Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вариант модернизации японских крейсеров 2-го класса » Ответить

Вариант модернизации японских крейсеров 2-го класса

Сидоренко Владимир: После подписания Лондонского договора, с целью высвободить тоннаж на строительство новых лёгких крейсеров (типов «Могами» и «Тонэ»), командование японского военно-морского флота решило вывести из состава флота устаревшие корабли этого класса. Старые крейсера были частью списаны («Тонэ», «Яхаги», «Хирадо», «Чикума»), частью разоружены и выведены в резерв («Тэнрю», «Тацута», «Кума», «Тама», «Китаками», «Ои» и «Кисо»). В данном варианте, в отличии от реальности выведенные в резерв крейсера будут переоборудованы в корабли иных классов фактически. Как и в предшествующей ветке о вариантах модернизации японских эсминцев, в этой также убедительная просьба к уважаемым участникам форума, при обсуждении не увлекаться чрезмерно высказываниями в стиле: «А не лучше ли было бы сделать вот так...», а сосредоточиться на обсуждении технической и тактической целесообразности предложенных вариантов. Служебная записка командующего 2-м Флотом командующему Объединённым Флотом, по результатам совещания с командирами торпедных боевых отрядов «О крейсерах 2-го класса нашего военно-морского флота и предложениях по их использованию». Копия: начальнику МГШ В настоящее время крейсера 2-го класса 5500-тонного типа в значительной степени утратили свою боевую ценность. Устаревшее артиллерийское и торпедное вооружение, недостаточное авиационное вооружение, малая скорость и дальность плавания не позволяют эффективно их использовать ни в качестве флагманских кораблей кораблей торпедных и подводных боевых отрядов, ни для самостоятельных действий. Вместе с тем, эти корабли поглощают договорный тоннаж, что практически исключает строительство новых крейсеров 2-го класса. Исходя из вышеизложенного, предлагается переоборудовать несколько наиболее старых кораблей в корабли других классов. Возможные варианты модернизации: А (Ко) - минный заградитель (фусэцукан) B (Оцу) - учебный корабль (рэнсю:кан) C (Хэй) - крейсер противовоздушной обороны (бо:ку: дзюнъё:кан) D (Тэй) - корабль с тяжёлым торпедным вооружением (дзю:райсо:кан) E (Бо) - флагманский корабль эскадры ПЛ (сэнсуйсэнтай кикан) С военной точки зрения, наиболее оптимальными вариантами представляется переоборудование крейсеров 5500-тонного типа в крейсера ПВО или в корабли с тяжёлым торпедным вооружением. Однако, в этом случае они будут продолжать классифицироваться как крейсера класса «B». Поэтому, в первую очередь предлагается переоборудовать 2 наиболее старых корабля типа «Кума» - «Кума» и «Тама» во флагманские корабли подводных боевых отрядов. Это позволит нашему флоту высвободить тоннаж на постройку новых крейсеров 2-го класса и одновременно получить два флагманских корабля подводных боевых отрядов лучше приспособленных к выполнению этой задачи, чем обычный крейсер 2-го класса. Для остальных кораблей, которые не будут использоваться как флагманские корабли торпедных боевых отрядов, следует предусмотреть накопление в арсеналах зенитных орудий и торпедных аппаратов, чтобы быстро переоборудовать несколько единиц в крейсера ПВО или в корабли с тяжёлым торпедным вооружением уже после выхода из договоров или в случае начала боевых действий. Предложения по предназначению и модернизациям крейсеров 2-го класса 5500-тонного типа. С учётом планируемого развёртывания семи торпедных боевых отрядов шесть кораблей 5500-тонного типа («Дзинцу», «Сэндай», «Нака», «Абукума», «Натори», «Кину») будут использоваться, как их флагманские корабли, до вступления в строй новых крейсеров типа «Агано». Три корабля («Исудзу», «Нагара», «Юра») следует переоборудовать в крейсера ПВО. Три корабля («Китаками», «Ои», «Кисо») следует переоборудовать в корабли с тяжёлым торпедным вооружением. Два корабля («Кума», «Тама») следует переоборудовать во флагманские корабли подводных боевых отрядов. Предложения по предназначению и модернизациям крейсеров 2-го класса типа «Тэнрю». «Тэнрю» и «Тацута» следует переоборудовать в быстроходные минные заградители. Модернизация крейсеров 2-го класса - флагманских кораблей торпедных боевых отрядов Учитывая временный статус этих крейсеров, как флагманских кораблей торпедных боевых отрядов, оснащение новым оружием и техническими средствами будет произведено в минимально необходимых объёмах. Единственное серьёзное изменение будет произведено в артиллерийском вооружении. Два носовых одиночных 14-см орудия будут заменены на спаренную установку, по образцу британского КрЛ «Enterprise» (четыре спаренные артиллерийские установки надлежит снять с плавбаз ПЛ типа «Дзингэй» и две изготовить дополнительно). Четырёхтрубные ТА тип 92 устанавливаться на кораблях не будут, но старые ТА будут приспособлены для стрельбы кислородными торпедами тип 93 (как минимум на «Дзинцу» и «Нака»). Также на крейсерах не будут устанавливаться 110-см прожектора. Модернизация крейсеров 2-го класса - корабли с тяжёлым торпедным вооружением («Китаками», «Ои») Как в реальности. Модернизация крейсеров 2-го класса - флагманских кораблей подводных боевых отрядов («Кума», «Тама») Работы по корпусу. Снимаются носовая надстройка, кормовой шельтердек и мачты. Производится капитальный ремонт с усилением продольных связей, подкреплениями под новые конструкции, вооружение и технические средства, укладкой балласта (при необходимости). Вырез между полубаком и средней надстройкой заделывается, в образовавшемся объёме устраиваются дополнительные жилые помещения. Устанавливается новая четырёхярусная носовая надстройка, с постом управления зенитным огнём тип 91, 4.5-м зенитным дальномером и треногой фок-мачтой. Перед носовой дымовой трубой (прежняя средняя дымовая труба) устанавливается лёгкая надстройка с антеннами радиопеленгаторов. За кормовой дымовой трубой устанавливается ангар для разведывательных гидросамолётов. У кормовой переборки ангара в ДП устанавливаются массивная грот-мачта, служащая опорой 5.5-т стреле для подъёма гидросамолётов, и лёгкой стеньгой для растяжки радиоантенн. Работы по ЭУ. Демонтируются ПК ПК №№1-4, первая дымовая труба, кормовые ГТЗА ГТЗА. Оставшиеся ПК и носовые ГТЗА ГТЗА проходят капитальный ремонт. Расчётные мощность, скорость и дальность плавания: 45000 л.с., 27.5 уз., 7400 миль на 14 узлах. Отсеки ЭУ отгораживаются от новых отсеков коффердамами с поперечными переборками по шп.