гайдукъ: Alexey RA Большое спасибо. На денную ссылочку пусть в бумажном виде мы ссылались неоднократно но все же там нет ничего того что могло бы помешать созданию БА. Но недооценивать нашу Альтернативу тоже не стоит. Она имеет право на жизнь.
avm74: Alexey RA пишет: И ещё, ув. господа - альтернативка у Вас вырисовывается интересная, но вот беда - как и многие авторы подобных альтеристорических разработок Вы неявно исходите из того положения, что даже после "точки критического изменения" многие события будут идти как в реальности. У Вас почему-то считается, что операцию против Финляндии опять будет планировать и вести ЛВО и тов. Мерецков У нас пока два фактически принятых события: 11.09 - заключение договора БА 17.09 - ввод литовцев в Вильнюс Дальше пока не обговорено.
avm74: К Гайдукъ Спасибо, инфу получил, вечером скачаю Нет ли нормальных современных карт Прибалтики в электронном виде? А то в инете пока только автомобильно-железнодорожное барахло нашёл. Просто с картой на русском языке проще работать Можно было б Ваши сведения сводить на карту и периодически их рассылать
Гайдукъ: Советскими войсками в г.Вильно были взяты в плен около 10 тыс.польских военнослужащих, захвачено 97 паровозов, 473 пассажирских и 960 товарных вагонов (из них 83 с продовольствием, 172 с овсом, 6 с боеприпасами, 9 цистерн с бензином и 2 со спиртом). А это могли бы быть наши трофеи. Как события необходимо также учитывать 1939.09.17 Воскресенье ПОЛЬША. Начало "Освободительного похода" советских войск в Западную Белоруссию и Западную Украину. Советские войска 11А вступили на литовские земли, захваченные Польшей в 1920 г. Белорусский фронт. Войска 3кк 11А заняли сс.Рачинеты, Порыче, Маршалки. 1939.09.1903:40 ПОЛЬША. Белорусский фронт. Приказ командующего Белорусским фронтом командарма 2 ранга М.Ковалева командующему 3А комкору В.Кузнецову организовать охрану границ с Латвией и Литвой. 1939.09.25 СССР. Москва. Директива НКО № 030 о сосредоточении войска 7А на границе с Латвией и передислокации управления армии в г.Идрица.
Гайдукъ: avm74 пишет: Просто с картой на русском языке проще работать Нет. Пока нет. Будем искать.
avm74: Гайдукъ пишет: Нет. Пока нет. Будем искать Пока пользуюсь вот этим http://www.pribalt.net/modules.php?name=Pages&go=page&pid=52 тут хотя бы расстояния есть
armyman: Alexey RA пишет: Судя по всему, гидроаэродром на Киш-озере был: в советское время там базировались "амбарчики" КБФ и проходили испытания Бе-6. Там и в 80-е гг. было несколько советских частей, в т.ч. и летчики стояли.
armyman: Alexey RA пишет: В любом случае, для решения Балтийского вопроса необходимо будет привлекать силы как минимум двух приграничных округов - ЛВО и БОВО (во втором случае - с привлечением сил КОВО, МВО, ХВО...). А я думаю что именно так и должны развиваться события - с привлечением сил всех этих округов. Как и было в реале в 1939-1940гг. Надо учесть все силы КА стянутые к границам Эстонии, Латвии, Литвы к лету 1940г. + те контингенты к-рые находились ВНУТРИ этих стран. Я думаю их надо плюсовать к тем силам, к-рые приготовились для войны с БА
armyman: avm74 пишет: По-моему Вы торопитесь. СССР пока ещё сам не определился с тем, что делать в данной ситуации. Я думаю, конец сентября-октябрь - попытки развалить БА политическим путём. Хорошо, сроки можно сдвинуть Гайдукъ пишет: У меня есть неподтвержденная информация о производстве в Латвии англицких пулеметов "Виккерс". Нет ли у Вас подтверждения. Есть точные подтверждения, что стрелкового оружия в Латвии не производилось. Пулеметы на вооружении имелись следующие: Виккерс (станковый английский вариант Максим), ручные Виккерс-Бертье (мало) и Льюис (основные). Все они были приобретены в Великобритании. В 1940г. рассматривались варианты заказа пулеметов "Брен".
