Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. » Ответить
1939 год. Прибалтийский союз.
Гайдукъ: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.
Гайдукъ: avm74 Во время соведско-финской войны 1939-1940 года в финляндии делались попытки формирования подразделения из советских военнопленных. Наверняка знаете. Так вот поляки вполне могли влиться в ряды тех "интернационалистов" которые поехали в финляндию из многих стран и не только европы. Сам бог велел. А случись беда в Прибалтике поток таких "товарищей" был бы еще больше. У меня есть достоверная информация что в финляндии на стороне финнов воевали интернационалисты приехавшие из Испании.(Тобиш по разную сторону барикад оказались бывшие друзья).
avm74: Чего-чего, а подобных "интернационалистов" в войне был вагон и маленькая тележка. Испанцев - целая дивизия, например Гайдукъ пишет: Господа не задумать ли нам и не провести(ли) альтернативную КШУ Я думаю фигня выйдет, все начнут с пеной у рта доказывать свою версию. В таком случае проще просто пошагово вести обсуждение, а не летать как драные веники по всей теме с ссылками на Наполеона и др.
Гайдукъ: avm74 пишет: Чего-чего, а подобных "интернационалистов" в войне был вагон и маленькая тележка. Испанцев - целая дивизия, например Я Вас не понял вы соглашаетесь с моим утверждением о наличии интернационалистов в финляндии или нет. Мы говорим о определенном периоде а тем более конкретном ТВД.
Kieler: М-317, М-318./////М-309 Опечатка. Не "М", а "Щ", вероятно. Плюс дважды упомянута М-81.
armyman: avm74 пишет: Сильно спонтанная Ну дык, могем avm74 пишет: Слабое место - Польша. Загнать в один блок Литву, Польшу и Чехословакию На то она и альтернативка! Яж прекрасно знаю как у них в реальности у всех все было! Лаялись как дураки из-за мелочей, а потом пришли дядя Аддик и дядя Джо и по очереди всех поимели Чисто гипотетически союз в предложенном мной варианте вполне возможен, залог - заставить утихнуть польский гонор - если бы эти орлы меньше быковали на ЧСР за Тешинскую Силезию и на Литву за Виленский край, может в 1939г. все по другому бы и произошло (хотя, конечно не факт). В число потенциальных врагов ВОСТОЧНОЙ АНТАНТЫ предлагаю еще и Венгрию. ЛЕГЕНДА: предлагаю начать альтернативку вот с чего - мы разбираем страны (Польша.а, Латвия, Эстония, Финляндия, ну и может быть Чехословакия) и взяв за отправную точку, ну допустим, 1922г. начинаем думать (каждый от лица своей страны) как бы нам лучше договориться и какой план совместных действий против Германии и СССР разработать? Какие будут предложения? Гайдукъ может играть за прибалтов (если что инфой по ним я могу с ним поделиться), я могу взять Польшу или Чехословакию . У кого какие есть идеи?
Гайдукъ: Финляндией из германии получено в течении Зимней войны:30 20-мм. зенитных орудий и 100,000 снарядов. Где же Ваше невмешательство и договорные отношения с СССР. Конечно это капля но факт остается фактом. У меня есть точные данные по поставкам в Финляндию различных грузов в период Зимней войны и если пременив определенный кофициент разбросать гуманитарную помощь запада на республики прибалтики получаются довольно внушительные цифры. а в итоге довольно оснащенная армия. Главная задача это люди.
Гайдукъ: Kieler пишет: Не "М", а "Щ", вероятно. Плюс дважды упомянута М-81. Мои Сам набивал спешил.
armyman: Гайдукъ пишет: 30 20-мм. зенитных орудий и 100,000 снарядов. Где же Ваше невмешательство и договорные отношения с СССР. А может они приобретались или через подставных лиц или "официально" продавались в какой нибудь нафиг Уругвай, как польские ПТР ( ), а в итоге попали в руки бравых лехтарей?
