Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Line dancing in Baltic - альтернатива в т.ч. советский ВМФ » Ответить
Line dancing in Baltic - альтернатива в т.ч. советский ВМФ
Skagerrak: Для любителей альтернатив: Цельная книжка на тему: http://home.att.net/~leverett/baltic.html Написала девушка по фамилии O’Leary, что само по себе должно стимулировать к прочтению Пара-тройка заголовков оттуда: October, 1942, Soviet Baltic Fleet Headquarters, Leningrad... Baltic Sea, that same time, German Baltic Fleet Flagship, DKM Schlesien... Leningrad, Soviet Baltic Fleet Flagship, the Poltava, October 3rd... Сам я альтернативы не люблю, но может, кому интересно будет. С уважением, Skagerrak
Ответов - 57, стр:
1 2 All
olekit: Прочитал. Впечатляет. Особенно «Карл Макрс» - бомбардировочное судно — бывший эсминец типа «Новик», вооруженный 5 -12дм орудиями. Его, как самое лютое и несуразное порождение человеческого разума топят в самом начале повествования.
Sturmvogel: Во что они там бедолагу «Шлезиена» превратили?
olekit: Для Sturmvogel: Крен на борт, обширные затопления, половина артиллерии неработоспособна. КБФ потерял Гангут, Петропавловск, Кирова, максима Горького, Красный Кавказ кучу эсминцев..... Фабула странная - КБФ собрал все силы и ринулся осенью 1942 года обстреливать Шведские порты и Стокгольм дабы немцам шведы руду не продавали.... Из ярких эпизодов - модернизированные ЛК типа Шарнхорст громят остатки эскадры КБФ, обкатывая орудия, а в это время советская подводная лодка наносит обоим - и Ш., и Г., - критические повреждения, после чего немцы вынуждены ретироваться...
Alexey RA: olekit пишет: цитатасоветская подводная лодка наносит обоим - и Ш., и Г., - критические повреждения, после чего немцы вынуждены ретироваться... Особенно впечатляет команда «Flood tubes one through six!» на М-96. М-да...
Tamerlan: Для olekit: Это месть:), Почему бы уж немцам не захватить Швецию и начать поход флотом на Ленинград, или Home Fleet не начать штурмовать шведов - возможностей больше.
Rr+: Финалом развития ЛК стал "Ямато" (если верить Бережных ) В проектах - германский Н-44. Собственно вопрос: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот калсс кораблей не окстился?
Андрей Рожков: Если из дерева можно построить корабль максимум 100 метровой длинны, то из стали - километра 3. Вот и считайте отсюда водоизмещение, вооружение.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Если из дерева можно построить корабль максимум 100 метровой длинны, то из стали - километра 3. Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?.. Господа корабелы, Ваше мнение:)
gorizont: Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?.. Господа корабелы, Ваше мнение:) Продолжаем шутить? Ежели серьезно - то вот те самые 100 тыс. тонн водоизмещения примерно - и есть предел, вероятно. А точнее - в районе 85 - 90 тыс. стандартного. Причем для европейцев континентальных это вообще перебор - базировать негде, кроме Грейт Британн, хотя и там - подозреваю, фарватеры углублять и новые сухие доки мастерить. Тихий океан - вернее, но и там гипотетика. А так - тот же проект 24 в итерации с тремя 458-мм трехорудийными башнями или тремя двухорудийными в калибре 508-мм или около того - хорошая мореходная канонерка/плавучая дивизия ПВО для разламывания береговых батарей на Гавайях (или же - сравнивания с землей Токио) и вызывания на себя авиакрыльев авиации для последующего "перемола" - при соответствующем СУАО, конечно да парой-тройкой крейсеров ПВО в подмоге. Ну там универсальный калибр 127-130 мм либо четырехорудийных, либо двухординйых автоматических в количестве не меньше восьми башен, а в оптимуме - двенадцати, да МЗА 40-57-мм от 50 до 70 штук. Ничего оригинального - в рамках технологий того времени. Только ПТП от 800-кг боеголовок торпед да горизонтальное бронирование от 1000-кг бронебоек - для уверенности, побольше директоров УАО - с дублированием.