шп.101 и 173. Прежнее КО №2 разделяется поперечной водонепроницаемой переборкой по шп.103. Прежнее КО №1, носовая часть прежнего КО №2 и прежнее КМО разгораживаются по высоте платформами на три яруса. Нижний ярус помещений устроенных на месте прежних НКО НКО и КМО разгораживается продольными переборками на три части. В средних отсеках устраиваются электростанции (турбогенератор мощностью 400 кВт в носовой электростанции и дизельгенератор мощностью 270 кВт в кормовой). В бортовых отсеках оборудуются топливные танки суммарной вместимостью 490 т мазута. Работы по вооружению. Снимаются всё артиллерийское, торпедное и минное вооружение. На позиции прежнего орудия №1 устанавливается 12.7-см спаренное зенитное орудие тип 89 модель А1. На позициях прежних ТА ТА №№1,2 побортно устанавливаются два 12.7-см спаренных зенитных орудия тип 89 модель А1. Погреба и элеваторы 14-см выстрелов переделываются под 12.7-см патроны. На нижнем мостике носовой надстройки устанавливаются два 25-мм спаренных пулемёта тип 96 и пост управления огнём тип 95. На крыше ангара устанавливаются четыре 25-мм спаренных пулемёта тип 96, два поста управления огнём тип 95, два 90-см прожектора тип «SU». На позиции прежнего орудия №7 устанавливается катапульта тип Курэ №1 модель 3 (для «Кума», а для «Тама» - переносится имеющаяся катапульта). Кормовые снарядные погреба и элеваторы переоборудуются под бомбовые. На корабле размещаются четыре трёхместных разведывательных гидросамолёта тип 94 №2. Один на катапульте и три в ангаре (один из трёх самолётов хранится в частично разобранном виде с отстыкованными плоскостями и поплавками, как резервный). Противолодочное вооружение остаётся прежним (два бомбомёта тип 81), но предусматривается возможность увеличения запаса глубинных бомб. В кормовом осеке устанавливается дымоаппаратура. На нижней палубе, на месте прежних НКО НКО оборудуется торпедный погреб на 20 торпед тип 89 и торпедная мастерская. Перегрузка торпед на подводные лодки производится кран-балками через бортовые порты. В носовой надстройке оборудуются оперативная рубка (флагманский командный пункт эскадры ПЛ), жилые и служебные помещения командующего подводным боевым отрядом и чинов его штаба. Офицерские помещения переносятся в носовую часть корабля, в т.ч. в новые помещения, а кубрики команды - в кормовую. На корабле оборудуются приёмный и передающий радиоцентры (на средней палубе, на месте прежних НКО НКО и КМО, соответственно) оснащённые по нормам флагманских кораблей боевых отрядов. Корабельные плавсредства остаются на штатных местах, только один 9-м гребной катер заменяется одним 11-м моторным катером (итого: 2 9-м моторных катера, 2 9-м гребных катера, 2 11-м моторных катера). Основные ТТХ флагманского корабля эскадры ПЛ «Тама» Водоизмещение порожнем 5575 т Водоизмещение на испытаниях 6650 т Водоизмещение полное 7250 т 8 ПК, 2 ТЗА, 45000 л.с., 27.5 уз., 1500 т топлива, 7400 миль на 14 узлах. 3х2 12.7-см тип 89 мод. А1 (180 патронов на ствол) 6х2 25-мм тип 96 (2000 патронов на ствол) 1 катапульта тип Курэ №1 модель 3, 3 трёхместных разведывательных гидросамолёта тип 94 №2 (плюс 1 резервный) 60 60-кг и 20 30-кг авиабомб 2 бм тип 81, 2 рычажных бомбосбрасывателя модель 2, 30 гб тип 88 (или 92 или 95) 1 4.5-м ДМ, 1 2-м ДМ, ПУАЗО тип 91, 3 ПУАЗО тип 95, 2 90-см ПР тип «SU» Запас торпед для ПЛ - 20 тип 89 Модернизация крейсеров 2-го класса - минных заградителей («Тэнрю» и «Тацута») Работы по корпусу. Снимаются носовая надстройка и фок-мачта. Производится капитальный ремонт с усилением продольных связей, подкреплениями под новые конструкции, вооружение и технические средства, укладкой балласта (при необходимости). Полубак несколько проддляется в корму, в образовавшемся объёме устраиваются дополнительные жилые помещения. Устанавливается новая четырёхярусная носовая надстройка, с развитым нижним мостиком, постом управления зенитным огнём тип 91, 4.5-м зенитным дальномером и треногой фок-мачтой. На позиции прежнего ТА №2 устанавливается катапульта тип Курэ №1 модель 3. Кормовая оконечность переделывается по образцу минного заградителя «Ицукусима». Офицерские помещения переносятся в носовую часть корабля, в т.ч. в новые помещения в надстройке. Работы по ЭУ. Демонтируются ПКПК №№1-4, первая дымовая труба, кормовой ГТЗА. Оставшиеся ПК и носовые ГТЗА ГТЗА проходят капитальный ремонт, кормовая дымовая труба отгибается в нос и соединяется с носовой (прежней средней) дымовой трубой. Расчётные мощность, скорость и дальность плавания: 34000 л.с., 28 уз., 6400 миль на 14 узлах. Отсеки ЭУ отгораживаются от новых отсеков узкими коффердамами. Прежнее КО №2 разделяется поперечной водонепроницаемой переборкой. Прежнее КО №1, носовая часть прежнего КО №2 и прежнее КМО разгораживаются по высоте платформами на три яруса. Нижний ярус помещений устроенных на месте прежних носовых котельных и кормовых машинных отделений разгораживается продольными переборками на три части. В средних отсеках устраиваются электростанции (турбогенератор мощностью 400 кВт в носовой электростанции и дизельгенератор мощностью 270 кВт в кормовой). В бортовых отсеках оборудуются топливные танки суммарной вместимостью 270 т мазута. Работы по вооружению. Снимаются всё артиллерийское и торпедное вооружение. На позиции прежних орудий №№1 и 4 устанавливаются 12.7-см спаренные зенитные орудия тип 89 модель А1. Погреба и элеваторы 14-см выстрелов переделываются под 12.7-см патроны. Перед носовой надстройкой устанавливаются 2х2 25-мм пулемёта тип 96. Оба 90-см прожектора тип «SU» переустанавливаются на возвышенных постаментах между носовой надстройкой и дымовыми трубами. Минное вооружение. На средней и нижней палубах, на месте прежних НКО НКО и КМО оборудуются минные погреба. Ёмкость носового минного погреба 108 мин тип 93, кормового - 96. На средней палубе, в корму от кормового минного погреба устанавливаются четыре минных дорожки оканчивающихся четырьмя минными скатами. Ёмкость дорожек минной палубы 140 мин тип 93. На верхней палубе устанавливаются две минные дорожки от транца до среза полубака. На них можно разместить ещё 70 мин. Итого, полный магазин - 500 мин тип 93. Два 9-м моторных катера устанавливаются на рострах между катапультой и грот-мачтой, 2 9-м гребных катера устанавливаются на поворотных шлюпбалках на полубаке. Основные ТТХ быстроходного минного заградителя «Тацута» Водоизмещение порожнем 3100 т Водоизмещение на испытаниях 4080 т (мины только в погребах) Водоизмещение полное 4705 т (с полным магазином мин) 6 ПК, 2 ТЗА, 34000 л.с., 28 уз., 1190 т топлива, 6400 миль на 14 узлах. 2х2 12.7-см тип 89 мод. А1 (180 патронов на ствол) 2х2 25-мм тип 96 (2000 патронов на ствол) 1 4.5-м ДМ, ПУАЗО тип 91, 2 90-см ПР тип «SU» 2 бм тип 81, 18 гб тип 88.

