Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. » Ответить
1939 год. Прибалтийский союз.
Гайдукъ: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.
avm74: Sha-Yulin пишет: Мда! Не уходите далеко, я тут быстро за санитарами сбегаю. Жду, надеюсь санитары прибегут не с учебником истории
Raven: >хотя бы это забористая трава у автора статьи. Склонен думать что в Чухне такая не растет. советую, прежде чем спорить, ознакомится с трудами Похлебкина и Барышникова: http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php http://www.around.spb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php потом что то можно будет обсуждать. на тему пленных есть такой замечательный документ специальной коммисии 56-го стрелкового корпуса, после окончания войны: "При осмотре установленно, что несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших ности следы пристреливания в голову и добивания прикладами... Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работающая по партучету в политотделе) была обнажена и между ног у полового органа вставлена ручная граната." >Жду, надеюсь санитары прибегут не с учебником истории достаточно сборника документов обеих сторон.
avm74: Почитал, спасибо. Но про начало войны-продолжения чего-то там ничего не упоминается. А вот здесь http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_05.php говорится, что всё-таки первыми ударили мы, хотя бы и превентивно. С уважением!
Raven: ну лечим далее: 21 июня финские ПЛ начали установку минных банок в районе таллина, с приказом атаковать советские корабли, далее дословно "если попадутся достойные цели". 22 июня с озера Олулярви взлетели два "Хенкель-115", спустя два часа приводнились на КонОзере. С самолетов высадились 16 финских диверсантов с заданием взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала. Группа полностью уничтожена. 22-24 - июня финские самолеты неоднакратно вели разведку над Территорией СССР, один из самолетов был сбит в районе Таллина. 23 июня Молотов вызвал к себе поверенного в делах Финляндии Хюннинена. Для того что бы уточнить позицию финляндии в УЖЕ идущей войне. К этому времени финская и немецкая авиация неоднократно бомбила советскую базу в Ханко. причем требований СССР к финляндии не выдвигал. Разъяснение финской стороны получено НЕ БЫЛО. немножко инфы с той стороны: http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.php http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/casus.php http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
avm74: ок но хотелось бы ссылочку
Raven: В военной сфере "трехдневный нейтралитет" Финляндии (22 - 25 июня 1941 г.) был временем оживленной деятельности. 31 января Хейнрикс заявил Гальдеру о том, что мобилизация в Финляндии продлится 4-5 дней и последующее развертывание сил на границе потребует еще пять дней. Отмобилизованные 17 июня финские войска находились 22 июня 1941 г. еще в местах своего формирования, но к 25 июня, к моменту вступления Финляндии в войну, подавляющая часть войск была уже развернута на границе. Днем 22 июня был отдан "альтернативный" приказ о готовности к наступательным действиям. Главный штаб действовал так, как будто предвидел, что через три дня парламент примет решение о вступлении в войну. На деле на восточном фронте перешли в наступление значительно позднее (10 июля). В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи- ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия. В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа. С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны. И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением, хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок. Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения. В ряде случаев в Турку, Хейнола и Котка это, безусловно, имело место, однако в целом удары наносились по аэродромам, о чем свидетельствуют "внутренние" бюллетени военно-воздушных сил Финляндии. Потери нападавшей стороны были огромными. В 23 сбитых самолетах, имевшими, как правило, многочисленные экипажи, она потеряла больше людей, чем города, подвергшиеся бомбардировкам. В итоге можно сказать, что в напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы и он первым нанес удар. В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны. В своих горьких исторических размышлениях в конце войны Ю.К. Паасикиви обратился и к этой теме. Прочитав в шведской газеге "Дагенс Нюхетер" 21 июля 1944 г. статью, в которой отрицались финские аргументы об одинаковой природе возникновения Зимней войны и войны-продолжения, он пишет: "1939: можно, конечно, обсуждать, могла ли Финляндия путем уступок предотвратить войну и остаться нейтральной. Но Финляндия в 1939 г. имела неоспоримые документы. На ее стороне было право - договор. Решение Лиги Наций. Иное дело фон, на котором следует рассматривать присоединение к Германии после Московского мира. Многие обстоятельства объясняют эту ориентацию и отчасти играют роль смягчающего фактора. Но глупо и вредно отрицать различия между нынешней и Зимней войной Финляндии". В равной мере нет основания отрицать схожесть ситуации в сравнении с другими странами, примкнувшими к Германии в 1941 г. Финляндия, правда, сумела добиться того, что союзники признали отдельный характер ее войны, но официальные договоры о войне на стороне Германии отсутствовали также и у Италии, Румынии, Венгрии, равно как и у самой Финляндии. Все они считали, что ведут такую же параллельную или обособленную войну, как наша страна. Вышеуказанного материала хватит? Или будем переходить к психотропным препаратам?