Андрей Рожков: Kieler пишет: Что-то слабо верится в 3000-метровый корабль... Шириной 300-500 м... Это ж чем такую дуру двигать? И что она везти сможет кроме собственных шпангоутов и стрингеров?.. Где она будет базироваться?.. Господа корабелы, Ваше мнение:) Так в том то и дело, что такие линкоры могут поместиться только у Японских берегов и США. Остальных оставляем побоку. Две морских супердержавы.gorizont пишет: Только ПТП от 800-кг боеголовок торпед И создаются тормеда калибром 1 метр и более.
asdik: Rr+ пишет: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК: донести как можно больше поражающих средств как можно дальше и точнее. Как они сейчас выглядят общеизвесно. Хотя всвязи с развитием ракетных технологий появились определённые ньюансы.
Андрей Рожков: asdik пишет: Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК: донести как можно больше поражающих средств как можно дальше и точнее. Как они сейчас выглядят общеизвесно. Хотя всвязи с развитием ракетных технологий появились определённые ньюансы. Вторая Мировая показала, что линкоры хуже авианосцев. Нужна ещё одна большая война, дабы поняли, что ракеты, как минимум, не хуже самолётов.
asdik: Андрей Рожков пишет: что ракеты, как минимум, не хуже самолётов Сейчас последний писк в авиастроении беспилотные дистанционно управляемые самолёты. Чем хуже ракет?
Sam2: asdik пишет: Сейчас последний писк в авиастроении беспилотные дистанционно управляемые самолёты. Чем хуже ракет? Не попадали еще эти БПЛА под действие адекватных средств РЭБ... Вот попадут - восторги поутихнут.
СДА: gorizont пишет: Ежели серьезно - то вот те самые 100 тыс. тонн водоизмещения примерно - и есть предел, вероятно. А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно. Нафига такое чудо строит вопрос другой.
gorizont: А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно. В начале темы вопрос был задан следующий: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот класс кораблей не окстился? Я посчитал, что "окстился" означант момент, когда новые корабли класса ЛК перестали строить.
Андрей Рожков: Господа, давайте разберёмся, есть два предела роста линкоров. Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился. Второй - военный. Когда линкоры становятся такими большими, что применять их, с военной точки зрения, бессмысленно.
Сибирский Стрелок: Rr+ пишет: В проектах - германский Н-44. Отчего не вспоминаете 24-й проект? Отечественный. ВДМ - 80 тыщ, что ли?
Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Отчего не вспоминаете 24-й проект? Отечественный. ВДМ - 80 тыщ, что ли? 72 950 т стандартного и 81150 т полного. Впрочем, чего ещё ожидать при расчёте ПТЗ на контактный взрыв 900 кг ТНТ и бронировании (410-450мм пояс, 60+165+20мм палубы, 600 мм лобовой брони БШ ГК), обеспечивавшем ЗСМ 100-160 кбт против 1115 кг / 900 м/с снарядов. Лавры Ямато не давали покоя разработчикам... А ведь рассматривался ещё вариант с 3 х 3 - 457 мм на 86 кт стандартного...
realswat: Rr+ пишет: что предел развития ЛК по-вашему Дюнкерк/Кинг Джордж 5 - корабль, по прежнему являющийся линкором (то есть превосходящий в артиллерийском бою крейсера), но при этом сравнительно дешевый для массовой постройки, то есть для того, чтобы не страшно было его применять (как случилось с Тирпицом или Ямато). Для богатой Америки, впрочем, таковыми оказались и Вашингтоны с Айовами. Короче говоря, как ни странно, 35000 т - величина, хоть и введенная искуственно, но к периоду ВМВ оказавшаяся наиболее разумной для ЛК.
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: И создаются тормеда калибром 1 метр и более. Подводная лодка с контактным взрывателем на носу, а в носовой отсек загруженно 2-3 тонны ВВ. Японские "камикадзе" могли себе это позволить. Андрей Рожков пишет: Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился. И еще нерешённая задача -машина. Каков состав машины и количество винтов и их диаметр для достижения кораблем приемлемой скорости. Управляемость судна на разных ходах и т.д. и т.п.
