Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 1939 год. Прибалтийский союз. » Ответить
1939 год. Прибалтийский союз.
Гайдукъ: Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция. Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.
asdik: Alexey RA пишет: У них главная проблема была в съезде/выходе в/из воды. А эта проблема была и есть для всех амфибий, если у вас не машина агента 007. Гайдукъ пишет: Само наличие этого факта уже указывает на необходимость в этих танках Само наличие водных преград указывает на необходимость амфибий в войсках, тем более в наступлении.
avm74: asdik пишет: Само наличие водных преград указывает на необходимость амфибий в войсках, тем более в наступлении. А немцам эта необходимость не была необходимой, или водных преград не попадалось?
asdik: avm74 пишет: А немцам эта необходимость не была необходимой А они даже Тигры первых серий изначально делали подводоходящими. Отсюда вывод: планировали переходить вброд, ну допустим Волгу. Можно вспомнить как танки форсировали Буг, ихний водоплавающий Фольскваген наконец. Что-то мореплавающее соорудили.
avm74: Ок. Сдаюсь
Гайдукъ: Господа мы преувеличиваем насыщенность средств ПТО в финской обороне. ТВД кроме Карельского перешейка включал в себя еще и Карелию а там тысячи речушек и озер. Вот регеон где данная машина могла проявить сябя в летних боях. А о Германской армии мы здесь и не говорим. Кстати у немцем были развиты инженерные войска с огромным пантонным парком.
armyman: Гайдукъ Первый список посмотрел - добротно. Но к сожалению совместные боевые действия флотов трех республик Прибалтики против вероятного противника были бы вряд ли возможны - никаких ведь прямых договоров о военно-политических союзах между ними не было и это исключает возможность совместных действий. А второй документ у меня не открывается, точнее открылся, но там какая то абракадабра. Перешлите мне снова если Вас не затруднит. Кстати, я в свое время встречался с парой тройкой латышей, служивших на "Ронисе" или "Спидоле" в 1940г. Они клятвенно заверяли, что обе ПЛ были в отличном состоянии и капремонта не требовали, поэтому непонятно, зачем после передачи КБФ эти субмарины загнали в ремонт? Кстати, и последний командир (в смысле в составе латв. флота) одной из лодок Х. Легздиньш тоже вспоминал, что состояние ПЛ и всех систем было отличным в 1940г. Напрашиваются 2 версии: 1. Обе ПЛ стояли в ремонте, связанном с переделкой систем вооружения и радиосвязи под советские образцы и ремонт был вызван именно этим 2. Обе ПЛ были вполне боеспособны, но КБФ не сумел подготовить для них экипажи (латв. ПЛ имели очень специфическую конструкцию всех систем - офицеров для них латыши целенаправлено готовили во франции, вся документация была на латв. и французском языках). В итоге 22 июня лодки встретили недоукомплектованные, с неподготовленными экипажами и это стало главной причиной их уничтожения, тем более, что весь офицерский состав из числа латв. флота репрессировали в 1940-1941гг.
Гайдукъ: armyman Высылаю правда я только сейчас вносил новые дополнения и возможно остались разные шрифты поправите сами или я вышлю позже еще раз.
Гайдукъ: armyman пишет: Напрашиваются 2 версии: Возможно как вариант отсутствие в достаточных количествах боезапаса (торпед) как вы сами утверждали 450мм.
Гайдукъ: В исторических трудах по истории БМГП говорится что из-за невозможности вывода по техническим причинам в элинге поселка Локса (Эстония) брошенно три судна «Арно», 187 т*,«Калевипоег», груз. -пасс, п/х, 504 т. и какой-то рыбацкий мотобот. Не подскажете ли что за судоремонтный заводик там находился его мощности и задачи.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Возможно у Вас ошибка "на 31 мая в нем было 29 Т-37А и 13 Т-38. К 1 июля все Т-37А были исключены из боевого состава, однако численость Т-38 была доведена до 19 шт." Необходимо ведь учитывать все трофеи а значит(с Ваших слов) 29 Т-37А +19 шт Т-38=48 плавающих танков. Судя по всему - я действительно ошибся,посчитав только боеготовые машины (кстати, цифра трофеев из Барятинского подозрительно совпадает с наличным на 31 мая парком Т-37/38). А насчёт "почему не потребовали вернуть" - видимо, слишком хотели побыстрее мирный договор заключить (ну не стоят эти жалкие полсотни коробочек того, чтобы из-за них ещё месяц-другой бодаться). Кстати, после второй капитуляции финнам оставили трофейные ИСУ-152, Т-34-85 и 5 130мм орудий с Ханко, да ещё они чуть не захапали себе ТМ-3-12. Может быть дело и в том, что Финляндию не оккупировали - у Румынии, ЕМНИП, все трофеи отняли... asdik пишет: А эта проблема была и есть для всех амфибий, если у вас не машина агента 007. Ошибаетесь. Дело в том, что у того же послевоенного ПТ-76 двигатель работал на оба движителя сразу, посему в переходной зоне была возможность использовать и водомёт и гусеницы совместно вплоть до выхода на берег (водомёт прижимает машину к берегу, помогая гусеницам вытаскивать её из воды). А у Т-37/38/40 - либо винт, либо гусеницы - пока переключаешься, машину может снести обратно (или тяги винта уже недостаточно для движения, а гусеницы еле-еле "цепляют"). Посему для выхода из воды этим машинам требовался пологий берег с прочным покрытием (в т.ч. под водой), за которое к тому же можно зацепиться гусеницами + слабое течение. Интересно, сколько озёр и речек в Карелии имеют подобные условия...