avm74: Raven пишет: Вышеуказанного материала хватит? Или будем переходить к психотропным препаратам? не, хорош, убедил
Raven: не, хорош, убедил а вы говорите "учебники истории", даже до сцылок на документы из РГВА не дошли совет на будущее - не читайте Козлова, Бешанова и Резуна. Там люди бредят - аж светятся.
avm74: Читать-то надо, ссылаться не стоит, а то убьют ненароком А учебник истории я имел в виду школьный, товарищ больно темпераментный за санитарами побежал
Raven: А учебник истории я имел в виду школьный, товарищ больно темпераментный за санитарами побежал Я и есть "санитар". Хотя можно весь коллектив притащить...там за два года инфы перелопатили прорву, включая и финские источники.
armyman: Sha-Yulin пишет: Заблуждаетесь. Может быть, но сами финны очень любят на тему отношения к советским военнопленным в годы и Jatkosota и Talvisota побалагурить - осветить, например, размеры пайков для военнопленных охарактеризовать, о их быте в плену рассказать и т.п. avm74 пишет: почему тогда на Питер не напали? просто рукой достать можно Там больные люди были - они хотели Великую Финляндию и их интересовали финноязычные территории, к числу каковых Колыбель революции не относилась
armyman: Raven пишет: на тему пленных есть такой замечательный документ специальной коммисии 56-го стрелкового корпуса, после окончания войны: "При осмотре установленно, что несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших ности следы пристреливания в голову и добивания прикладами... Жена инструктора политотдела 18 сд Смирнова (работающая по партучету в политотделе) была обнажена и между ног у полового органа вставлена ручная граната." Война есть война - таких документов по любой армии мира в любой войне накопать можно. Война сама по себе абсолютный антипод любой формы гуманизма. Хотя финны народ суровый - они и своих тяжелоранных зачастую по их собственной просьбе мочили, ну а наших, понятно, тем более. Я с одним старым финном из шюцкора общался - он рассказывал, что красноармейцы с пленными финнами тоже особо не церемонились.
armyman: Raven пишет: включая и финские источники. О! Это интересно! Надо наладить взаимовыгодное сотрудничество! Вы не против?
Raven: Может быть, но сами финны очень любят на тему отношения к советским военнопленным в годы и Jatkosota и Talvisota побалагурить - осветить, например, размеры пайков для военнопленных охарактеризовать, о их быте в плену рассказать и т.п. Это все пишут, тоже самое могу сказать по пайкам для немецких военнопленных находящихся в плену у СССР. Но как ни странно, на тех территориях что остались за финнами в период войны 1939-40 гг. подобных документов об отношении к погибшим и раненым не отмеченно. Кроме того надо отличать пропаганду - от реального состояния дел. Зато полно документов наших комиссий о вывозе мирного населения политике вызженной земли, как на финской территории, что отходила к СССР, что на совесткой, при войне-продолжении. Вплоть до создания концлагеря для карельского населения в Кижах (финнами разумеется). Там больные люди были - они хотели Великую Финляндию и их интересовали финноязычные территории, к числу каковых Колыбель революции не относилась Еще как относилась. Читайте Маннергейма: 15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения. Маннергейм утвердил “план Валлениуса”, т.е. план захвата русской территории по линии Петсамо—Кольский полуостров—Белое море—Онежское оз.—р. Свирь—Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига. Так что как то мимо кассы у вас про "колыбель революции". С 1918 года мечтали извести. Я с одним старым финном из шюцкора общался - он рассказывал, что красноармейцы с пленными финнами тоже особо не церемонились. Мало веры финнам. Слишком обелится хотят. Очень много из того что читал по финским мемуарам мало подтверждается документами обратной стороны. Сначала читал мемуары Маннергейма и не понимал как человек могет так врать, потом почитал сводки ГШ Финляндии и понял, что из их сводок понять обстановку на фронте ВПРИНЦИПЕ не возможно. Из наших - вполне, Вплоть до того что можно сесть на карту и получить динамику линии фронта. Так что финские источники - это в основном идеология, фактов мало. Нкоторые не подтверждаются - особенно долго смеялся когда читал как они на участке узла сопротивления Сумма, сожгли все Т-35 которые были на тот момент в наличии у всей РККА, только прикол в том что танк этот ВООБЩЕ не принимал участия в этом конфликте. Война есть война - таких документов по любой армии мира в любой войне накопать можно а ну понятно, немцы в Хатыни тоже деревню запалили что бы погрется - понятное дело жителей забыли предупредить.