Гайдукъ: armyman пишет: У кого какие есть идеи? Мой ответ да
armyman: Гайдукъ пишет: меня есть точные данные по поставкам в Финляндию различных грузов в период Зимней войны и если пременив определенный кофициент разбросать гуманитарную помощь запада на республики прибалтики получаются довольно внушительные цифры. а в итоге довольно оснащенная армия. Главная задача это люди. Ваша последняя фраза - стержень!!! Ведь прибалты в 1940м отнюдь не труханули! Армии были готовы к войне и самопожертвованию! Виноваты Ульманис, Пятс и Сметона! Они отдали приказ "вы оставайтесь на своих местах, я - на своем" (так Ульманис по радио сказал в июне 1940г.). В итоге Сметона хучь сбежал, а Пятс и Ульманис еще и с новыми просоветскими правительствами посотрудничали прежде чем их депортировали. В общем политики подставили свои армии, а с ними и народы своих стран! Щас, кстати латыши К. Ульманиса кроют чуть ли не матом за то что он так позорно сдался - хоть бы манифест какой выпустил, а то все чин по чину: никто их не оккупировал - они сами к нам в Союз попросились - мы их и приняли! Не было у них Маннергейма! И демократии как у финнов не было. Когда волю народа решает диктатор, причем такой как Ульманис или Пятс - получается то, что и произошло в 40-м.
Гайдукъ: armyman пишет: А может они приобретались или через подставных лиц или "официально" продавались в какой нибудь нафиг Уругвай, как польские ПТР Возможно данных о путях поставок у меня нет. Я бы выложил данную табличку да боюсь ячейки пропадут и она как всегда смажется.
Гайдукъ: Боепипасы, оружие и т.д., закупленные Финляндией, в период Зимней войны по даным Юхо Ниукканена Министра обороны Финляндии в Зимнюю войну. ИЗ ШВЕЦИИ: Получено в январе 1940 8 75-мм. полевых орудий Получено в феврале 1940 48 75-мм. полевых орудий и 27,000 снарядов Получено в течении войны 17 105-мм. полевых орудий и 5200 снарядов 12 150-мм гаубицы и 4000 снарядов 4 210-мм. гаубицы и 400 снарядов 9 175-мм. зенитных пушек 76 40-мм. зенитных пушек и 144,000 снарядов 18 37-мм. противотанковых пушек 45,000 снарядов 100 пулеметов 77,000 винтовок и 17,000,000 патронов 8 тренировочных самолетов 8 бомбардировщиков (старых моделей) 12 Самолетов Gladiator (все с добровольцами из Швеции). 8,000 добровольцев ИЗ ФРАНЦИИ: Получено в течении войны 12 155-мм. гаубиц и 12,000 снарядов 12 105-мм. полевых пушек и 54,000 снарядов 100 81-мм. минометы и 200,000 снарядов 40 25-мм. противотанковых пушек и 25,000 снарядов 150 радио 5,000 автоматических винтовок и 11,000,000 патронов 20,000 ручных гранат 12 тракторов 136 орудий старого образца и 300,500 снарядов 76 истребителей Moran и Kolhoven (Получено только 12) 36 75-мм. полевых орудий и 50,000 снарядов (Не получено) 10 47-мм. противотанковых орудий и 5,000 снарядов ИЗ ЮЖНОАФРИКАНСКОГО СОЮЗА: Получено в течении войны 25 самолетов Gloster Gladiator (подарок) ИЗ ВЕЛИКОБРИТАНИИ: Получено в течении войны 20 торпед 450 мин 12 152-мм.