Гайдукъ: Alexey RA К сожалению я из "флотских офицеров" и слаб в теории и практике танкостроения но могу предположить что скорость на плаву у Т-37/38/40 достаточна для того чтобы с ходу попытаться выскочить на берег тем более что гусеницы при ходу на винте не блокируются а находятся в свободном вращении.
asdik: Alexey RA пишет: Ошибаетесь. Любая амфибия не может выбраться из воды если берег недостаточног пологий, а состояние берегового полотна не позволяет эфективно работать сухопутному движителю. Так Вас устраивает?
Гайдукъ: Alexey RA пишет: А насчёт "почему не потребовали вернуть" - видимо, слишком хотели побыстрее мирный договор заключить (ну не стоят эти жалкие полсотни коробочек того, чтобы из-за них ещё месяц-другой бодаться). И потерять еще полсотни жалких коробочек. Только не расценевайте мои слова как неспособность СССР воевать. Наверняка еще месяц и Финляндия бы пала. Но ето повторюсь только наверняка а не факт.
Гайдукъ: Так как мы в нашей альтернативе считаем Швецию союзницей "Балтийской Антанты" стоит упомянуть и о составе ее флота. В составе флота они имели 1 авиакрейсер с одиннадцатью самолетами на борту, 8 броненосцев береговой обороны, 1 легкий крейсер, 1 крейсер-заградитель, 22 эсминцев, 19 подводных лодок, 64 сторожевых, тральных и патрульных корабля, 2 ледокола, а также 54 торпедных и сторожевых катера. Правда, несмотря на модернизацию, часть кораблей оставались морально и физически устаревшими. Располагала Швеция и значительным транспортным флотом, включавшим более полутора тысяч судов общим тоннажем 1,2 млн. т.
armyman: Гайдукъ пишет: Возможно как вариант отсутствие в достаточных количествах боезапаса (торпед) как вы сами утверждали 450мм. Дело в том, что у латышей был приличный запас этих торпед и наших мин обр.1908г. Так что для боевого применения в первые месяцы войны торпед могло хватить вполне.
armyman: Гайдукъ Просмотрел воставленный ВАми справочник по флотам Прибалтов. По моему Вы ошиблись - вместо изображения ПЛ Ронис/Спидола Вы поместили боковой вид Калев/Лембит. Уточните. А так - очень неплохо. Я сам давно хотел все по прибалтам структурировать, но времени нет.
Андрей Рожков: asdik wrote: Любая амфибия не может выбраться из воды если берег недостаточног пологий, а состояние берегового полотна не позволяет эфективно работать сухопутному движителю. Так Вас устраивает? В посевоенном СССР было высчитано, что пригодным для форсирования в Европе являются только около 15% побережья рек.
armyman: Гайдукъ: Покопался и вот что нашел: Интересующий Вас корабль - это эстонская канонерская лодка "MEEME". Ее судьба интересна. Это бывшее латв. судно, обозначаемое как "О" (уж не знаю ноль это или буква). Летом 1919г. у Даугавгривы его захватили эстонцы (возможно "О" входил в состав флота Советской Латвии или ВМС правительства А. Ниедры). Во всяком случае эстонцы включили его в состав своего флота как КЛ. В ВМС она служила до 1924г., пока не погибла затертая во льдах Финского залива
armyman: Нашел в одной эстонской книжке любопытную фразу-шутку эстонских моряков, которая может отчасти объяснить причины продажи "Леннука" и "Вамболы": "Когда Таллинская биржа видит дым из труб выходящих в море "Вамболы" и "Леннука", курс эстонской кроны падает окончательно!" Кстати, по данным эстонецев, водоизмещение "Леннука" - 1785т., "Вамболы" -1585т. На номент продажи. И еще: эстонцы везде пишут, что якобы Перу обещало за оба ЭМ 210 тыс. ф.ст., но в итоге заплатили только 120 тыс. Кстати именно эти вырученные средства эсты обратили на заказ ПЛ в Англии.