armyman: Raven пишет: С 1918 года мечтали извести. 1918г. - да! Но опять-таки - только теоретически. Если так прям все финны мечтали "извести" Питер, чтож они на помощь Юденичу в 1919г. не пришли? А "Карельская авантюра" это все же уже 1921г.
armyman: Raven пишет: “план Валлениуса” Валениус вообще по моему был самый больной из финских офицеров - для него в 1918г. Печенга-Петсамо была просто идеей фикс!
armyman: Просьба к модераторам: может сообщения по отношениям между СССР и Суоми уберем в отдельную ветку? Здесмь все же альтернативки, а мы че то в реал углубились...
Raven: 1918г. - да! Но опять-таки - только теоретически. Если так прям все финны мечтали "извести" Питер, чтож они на помощь Юденичу в 1919г. не пришли? Читайте ниже как развивались события в Карелии в 1919 году. Потом наложите на эти сроки наступления Юденича в мае, и потом второе в сентября. Очень ничего совпадает так. Финский план войны: 1. Южная группа войск наносит главный удар. Она состояла в основном из регулярных частей финской армии Маннергейма и должна была действовать в направлении Олонец—Лодейное Поле. 2. Северная группа, состоявшая из частей, сформированных из карельских кулаков, финских и частично шведских добровольцев и отрядов финского шюцкора, действует в направлении Вешкелица—Кунгозеро—Сямозеро. 3. Средняя группа войск, целиком из частей Добровольческого Олонецкого Корпуса, а также белоэстонских частей, действует в направлении Тулом озеро—Ведлозеро—Петрозаводск. Спустя месяц этот план был реализован. Начало военных операций: 21-22 апреля 1919 г. т.н. Олонецкой Добровольческой Армией 1. В течение указанных двух дней белофинские войска неожиданно пересекли в нескольких пунктах русско-финляндскую государственную границу и, не встречая на своем никакого сопротивления вследствие отсутствия на данном участке советских войск, заняли 21 апреля Видлицу, 23 апреля — Тулоксу, вечером 23 апреля — Олонец, 24 апреля крупными силами захватили Вешкелицу и к 25 апреля подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные финские подразделения, несмотря на завязавшиеся ожесточенные бои вокруг Пряжи и Маньги, прикрывающих Петрозаводск, проникли в течение ближайших двух-трех суток к Сулаж-горе, в 7 км от Петрозаводска. Создалось критическое положение: Карельский край мог пасть буквально в считанные дни, учитывая, что с севера в направлении Кондопога—Петрозаводск наступали англо-канадские войска и белогвардейские части. Поэтому в последние дни апреля на подступах к Петрозаводску развернулись ожесточенные бои, в результате которых финское наступление было временно приостановлено. 2. 2 мая 1919 г. Совет Обороны РСФСР объявил Петроградскую, Олонецкую и Череповецкую губернии на осадном положении. 3. 4 мая 1919 г. была объявлена всеобщая мобилизация Северо-Западного региона РСФСР. Весь май и июнь восточнее и севернее Ладожского озера шли упорные бои, в ходе которых малочисленные отряды Красной Армии сдерживали хорошо обученные, полностью экипированные и сильно вооруженные белофинские войска, обладавшие к тому же значительным численным перевесом. 