Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. » Ответить
1939 год. Прибалтийский союз.
Гайдукъ: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.
Гайдукъ: avm74 пишет: И где это интересно знать на Ханко? В ПМВ? Литературу читать нада. Англичане их в 18 году из-за невозможности вывода взорвали на рейде Ханко вместе с кораблем-базой. avm74 пишет: Вы бы с датой определились Дата определена была ранее- Последние месяцы перед началов Советско-финской войны. Точнее Октябрь-ноябрь 1939 года. Остальные разговоры это просто обсуждение возникающих вокруг темы вопросов.
armyman: Гайдукъ пишет: СУЛЕВ» (до 1923 А-32) «Шихау Эф» Эльбинг Германия., Зал.1916г;15.07.1916г.;14.10.1916г. 286т;52.0х5.32х2.34м.;ПМ 2х1750 л.с.Скорость хода: 25.8 узл. Эконом: 12 узл.; дальность плаванья э.х. 600 миль. Вооружение 3-47 мм. 3 12.7 мм пулемета. Возможно я ошибаюсь но он некуда не пропадал из эстонского флота. Соверешнно верно.
Гайдукъ: avm74 пишет: А через Россию не проще? Ваш сорказм понятен. Через Россию увы Россия-враг. Авиабаза англичан на Эзеле там где впоследствии базировались наши бомбардировщики и с успехом летали на Берлин. 30-40 Блокхеймов, 50 истребителей и советской агресии в прибалтику нет.
avm74: Гайдукъ пишет: Ваш сорказм понятен. Вы ж там про ПМВ говорили Raven пишет: Гайдукъ wrote: цитата: Всю ПМВ на ханко базировалась Британская эскадра ПЛ.Чем не факт Только снабжали ее похоже явно не через балтийское море, а наверняка через Норвегию и Финляндию. что в случае расклада ВМВ соврешенно не катит, так как одна страна оккупированна немцами, вторая фактически их союзник, плюс находящаяся в состоянии войны с Англией.
avm74: Гайдукъ пишет: Авиабаза англичан на Эзеле там где впоследствии базировались наши бомбардировщики и с успехом летали на Берлин. 30-40 Блокхеймов, 50 истребителей и советской агресии в прибалтику нет А Вы не считаете, что это 80-90 потерянных для Англии самолётов + война с СССР? Да и какие суперские истребители предназначаются для этой базы?
Гайдукъ: avm74 пишет: А Вы не считаете, что это 80-90 потерянных для Англии самолётов + война с СССР? Обяснитесь. Ваша точка зрения не ясна. Войны с СССР не будет. Я и веду разговор о том что данные англицкие силы будут сдержующим фактором советам. А там через годик смотри "Вариант Бис" на другой ветке Альтернативы.
Гайдукъ: avm74 пишет: Да и какие суперские истребители предназначаются для этой базы? Да такиеже что собирались прибалтам поставлять-Спитфаеры. В обслуживании наличие одинаковых самолетов проще.
Гайдукъ: avm74 пишет: Вы ж там про ПМВ говорили А я очем - ПМВ росшифровывается как Первая мировая война. Я и не скрывал что ссылка на ПМВ.
armyman: Гайдукъ пишет: такиеже что собирались прибалтам поставлять-Спитфаеры С поставками Спитфайров Эстонии прямо детективная история. Эстонский атташе их заприметил вроде еще в 1939г. Дело в том, что в отличие от латышей и литовцев, у коих хоть какие то приемлимые истребители были ("Гладиаторы", "Девуатины" и пр.) эстонцы ваще практически ни хрена не имели. В 1939г. они крепко озаботились этой проблемой - начали подыскивать чт0-нибудь современное. "Спитфайры" им глянулись, но... началась война и Англия конечно не смогла выполнить заказ (повторился случай с ТКА). Кстати, литовцы в СССР в 30-е гг. приобрели для своей армии партию грузовиков ЗиС-6 (вроде для буксировки зениток). И, якобы, когда сорвалась сделка с чехами о покупке LTL, они с советской стороной вели переговоры о закупке БТ-7. Это мне сказал вполне авторитетный лит. историк, к-рый давно копает архивы. К сожалению остальные аспекты советско-литовского сотрудничества в этой сфере покрыты мраком.