Ответов - 37

Gambirald: Четвёртая сверху картинка не открывается...

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - поздравляю с окончанием работы над альтернативой. Проекты интересные, хотя обоснование их мне непонятно: если у нас еще первая половина 1930-х, то откуда тогда у Японии взялись 7 сурайсентаев (должно быть 5)? А вот численность флагманов сенсуйсентаев Вы, наоборот, занизили - их должно быть 4. Так что сумма все равно выходит правильная Так же не понятна движущая идея проекта КрЛ-лидера ЭМ. Если мы решили не проводить радикальных мероприятий по улучшению ТТХ и "заездивать" корабли до появления замены (что в идеальном варианте, кстати, произойдет, дай бог, лет через 10), то тогда зачем возиться с установкой новой АУ? Другое дело, если мы решили серьезно модернизировать эти корабли - но тогда надо менять все АУ ГК. Есть вопросы и по КрЛ-лидеру ПЛ. Попытка вместить в корабль функцию плавбазы привела к тому, что получилась "ни рыба, ни мясо": и разведчик из корабля никакой, и не обеспечивает функции плавбазы. А перезарядка торпед в открытом море под носом у врага неминуемо приведет к гибели и крейсера, и обслуживаемой им подлодки - это если крейсер не потопят до того, как у ПЛ появится необходимость перезарядки торпед. В связи с этим предлагаю: 1. вместо носовой группы котлов ликвидировать кормовую с 3-й трубой, 2. соответственно ангар продлить до 2-й трубы, что позволит нести в ангаре 4 собранных ГСМ (а всего - 6 самолетов), 3. в связи с проблемами с остойчивостью вместо балласта сделать надстройку меньше (уже и короче) - возможно, ограничившись только одной 25-мм АУ в носу, 4. бортовые 12,7-см АУ вынести ближе к бортам (частично на спонсоны) для улучшения секторов обстрела. Насчет переделки "Тацут" в МЗ у меня вопросов нет - ИМХО, гораздо разумнее, чем тратить на это "Кумы". Единственное предложение, это установка новой кормовой надстройки: покороче и поближе к корме. В этом случае можно сдвинуть назад и, самое главное, опустить ниже катапульту, что улучшит остойчивость. Кстати, по тем же соображениям носовую надстройку надо бы сделать поуже и покороче. Теперь, что касается тактики. Поскольку основой тактики флота являются массовые торпедные атаки, оптимальным вариантом модернизации старых КрЛ 5500-т типа является их переделка в торпедные крейсера, причем теоретически возможно совместить это с 4х2 12,7-см АУ - т.е. получаем и торпедный крейсер, и крейсер ПВО. Правда, скорость такого чуда будет узлов эдак 28-29 Так что придется выбирать - и выбран будет, скорее всего, именно торпедный вариант. К 1935 году 4 таких корабля (3 "Дзинцу", 1 "Нагара") будут флагманами сурайсентаев 1-й линии (5-м флагманом будет "Юбари"), а 4 старых "Кумы" будут переделаны во флагманы сенсуйсентаев. К 1942 будет уже 6-7 "торпедных" флагманов и 6-7 "подводных" флагманов. Крейсера ПВО - это, конечно, хорошо, но, ИМХО, вместо них лучше поставить новые зенитки и директоры на другие корабли (хотя бы усилить ПВО линкоров и КрТ).

Н.В.: Здравствуйте! Для Сидоренко Владимира. Альтернатива представилась мне весьма интересной, но в связи с недостатоком знания всех нюансов данного дела не стал сразу же вылезать с распросами. Но теперь, судя по всему, уже и пришло время поитересоваться, за счёт чего появились "не числящиеся в материалах дела" в РИ 20 127-мм орудий для модернизации "Кума"&"Тама" (12 шт.), "Тэнрю"&"Тацута" (8 шт.)? Дело в том, что планы модернизации крейсеров 5500-тонного типа существовали и в РИ: "Тэнрю"&"Тацута" по проекту 1936 года должны были получить 4х2 127мм АУ, но к 1938 году решено было отказаться именно от орудий данного калибра, но никак не от самой модернизации кораблей как таковой Модернизация "Ои" и "Китаками" в "торпедные крейсера" тоже изначально (1938г.) планировалась с установкой 4х2х127мм орудий на каждый, но именно из-за нехватки оных в 1941 году на кораблях были оставлены 140-мм орудия. А 2х2х127 были установлены на "Китаками" только после августа 1944 года ("Ои" же не дожил до сего момента). Кстати, модернизация их "как в реальности" - это по образцу модернизации 1941 года с 10х4 610мм ТА или по образцу 1942 года с 6х4 610мм ТА? Очевидно, что будет весьма рассудительно произвести в АИ одну модернизацию вместо двух с интервалом в год, поэтому было бы разумнее сделать срузу "всё по уму". Или необходимость в "десантой" функции для крейсера до войны ещё неочевидна и второй вариант (1942г) сильно отдаёт послезнанием? Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому вопросу. Но вернёмся к нехватке в РИ 2х127мм АУ. В принципе, на то они, альтернативы, и сделаны, чтобы решить то, что не удалось решить в РИ. Как поёт нам Классик: "Если надо - значит, надо! Значит, так и будет!" (с) Поэтому и представляют животрепещущий интерес пути, коими шло в альтернативе решение проблемы дефицита 127-мм универсальных АУ. Ведь получается, что именно в фактор наличия/отсутствия спаренных 127мм орудий тип 89 мод.А1 упирается осуществление проектов модернизации крейсеров 5500-тонного типа в крейсеры ПВО, флагманы сэсуйсэнтаев, б/х минзаги и торпедные крейсера. Хотя последние и обошлись в РИ без универсальной артиллерии, но имеет смысл уже в 1030-х годах предвидеть ситуацию, возникшую в море Бисмарка в марте 1943 года Причём, 127мм орудия промышленность в АИ должна поставлять чуть ли не в избытке, а иначе будут актуальными соображения по типу: Евгений Пинак пишет: Крейсера ПВО - это, конечно, хорошо, но, ИМХО, вместо них лучше поставить новые зенитки и директоры на другие корабли (хотя бы усилить ПВО линкоров и КрТ). С уважением

ostgott: А первую пару можно в более крупном разрешении?