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: Вторая Мировая показала, что линкоры хуже авианосцев. Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА. Проекты 10581 "B" и "C" фирмы "Гиббс и Кокс" (судя по проекту, кокс там был ещё тот... от Саши Белого АКА Пендальфа ) шлют вам привет... "Исё" и "Хиуга" нервно курят в сторонке...
gorizont: Как вариант гибрид ЛК с АВ с полноценной палубой. авиакрылом и артилерией ГК (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА. Проекты 10581 "B" и "C" фирмы "Гиббс и Кокс" (судя по проекту, кокс там был ещё тот... от Саши Белого АКА Пендальфа ) шлют вам привет... "Исё" и "Хиуга" нервно курят в сторонке... Еще гансы делали наброски подобных проектов гибридов ежа и ужа. Интересно,при полноценной полетной палубе (то есть очевидно от носа до кормы) куда запихнуть три трехорудийных 406-мм башни, что предлагал предыдущий автор поста - лейтенат Гайдукъ. Простор для воображения...
Гайдукъ: gorizont пишет: куда запихнуть три трехорудийных 406-мм башни, что предлагал предыдущий автор поста - лейтенат Гайдукъ. Внимательней изучайте текстГайдукъ пишет: (как минимум 3х3-380 мм) и развитой ЗА. . gorizont пишет: Простор для воображения... Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме.
tramp: Гайдукъ пишет: Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме. Это те проекты немецких рейдеров с носовым расположением артиллерии? и что с ними, точне, ими делать
gorizont: Внимательней изучайте текст Принято. Но суперлинкора из корабляс 381-мм ГК не выйдет - на фоне тех же Айов с 406-мм ГК. Отчегоже ..Позвольте возразить... При водоизмещении порядка 48 000 тонни ступенчастом расположении АГК корма судна полностью отводится под авиакрыло. Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Что-то вроде японского "Ise" но с полноценной (отчасти угловой) палубой в корме. Я отчего-то считал что полноценная полетная палуба - от носа до кормы. а по-другому - ну, не знаю. Если настройку сместить к борту даже, носовая отсанется под орудия... точно потребуются мощные катапульты, и без них в условиях относительно слабого ветра полностью заправленные торпедоносцы или пикирующие бомбардировщики с тяжелой бомбой, если это самолет класса Авенджера или Хеллкэта (они ведь тоже могли нести торпеды) - не взлететь. У тех японцев с авианосцев размерением меньше 200 метров полетной палубы - малореальная процедура. Если только одну 250-кг вешать - и то может потребоватья взлет либо катапультный, либо с ускорителями - те же Сюсеи с малых японских авианосцев только с ускорителями и взлетали в слабый ветер, вроде так. При короткой палубе - даже при наличии угловой (что, кстати, урежет углы обстрела орудий ГК в кормовом траверзе) - возможны затруднения с обеспечением взлетно- посадочных операций, да и лифты размещать - та еще процедура, если самолеты крупные. При 48 тыс. тонн водоизмещения - вам удастся эту палубу сделать больше 150 метров? и того может не выйти. А где вы возьмете на вашем гибриде эту
Гайдукъ: tramp пишет: и что с ними, точне, ими делать В ордер конвоя обеспечивать ПВО и ПЛО на линии Ост-Индия -Япония. "Черное золото" от американских шакалов охранять.
Гайдукъ: gorizont пишет: и без них в условиях относительно слабого ветра полностью заправленные торпедоносцы или пикирующие бомбардировщики с тяжелой бомбой, если это самолет класса Авенджера или Хеллкэта (они ведь тоже могли нести торпеды) - не взлететь. я написал другоеГайдукъ пишет: Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков.
gorizont: Авиакрыло истребители + минимум пикировщиков. Тогда - только авиакрыло истребителей, причем не класса Корсара, а что-нибудь вроде Зеро.
Гайдукъ: gorizont пишет: При 48 тыс. тонн водоизмещения - вам удастся эту палубу сделать больше 150 метров Посмотрим на к примеру Десантные суда-авианосцы армии типа "Akitsu Maru" полетка 143,7. На прочих "Мару.." "Kumano Maru"-142м. и так далее.
gorizont: Посмотрим на к примеру Десантные суда-авианосцы армии типа "Akitsu Maru" полетка 143,7. На прочих "Мару.." "Kumano Maru"-142м. и так далее. И какие самолеты предполагались для применения с них? Какие ограничения по взлетному весу?