Alexey RA: avm74 пишет: У нас пока два фактически принятых события: 11.09 - заключение договора БА 17.09 - ввод литовцев в Вильнюс Дальше пока не обговорено. Отлично, а то после " ИТАК, идет "Зимняя война", Красная Армия штурмует ЛМ - неважно по "альтернативному" или реальному сценарию. Советская артиллерия крошит финские укрепления, танки и пехота готовится к выходу на оперативный простор. В это время, Латвия, Литва и Эстония тайно проводят мобилизации и стягивают свои силы к границе с СССР. " я уж подумал, что всё, приплыли... В таком случае, мой #157 считайте "информацией к размышлению..." - кто и как будет планировать с советской стороны, какой информацией он располагает по ВС одного из членов БА и насколько она совпадает с действтельностью.
Гайдукъ: Флота прибалтийских республик объединяются. Создается 2 ВМБ (ВМБ Таллин, ВМБ Рига.)+ 2 ВВМБ ( Палдиски, Либава) Создается 3 района ответственности (ОВР) Западный (от прусской границы до Ирбенского пролива) командующий Капитан "Сметоны" Лабанаускас. Центральный (Рижский залив, включая острова Моозундского архипелага). Восточный (от о-ва Вормс до Советской границы). Штаб флота (ВМБ Таллин) Корабль-база: «ВИРОНИЯ» Товарно-пасажирское судно (Эст) Дивизия минных заградителей. (ВМБ Таллин) Минные заградители: Тип «Ристна» - 2 шт. «РИСТНА» (Эст) «СУРОП» (Эст) Малые моторные заградители: типа М - 3 ед. "КЕРИ"(Эст) "ВАЙНДЛО"(Эст) «М-3» (реквизирован у гражданского владельца) (Эст) Корабль-база: «КАЛЕВИПОЭГ» груз.-пасс. п/х, (Эст) Дивизия тральщиков. (ВМБ Рига) Минные тральщики: Тип "Виестурс" - 2 единицы "ВИЕСТУРС" (Латв) “ИМАНТА” (Латв) Тип "Вирсайтис" - 1 единица "ВИРСАЙТИС"(Латв) "ПРЕЗИДЕНТАС СМЕТОНА"(Литв) Мобилизованные тральщики: Разнотипные-3 ед. «СЕКСТАНТ» .(гидрограф. Эст.) «МЕРЕПОЕК» .(гидрограф. Эст.) «ЛООД» .(гидрограф. Эст.) «МЕРИКАРУ» 400 л.с.(Букс. Эст.) «ПРИВИЛЬМС» .(Букс. Эст.) Корабль-база: «ЭСТОНИЯ»груз.-пасс. п/х, 1080 6pт, (Эст) Дивизион катерных тральщиков (ВМБ Таллин) Мобилизованные катерные тральщики: «ЛООТС» бук. (Эст) «МЕТЕОР»Спасательное судно. (Эст) «ПЕРНОВ» бук. (Эст) «ПАЛДИСКИ» бук. (Эст) «УТА» бук. (Эст) «КАРИН»спас. бук. (Эст) «ЭЙНО» бук. (Эст) «ТУТТИ» бук. (Эст) Корабль-база: «ГУСТАВ» груз.-пасс. п/х, 107 брт, (Эст) Дивизия ПЛ (ВВМБ Палдиски) Подводные лодки: тип «Калев»-2 шт. «КАЛЕВ»(Эст) «ЛЕМБИТ»(Эст) Тип "Ронис" - 2 единицы «РОНИС» (Латв) «СПИДОЛА» (Латв) Корабль-база: «VARONIS» - судно-база дивизиона ПЛ. (Латв) «KOMETA» - яхта командующего флотом (Латв) 1-й дивизион сторожевых кораблей. (Западный ОВР ВВМБ Либава) Пограничные суда: Разнотипные-1 ед. "ПАРТИЗАНАС" (Литв) Моторные лодки: Разнотипные-6 ед. "ЭЛЛА" (Литв) "ШАУЛИС" (Литв) "АЙТВАРАС" (Литв) "САВНОРИС" (Литв) "ЖАЙБАС"(Литв) "ЛИЕТУВАЙТЕ"(Литв) Мобилизованные стор. корабли: «ПЕРКУНАС» лед. бук. Клайпедского порта, -150л. с. (Литв) Корабль-база: «MARIAMPOLE» груз. п/х (Литв) 2-й дивизион сторожевых кораблей. (Центральный ОВР. ВМБ Рига) Пограничные суда (подчинялись бригаде робежсаргов): Разнотипные-2 ед. «SAMS» - официально именовался «моторным крейсером», обычный пограничный катер (Латв) «BULTA» - патрульный катер (Латв) Мобилизованные стор. корабли: «ARTILLERISTS» - служил вспомогательным судном полка береговой