armyman: Гайдукъ. Вот еще дискуссионный вопрос в связи с "Сулевом": имел ли он на 1940г., на момент вступления в состав КБФ штатный ТА. Или эстонцы его сняли? У меня к сожалению нет четких фото ентого кораблика. По вашим данным какая-нибудь инфа на эту тему проходит?
avm74: Гайдукъ пишет: Ваша точка зрения не ясна. Войны с СССР не будет. Я и веду разговор о том что данные англицкие силы будут сдержующим фактором советам. Не факт. Но даже если так, немцам не должно составить очень уж больших проблем эту базу уничтожить. Плюс, к тому ж, Прибалтийская Антанта теперь оказалась бы между молотом и наковальней. Примерно как Польша. Гайдукъ пишет: Да такиеже что собирались прибалтам поставлять-Спитфаеры. В таком случае это подарок немцам. Гайдукъ пишет: Я и не скрывал что ссылка на ПМВ. Так в ПМВ англичане базировались в базе своего союзнике - Ревеле. И снабжение получали от или через него.
Гайдукъ: armyman пишет: По вашим данным какая-нибудь инфа на эту тему проходит?Андрей при желании фото в личку.В эстонском флоте и в первые дни после принятия в советский флот.
Гайдукъ: armyman Андрей в ПМВ в Ирбенском проливе сел на мель и был оставлен в поврежденном состоянии экипажем ЭМ "СТРОЙНЫЙ" типа "Деятельный " нет ли у Вас инфы проводились ли на нем позже какиенибудь работы или нет.
armyman: Гайдукъ пишет: ПМВ в Ирбенском проливе сел на мель и был оставлен в поврежденном состоянии экипажем ЭМ "СТРОЙНЫЙ" типа "Деятельный " нет ли у Вас инфы проводились ли на нем позже какиенибудь работы или нет. Нет, в смысле у меня данных нет Гайдукъ пишет: Андрей Меня Саша зовут
Raven: Гайдукъ wrote: Вопервых я некогда не слышал что Швеция была в состоянии войны с Англией. Советую почитать мемуары Таннера - он был во время Советско-Финского Конфликта Министром Ин. дел. Он напрямую пишет - что Швеция запретила проход через свою территорию экспедиционного корпуса союзников (это Англов и Франков) кроме того те же союзники кинули весь переговорный процесс по этому поводу на Финляндию. Ну ей понятное делот шведы с легкостью отказали - прикрываясь своим нейтралитетом и мотивируя это тем что им дэ не хочется воевать с СССР (уже пробовали с Россией раньше - обычно заканчивалось плохо). Второе - все зависит от того периода что ВЫ рассматриваете - если период начала ВМВ - то Норвегия оккупирована Германией (жду отрицаний). И Финляндия союзник Германии во Второй Мировой войне - все после этого дружно представили английскую базу на Ханко и вспомнили что там было с базой СССР) Я изначально оговорил что Швеция в первую очередь союзник прибалтов и финнов как оно в реалии и было. В третих все что от Англии требуется обозначить свое присутствие в регеоне. Этого достаточно. А базу с небольшим контингентом снабжать можно из той же прибалтики с финляндией. Или делая закупки в Швеции. этого НЕ Достаточно - если Вы не может оказать поддержку Базе - ее сомнут начхав на статус державы. Сильно Англия за Польшу вписалась? Так и базу кинет и все. А шведы плохой союзник - финнов кинули под каток и не поморщились.
Гайдукъ: armyman пишет: Меня Саша зовут Извиняюсь. Вырвалось. Ошибся. Забыл.