Rr+: Андрей Рожков пишет: Господа, давайте разберёмся, есть два предела роста линкоров. Первый - технический. Какой величины можно посторить линкор, дабы он не развалился. Если сравнить с упоминаемыми супертанкерами, то военный предел наступит раньше. О нем собственно... Андрей Рожков пишет: Второй - военный. Когда линкоры становятся такими большими, что применять их, с военной точки зрения, бессмысленно. ... по порядку. Линкор - это корабль, предназначенный для уничтожения в морском бою кораблей всех классов и составляющий основу ударных возможностей соединения (в котором, естественно находится сам линкор) того или иного состава, выполняющего ту или иную задачу. Непосредственно уничтожению кораблей служит ГК линкора. Отсальное вооружение, в общем-то, второстепенное (ПМК - отражение атак ММ и ТК, ЗА - отражение атака авиации, авиавооружение - корректировка огня, разведка, ПЛО и т. д.) Далее. Для противодействия противнику нужно иметь возможность не только его уничтожить, но и защититься от него. Поэтому, грубо говоря, у линкора есть бронирование и КПЗ (это, так сказать "пассивная" защита). Далее. Чтобы эффективнее выполнять свои задачи, линкору необходима высокая скорость. Если посмотреть на развитие ЛК после ПМВ, замечаем: 1. Увеличивается калибр ГК. 2. Становится мощнее бронирование. 3. Растет скорость. При всем при этом, закономерно растёт водоизмещение. Дальность плавания и т. п. уже по конкретным условиям. И что в итоге? Согласно своему назначению, ЛК должен "в пределе" (до того как это класс кораблей не "окстился") иметь ГК 508 мм. Почему 508 мм? Это следующий шаг развития после фактического финала ЛК - "Ямато" (460-мм). С таким ГК линкор будет отвечать совему назначению. Далее. Бронирование: есть принцип "равной защиты". Отсюда выводы по бронированию для предела развития. Далее. Скорость: что уничтожить - надо догнать. Если это "предел" - должен догнать любого. Кто самый быстрый? "По паспорту" - "Айова" (33 уз.). Правда, не известно давали ли американские ЛК такой ход. Зато 32 узла точно давали ЛК типа "Ришелье". Вот и краткий вывод по пределу: 1. ГК - 508 мм 2. Бронирование - по "равной защите". 3. Скорость - не менее 32 уз. (даже при форсаже). Это по циферкам. А как с тактикой и стратегией? Ведь имело место отклонение главенствующей роли войны на море в сторону авиации и подводного флота (это предвидели многие теоретики флота). По второму аспекту. У ЛК "активной" защиты против ПЛ нет (разве что самолёты на катапультах). Всё что есть - КПЗ, "пассивная" защита. поэтому у линкора есть охранения - экадренные миноносцы, эскортные миноносцы и проч. Со вторым уже сложнее. Ещё Николай Герасмович учил, что одним корабельными средствами (читай - ЗА) ПВО линкору не обеспечить. Но тем не менее, как быть с ЗА. Как я думаю: Подход (в СССР по крайней мере) был таков: нужны два калибра ЗА: дальний и ближний. Первый - против высотных бомбардировщиков и пикировщиков. Второй - против низколетящик торпедоносцев. Какие пути прогресса здесь. 1. Нужна точность. Потому самоуправлением будут довольстоваться только 20-мм зенитные автоматы и 12,7-мм пулемёты. Для остального - СПН, ЗАС, стабилизация АУ и прочее. 2. Нужна скорость наводки. Значит - сервоприводы и прочее. 3. Системы раннего предупреждения. Андрей Рожков говорил о пр. 24. В этом отношении там очень много продуманно. А именно: РЛС, теплопеленгаторы и проч. Теперь по части тактики и стратегии. Лучше самолёта самолёт ничто не собьёт, т. е. линкору нужно иметь прикрытие с воздуха. Естественно, чтобы оно имелось на протяжении вей дальности плавания, а иначе получается как бы электромобиль, питающийся от комнатной розетки через удленнитель. В общем, нужен линейный авианосец. Задача этого подкласса АВ целиком состоит в обеспечении пооддержки авиации для эскадры. (в отличии от эскортного, который защищает от всего и всея - от ПЛ, он надводных кораблей и пр.). Далее. Имели место и крейсера ПВо, где от крейсера одно название. Проще говоря, нужен специальный корабль для защиты соединений от авиации силами ЗА. Идеи витали такие: был у минонсецв подкласс - эскортные. Как сделать из него корабль ПВО? Долой ТА, ГК - непременно универсальный и с десяток 37-мм АУ. При этом не теряя возможности вести ПЛО и функции контр-миноносца. Что до "лучший линкор - это авианосец" - спорно. Что-то не кажется, что в отношении один к одному ЛК и АВ обладют равными ударыми возможностями, и уж тем более большие у АВ. Есть ведь конкретные примеры.