артиллерии, а затем передан в Эскадру. (Латв) «LIDAKA» - вспомогательное судно (катер) эскадрильи морской авиации (Латв) «BRINUMS» вспомогательное судно Эскадры (Латв) «GRANATA» вспомогательное судно, буксировщик мишеней (Латв) Ледоколы: «КРИШТЬЯНИС ВОЛЬДЕМАРС» (Латв) «ЛЕЧПЛЕСИС» (Латв) Буксиры: «ЭЗРО» (Латв) «МЕДНИС» (Латв) Корабль-база: «AUSEKLIS» - парусная яхта (Латв) 3-й дивизион сторожевых кораблей. (Восточный ОВР. ВМБ Таллин) Миноносцы: типа «Сулев»-1 ед. «СУЛЕВ» (Эст) Сторожевые корабли: типа «Пиккер»-1 ед. «ПИККЕР» (Эст) типа «Лайне» — 1 ед. «ЛАЙНЕ» (Эст) Типа «Мартус»-1ед. «МАРТУС» (Эст) Катера связи: Разнотипные-11ед. Сторожевые катера: (бывшие «Кайцелит») (Эст) Разнотипные-16 ед. Ледоколы: Тип «Суур-Тылле»-1ед. «СУУР-ТЫЛЛЕ» (Эст) Типа «Перну»-1 ед. «ЯН ПОСКА» (Эст) Тип «Тасуя»-1ед. "ТАСУЯ"(Эст) Корабль-база: «РУДОЛЬФ» груз.-пасс. п/х, 100 т (гр.), (Эст) Озерно-речной дивизион канонерских лодок (Чудское озеро) Канонерские лодки: Разнотипные:-4 шт. «ТАРТУ» (Эст) «ВАЙНЕМУЙНЕ» (Эст) «АХТИ» (Эст) «ИЛЬМАТАР» (Эст) Дивизия эскортных судов 1-й дивизион (ВМБ Таллин) Мобилизованные стор. корабли: «АЛЬФ» груз. п/х, 166 брт(Эст) «АРНО», 187 т*(Эст) «ВИИРЕ» груз. п/х, 164т. (Эст) «ВОХИ» груз. п/х, 516 брт, (Эст) «КОСМОС» груз. п/х, 300 т (гр.), (Эст) «САЛЬМИ»груз. п/х, 185т. (Эст) «CTEHCO» груз. п/х, 200 т (гр.) (Эст) «ХИЛЬДЕ» груз. п/х, 489 брт, (Эст) Корабль-база: «ТРИТОН» груз.-пасс. п/х, 183 брт, (Эст) 2-й дивизион (ВВМБ Либава) Мобилизованные стор. корабли: «БАНГА» груз.-пасс. п/х, 519 брт (Латв) «ДОЛЕ»п/х, 381брт, (Латв) «КАЙЯ»244 т (Латв) «МОЛЕ» п/х, 117 т (Латв) «НЕПТУНАС» груз. -пасс. п/х, 191 т (Латв) «ОГРЕ» п/х, 416 т (Латв) Корабль-база: «КОНДОРС» пасс. п/х, 210 брт (Латв) Воспомагательный дивизион (ВМБ Таллин) Воспомагательные суда: «РАММ-ТЫСТЕЛЕВ» Килектор. (Эст) «МОТОРВЕЛАЕВ» Водолей. (Эст) «ЯН ТЭЭЯЕР» Водолей. (Эст) Транспорты: «ПЕАРУ» рефрижераторное судно (Эст) «ВАЙНДЛО» транспорт (Эст) «Без названия» нефтеналивной танкер 400 тонн.(Эст) Баржи: «ПИДУЛА» (Эст) Шхуны: «АТТА» 125т. (Эст) «ТИР» 65т. (Эст) «МАРА» (Эст) «ХИЛЬДЯНУ» (Эст) «МИРИЛИНД» парусное моторное судно, 500 т (Эст) Корабль-база: «ВИЛСАНДИ» груз.-пасс. п/х, (Эст)
Raven: armyman wrote: А я думаю что именно так и должны развиваться события - с привлечением сил всех этих округов. Как и было в реале в 1939-1940гг. Надо учесть все силы КА стянутые к границам Эстонии, Латвии, Литвы к лету 1940г. + те контингенты к-рые находились ВНУТРИ этих стран. Я думаю их надо плюсовать к тем силам, к-рые приготовились для войны с БА тогда готовтесь столкнутся вот с этим, это про то что я вам говорил, но до вас похоже не доходило: У Вас почему-то считается, что операцию против Финляндии опять будет планировать и вести ЛВО и тов. Мерецков (вспоминается знаменитое "операцию считать частным дело фронта"). Однако, после создания БА руководство СССР будет обязано принять во внимание возможную реакцию этой организации в случае провала терр. переговоров с Финляндией (союзником БА). Соответственно надо будет либо выводить БА из игры до начала Зимней Войны, либо во время этой самой войны - последний случай наихудший с военной точки зрения, но наилучший с политической - "мы не нападали на прибалтов, это они