4. Лишь 27 июня 1919 г. Красная Армия смогла перейти в контрнаступление, начав спланированную операцию по разгрому Олонецкой группировки противника на восточном побережье Ладожского озера. К 8 июля 1919 г. Олонецкий участок Карельского фронта был полностью ликвидирован: финские войска отступили за линию госграницы. Красная Армия получила приказ не преследовать финские войска за чертой государственной границы. Но мир на этой границе тогда не установился. 5. Во-первых, финляндское правительство отказывалось вступить в переговоры о прекращении военных действий и о мирном урегулировании. Во-вторых, там непрерывно продолжали сосредоточиваться финские войска, создавая тем самым постоянную угрозу возобновления агрессии, что связывало руки командованию войсками Петроградского округа и фронта, учитывая потребность в военных силах на других участках Северо-Западного фронта и обстановку на других фронтах гражданской войны в это время. 6. С августа 1919 г. Карельский фронт снова возник, но не как финско-советский, а как фронт борьбы с английскими оккупантами и их белогвардейскими отрадами в Заонежье. 7. В течение сентября—октября 1919 г. на двух направлениях этого фронта — Пудожском и Заонежском, а также вдоль Мурманской ж.-д. развернулись ожесточенные бои. 8. К середине февраля 1920 г. этот фронт наконец стабилизировался: бои перешли в позиционную стадию, в основном из-за погодных условий. 9. Начиная с 23 февраля 1920 г. части Красной Армии перешли в наступление по всей полосе Мурманской ж.-д. и уже 2 марта 1920 г. освободили г. Сороку и вышли к побережью Белого моря. 10. После этого 27 марта 1920 г. была освобождена и вся область Печенги в Заполярье (Петсамо) вплоть до самой русско-норвежской границы, а 18 мая 1920 г. была взята Ухта — “столица” оккупированной финнами Северной Карелии, где с лета 1919 г. обосновалось т.н. Временное правительство Архангельской Карелии, стремившееся отторгнуть эту область и присоединить ее к Финляндии с целью создания Великой Финляндии от моря и до моря (от Баренцева до Балтийского). Наконец, к середине июля 1920 г. от интервенционистских войск была освобождена вся Карелия, кроме двух волостей — Реболы и Порос-озера.
asdik: armyman пишет: может сообщения по отношениям между СССР и Суоми уберем в отдельную ветку На JSO Forum в разделе Военная история почитайте. Там есть боольшой знаток по военнопленным в войне с финами некто Дмитрий Фролов.
armyman: asdik пишет: На JSO Forum в разделе Военная история почитайте. Там есть боольшой знаток по военнопленным в войне с финами некто Дмитрий Фролов. Поглядим. Спасибо за инфу.
Гайдукъ: armyman пишет: Есть расклад по береговым батареям эстонцев, вывешивать? Извиняюсь за длительное отсутствие был на семенаре в Москве. Канечно выкладывайте .Мне очень интересен данный регеон.
Гайдукъ: armyman Вопрос по последнему из вывешеных Вами списков Эстонского флота. Откуда у Вас данные. Можно ли им доверять. Как понимаете я собираюсь править свою базу. Да по боковому виду ПЛ действительно ошибка моя. Исправлю.
Гайдукъ: armyman С повышением Вас .Уезжал в Москву вы были-с мичманом.
Андрей Рожков: А если в 20-е годы Британия в Прибалтике создаёт военно-морскую базу?
Raven: А если в 20-е годы Британия в Прибалтике создаёт военно-морскую базу? если только с дикого перепоя.... вы географию то Балтики глянте - как туда попадать если вам немцы транспортные пути перережут?