Гайдукъ: Raven пишет: И Финляндия союзник Германии во Второй Мировой войне - Союзниками они стали в промежутке между войнами примерно летом 1940 года. И то из большой обиды на СССР. Так что в 1939 год вполне сие могло произойти.
Гайдукъ: Выкладываю для просмотра и обсуждения базирование с середины октября 1939г. советских ПЛ на прибалтийские порты. Таллин (Эстония) ПЛ: М-72, М-79, М-81, М-317, М-318. ПБ "Полярная звезда" Палдиски (Эстония) ПЛ: М-73, М-78, М-81, М-80, М-90, М-91, М-92, М-93, М-94, М-95, М-96, М-97, М-98. ПБ "Кронштадт" Либава (Латвия) ПЛ: Л-1, С-1, С-2, С-3, С-4, С-5, С-6, С-7,С-8, М-309, Щ-310, Щ-311, Щ-320, Щ-321, Щ-322, Щ-323, Щ-324. ПБ "Смольный".
Гайдукъ: armyman Эще раз извенение за искравление имени. Вопрос по Финскому флоту коственно касающийся нашей дискусии. На севере в Петсамо по разным источникам на 30 декабря 1939 года у финов были Патрульный корабль "ТУРЬЯ" и лоцманский катер "ЯААМЕРИ". Некоторые источники наобород называют "Турью"лоцманом но вопрос в следующем? Из книжечки "Советско-финская война 1939-1940гг" я вычитал что нашими войсками в Петсамо 1.декабря 1939 года в неповрежденном состоянии захвачен ТЩ "СУОМИ-14". Не в одном справочнике по финскому флоту он не фигурирует. Мне кажется это обычный рыбный траулер увиденый нашими ТЩ Ваше мнение.
Raven: Гайдукъ wrote: Союзниками они стали в промежутке между войнами примерно летом 1940 года. И то из большой обиды на СССР. Так что в 1939 год вполне сие могло произойти. ага а Канарис и Гальдер приезжали в Финляндию летом 1939 года водддккки порааать и с бабами в сауне под Выборгом попарится? дык она и была союзником, типа, у Аглов - только при таком союзнике как Англия и врагов не надо. Румыны посмотрели как Англы вписываются за союзников (Польша и Финляндия) и почему-то рванули в объятья Германии...
Гайдукъ: Raven В том то и цымус альтернативычто здесь можно предсталять то что могло бы быть если..... В данном случае будь у Англов после событий в Польше хотябы авиабаза в странах Балтийской Антанты (Фин.Эст. Латв. Литва.) возможно и союзнические отношения были бы другими (более тесными так сказать). В альтернативной истории возможно допускать многие события киторым небыло места в реалии.
armyman: Гайдукъ пишет: Извиняюсь. Вырвалось. Ошибся. Забыл Нихт проблем
Гайдукъ: Подписания эстонско-германского договора о ненападении 7 июня 1939 г. Значит были подобные договора с другими республиками Прибалтики. С Литвой точно подписан через несколько дней после передачи немцим Клайпеды(Мемеля). Представим что союз в августе -сентябре(до 17 сентября) организовался немцы подписывают с ним подобный договор в секретном протоколе к которому в обход договоренностей с СССР призняют права Литвы на Виленский край. Прибалты 15-17 сентября 1939 года вводят свои войска в Польшу и окупируют виленский край. Мир молчит так как все признают права Литвы на эти земли. Действия СССР.
armyman: Гайдукъ пишет: Из книжечки "Советско-финская война 1939-1940гг" я вычитал что нашими войсками в Петсамо 1.декабря 1939 года в неповрежденном состоянии захвачен ТЩ "СУОМИ-14". Не в одном справочнике по финскому флоту он не фигурирует. Мне кажется это обычный рыбный траулер увиденый нашими ТЩ Ваше мнение. Я уточню у людей занимавшихся финнами и Петсамо 1939г. Как инфу получу - сразу сообщу.