нам объявили войну". В любом случае, для решения Балтийского вопроса необходимо будет привлекать силы как минимум двух приграничных округов - ЛВО и БОВО (во втором случае - с привлечением сил КОВО, МВО, ХВО...). Соответственно, скоординированную операцию 2-х и более округов-фронтов должен будет планировать высший орган - ГШ и тов. Шапошников, а не Мерецков. Посему "косяков" будет меньше, ибо уж НГШ-то точно поднимет информацию Разведупра, да ещё и завысит на всякий случай силы противника. И вы в своем ответе это почему то проигнорили. Я вам про это писал и раньше - что не надо думать про то что противник глупее ВАС, или люди которые тогда принимали эти решения были круглыми идиётами. Однако вы это все игнорите и продолжаете утверждать что все будет как в "Зимнюю Войну". Какой смысл тогда вообще с Вами тут общатся? armyman wrote: Ну финны не РККА, они своих солдат всегда берегли. Нашли бы какой нибудь другой вариант, менее кретинистичный чем "план Мерецкова" наоборот. угу в 1941 по 1944 никак найти не могли - а тут вот взяли и нашли. Вы хоть знаете почему финны отказались вообще от всяких атак на КаУР после нескольких попыток, причем весьма неудачных для них? Хотя о существовании КаУР они знали гораздо больше. armyman wrote: Вспомните что Молотов писал в советских газетах. Какова была аргументация СССР причн начала "Осв. похода". Напомнить? тафайте, могет и сами поймете какие глупости пишете, особенно меня интересует протокол от 28 сентября 1939 года. На тему "Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии." Комментируйте. armyman wrote: Ага, супер. Точка зрения обалденная. И объясните пожалуйста, если хотели тока территорий зачем создавали и главное ПРИЗНАВАЛИ это правительство, которое, кстати еще и пообещало все территории СССР отдать? Зачем городить этот огород если итак по Вашей логике мы победим и территории отторгнем и у законного пр-ва. Зачем, как не для советизации Финляндии создавать ФДР? Вы договор то хоть читали? А карту что прилагается к договору видели? Попросите Гайдука он вам отсканит и перешлет, она есть в книге "Тайны и Уроки Зимней Войны" В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок. Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие: а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой,- для создания там военно-морской базы, спо- собной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы, Советскому Союзу представляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением; б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лаванеаа-ри, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок.
Гайдукъ: armyman Все три латв. ТЩ приняли мины и готовы поставить заграждения на подходах к Лиепае и Ирбенам. Да не готовиться а ставить. В указанных вами районах и конечно же МАП в Финском заливе. Жалезнодорожный полк айзаргов. Нет ли данных по его составу. Наверняка был бронепоезд. Вы же бронепоезда не учитываете. Д) Участок от Гулбене до озера Лубанас заболоченный, серьезных дорог здесь нет. Местность заболоченная. Применение танков затруднено. На этом участке можно было выставить заслоны и наблюдательные посты Видземской дивизии. А может на данном участке использовать полк айзсаргов.
полная версия страницы