Евгений Пинак: Не Владимир, но добавлю свои 5 копеек. Вопрос о наличии/отсутствии необходимого количества зенитных АУ и директоров крайне запутанный. С одной стороны, промышленность явно могла давать необходимое их количество, с другой стороны - все источники жалуются, что АУ не хватало. При этом, что характерно, в то же время те же самые АУ без проблем ставились на берегу в достаточно больших количествах. Н.В. пишет: Или необходимость в "десантой" функции для крейсера до войны ещё неочевидна и второй вариант (1942г) сильно отдаёт послезнанием? Да - очень сильно отдает. Впрочем, и в таком виде корабль получается "ни рыба, ни мясо" - но тогда это позволяло хоть как-то их применять.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Проекты интересные, хотя обоснование их мне непонятно: если у нас еще первая половина 1930-х, то откуда тогда у Японии взялись 7 сурайсентаев (должно быть 5)? А вот численность флагманов сенсуйсентаев Вы, наоборот, занизили - их должно быть 4. Так что сумма все равно выходит правильная Прошу прощения, невнятно указал сроки. Для упрощения совместил в "одном флаконе" несколько документов. Фактически с подписанием Лондонского договора начинается только подсчёт тоннажа и вывод кораблей из боевого состава на списание и в резерв и первые проработки проектов - фактические минзаг и учебный корабль (т.е., как в реальности). Проработка альтернативных проектов и распределение кораблей это начало 1937 г. - принятие 3-й программы. Данная альтернатива увязана с альтернативой по эсминцам, отсюда и 7 торпедных боевых отрядов. Что до флагманов подводных боевых отрядов, то их число взято не "сколько надо", а по минимуму, чтобы оставался некоторый резерв (в данном случае 3 корабля типа "Натори"). Мало ли какие идеи ещё взбредут в голову командованию? Да и филиппинское направление надо ещё пока чем-то обеспечивать. Евгений Пинак пишет: Так же не понятна движущая идея проекта КрЛ-лидера ЭМ. Если мы решили не проводить радикальных мероприятий по улучшению ТТХ и "заездивать" корабли до появления замены (что в идеальном варианте, кстати, произойдет, дай бог, лет через 10) Это не совсем так. Из семи торпедных боевых отрядов - три предназначены для несения эскортной службы или действий на второстепенных направлениях. Им сгодятся любые флагмана (и не исключён вариант, что эти отряды будут действовать по-дивизионно, что вообще сделает флагман ненужным). Так что новые флагманские корабли нам будут нужны только для 1-4-й ЭЭМ, а их все реально получить уже к 1944 г., т.е. через 7 лет. Евгений Пинак пишет: то тогда зачем возиться с установкой новой АУ? Двухорудийная закрытая установка в носу лучше, чем две одноорудийные. Лучше сектор обстрела, прислуга орудий защищена от непогоды. К тому же, сами установки уже есть, на плавбазах. Вот зачем они там нужны? Евгений Пинак пишет: Другое дело, если мы решили серьезно модернизировать эти корабли - но тогда надо менять все АУ ГК Овчинка не стоит выделки. Придётся изготавливать новые двухорудийные установки, а это отвлечение производственных мощностей и ресурсов. В итоге же мы получим тот же самый бортовой залп. И в чём тогда смысл? Евгений Пинак пишет: Есть вопросы и по КрЛ-лидеру ПЛ. Попытка вместить в корабль функцию плавбазы привела к тому, что получилась "ни рыба, ни мясо": и разведчик из корабля никакой, и не обеспечивает функции плавбазы Насчёт плавбазы я полностью согласен. На полноценную плавбазу явно не хватает тоннажа (надо бы ещё столько же). Теперь объясняю откуда взялись "запасные торпеды для ПЛ". При модернизации высвободился приличный объём на который как-то не оказалось претендентов Можно было конечно, устроить там шикарные жилые аппартаменты, но это было бы не "по-японски" Стал я думать подо что бы его (объём) приспособить? Хотелось подо что-то "боевое". Ну вот и придумал. В принципе, я понимал сомнительность этой функции и на этот случай сделал второй вариант проекта. В помещение где предполагалось устроить торпедный погреб переносится электростанция, а нижние отсеки полностью отдаются под топливные цистерны. Что же касается того, что "разведчик из корабля никакой", то это не так. По меркам конца 30-х гг. три дальних разведчика на одном лёгком крейсере это очень хорошо. Для сравнения - тяжёлые крейсера имели штатно по одному (остальные гидропланы были корректировщиками). А разведывательные крейсера типа "Тонэ" тоже планировались на 3-4 дальних разведчика. Чем на этом фоне мой проект хуже? Евгений Пинак пишет: А перезарядка торпед в открытом море под носом у врага неминуемо приведет к гибели и крейсера, и обслуживаемой им подлодки - это если крейсер не потопят до того, как у ПЛ появится необходимость перезарядки торпед "Неминуемо" - "это врядли" (с) Чай, не Атлантика-43 Благодаря огромному радиусу E7K флагманы ЭПЛ будут действовать позади боевых порядков флота. Прорыв на их линию надводных кораблей противника очень маловероятен. Что до атаки ПЛ, то это более вероятно, но по состоянию на середину 30-х - океан большой, а ПЛ у врага не так уж и много. К тому же тот же бортовой разведчик на момент перегрузки торпед может обеспечить ПЛО. Евгений Пинак пишет: В связи с этим предлагаю: Не удержались таки Евгений Пинак пишет: 1. вместо носовой группы котлов ликвидировать кормовую с 3-й трубой Возражения: 1. С технической точки зрения, длина паропроводов от котлов до турбин должна быть как можно короче. Так пар меньше теряет энергии и короткие паропроводы более устойчивы к боевым повреждениям (меньше вероятность попадания осколков, больше продольная прочность при сотрясениях). 