armyman: Наткнулся на одну выписку (из РГВА): "Эстонский флот состоит из миноносцев "Леннук" ("Автроил") и "Вамбола" ("Спартак"), последний на тележке з-да "Ноблесснер". Канонерка "Лембит" ("Бобр") в плавучем доке. Пароход "Геркулес" (130-мм орудие на корме), 4 плавучих дока. Командует флотом Питка, бывший лавочник" (Это данные штаба Северо-Западной армии, 1919г., осень)
armyman: Гайдукъ пишет: Не подскажете ли что за судоремонтный заводик там находился его мощности и задачи. Постраюсь поискать. Найду - обязательно напишу.
armyman: Гайдукъ пишет: Наверняка еще месяц и Финляндия бы пала. Безусловно. Все их силы были полностью исчерпаны. Линия Маннергейма прорвана, потери - ужасны (по меркам Финляндии - убит или ранен каждый 5 солдат!), боеприпасов - практически нет (особенно остро чувствовалась нехватка снарядов для артиллерии). Сам Маннергейм это признавал.
armyman: Общий экскурс по истории ВМФ ЭСТОНИИ: На 1924г. флот состоял из 2 «больших истребителей» «Леннук» и «Вамбола», миноносца «Сулев», 6 канонерских лодок, 2 минных заградителей, 4 минных тральщиков, 2 сторожевых кораблей (в т.ч. 1 на Пейпусском озере), 4 ледокола, 3 гидрографических корабля, 5 тендеров и 1 буксира. Численность: флот -700-1200 чел. + 900 чел. в береговой обороне В 1919г. Эстония вела переговоры с Великобританией о передаче из состава Королевского флота эстонским ВМС 2 эсминцев класса «М», 2 субмарин (класса «D» или «E»), 1 минного заградителя и 4 тральщиков (типы МЗ и ТЩ не знаю). Британское командование воздержалось от таких инициатив, хотя в 1920г. Эстония в очередной раз обратилась к Великобританией с просьбой о передаче одного ЭМ типа «S» (как будто им «Леннука» и «Вамболы» было мало!). Из вышеперечисленного состава флот к 1932г. лишился: КЛ «Мееме» - утонула в 1924г., затертая льдами в Финском заливе КЛ «Лембит» (по эстонским данным имела водоизмещение 1100т.) – пошла на слом в 1927г. На 1932г. флот состоял из 2 истребителей, 1 миноносца, 4 канонерок, 4 минных кораблей (? без разделения на ТЩ и МЗ), 3 вспомогательных судна. Численность: флот – 822 чел. (в т.ч. 49 офицеров) + 602 чел. (в т.ч. 51 офицер) в береговой артиллерии. В 1933г. оба ЭМ были проданы Перу. Размер флота и численность л/состава значительно сократились – 1 миноносец, 2 минных заградителя, 2 тральщика, 4 канонерки (в т.ч. 2 на Пейпусском озере), 2 ледокола. Флот – 685 чел. (в т.ч. 79 офицеров) + 470 чел. (в т.ч. 50 офицеров) в береговой артиллерии. Береговая артиллерия имела на этот период 18 батарей. Руководство Эстонии было очень озабоченно таким ослаблением своих ВМС. «Отец» эстонского военного флота контр-адмирал Йоханнес Питка в ноябре 1933г. выступил с проектом выделения из бюджета республики денежных средств в размере 15 млн. крон. На эти средства контр-адмирал предлагал пополнить эстонский флот 2 ПЛ, 8 СКР, 12 миноносцами и 10 ТКА(моторными катерами?). При рассмотрении программы в окончательном варианте оставили 2 ПЛ, 8 СКР, 4 универсальных ТЩ-малых МЗ (по типу латвийских «Иманта»/«Виестурс») + дополнительно заказать для ВВС ВМС 12 бомбардировщиков. Однако и на эту программу средств не выделили. В итоге в декабре 1933г. правительство выделило флоту 9 млн. крон, причем они выдавались на 4-5 лет и из этих средств предполагалось не только построить новые корабли, но и осуществлять обслуживание уже находящихся в строю + денежное довольствие военнослужащих, строительство инфраструктуры и т.п. В итоге на выделенные средства эстонцы сумели построить в Великобритании только 2 субмарины («Лембит» и «Калев») – за 1 млн. 114 тыс. ф.ст. На бомбардировщики, СКРы и пр. денег не хватило. Расклад на 1937г.: 2 ПЛ – «Лембит» и «Калев» 1 плавбаза ПЛ (и по совместительству КЛ) – «Лайне» 3 старые КЛ – «Мардус», Ахти», «Тарту» (последние 2 – на Пейпусском озере) 2 старых МЗ – «Сууроп», «Ристна» 3 старых ТЩ – «Вайндло», «Кери», «Такхона» 2 СКР – «Коу» и «Эрилане» (в 1939г. к ним присоединился 500-т. «Пиккерт», служивший по совместительству президентской яхтой) 5 ледоколов – «Суур-Тылл», «Тасуйя», «Мерикару», «Яан Поска» и «Юри Вимс» 4 гидрографических судна – «Мерепоег», «Компас», «Секстант», «Лоод» 1 таможенный катер № III («Дельта») 5 тендеров – «Сакала», MP10, МР8, МР14, МР23 1 буксир – «Таллинн» Этот состав был практически неизменным на лето 1940г. Единственным пополнением флота должны были заказанные в 1939г. фирме «Торникрофт» (они обозначались римскими цифрами – I-IV). Получить эти катера до инкорпорации в состав СССР Эстония не смогла. Есть расклад по береговым батареям эстонцев, вывешивать?