поручик Бруммель: armyman пишет: Просьба к модераторам: может сообщения по отношениям между СССР и Суоми уберем в отдельную ветку? Здесмь все же альтернативки, а мы че то в реал углубились... Я думаю,что лучше бы было вам самим завести тему в соответсвующем разделе. Во многих топиках во время обсуждения собеседников носит от одного к другому.
armyman: Гайдукъ пишет: Откуда у Вас данные. Можно ли им доверять. Не знаю - взял из книги Андерсона по истории Латвийской армии (издана в 1983г. в Торонто на лат. языке) - там в конце он приводит небольшие очерки по истории армий, ВВС и флотов соседей (Эстонии и Литвы). Могу сказать, что Андерсон - самый титулованный из историков Латвии, трудившихся за рубежом, но по Латв. армии у него много ляпов. Хотя в принципе по Латв. армии это самое завершенное исследование вплоть до настоящего времени. Гайдукъ пишет: С повышением Вас .Уезжал в Москву вы были-с мичманом. Благодарю!
armyman: Кстати в Эстонии вышла книга историка Матти Оуна по истории "Леннука" и "Вамболы". С самим Матти я имею шапочное знакомстов, но к сожалению эстонским не владею вообще.
Гайдукъ: armyman Возможно я уже ссылался на данный документ но вот Из Архива Военно-Морского Флота РФ.</i></b> Народный Комиссар ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ Военно-Морского Флота ПРЕДСОВНАРКОМУ - тов. МОЛОТОВУ Союза ССР ПРЕД. КО при СНК СССР - тов. ВОРОШИЛОВУ 9 августа 1940 г. Копия - НКО тов. Тимошенко Генштаб тов. Шапошникову Докладываю: По указанию Советского Правительства Эстонии и Латвии подняли военно-морские флаги Союза ССР и были приняты Командованием Краснознаменного Балтийского Флота следующие корабли Эстонского и Латвийского военного флота: Эстонский флот: миноносец "Сулев"; подводные лодки "Калев" и "Лембит"; сторожевые корабли : "Пиккер", "Лайне", "Мартус"; минные заградители: "Ристна", "Суроп", "Кери", "Вайндло"; гидрографические корабли: "Секстант", "Мерепоэк", "Лоод"; ледокол: "Ян Поска"; катера связи в числе 11-ти единиц; вспомогательные суда: "Сакала", "Тахкона", "Компас"; сторожевые катера бывших "Кайцелит" в числе 16 единиц и канонерские лодки Чудской флотилии: "Тарту", "Ахти", "Ильматар" и "Вайнемуне".<...> Все перечисленные корабли, кроме двух эстонских и двух латвийских подводных лодок, представляют собой вспомогательные корабли, не имеющие особого боевого значения. Корабли Эстонского и Латвийского флота с моего согласия допущены к обеспечению боевой подготовки Краснознаменного Балтийского Флота, кроме подводных лодок, которые впредь до разрешения вопроса о порядке комплектования эстонских кораблей, находятся под контролем в гаванях Таллина и Либавы. Докладывая изложенное, прошу о включении принятых кораблей в состав Краснознаменного Балтийского Флота. Кроме того, прошу закрепить за военным портом Таллин следующие вспомогательные плавсредства Эстонии: ледокол "Тасуя" (бывший ледокол Ревельской крепости до 1918 г.), ледокольные буксиры "Мерикару" и "Привильмс", рефрижераторное судно "Пеару", товарно-пассажирское судно "Вирония", транспорт "Вайндло", один 50-тонный кран, баржу "Пидула" и нефтеналивной танкер без названия 400 тонн водоизмещения. Прошу о передаче всей службы ограждения Эстонской, Латвийской и Литовской союзных республик, со всеми средствами обеспечения навигационного оборудования, в том числе гидрографическими кораблями, в общую систему Гидрографической службы Военно-морского У меня нет оснований не доверять ему. Ваша информация мне ценна но давайте разберем по кораблям. 