Rr+: Схемы немецких АВ-рейдеров
gorizont: И что в итоге? Согласно своему назначению, ЛК должен "в пределе" (до того как это класс кораблей не "окстился") иметь ГК 508 мм. Почему 508 мм? Это следующий шаг развития после фактического финала ЛК - "Ямато" (460-мм). С таким ГК линкор будет отвечать совему назначению. К моменту постройки "суперлинкора" Ямато и Мусаси - на дне. Так что можно оставить и 458-мм - скажем, те, что разрабатывалтсь к проекту 24 - были предполагались знаичтельнее более мощными, чем японские, при том же калибре. Это по циферкам. А как с тактикой и стратегией? Ведь имело место отклонение главенствующей роли войны на море в сторону авиации и подводного флота (это предвидели многие теоретики флота). По второму аспекту. У ЛК "активной" защиты против ПЛ нет (разве что самолёты на катапультах). Всё что есть - КПЗ, "пассивная" защита. поэтому у линкора есть охранения - экадренные миноносцы, эскортные миноносцы и проч. учше самолёта самолёт ничто не собьёт, т. е. линкору нужно иметь прикрытие с воздуха. Естественно, чтобы оно имелось на протяжении вей дальности плавания, а иначе получается как бы электромобиль, питающийся от комнатной розетки через удленнитель. В общем, нужен линейный авианосец. Задача этого подкласса АВ целиком состоит в обеспечении пооддержки авиации для эскадры. (в отличии от эскортного, который защищает от всего и всея - от ПЛ, он надводных кораблей и пр.). Далее. Имели место и крейсера ПВо, где от крейсера одно название. Проще говоря, нужен специальный корабль для защиты соединений от авиации силами ЗА. Идеи витали такие: был у минонсецв подкласс - эскортные. Как сделать из него корабль ПВО? Долой ТА, ГК - непременно универсальный и с десяток 37-мм АУ. При этом не теряя возможности вести ПЛО и функции контр-миноносца. Понятно, что любой корабль более эффективен в рамках соединения, в котором корабли соответствующих типов выполняют соответсвующие их назначению задачи и взаимно дополняют друг друга. Но ни эскортные миноносцы ни эскортные авианосцы упоминатьб здесь не стоит - подавляющее большинство из них больше 25 узлов не дает, редкие - до 28 узлов - если говорить о кораблях специализированной постройки, так в охранение боевого быстроходного соединения они входить не могут.
Rr+: Эскортный миноносец даст больше 30 узлов, эскортный АВ не причем, разговор о линейном. В общем-то, если учесть показатели мощности ГЭУ Ав Второй мировой - пределя там не видать. Так что, надо просто совершенствовать не одни линкоры.gorizont пишет: что разрабатывалтсь к проекту 24 - были предполагались знаичтельнее более мощными, чем японские, при том же калибре. 457-мм был только в проработках, даже не в теории.
Ушаков: asdik пишет: Пределом явились ударные авианосцы. Потому как стали лучше выполнять предназначение ЛК: Собственно, это и есть (на мой взгляд) одно из двух основных ограничений (второе ЯО). Инече бы строили и миллионики. Дурь это штука не проходящая. СДА пишет: А откуда такой предел? Сейчас существуют супертанкеры с водоизмещением под полумиллион тон и с длиной около 400 м. Теоритически и ЛК такой посторить можно. Есть и на 750Кт. Гайдукъ пишет: Управляемость судна на разных ходах и т.д. и т.п. Кстати проблема, супертанкеры начинают выполнять манёвры аж за 10-15 км. Rr+ пишет: Линкор - это корабль, предназначенный для уничтожения в морском бою кораблей всех классов и составляющий основу ударных возможностей соединения (в котором, естественно находится сам линкор) того или иного состава, выполняющего ту или иную задачу. Непосредственно уничтожению кораблей служит ГК линкора. Отсальное вооружение, в общем-то, второстепенное (ПМК - отражение атак ММ и ТК, ЗА - отражение атака авиации, авиавооружение - корректировка огня, разведка, ПЛО и т. д.) Вот собственно в чём и проблема. На кой он теперь (ну или даже перед ВМВ) нужен? Только как защищенные, плавучии батареи (в том числе и ПВО). Как боевая единица, линкоры уже к началу 30-х годов устарели, хоть их и проектировали до 50-х годов. Для того, что стрелять бы по берегу надо по максимому 2-х тонные снаряды (да и то перебор). Это пресловутые 20". Количество, тоже можно ограничеть самым безумным максимумом в 20-ть стволов. енитного вооруженья можно много , но и это должно иметь (путь и уже не разумные) границы. Ну допустим 10х4х9" + 20х4х5" + 6х4х1". Ну больше ни как. Сколько не фантазируй. Ни наче друг другу только мешать. Защита? Даже у Н-44 перебор (ведь стрелятся они не должны предпологать, а от торпед и АБ предостаточно и так надо спецвооружение придумывать), ну ладно допустим ещё на 25%. От сюда максимум 200-250Кт. Ну ни как больше. Ни как.