armyman: Кстати вопрос о кол-ве торпед для ПЛ в Латв. флоте на 1940г. побудил меня на активное рытье в своих бумагах. По торпедам пока ниче не раскопал, но вот инфа интересная: мастерские лиепайского порта клепали для флота мины русского образца (обр. 1908г.). Во всяком случае в смете расходов флота в 30-е гг. фигурируеют расходы именно на эти цели. Мины заказывали небольшими партиями. Торпеды же судя по всему покупались во Франции
avm74: оффтоп: а не кажется, что это попытка толпы тараканов напасть на слона? С уважением!
armyman: avm74 пишет: а не кажется, что это попытка толпы тараканов напасть на слона? лучше уж сказать так: попытка толпы тараканов этого слона остановить
armyman: Безусловно, что сами прибалты вполне осознавали, что ни в одиночку, ни в союзе, они с СССР без вмешательства внешних сил (Западные демократии или ермания) не справятся. Единственный вариант более или примелимого противостояния с Советским Союзом был бы возможен, если бы в 20-е гг. оформился, а в 30-е гг. успешно функционоировал расширенный военный союз Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии (создано объединенное командование, единый план обороны, объединенные контингенты войск и соединений кораблей, единые планы мобилизационного развертывания и т.п.). Этот союз мог бы быть одинаково направлен как против Германии, так и против СССР. Однако даже теоретически он был НЕВОЗМОЖЕН, что в итоге на практике история и продемонстрировала. И, кстати, о тараканах: Финляндия ведь так или иначе сумела в ходе "Зимней войны" свою независимость отстоять, пусть даже и потеряв часть своих территорий!
avm74: В таком случае этот союз серьёзно заинтересовал бы СССР. И пакт Молотова-Риббентропа был бы подписан раньше. Финляндия, очень интерестный вопрос, война прекратилась тогда, когда войска вышли на оперативный простор. Либо Сталин хорошо читал историю, либо он сильно уважал Маннергейма (что вряд ли). Скорей всего он ждал изменения ситуации на Западном фронте, но не в таких масштабах, как случилось в реале. насчёт остановить согласен Насчёт невозможности союза: наверное не может быть союза между странами, одна из которых оккупировала столицу (по праву принадлежащую третьей стороне) другой.
armyman: avm74 пишет: Насчёт невозможности союза: наверное не может быть союза между странами, одна из которых оккупировала столицу (по праву принадлежащую третьей стороне) другой. Все эти лимтрофы сразу после достижения независимости бросились активно нападать друг на друга, стремясь под дружеским оком Антанты урвать себе куски трех рухнувших империй. В итоге, например, у Польши вообще ни с одним сосоедом не было добрососедских отношений. Литва вполне закономерно опасалась витавших в Польше идей восстановления Речи Посполитой (читай: присоединение Литвы к Польше), у Латвии возникали трения при демаркации границ как с Литвой, так и с Эстонией. Финны вообще старались активной прибалтийской политики, направленной на сближение с Эстонией и Латвией не проводить, ориентируясь на "старого друга" в лице Германии. Так что союз был невозможен ни практически, ни теоретически
armyman: avm74 пишет: В таком случае этот союз серьёзно заинтересовал бы СССР. И пакт Молотова-Риббентропа был бы подписан раньше. Ну, думается, что просто Раппальская система взаимоотношений между двумя странами могла бы быть дополнена еще и военной конвенцией, направленной против этого гипотетического союза, тем более, что он угрожал бы именно Германии и Сов. России (СССР).