мобильных (береговых)морских орудий 25 114-мм. гаубиц и 25,000 снарядов 24 76-м. зенитных орудий, и 72,000 снарядов 18 40-мм. зенитных орудий и 36,000 снарядов 24 13-мм. зенитных орудий и 72,000 снарядов 200 14-мм. противотанковых ружей 28 тракторов 20,000,000, ружейных патронов 10,000,000 пистолетных патронов 40,000 50,000 ручных гранат комплектов обмундирования (в качестве благотворительности) бомбы, полевые кухни, палатки, оборудование связи и т.д. 33 самолетов Gloster Gladiator 12 самолетов Hurricane 17 самолетов-разведчиков Lysander 24 бомбардировщиков Blenheim 230 добровольцев (неполучено) 4 торпедных катера 30 84-мм. полевых орудий ИЗ США:2 (Только несколько в течении войны) 44 самолета Brewster (Прибыли в Норвегию после войны) 32 203-мм. гаубицы 200 75-мм. полевых пушки (Прибыли за два дня до окончания войны) 350 добровольцев ИЗ ДАНИИ: Получено в течении войны 178 20-мм. зенитных орудий Madsen (пули заказывали в Англии) 2 добровольца летчика-истребителя (оба погибли) рюкзаки, preserves и т.д.. 800 добровольцев ИЗ НОРВЕГИИ: Получено в течении войны 50,000 пар обуви 100,000 рюкзаков (50,000 в подарок) 16,000 одеял 200,000 килограмм листового металла (проката), упряж для перевозки орудий, седел, и т.д. 800 добровольцев 12 75-мм. полевых орудий и 7,166 снарядов ИЗ ВЕНГРИИ: Получено в течении войны 40 40-мм. зенитных орудий и 10,000 снарядов 30 8-мм. противотанковых ружей 300,000 ручных гранат 32,500 снарядов для 81 -мм. минометов 20,000 снарядов для 20-мм. зенитных орудий 6,000 снарядов для 37-мм. противотанковых пушек 450 добровольцев ИЗ ГЕРМАНИИ: Получено в течении войны 30 20-мм. зенитных орудий и 100,000 снарядов ИЗ ИТАЛИИ: Получено в течении войны 35 45-см. торпед 150 мин 20 тракторов 100 81-мм. минометов и 75,000 снарядов 12 76-мм. зенитных орудий и 24,000 снаряда 48 20-мм. зенитных орудий и 384,000 снаряда 12 47-мм. противотанковые пушки и 25,000 снарядов 6,000 пистолетов (Получено только 28, 148 осталось в Норвегии) 176 огнеметов (Получено только 17, 27 февраля 1940) 35 самолетов Fiat Прибыло в течении войны 150 добровольцев, включая одного летчика-истребителя который погиб (не получено) 5 100,000 торпедных катеров винтовок и 50,000,000 патронов ИЗ БЕЛЬГИИ: Получено в течении войны 700 2,456 5,000 автоматических винтовок и 10,000 патронов 9-мм. пистолетов и 11,000,000 патронов 7.65-мм. пистолетов и 1,080,000 патронов 1. 50 000 комплектов обмундирования переданные Британцами в качестве благотоворительной помощи не могли использоваться в боевых действиях из-за подобия советскому обмундированию. Они были, однако, очень оценены в тылу. 2. Переговоры о дополнительных поставках были отменены после 13 марта 1940
avm74: Гайдукъ пишет: Мой ответ да Я в принципе за, но надо это конкретней обговорить вечерком Гайдукъ пишет: Мы говорим о определенном периоде а тем более конкретном ТВД Конечно, согласен. Хотя бы шведы
Гайдукъ: avm74 пишет: Хотя бы шведы Заметьте я никогда не исключал Шведов. Наоборот я считаю что они как никто другой протянет руку помощи прибалтам. война -это рынок оружия. На одном этом можно жить.
Гайдукъ: avm74 пишет: обговорить вечерком Парни я с утреца подключусь так как я халявлю с рабочей машины.