2. При ликвидации вместо носовых котлов кормовых получится меньший полезный объём новых помещений (через эти помещения всё равно придётся вести паропровод, а это неизбежно "съест" приличное пространство: сам паропровод, теплоизоляция, арматура, выгородки, вентиляция). В результате в полученных помещениях будет сложнее размещать какое-либо иное оборудование. Отсюда: ликвидация носовых КО КО технологически выгоднее чем ликвидация кормовых КО КО. Евгений Пинак пишет: 2. соответственно ангар продлить до 2-й трубы, что позволит нести в ангаре 4 собранных ГСМ (а всего - 6 самолетов) Ангар на четыре самолёта и так можно устроить, надо только сдвинуть катапульту в корму (тоже есть продуманный вариант). Вот только действовать 6-ти самолётам с этого корабля будет очень неудобно. Палуба узкая и готовить к вылету (раскладывать крылья, прогревать моторы) больше двух самолётов одновременно (один на катапульте один на палубе) невозможно. Втиснуть технику дело нехитрое, но ведь нужно ещё позаботиться и об удобстве обслуживания. Евгений Пинак пишет: 3. в связи с проблемами с остойчивостью вместо балласта сделать надстройку меньше (уже и короче) Да она и так не очень крупная. По высоте - 4 яруса (включая верхний открытый), так же как и фактически на японских лёгких крейсерах. По ширине - такая же, как и фактически. Больше моя надстройка только в длину, что разумеется даст прибавку веса. Но зато на моём проекте нет нагромождений на мачтах постов управления огнём. Отсюда я сделал вывод, что кренящий момент от нового комплекса надстройка-фок-мачта будет не больше чем от фактического комплекса. Евгений Пинак пишет: 4. бортовые 12,7-см АУ вынести ближе к бортам (частично на спонсоны) для улучшения секторов обстрела Вот это хорошее предложение. Сочтем, что в ходе обсуждения проекта было внесено предложение устроить спонсоны по образцу спонсонов тяжёлых крейсеров. Евгений Пинак пишет: Насчет переделки "Тацут" в МЗ у меня вопросов нет - ИМХО, гораздо разумнее, чем тратить на это "Кумы". Единственное предложение, это установка новой кормовой надстройки: покороче и поближе к корме Разумно, но я хотел сделать объём корпусных работ настолько минимальным насколько это будет возможно. Евгений Пинак пишет: В этом случае можно сдвинуть назад и, самое главное, опустить ниже катапульту, что улучшит остойчивость Согласен, но к сожалению, не получится. Помимо увеличения объёма корпусных работ, о которых речь абзацем выше, придётся ликвидировать часть кормовой надстройки на которой стоят ростры с катерами. Это надо будет сделать для того, чтобы сместить минопогрузочные краны за радиус обметания хвостовой части катапульты. И где тогда хранить катера? Впрочем, тут можно подумать над самой идеей. Евгений Пинак пишет: Кстати, по тем же соображениям носовую надстройку надо бы сделать поуже и покороче Согласен. Просто мои проектировщики для ускорения работ взяли надстройку "по чертежам" новой надстройки "Тама" В общем, эту пару я подработаю. Евгений Пинак пишет: Теперь, что касается тактики. Поскольку основой тактики флота являются массовые торпедные атаки О тактике будет отдельно Я только лишь скажу, что я противник возведения чего-то одного в культ, а потому основой тактики являются не массовые торпедные атаки, а комбинация действий, в том числе и "массовые торпедные атаки". Евгений Пинак пишет: оптимальным вариантом модернизации старых КрЛ 5500-т типа является их переделка в торпедные крейсера, причем теоретически возможно совместить это с 4х2 12,7-см АУ - т.е. получаем и торпедный крейсер, и крейсер ПВО Теоретически - возможно, а практически - только с 2х2. Евгений Пинак пишет: К 1935 году 4 таких корабля "Таких" это торпедных крейсеров? Евгений Пинак пишет: Крейсера ПВО - это, конечно, хорошо, но, ИМХО, вместо них лучше поставить новые зенитки и директоры на другие корабли (хотя бы усилить ПВО линкоров и КрТ) Согласен, но это так и будет. Три корабля предназначенные для переоборудования в крейсера ПВО («Исудзу», «Нагара», «Юра») будут переоборудованы после завершения модернизации зенитного вооружения всех авианосцев и крейсеров 1-го класса, т.е. (увы!) не ранее 1943 гг. Я не просто так не привёл вариант модернизации в крейсер ПВО Н.В. Н.В. пишет: Но теперь, судя по всему, уже и пришло время поитересоваться, за счёт чего появились "не числящиеся в материалах дела" в РИ 20 127-мм орудий для модернизации "Кума"&"Тама" (12 шт.), "Тэнрю"&"Тацута" (8 шт.)? На самом деле мне требуется не 20, а 40 АУ (не стволов - артустановок). См. ветку про вариант модернизации эсминцев. Н.В. пишет: Дело в том, что планы модернизации крейсеров 5500-тонного типа существовали и в РИ: Существовали, конечно. Только крейсеров ПВО было 4 варианта. Н.В. пишет: "Тэнрю"&"Тацута" по проекту 1936 года должны были получить 4х2 127мм АУ, но к 1938 году решено было отказаться именно от орудий данного калибра, но никак не от самой модернизации кораблей как таковой В итоге отказались именно от самой модернизации, как таковой. Крейсеру ПВО нужны не только пушки, но и скорость и мореходность и дальность плавания. Если у 5500-т типа с комбинацией этих качеств было ещё туда-сюда, то "Тэнрю" и "Тацута" устарели просто безнадёжно. В такой ситуации выход один - смена предназначения корабля (естественно - в сторону понижения). Н.В. пишет: Кстати, модернизация их "как в реальности" - это по образцу модернизации 1941 года с 10х4 610мм ТА Да. Н.В. пишет: Очевидно, что будет весьма рассудительно произвести в АИ одну модернизацию вместо двух с интервалом в год, поэтому было бы разумнее сделать срузу "всё по уму". Или необходимость в "десантой" функции для крейсера до войны ещё неочевидна и второй вариант (1942г) сильно отдаёт послезнанием? Как уже сказал ув.Евгений Пинак: "Да - очень сильно отдает". Н.В. пишет: Поэтому и представляют животрепещущий интерес пути, коими шло в альтернативе решение проблемы дефицита 127-мм универсальных АУ. Ведь получается, что именно в фактор наличия/отсутствия спаренных 127мм орудий тип 89 мод.А1 упирается осуществление проектов модернизации крейсеров 5500-тонного типа в крейсеры ПВО, флагманы сэсуйсэнтаев, б/х минзаги и торпедные крейсера Разумеется, нет. Отсутствие 12.7-см установок никак не ограничивает собственно переоборудование кораблей. Что же до этого самого наличия, то как уже сказал ув.Евгений Пинак это вопрос сложный. Во-всяком случае, собственно стволов промышленность выдала к 1941 г. достаточное количество, есть цифры. Почему тогда не хватало зениток для кораблей - неизвестно. Я предположил, что часть стволов шла на склады, как запасные для замены корабельных, а другая часть - на береговые зенитные батареи. Впрочем, в серьёзных источниках больше говорится не о нехватке собственно орудий, а о нехватке финансовых средств на установку этих орудий на корабли. ostgott ostgott пишет: А первую пару можно в более крупном разрешении? К сожалению, нет. Это в натуральную величину. Я взял первый попавшийся исходник и особо не старался. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир Не нравится как Ваши проектировщики установили 2х2 25-мм тип 96 на носовой надстройке флагманского корабля эскадры ПЛ «Тама» и быстроходного минного заградителя «Тацута» Необходимо раздвинуть их к бортам, для чего на платформе надстройки сделать спонсоны, что увеличит сектора обстрела и расчётам быдет не так тесно. Ещё бы на "Тацуте" в районе трубы или кормовой надстройки поверх минных рельсов установить платформы и поставить с каждого борта по спарке 25-мм тип 96, чтобы перекрыть и кормовые сектора огнём МЗА.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Проработка альтернативных проектов и распределение кораблей это начало 1937 г. - принятие 3-й программы. Данная альтернатива увязана с альтернативой по эсминцам, отсюда и 7 торпедных боевых отрядов. Тогда понятно. Сидоренко Владимир пишет: Так что новые флагманские корабли нам будут нужны только для 1-4-й ЭЭМ, а их все реально получить уже к 1944 г., т.е. через 7 лет. Что в любом случае требует модернизации систем управления торпедной стрельбой, радиооборудования, прожекторов, установки систем перезарядки и т.д. Иначе это будут не флагаманы япоснких сурайсентаев Сидоренко Владимир пишет: quote: то тогда зачем возиться с установкой новой АУ? Двухорудийная закрытая установка в носу лучше, чем две одноорудийные. Лучше сектор обстрела, прислуга орудий защищена от непогоды. К тому же, сами установки уже есть, на плавбазах. Вот зачем они там нужны? Есть всего 4 АУ. Теоретически, их и можно установить во время модернизаций. Но если модернизации не планируются, то зачем тратить деньги на то, что все равно не усилит значительно боевую мощь корабля? Сидоренко Владимир пишет: quote: Другое дело, если мы решили серьезно модернизировать эти корабли - но тогда надо менять все АУ ГК Овчинка не стоит выделки. Придётся изготавливать новые двухорудийные установки, а это отвлечение производственных мощностей и ресурсов. В итоге же мы получим тот же самый бортовой залп. И в чём тогда смысл? Лучше сектора обстрела, защита от непогоды (и газов - об этом тогда тоже думали), практическая скорострельность, меньше вес (как следствие - больше скорость). Сидоренко Владимир пишет: Что же касается того, что "разведчик из корабля никакой", то это не так. По меркам конца 30-х гг. три дальних разведчика на одном лёгком крейсере это очень хорошо. Для сравнения - тяжёлые крейсера имели штатно по одному (остальные гидропланы были корректировщиками). А разведывательные крейсера типа "Тонэ" тоже планировались на 3-4 дальних разведчика. Чем на этом фоне мой проект хуже? Это уже не легкий крейсер, а разведчик для ПЛ, который по определению будет действовать во враждебных водах, где велика вероятность наткнуться на вражеские корабли. ГСМ для него - это основное оружие. Именно поэтому в реале количество ГСМ в проектах разведчиков колебалось от 6 до 16. Так что 4 ГСМ для такого корабля - это мало. Сидоренко Владимир пишет: Благодаря огромному радиусу E7K флагманы ЭПЛ будут действовать позади боевых порядков флота. Это что, тоже альтернатива? Поскольку в реале эти корабли должны были действовать чуть ли не у Гавайских островов, и, что характерно, безо всякой поддержки других надводных кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Что до атаки ПЛ, то это более вероятно, но по состоянию на середину 30-х - океан большой, а ПЛ у врага не так уж и много. А самолетов? Сидоренко Владимир пишет: quote: В связи с этим предлагаю: Не удержались таки Ага Сидоренко Владимир пишет: quote: 1. вместо носовой группы котлов ликвидировать кормовую с 3-й трубой Возражения: Согласен - но геморрой с дымоходами в этом случае будет гораздо больше. А иначе не увеличить размер ангара. А иначе - см. выше. Сидоренко Владимир пишет: Палуба узкая и готовить к вылету (раскладывать крылья, прогревать моторы) больше двух самолётов одновременно (один на катапульте один на палубе) невозможно. Ну, это же не авианосец. Насколько я понимаю, подобный расклад считался вполне нормальным. Сидоренко Владимир пишет: quote: Насчет переделки "Тацут" в МЗ у меня вопросов нет - ИМХО, гораздо разумнее, чем тратить на это "Кумы". Единственное предложение, это установка новой кормовой надстройки: покороче и поближе к корме Разумно, но я хотел сделать объём корпусных работ настолько минимальным насколько это будет возможно. Он и так будет минимальным. А работы по кормовой надстройке так на так будут проводиться: иные подкрепления под зенитку, иные элеваторы и т.п. И это не говоря о работах с ЭУ и носовой надстройкой. Я предлагаю это совместить с перемещением надстройки к корме - разница в затратах на корпусные работы будет очень незначительной. Сидоренко Владимир пишет: quote: В этом случае можно сдвинуть назад и, самое главное, опустить ниже катапульту, что улучшит остойчивость Согласен, но к сожалению, не получится. Помимо увеличения объёма корпусных работ, о которых речь абзацем выше, придётся ликвидировать часть кормовой надстройки на которой стоят ростры с катерами. Это надо будет сделать для того, чтобы сместить минопогрузочные краны за радиус обметания хвостовой части катапульты. И где тогда хранить катера? А если перенести к переднему срезу трубы так, чтобы ростры находились выше мин на палубе? Сидоренко Владимир пишет: quote: К 1935 году 4 таких корабля "Таких" это торпедных крейсеров? Да. Сидоренко Владимир пишет: quote: Крейсера ПВО - это, конечно, хорошо, но, ИМХО, вместо них лучше поставить новые зенитки и директоры на другие корабли (хотя бы усилить ПВО линкоров и КрТ) Согласен, но это так и будет. Три корабля предназначенные для переоборудования в крейсера ПВО («Исудзу», «Нагара», «Юра») будут переоборудованы после завершения модернизации зенитного вооружения всех авианосцев и крейсеров 1-го класса, т.е. (увы!) не ранее 1943 гг. Тогда другое дело.