Rr+: Ушаков пишет: Ну допустим 10х4х9" Что есть 9 дюймов? Ушаков пишет: На кой он теперь (ну или даже перед ВМВ) нужен? "Тирпиц" один раз вышёл в море 5 июля. Ни одного выстрела. Напомнить, чем это закончилось? Ещё примеры? Речь, кстати не о периоде "гибель Ямато - 1950 г", а о развитии до 1950 г.
Андрей Рожков: На мой взгляд, боевой оптимум линкора это: «Дюнкерк», «Конго», «Шарнхорст», «Ринаун» - уже есть подавляющее превосходство над крейсерами, но они ещё не так дороги. Скорость 30 узлов. Линкор-авианосец, как таран на броненосцах. Смешение эпох.
Ушаков: Rr+ пишет: Что есть 9 дюймов? Ну 9,2" англиские. Их вроде как универсальные использывать собирались. Ну и потом, я уж так... Гипотетически, по максимуму... Rr+ пишет: "Тирпиц" один раз вышёл в море 5 июля. Ни одного выстрела. Напомнить, чем это закончилось? Ещё примеры? Ну так и я про это. Собрались бы на "морского льва" (только не надо тут про то, что и не собирались) пострелял бы, а так только "грозиль и фьёрда англам". Rr+ пишет: Речь, кстати не о периоде "гибель Ямато - 1950 г", а о развитии до 1950 г. Кстати, союзники при высадки в европе, настрелялись. Да и по Японии... Даже Решелье попалил. Собственно 200-250Кт это теоритический максимум. Практический в два раза меньше. Дело в том, что использывать линкор должно быть выгодно. То есть, дешего (не теряя самолётов) и относительно безопастно (для тех же авиа средств) пострелять по берегу или случайно забредшим кораблям противника, которые трудно с неба топить. Ну даже если представить 20"/70, что весьма сложно реализовать технически, то при разумном (иначе часто менять безумно дорогие стволы) заряде пороха, болванка улетит ну км 80-ть, максимум на 90-то. С активным снарядом, можно и существенно поболе, но так упадет точность, что стрелять мжно разве, что по Лондону или Токио. Соответсвенно, область применения не будет шибко большой. Строить свер дорогой (особенно в эксплуатации) корабль нельзя.
Мельник: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, боевой оптимум линкора это: «Дюнкерк», «Конго», «Шарнхорст», «Ринаун» - уже есть подавляющее превосходство над крейсерами, но они ещё не так дороги. Скорость 30 узлов. Саут Дакоты тоже хороши, Литторио-Ришелье. Советский Союз и Бисмарк великоваты. Айова - нафига козе баян, если самолёты всё равно быстрее?
tramp: Все от задач. Айова под TF, а там АВ, вот и 33 узла. И смотря для какого театра. На ТО можно и 150 сделать, иам Ла-Манш или Скакергак не ограничивают.
Андрей Рожков: tramp пишет: Все от задач. Айова под TF, а там АВ, вот и 33 узла. И смотря для какого театра. На ТО можно и 150 сделать, иам Ла-Манш или Скакергак не ограничивают. Максимальное логически необходимое водоизмещение линкора пропорционально величине водоёма? Какой коэффициент пропорциональности?
tramp: Определяем необходимое нам количество линкоров, делим объем водоема на количество и получаем водоизмещение линкора, вычитаем навигационные площади, на маневрирование, стоянки, свободную поверхность водоема и все. По поводу параметров - навигационные ограничения, вводимые после учета экономических и военно-политических ограничений.