Гайдукъ: Правда, можно возразить, что в целом военные потенциалы Советского Союза и Финляндии были несопоставимы, однако по ряду важнейших параметров и тут все оказывалось весьма неоднозначно. Ко дню начала боевых действий 30 ноября 1939 года по количеству развернутых от Ленинграда до Мурманска активных штыков Красная Армия практически не имела численного превосходства над финскими вооруженными силами. Их 170 расчетным пехотным батальонам противостояло 185 наших (Балашов Е. Принимай нас, Суоми-красавица… СПб., 2000), причем как правило не имеющих автоматов и совершенно не приспособленных к действиям в лесу и передвижению на лыжах. Правда по артиллерии, танкам и авиации преимущество Красной Армии было многократным, однако реализовать его было весьма сложно. Подавляющее большинство состоящих на вооружении образцов бронетехники составляли совершенно непригодные для атаки укреплений линии Маннергейма легкие танки и бронемашины с противопульной броней и малокалиберной артиллерией. «Наличная бронетанковая матчасть, — свидетельствовал командир 155-й стрелковой дивизии 8-й армии, — совершенно небоеспособна. Прибывшие из организаций и учреждений газогенераторные автомашины совершенно не приспособлены для работы на северном театре» (РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.1242. Л.25). Аналогичная ситуация складывалась и с артиллерией. Чтобы уничтожить финские доты на Карельском перешейке, в каждый обычно приходилось всаживать как минимум 30–35 снарядов не менее чем 203-мм калибра. Однако к моменту наступления на линию Маннергейма в штурмовавших ее частях насчитывалась всего дюжина 203-мм гаубиц, а более мощные 280-мм мортиры появились на фронте лишь к январю. Авиация Красной Армии в 1939 году не имела ни самолетов непосредственной боевой поддержки, вроде штурмовиков Ил-2, ни способных поражать малоразмерные цели пикирующих бомбардировщиков типа Пе-2 и Ту-2. Отсутствовали также современные тяжелые бомбардировщики, способные смешивать вражеские укрепления с землей с помощью бетонобойных «гостинцев» весом более одной тонны. А поскольку прочие машины, состоящие на вооружении советских ВВС, оказались весьма малоэффективны, приходится признать, что «сталинские соколы» не снискали в ходе финской войны особой славы. И за это, также как и за огромные потери сухопутных войск, мы должны благодарить прежде всего, к счастью, расстрелянного перед войной Тухачевского и прочих подобных «гениев», отвечавших в 1930-е годы за вооружение Красной Армии. Несомненно, виноват здесь и товарищ Сталин. Поставь он Тухачевского и К° к стенке несколькими годами раньше, или хотя бы не столь доверяйся им в вопросах военного строительства, и ход войны мог бы стать совсем иным. А так Финляндии удалось продержаться три с половиной месяца и получить значительную иностранную помощь (свыше 14 тысяч иностранных добровольцев, около 100 тысяч единиц стрелкового оружия, более 800 орудий и 192 самолета). Более того, Маннергейм даже сумел почти дождаться англо-франко-польского десанта (польское эмигрантское правительство на тот момент официально находилось в состоянии войны с Советским Союзом и готовилось высадить в Заполярье пехотную бригаду). Вот такую инфу я нашел на соседней теме а она нам в масть ибо еще раз доказывает что при условии союза прибалты могли противостоять СССР
Гайдукъ: Прошу прощения у автора предедущего текста за отсутствие на него ссылки
Raven: Вот такую инфу я нашел на соседней теме а она нам в масть ибо еще раз доказывает что при условии союза прибалты могли противостоять СССР только кончилось бы это опять тем же - Разгромом финляндии и возвращением прибалтики в лоно СССР. Почему Вы наивно думаете - что если бы они объединились в Союз - СССР бы действовал так же и такими же стредствами? Ненадо считать руководство СССР полными кретинами и идиётами.
avm74: Raven пишет: только кончилось бы это опять тем же - Разгромом финляндии и возвращением прибалтики в лоно СССР Так ведь предлагается обсудить как, когда, почему и за чем. Простенькая задачка - а почему бы Сталину не осерчать, и не оккупировать Финляндию? Или этого он тоже не мог? Складывается впечатление, что многие авторы всю историю пытаются загнать в мм и узлы. И любая попытка альтернативности ими воспринимается как оскорбление. Заодно типа есть возможность продемонстрировать фундаментальность своих знаний истории. Кто ж спорит-то? Попробуйте немножко пофантазировать или проанализировать.