armyman: Гайдукъ пишет: Представим что союз в августе -сентябре(до 17 сентября) организовался немцы подписывают с ним подобный договор в секретном протоколе к которому в обход договоренностей с СССР призняют права Литвы на Виленский край. Прибалты 15-17 сентября 1939 года вводят свои войска в Польшу и окупируют виленский край. Мир молчит так как все признают права Литвы на эти земли. Ну это все очень сложно. Немцы на Литву напасть планировали сразу после разгрома Польши (Литва ведь первоначально по пакту М-Р отошла в их сферу влияния). Латвия в 30-е гг. задушевно дружила с Польше и Литве в аннексии Виленского края не помогла. Эстонцам вообще судя по всему на эти все проблемы было абсолютно пофиг. А СССР в 1939г. реализовал самый правильный в тех конкретных условиях вариант. Хотя конечно, это все и далеко от чистоплотных дипотношений. Но кто в Европе конца 30-х был чистеньким? Особенно после Мюнхена. Так что Сталин сделал все молодцом.
Гайдукъ: armyman Фотку получил. Сегодня пришлю еще одну фоточку с вопросом.
Гайдукъ: armyman armyman пишет: Ну это все очень сложно. Альтернатива друзья. Мы сейчас на ветке АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ
Гайдукъ: Венгры вон молодцы и то сунулись и отхватили от Польши. Англы союзники прибалтов и понимая что Польшу не отстоять помогут или промолчат. А из отошедших в Литву польских частей сформируют польский корпус под эгидой Англии.
armyman: Гайдукъ пишет: Венгры вон молодцы и то сунулись и отхватили от Польши. Они ж вроде от Словакии Закарпатскую Украину отгрызли? Разве они в войне против Польши че то получили в терриориальном плане?
armyman: Думается мы сильно преувеличиваем возможности союза прибалтов, фиников и пшеков в 20-30-е гг. Мне думается, что наиболее приближенный к реальности альтернативкой мжет стать следующая: 1. Сразу после складывания Версальско-Вашингтонской системы междунар. отн. GB и F формируют прочный т.н. Восточный союз - Польша (субсверхдержава-лидер региона), Литва (ее можно было приструнить, или удовлетворить потерю Вильно в пользу поляков за счет нарезки территории Вост. Пруссии + изначально им отдать Клайпеду), Латвия, Эстония + Финляндия (последняя с очень большими оговорками). Получилась бы прочная и отлаженная БАЛТИЙСКАЯ (ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ) АНТАНТА. С учетом преодоления польско-чешских противоречий из-за Тешина к союбзу можно было привлечь ЧСР. 2. Тесный союз этих стран направлен против Германии и СССР. 3. Параллельно с линией Мажино этот блок строит полосы стратегических укреплений вдоль границ с Германией (чехи построили в Судетах + поляки создают свою "линию Пилсудского") и СССР ("Линия Маннергейма" + "линия рыдз-Смиглы" против СССР) 4. Создается объединенное командование на случай войны, вырабатываются единые мобилизационные планы и планы развертывания войск вдоль границ с Германией и СССР. 5. Создается максимально возможная унификация вооружения - единый калибр стрелкового оружия (ну или два -7,92 и 7,71), единая артиллерия, одинаковое вооружение танками и авиацией + максимально схожие уставы. 6. Война планируется исключительно оборонительная, расчет на своевременную помощь Англии и Франции. Строятся базы для обеспечения базирования англо-франц. флота на Балтике (Гдыня, Клайпеда, Лиепая, Таллинн и пр.), подготовлены аэродромы для стратегической авиации. 7. Гипотетический объединенный флот: 2 американских ДОДР (1 польский, 2-литово-латышско-эстонский экипаж; язык общения - английский или русский) - подарены америкосами в противовес "Шезвиг-Гольштейну"/"Шлезиену" и отчасти "Марату" с "Октябриной", 2-4 монитора, 4-8 ЭМ, 12 ПЛ (2 латв., 2 эст. + 8 польских) + миные заградители. Вот такая вот родилась спонтанная альтернативка
avm74: Гайдукъ пишет: А из отошедших в Литву польских частей сформируют польский корпус под эгидой Англии. Как скажешь чего-нибудь Почитай вот: http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_13.htm Поляки у литовцев столицу оккупировали, а ты - польский корпус. Да посадили бы их всех, или нам выдали.