Ушаков: Ещё хотелось бы добавить, что не будь Вашингтонгского договора и продолжай морские державы соревноваться в артелерийских кораблях, ещё до того, как самалёты начали существенно влиять на войну в океанских просторах, то вполне можно было бы ожидать и заоблачных гигантов с 100, 200, а то и более Кт. В конце 30-х, когда договора рухнули, даже строительство Ямат было ошибкой. Пару десятков "Журавлей", а главное подготовленные к ним экипажи и самолёты, что вполне укладывалось в теже деньги, японцам пригодились бы куда больше.
Олег: Ушаков пишет: Пару десятков "Журавлей", а главное подготовленные к ним экипажи и самолёты, что вполне укладывалось в теже деньги У вас какие-то странные понятия о ценах. Как это три (ну 4) корабля общим тоннажем 200-260 т.тонн будут стоить столько же, как и 20 тоннажем 540 т.тонн.
Ушаков: Олег пишет: Как это три (ну 4) корабля общим тоннажем 200-260 т.тонн будут стоить столько же, как и 20 тоннажем 540 т.тонн. А стволы по 46 см? А броня 41см? Всё это штучки ох как не дешёвые. Может я и чуть перегнул с 4Яматы=20Журавлей, но не на много. Плюс, понимай японцы, какая будет война году в 35-м, то могли бы настроить бы ещё пару-тройку десятков гражданских судов легко переоборудуемых в АВ. Это было бы может и не так эфективно, но совсем дёшего. Наверное и в реальной ВМВ они могли б чё-нибудь перестроить. Вопрос упирался авиасоставляющую, о которой самураи не позаботелись.
tramp: К тому же, чем больше серия, тем меньше расходов на один корабль, сокращаются сроки постройки, все плюсы серийного строительства. А вот большие потребности в летчиках это вопрос.
Ушаков: tramp пишет: А вот большие потребности в летчиках это вопрос. В смысле?
Ушаков: Кстати, если уж про Японцев, то им подлатанных старичков вполне бы на войну хватило (как англам). Не чего было с Яматами тужится. Позже бы гемрой вылез (прошу прощенья за аналогию).
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Кстати, если уж про Японцев, то им подлатанных старичков вполне бы на войну хватило (как англам). Не чего было с Яматами тужится. Позже бы гемрой вылез (прошу прощенья за аналогию). Хотите разорить Японию, предложите ей строить Ямато.
Rr+: Андрей Рожков пишет: Линкор-авианосец, как таран на броненосцах. Смешение эпох. А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)?
Андрей Рожков: Rr+ пишет: А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)? А может "Минск" - исключение, подтверждающее правило?
СДА: Rr+ пишет: А что в гибридах такого невыполнимого? Технически то выполнить можно, но смысл? Если линкор-авианосец вступит в бой как ЛК, то свою ценность в качестве авианосца он потеряет после первых же попаданий.
Alexey RA: Rr+ пишет: А что в гибридах такого невыполнимого? "Минск" - не пример (пусть и не ВМВ)? Ещё какой пример: водоизмещение больше, чем у "Клемансо", авиагруппа - только из вертикалок, ракетное вооружение - почти как у 58 проекта... Лучше уж построить нормальный АВ, типа того же пр.85, на 32-35 кт (или 2-3 "Инвинсибла") + "Славу" или пару кораблей сопровождения...
Борис, Х-Мерлин: Rr+ пишет: Собственно вопрос: что предел развития ЛК по-вашему, и как он мог выглядеть (водоизмещение, вооружение, концепции и др.) до того врмени, пока этот калсс кораблей не окстился? - токо фантазия автора может очертить предел развития ... чем больше корабль, тем радоснее в раю дедушке Фрейду ...
tramp: Ушаков пишет: В смысле? Вопрос в наличие этих летчиков, планы заниженные оказались, если уже задумали переоборудование ряда кораблей в АВ, то необходимо было предусмотреть все составляющие - конкретный проект перестройки, добавка либо замена котлов, установка штатной артиллерии, комплектация авиагрупп и экипажей кораблей в полном объеме заранее подготовленными и приписанными людьми.
полная версия страницы