ostgott: А «Тонэ», «Яхаги», «Хирадо», «Чикума» не имеет смысла модернизировать?

Pr.Eugen: ostgott пишет: А «Тонэ», «Яхаги», «Хирадо», «Чикума» не имеет смысла модернизировать? В какую сторону? Вполне "адекватные" крейсера.

maxim: Если небольшое послезнание допустимо, то может переоборудовать один из пары "Тэнрю" в корабль спасения сбитых экипажей палубной авиации? Оборудовать на нем доп. жилые, реабилитационные помещения. Разместить средства обнаружения и спасения (хотя какие?). Может быть быстроходные моторные катера (лодки) и макс. возможное количество ГСМ для обнаружения экипажей?

iwanitch: ostgott пишет: А «Тонэ», «Яхаги», «Хирадо», «Чикума» не имеет смысла модернизировать? Pr.Eugen пишет: В какую сторону? Вполне "адекватные" крейсера. Он про других: «Тикума» Сас 1.4.1909/1.4.1911/17.5.1912 - искл. 1.4.1931 «Яхаги» Миц 20.6.1910/3.10.1911/27.7.1912-искл. 1.4.1940 «Хирадо» Кав 10.8.1910/29.6.1911/17.7.1912 - искл. 1.4.1940

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Как я понял, сами идеи возражений не вызвали? Речь идёт только об отдельных технических решениях iwanitch iwanitch пишет: Не нравится как Ваши проектировщики установили 2х2 25-мм тип 96 на носовой надстройке iwanitch пишет: Необходимо раздвинуть их к бортам, для чего на платформе надстройки сделать спонсоны, что увеличит сектора обстрела На "Тама" бортовые и кормовые сектора хорошо перекрыты автоматами на крыше ангара, а на "Тэнрю" - да, всё правильно, но так рисовать было проще. Каюсь iwanitch пишет: и расчётам быдет не так тесно Да им и так не будет тесно. На переделанном "Исудзу" на примерно таком же по ширине мостике перед надстройкой стояло 2х3 автомата - 18 человек прислуги, а у меня только 14 человек. iwanitch пишет: Ещё бы на "Тацуте" в районе трубы или кормовой надстройки поверх минных рельсов установить платформы и поставить с каждого борта по спарке 25-мм тип 96, чтобы перекрыть и кормовые сектора огнём МЗА Мысль очень разумная, но я хотел избежать придирок в том, что неоправдано усиливаю МЗА японских кораблей. Новейший минзаг "Цугару" имел всего две спарки. Вот и на "Тэнрю"/"Тацута" я не рискнул поставить больше. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Что в любом случае требует модернизации систем управления торпедной стрельбой, радиооборудования, прожекторов, установки систем перезарядки и т.д. Иначе это будут не флагаманы япоснких сурайсентаев Это всё предусмотрено, кроме прожекторов (сгодятся и старые) и систем быстрой перезарядки (сгодится и старая, ручная). Есть мудрая мысль - лучшее враг хорошего Евгений Пинак пишет: Есть всего 4 АУ. Теоретически, их и можно установить во время модернизаций. Но если модернизации не планируются, то зачем тратить деньги на то, что все равно не усилит значительно боевую мощь корабля? А значительно усилить боевую мощь этих кораблей невозможно вообще никак. Значит не стоит и стараться. А раз так, то следует провести только незначительные "косметические" улучшения. Что я и сделал. Евгений Пинак пишет: Лучше сектора обстрела На борт будет тоже самое, а на кормовых КУ это не так важно. Евгений Пинак пишет: защита от непогоды Для АУ расположенных в средней и кормовой частях корабля это менее важно. Заливания там нет или оно минимально. Евгений Пинак пишет: и газов - об этом тогда тоже думали Это-то как раз для носовой пары чувствительно. А три кормовых орудия разнесены достаточно далеко. Евгений Пинак пишет: практическая скорострельность Не факт. Вот, что по этому поводу думали, например, англичане: "Варианты размещения артиллерии имели как плюсы, так и минусы. К достоинствам открытых установок относились более высокая скорострельность в начальный период боя, надежность, меньшая площадь цели, представляемая щитом, кроме того, стоимость двух одинарных установок была ниже, чем одной спаренной башни; к недостаткам – невозможность долговременного поддержания высокого темпа стрельбы из-за усталости заряжающих, меньшая эффективность стрельбы ночью, поскольку прислуга ослеплялась вспышками собственных орудий, плохая защита от осколков и непогоды, наконец, открытые установки требовали 10 человек расчета на одно орудие, а спаренная башня обслуживалась всего 15 артиллеристами. Было отмечено, что 140-мм калибр предпочтительнее для открытых установок с ручным заряжанием, тогда как для башенных с силовым приводом преимущество переходило к 152-мм орудиям с их более тяжелым снарядом". (с) С.Патянин, «Крейсера типа «Линдер» и «Сидней» Ну, а т.к. у нас таки 14-см калибр... Евгений Пинак пишет: меньше вес (как следствие - больше скорость) "Вес" это в смысле водоизмешение? Ну, там "скидка" будет минимальна На скорости это не скажется никак. Евгений Пинак пишет: Это уже не легкий крейсер, а разведчик для ПЛ, который по определению будет действовать во враждебных водах, где велика вероятность наткнуться на вражеские корабли. ГСМ для него - это основное оружие. Именно поэтому в реале количество ГСМ в проектах разведчиков колебалось от 6 до 16. Так что 4 ГСМ для такого корабля - это мало Всё правильно, только Вы забыли указать один маленький нюансик. Тоннаж этих проектов разведчиков Флагманский корабль проекта W-105 который должен был нести 6 самолётов "тянул" на 6600 Т. А у меня 5500 исходных. И как мне втиснуть в 5500, то что можно втиснуть только в 6600? Евгений Пинак пишет: Ну, это же не авианосец. Насколько я понимаю, подобный расклад считался вполне нормальным Да, вот не знаю где и кем считался. Я прикинул по чертежу - тесновато получается. На тяжёлых крейсерах авиационная палуба гораздо шире. И даже на "Оёдо" с таким же расположением авиаоборудования палуба пошире будет. Евгений Пинак пишет: Это что, тоже альтернатива? Поскольку в реале эти корабли должны были действовать чуть ли не у Гавайских островов, и, что характерно, безо всякой поддержки других надводных кораблей В "реале" - там должны были действовать другие корабли. Более крупные, быстроходные и лучше вооружённые. А "Кума" и "Тама" не таковы. И таковыми их не сделать никак. Вот я и не собираюсь посылать подчинённых на бесполезную смерть. Евгений Пинак пишет: А самолетов? За боевыми порядками нашего флота? Там их тоже будет немного. А от отдельных разведчиков я дал им очень приличную зенитную артиллерию. Евгений Пинак пишет: Согласен - но геморрой с дымоходами в этом случае будет гораздо больше. А иначе не увеличить размер ангара. А иначе - см. выше Увеличить. Надо только сдвинуть катапульту в корму. Я просто использовал уже готовый фундамент 14-см орудия №7, однако я параллельно проработал и вариант устройства специального подкрепления дальше в корме. Можно ещё несколько продлить ангар в нос и при данном расположении кормовой трубы. Но тогда придётся переделывать шахты вентиляции МО. Ещё раз повторюсь, что главный принцип, которым я руководствовался - как можно меньше переделок, для уменьшения стоимости. Вот сделал бы я по максимуму, Вы бы первый спросили: "Где деньги, Зин?!" Евгений Пинак пишет: Он и так будет минимальным. А работы по кормовой надстройке так на так будут проводиться: иные подкрепления под зенитку, иные элеваторы и т.п. И это не говоря о работах с ЭУ и носовой надстройкой. Я предлагаю это совместить с перемещением надстройки к корме - разница в затратах на корпусные работы будет очень незначительной Хорошо. Раз "финдиректор" не возражает я попробую передалать. Вот только мачта со стрелой должна быть поближе к катапульте. Это всё будет трудновато совместить с кормовой парой минных кранов Евгений Пинак пишет: А если перенести к переднему срезу трубы так, чтобы ростры находились выше мин на палубе? Рисовать труднее Евгений Пинак пишет: Да Огневая мощь маловата для артиллерийского боя. ostgott ostgott пишет: А «Тонэ», «Яхаги», «Хирадо», «Чикума» не имеет смысла модернизировать? Нет. Слишком старые корабли с изношенной энергетикой. Ремонт который потребуется, чтобы привести их к "единому знаменателю" будет дороже, или по крайней мере - сопоставим, со стоимостью постройки нового корабля. В общем, товарищи, спасибо за замечания и предложения. Я доработаю проекты постаравшись учесть, что будет можно. Потом выложу. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Что в любом случае требует модернизации систем управления торпедной стрельбой, радиооборудования, прожекторов, установки систем перезарядки и т.д. Иначе это будут не флагаманы япоснких сурайсентаев Это всё предусмотрено, кроме прожекторов (сгодятся и старые) и систем быстрой перезарядки (сгодится и старая, ручная). Есть мудрая мысль - лучшее враг хорошего Ну вот и я об этом же - чего б не сэкономить еще и на замене носовых АУ? Сидоренко Владимир пишет: quote: и газов - об этом тогда тоже думали Это-то как раз для носовой пары чувствительно. А три кормовых орудия разнесены достаточно далеко. Я имел в виду отравляющие вещества. Сидоренко Владимир пишет: quote: практическая скорострельность Не факт. Вот, что по этому поводу думали, например, англичане А причем тут англичане? Мнение японцев по этому поводу было однозначным еще с начала 1920-х - закрытые АУ лучше и практическая скорострельность у них выше. Сидоренко Владимир пишет: quote: Это уже не легкий крейсер, а разведчик для ПЛ, который по определению будет действовать во враждебных водах, где велика вероятность наткнуться на вражеские корабли. ГСМ для него - это основное оружие. Именно поэтому в реале количество ГСМ в проектах разведчиков колебалось от 6 до 16. Так что 4 ГСМ для такого корабля - это мало Всё правильно, только Вы забыли указать один маленький нюансик. Тоннаж этих проектов разведчиков Флагманский корабль проекта W-105 который должен был нести 6 самолётов "тянул" на 6600 Т. А у меня 5500 исходных. И как мне втиснуть в 5500, то что можно втиснуть только в 6600? А тот, что самолеты для проекта W-105 должны быть больше и почти вдвое тяжелее, Вас не смущает? Как и тот факт, что никто не требует от 5500-т крейсеров такого же запаса топлива, как и от проекта W-105? Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, это же не авианосец. Насколько я понимаю, подобный расклад считался вполне нормальным Да, вот не знаю где и кем считался. Я прикинул по чертежу - тесновато получается. На тяжёлых крейсерах авиационная палуба гораздо шире. И даже на "Оёдо" с таким же расположением авиаоборудования палуба пошире будет. А самолеты побольше и катапульта подлиннее Сидоренко Владимир пишет: quote: Это что, тоже альтернатива? Поскольку в реале эти корабли должны были действовать чуть ли не у Гавайских островов, и, что характерно, безо всякой поддержки других надводных кораблей В "реале" - там должны были действовать другие корабли. Более крупные, быстроходные и лучше вооружённые. В реале там должны были действовать те же самые 5500-т крейсера, только без зениток и с 1 ГСМ. Сидоренко Владимир пишет: quote: А самолетов? За боевыми порядками нашего флота? А с чего Вы взяли, что они будут действовать за боевыми порядками?