armyman: Гайдукъ пишет: Сегодня пришлю еще одну фоточку с вопросом. Бум ждат!!!
armyman: Гайдукъ пишет: ТУРЬЯ" и лоцманский катер "ЯААМЕРИ". Некоторые источники наобород называют "Турью"лоцманом но вопрос в следующем? Из книжечки "Советско-финская война 1939-1940гг" я вычитал что нашими войсками в Петсамо 1.декабря 1939 года в неповрежденном состоянии захвачен ТЩ "СУОМИ-14". Не в одном справочнике по финскому флоту он не фигурирует. Мне кажется это обычный рыбный траулер увиденый нашими ТЩ Ваше мнение Все что знаю: "ТУРЬЯ" и "ЯАМЕРИ" затоплены экипажами в Линахамари 3 декабря 1939г. Первый в 1941г. подяли немцы и вернули финнам. avm74 пишет: Почитай вот: http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_13.htm Поляки у литовцев столицу оккупировали, а ты - польский корпус. Да посадили бы их всех, или нам выдали Ну тут спорный вопрос кто имел больше прав на Вильно. Там население преимущественно польское было. Ссылка хорошая, тока фамилия польского генерала была не Зелиговский, а Желиговский.
avm74: armyman пишет: Вот такая вот родилась спонтанная альтернативка Сильно спонтанная Слабое место - Польша. Загнать в один блок Литву, Польшу и Чехословакию Будем считать, что получилось, альтернативка всё-таки А какой год за начало отчёта?
avm74: armyman пишет: Там население преимущественно польское было Это вопрос и в правду спорный. Больше всех прав - у белорусов. Так как Западная Белоруссия на данный момент принадлежит Польше, будем считать, что ты прав. Надо ж поальтернативить немного
Гайдукъ: Господа Извиняюсь за отсутвие в данном разговоре. Ну что же меня данный росклад устраивает. Давайте только не забывать о финнах. В советской военной энцеклопедии за 1932 год (она у меня в наличии) Описаны два разных союза Балтийская антанта и МАЛАЯ АНТАНТА (Польша, Чехословакия и Румыния) Может и нам не путаться а принять все как задумывалось. Точка отсчета в одном случае 25августа-17 сентября 1939 года. с польшей и чехией год 1932 но тогда альтернатива более глубокая получается.
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: Венгры вон молодцы и то сунулись и отхватили от Польши. Согласен замахнулся это были словаки отчасти. А насчет интернированных поляков вы ен правы они довольно привольно чуствовали себя в Литве.
Гайдукъ: armyman пишет: Все что знаю: "ТУРЬЯ" и "ЯАМЕРИ" затоплены экипажами в Линахамари 3 декабря 1939г. Первый в 1941г. подяли немцы и вернули финнам. По моим данным затопленны уже 30 ноября. "Турью" действительно подняли и перегнали на Балтику. 1 декабря советы уже взяли Петсамо.
Гайдукъ: Господа не задумать ли нам и не провести(ли) альтернативную КШУ. розделимси, каждый(или группа товарищей) возьмет свою сторону -СССР, Германия, Прибалтийский союз(Это я ну и если кто еще присоеденится) и конечно же Англия= Франция куда без них. Думайте. Возможно порекомендовать господам администраторам и модераторам завести отдельную веточку для подобных стратегических игр.
avm74: Гайдукъ пишет: А насчет интернированных поляков вы ен правы они довольно привольно чуствовали себя в Литве По сравнению с Германией и СССР - конечно
полная версия страницы