Гайдукъ: avm74 пишет: Кто ж спорит-то? Попробуйте немножко пофантазировать или проанализировать. В нашем полку прибыло. Радосно что не одни мы с armyman правильно видим данную проблему. Вчера достал с полочки книжечку "Тайны и уроки зимней войны 1939-1940 года" Чем мне нравится эта книга так тем что вней не изложение одного-двух авторов а выложены исторические документы для самоосмысления. Мои выводы(Это только мои) идеальное время подписать данный союзнический договор 11 сентября 1939 года. Кстати в докладах розведки начиная с 8 октября отмечается что заметно возросла активность финов на границе.
Гайдукъ: В стречал я в литературе а точнее в произведениях Широкорада информацию о том что Англия в первые дни после начала ВМВ зондировала почву в правительствах финляндии и Прибалтийских республик о размещении на их терретории ограниченного контенгента экспедицыонного корпуса. Вот эще одно поленко в наш костер. Значит теоретически и союз и базы могли быть. Англам только необходимо было проявить настойчивость.
avm74: Гайдукъ пишет: Мои выводы(Это только мои) идеальное время подписать данный союзнический договор 11 сентября 1939 года. Т.е. Балтийская Антанта (БА), ок. В таком случае вопрос с Виленским краем возникает, кто быстрее туда войдёт? И не произойдёт ли война с СССР? 1. СССР занимает Виленский край. 2. Литва занимает Виленский край при согласии СССР. 3. Литва занимает Виленский край без согласия СССР: а) война, (сразу вряд ли); б) переговоры. БА нужно срочно начинать переговоры с Англией, Швецией и Норвегией.
avm74: Гайдукъ пишет: точнее в произведениях Широкорада Северные войны России? Там вроде нет: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html
Гайдукъ: avm74 пишет: 3. Литва занимает Виленский край без согласия СССР: а) война, (сразу вряд ли); б) переговоры. БА нужно срочно начинать переговоры с Англией, Швецией и Норвегией. В том вареанте что поддерживаю я именно этот вариант розвития событий я и предлагаю. Кстати не пустой розговор о формировании частей из интернированных поляков и призыва в Виленском крае. Вооружыть тем же польским оружием. Да и Англичане как мне кажется советовали бы полякам отводить части и тылы на территорию БА.
Гайдукъ: avm74 пишет: Там вроде нет: Статья в "Новом военном обозрении" год 1988. я могу немного ошибиться точные координаты статьи завтра.
avm74: Гайдукъ пишет: Да и Англичане как мне кажется советовали бы полякам отводить части и тылы Это по-любому крайне незначительные силы. А вот реакцию СССР, Германии, Англии, Швеции и Норвегии необходимо обдумать и обсудить.
Гайдукъ: avm74 пишет: А вот реакцию СССР, Германии, Англии, Швеции и Норвегии необходимо обдумать и обсудить. Общеизвестный факт что Виленский край признавался мировой общественностью как территория Литвы. Полякам деваться некужа уже вторую неделю идет война. Англия для того чтобы заполучить союзника и крепко держать его в руках только поможет и остудит любые выпады со стороны Польши и Норвегии и еже с ними. Шведам как большим друзьям БА не останется ничего как поддержать и нетолько словом но и поставками "Бофорсов". Краеугольный камень отношения с СССР. советам конешно такой разворот событий не понравится. Но есть большая ввозможность затягивания переговоров а в это время усилить нажим со стороны Англии и Швеции и провести мобилизацию. Это конешно не даст избежать войны но оттянет ее начало. Германия тут вопрос. Они выдохлись в Польше готовы ли они воевать дальше.