1 плавбаза ПЛ (и по совместительству КЛ) – «Лайне» - согласен возможно эстонцы ее квалифицировали как КЛ исправляю. 3 старые КЛ – «Мардус», Ахти», «Тарту» (последние 2 – на Пейпусском озере) В верхнем документе видно что он СК ценности видать малой так как в августе 1941 наши его затопили чтобы перегородить вход в таллинскую бухту. Но все мои источники его считают всеже СК. 3 старых ТЩ – «Вайндло», «Кери», «Такхона» - здесь вопрос только по "Тахконе" что за посудина в моей инфе видно что это воспомогательное судно. 2 СКР – «Коу» и «Эрилане» (в 1939г. к ним присоединился 500-т. «Пиккерт», служивший по совместительству президентской яхтой) Со всем уважением о нипервых двух некогда не слышал и куда они делись в 1941 году. 5 ледоколов – «Суур-Тылл», «Тасуйя», «Мерикару», «Яан Поска» и «Юри Вимс» У меня нет точной инфы что все ледоколы состояли на военной службе. «Юри Вимс» это возможно «ПРИВИЛЬМС» в моей трактовке 99%. Он и "МЕРИКАРУ" ледокольные буксиры, ето видно из их характеристик. 4 гидрографических судна – «Мерепоег», «Компас», «Секстант», «Лоод» - за компас спасибо я его причислял к воспомагачам. 1 таможенный катер № III («Дельта») за этот катерок отдельное спасибо но мне стало известно что он был не один. и еще было несколько лоцманских катеров. 5 тендеров – «Сакала», MP10, МР8, МР14, МР23 1 буксир – «Таллинн» По данным судам у меня инфы нет будем искать. Единственным пополнением флота должны были заказанные в 1939г. фирме «Торникрофт» (они обозначались римскими цифрами – I-IV). Я так понимаю это розвитие 55-футового. подобные тем что поставлялись в Югославию, финляндию голландию и Грецию.
Гайдукъ: Raven пишет: вы географию то Балтики глянте - как туда попадать если вам немцы транспортные пути перережут? Вы наверное правы только от части. Всю ПМВ на ханко базировалась Британская эскадра ПЛ.Чем не факт. Наверняка некто и неподумал забрасывать на балтику ЛК и КРТ, Подводные лодочки и авиабаза згодятся. Антанта ведь вынашивала план создания "Прибалтийской антанты". Да и финляндию они в 1939 году в полный рост снабжали. Так что мысль имеет право на жизнь.
armyman: Гайдукъ пишет: Я так понимаю это розвитие 55-футового. подобные тем что поставлялись в Югославию, финляндию голландию и Грецию. Да, совершенно верно! ОТносительно расхождений с классификацией - у эстонцев могла быть одна, а в докладе указанном Вами - совсем другая. Такие расхождения вполне возможны.
Гайдукъ: «ВАЙНЕМУЙНЕ» «Vanemuine» (до 16.061917 «Президент»). «А.Альстрем» Варкаус Финляндия.1914г.п. 200т., 37.8х6.2х1.9 м., ПМ-406 л.с.,=10 узл. Дальность плавания экономическим ходом 300 миль., вооружение 3-47мм., экипаж 31 человек. У Бережного говорится что данный корабль с 30-х годов входил в отдельный Озерно-речной дивизион канонерских лодок в качестве учебного корабля и резерва. «ИЛЬМАТАР» «Ilmator» (до 1920 года «София»). Нарва 1892 г.п.150т., 36.6х5.8х1.6 м., ПМ-200 л.с.,=10 узл. Дальность плавания экономическим ходом 240 миль., вооружение 2-75мм., 2-7.62 мм., экипаж 24 человека. У Бережного также говорится что данный корабль с 30-х годов входил в отдельный Озерно-речной дивизион канонерских лодок в качестве резерва. Но сам факт нахождения этих кораблей в составе ВМФ никто не оспаривал. а у Вас armyman их даже в списке нет. Навероное нам с Вами необходимо более подробно розоброть каждый корабль из Ваших и моих списков.
Гайдукъ: armyman пишет: Такие расхождения вполне возможны. В класах но нам с Вами видно что теряется часть кораблей из преведенного вами состава. Как быть.