armyman: avm74 пишет: Финляндия, очень интерестный вопрос, война прекратилась тогда, когда войска вышли на оперативный простор. Вы знаете, я общался с историками Финляндии (они приезжали к нам в 2004г. устраивать выставку в связи с юбилеем "Зимней войны"), так вот, они совершенно серьезно заявляют, что причиной, заставившей СССР пойти на мир был тот факт, что Финляндия сумела страшно измотать РККА, нанести ей огромные потери как в людях, так и в технике ну и в таком духе. Конечно это бред, но в финнской исторической науке он имеет место быть!
armyman: avm74 пишет: Насчёт невозможности союза: наверное не может быть союза между странами, одна из которых оккупировала столицу (по праву принадлежащую третьей стороне) другой. Это Вы о Литве?
avm74: о ней, в скобках про Белоруссию если не возражаешь, перейдём на ты так как проще финнам и флаг в одно место, если они не понимают, что СССР мог бы перестрелять вплоть до последнего. Маннергейм и другие понимали.
avm74: у польши по-моему, вообще с союзниками хроническая проблема, наверное болезнь такая, они и сейчас имеют "сугубо деловые отношения" и с Германией, и в нами, и с белорусами
Sam2: armyman пишет: Вы знаете, я общался с историками Финляндии (они приезжали к нам в 2004г. устраивать выставку в связи с юбилеем "Зимней войны"), так вот, они совершенно серьезно заявляют, что причиной, заставившей СССР пойти на мир был тот факт, что Финляндия сумела страшно измотать РККА, нанести ей огромные потери как в людях, так и в технике ну и в таком духе. Конечно это бред, но в финнской исторической науке он имеет место быть! Их легенда не хуже наших , тем более воевали финны достойно ! Однако что точно меня поражает - отношение Сталина к Финляндии. Дважды - в 1921г и 1941г финны нападали на СССР ,да и в 1939г вели себя очень вызывающе ( одно их требование демилитаризовать Ленинград ,т.е. уничтожить Балтийский флот и Кронштад даже США в 90-е годы не осмелились повторить) и после обеих побед СССР обошелся с Финляндией вполне великодушно. Даже скальп барона не потребовался ,хотя Маннергейм был готов сдаться на милость - принести себя в жертву ( смех тут не уместен , храбрый был человек).
avm74: в 1921 - это откуда? чего-то пробел в моём знании истории а в 1941 вроде мы первые начали
armyman: avm74 пишет: в 1941 вроде мы первые начали Нет, кстати в 41-м именно финны на нас первыми напали, пустя несколько дней после нападения немцев. Мы напротив в первые дни войны 1941г. любыми путями старались их не провоцировать avm74 пишет: в 1921 - это откуда? чего-то пробел в моём знании истории Знаменитая Карельская авантюра, хотя там тоже масса белых пятен в вопросе кто первым начал
armyman: Sam2 пишет: тем более воевали финны достойно ! Это точно. Такой противник достоин уважения. Да и отношение к нашим пленным со стороны финнов было на порядок лучше чем у немцев
avm74: armyman пишет: Нет, кстати в 41-м именно финны на нас первыми напали, пустя несколько дней после нападения немцев. Мы напротив в первые дни войны 1941г. любыми путями старались их не провоцировать ну-ну, http://kropinfo.ru/vict/stat/finlyndia.php хотя бы это armyman пишет: Знаменитая Карельская авантюра, хотя там тоже масса белых пятен в вопросе кто первым начал а-а, "нападение белофинских бандитов"? почему тогда на Питер не напали? просто рукой достать можно armyman пишет: Это точно. Такой противник достоин уважения. Да и отношение к нашим пленным со стороны финнов было на порядок лучше чем у немцев "меня терзают смутные сомнения" откуда такие сведения?
Sha-Yulin: armyman wrote: Да и отношение к нашим пленным со стороны финнов было на порядок лучше чем у немцев Заблуждаетесь. avm74 wrote: ну-ну, http://kropinfo.ru/vict/stat/finlyndia.php хотя бы это Мда! Не уходите далеко, я тут быстро за санитарами сбегаю.
полная версия страницы