Гайдукъ: avm74 пишет: Это по-любому крайне незначительные силы. Официально в литве интернировалось 11 тис. поляков. В Латвию перелетело более 130 самолетов (В основном учебные и разведчики) а это 130 пилотов. Я уже поднимал вопрос о интернированных поляках сотри выше. При таком роскладе как минимум пехотную дивизию и одну разведывательную ескадрилию можно собрать без особого напряга.
avm74: Не понятно, что имеется в виду про выпады Норвегии? Я имел в виду возможность поставки военных грузов и войск через территорию. Шведы, конечно большие друзья БА, но и с Германией у них неплохая торговля, посему в войну они не полезут. Максимум - поставки и добровольцы. СССР вряд ли нападёт сразу, а немцам сейчас не до Прибалтики. Так что у БА до войны скорей всего два месяца с копейками, как и в реале до Зимней войны.
Гайдукъ: avm74 пишет: Не понятно, что имеется в виду про выпады Норвегии? мы друг друга не поняли конечно же Норвегия страна орентированная на Англию и с их стороны глупо былобы чемуто противиться Вот только вопрос как они отнесутся к созданию в регеоне нового военного блока. Хоть им впринцепе должно быть так как надо Англии да и границу они с странами союза имеют только на севере с финами.
avm74: Гайдукъ пишет: Я уже поднимал вопрос о интернированных поляках сотри выше В том-то и дело, что они интернированные - начать их вооружать - нарваться на повод к войне. Проще убрать их на Эзель, тож правда проблема.
avm74: Гайдукъ пишет: Норвегия страна орентированная на Англию Это, скажем так, преувеличение, иначе Везерюбунг бы провалился. Я думаю, БА Норвегию сильно не волнует.
Гайдукъ: avm74 пишет: Шведы, конечно большие друзья БА, но и с Германией у них неплохая торговля, посему в войну они не полезут. Максимум - поставки и добровольцы. Так и я о том же. Швеция страна нейтральная. Вот поставок бы побольше и уговорить их продать пару ЭМ и СК вот задачка. Почему шведы не торговали своими танками L-60(на базе его венгры создали свой).
avm74: Гайдукъ пишет: Так и я о том же. Швеция страна нейтральная. Вот поставок бы побольше и уговорить их продать пару ЭМ и СК вот задачка. Почему шведы не торговали своими танками L-60 Для того, чтобы что-то покупать сначала нужно определить стратегию на случай войны, точнее на все случаи. Танки и корабли - это хорошо, но далеко не главное.
Гайдукъ: avm74 пишет: Танки и корабли - это хорошо, но далеко не главное. Согласен. Но как мне кажется армия и флот хоть и маленькие но при достойном тех оснащении и грамотном командывании имеет право на успех. avm74 Вы бы к Брумелю обратились Вам уже мамлея положенно а за настойчивость и упорность медаль.
avm74: Гайдукъ пишет: и грамотном командывании то-то и оно Гайдукъ пишет: уже мамлея положенно А у меня и так уже выше, чем в реальности. А откуда такие смайлики?
Гайдукъ: avm74 пишет: А у меня и так уже выше, чем в реальности. Всех нас флотских (да и не только) здесь недооценивают. Да и со званиями и наградами форума здесь суховато. Могли бы кроме орденнов ввести и медальки для заслуг поменьше и поощирения л/с. Смайлик смотри в том же ряду где Ваш смайл с сигаретой нажимай на него дальше разберешся.
avm74: Какой однако! А если до фига заслуг будет - будешь выглядеть как Брежнев и комп тормозить начнёт. За смайлики спасибо, только чего-то не пашет
Гайдукъ: Заслуги необходимо ценить. Людей поощьрять. За что командирам будет хвала и слава. К нашему вопросу нет ли у вас каких либо данных по эстонским укреплениям в районе Нарвы. Я иногда встречал в литературе информацию о наличии бетонных сооружений на эстонском берегу.
avm74: По укреплениям вдоль реки нет информации, это я думаю надо поднять инфу по боям 44 года, если что-то было, то явно не куда не сплыло. А по побережью - http://fortress.vif2.ru/lines/ur/exploring/, показаны укрепрайоны, вряд ли их успели построить за полгода
полная версия страницы