Raven: Гайдукъ wrote: Всю ПМВ на ханко базировалась Британская эскадра ПЛ.Чем не факт Только снабжали ее похоже явно не через балтийское море, а наверняка через Норвегию и Финляндию. что в случае расклада ВМВ соврешенно не катит, так как одна страна оккупированна немцами, вторая фактически их союзник, плюс находящаяся в состоянии войны с Англией. Так что пример про Ханко не катит - давайте другое место для Базы Бритов на балтике - будем обсуждать Да и финляндию они в 1939 году в полный рост снабжали. Так что мысль имеет право на жизнь. А поинтересуйтесь через что снабжали и как, и самое интересное что не по Балтике морем, а через ту же Норвегию. Причем швеция проход экспедиционного корпуса англов и французов запретила, сославшись на нейтралитет. Так что опять мимо кассы.
armyman: Гайдукъ пишет: Как быть. Давайте обсуждать каждый отдельно взятый лохань!
armyman: Гайдукъ пишет: «ВАЙНЕМУЙНЕ» «Vanemuine» (до 16.061917 «Президент»). «А.Альстрем» Варкаус Финляндия.1914г.п. 200т., 37.8х6.2х1.9 м., ПМ-406 л.с.,=10 узл. Дальность плавания экономическим ходом 300 миль., вооружение 3-47мм., экипаж 31 человек. У Бережного говорится что данный корабль с 30-х годов входил в отдельный Озерно-речной дивизион канонерских лодок в качестве учебного корабля и резерва. «ИЛЬМАТАР» «Ilmator» (до 1920 года «София»). Нарва 1892 г.п.150т., 36.6х5.8х1.6 м., ПМ-200 л.с.,=10 узл. Дальность плавания экономическим ходом 240 миль., вооружение 2-75мм., 2-7.62 мм., экипаж 24 человека. У Бережного также говорится что данный корабль с 30-х годов входил в отдельный Озерно-речной дивизион канонерских лодок в качестве резерва. Насколько я могу навскидку вспомнить, у эстонцев на Пейпусе все 20-30-е гг. с флотилией был полный бардак - корабли то включали в состав ВМС, то выводили... В общем надо подробно проследить каждый корабль. Что касается С.С. Бережного, то при всем к нему уважении, по прибалтам у него масса ошибок и "белых пятен" - он ведь прибалтийские источники не поднимал, а все работы базировал тока на российских архивах. В-общем будем думать
Гайдукъ: «КОМПАС» 1859г.п. Англия. 251 т. 40.5х6х2.5м.= 12 узл. 800 миль(10 узл.) «СЕКСТАНТ» 1859г.п. Англия. 40.5х6х2.6м. 8 узл. 800 миль(7 узл.) На мой стыд я уже несколько лет знал о "Космосе" но выпустил его извиду. Данные из Энциклопедии кораблей Российского Императорского флота. Эсть такая толстенькая книжка наверняка вы о ней знаете.
Гайдукъ: Raven пишет: Только снабжали ее похоже явно не через балтийское море, а наверняка через Норвегию и Финляндию. что в случае расклада ВМВ соврешенно не катит, так как одна страна оккупированна немцами, вторая фактически их союзник, плюс находящаяся в состоянии войны с Англией. Готов спорить что Вы искажаете факты. Вопервых я некогда не слышал что Швеция была в состоянии войны с Англией. Во вторых в начале альтернативы я писал Гайдукъ пишет: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций. Я изначально оговорил что Швеция в первую очередь союзник прибалтов и финнов как оно в реалии и было. В третих все что от Англии требуется обозначить свое присутствие в регеоне. Этого достаточно. А базу с небольшим контингентом снабжать можно из той же прибалтики с финляндией. Или делая закупки в Швеции.
Гайдукъ: armyman Вы в приводимом выше списке Эстонского флота совершенно не учли «СУЛЕВ» (до 1923 А-32) «Шихау Эф» Эльбинг Германия., Зал.1916г;15.07.1916г.;14.10.1916г. 286т;52.0х5.32х2.34м.;ПМ 2х1750 л.с.Скорость хода: 25.8 узл. Эконом: 12 узл.; дальность плаванья э.х. 600 миль. Вооружение 3-47 мм. 3 12.7 мм пулемета. Возможно я ошибаюсь но он некуда не пропадал из эстонского флота.
avm74: armyman пишет: Только снабжали ее похоже явно не через балтийское море, а наверняка через Норвегию и Финляндию А через Россию не проще? И где это интересно знать на Ханко? В ПМВ? Что-то у Вас с Гайдуком странный какой-то разговор. Вы бы с датой определились, а то один говорит про начало ВМВ, а другой - ВОВ.
полная версия страницы