BC: Евгений Пинак пишет: проекта W-105 Что за проект? Будущий Ойдо? Сидоренко Владимир пишет: В "реале" - там должны были действовать другие корабли. Более крупные, быстроходные и лучше вооружённые. А "Кума" и "Тама" не таковы. И таковыми их не сделать никак. Вот я и не собираюсь посылать подчинённых на бесполезную смерть Тактика, как я понимаю следующая. Флотилия ПЛ вместе с разведчиком выходит на охоту (или патрулирование), сам разведчик находится перед, за, в (нужное подчеркнуть) ПЛ. После того, как катапултируемы разведчики обнаруживают цель, на ПЛ передаются координаты будущей жертвы и, в зависимости от ситуации, одна или нескольок ПЛ атакую жертву. Примерно так или по другому?

Евгений Пинак: BC пишет: quote: проекта W-105 Что за проект? Будущий Ойдо? Да. Тогда он помельче был BC пишет: Тактика, как я понимаю следующая. Флотилия ПЛ вместе с разведчиком выходит на охоту (или патрулирование), сам разведчик находится перед, за, в (нужное подчеркнуть) ПЛ. После того, как катапултируемы разведчики обнаруживают цель, на ПЛ передаются координаты будущей жертвы и, в зависимости от ситуации, одна или нескольок ПЛ атакую жертву. Примерно так или по другому? Да, где-то так.

Н.В.: Для Владимира Сидоренко. Сидоренко Владимир пишет: Как я понял, сами идеи возражений не вызвали? Речь идёт только об отдельных технических решениях Тема выбрана, судя по всему, беспроигрышная Вот ежели программы постройки ПЛ альтернативно"модернизировать", то тогда идейные основы альтернативы точняком вызвали бы просто бурю критики А, кроме шуток, - эсминцы, крейсера - теперь, ИМХО, очередь за ПЛ. Для maxim maxim пишет: может переоборудовать один из пары "Тэнрю" в корабль спасения сбитых экипажей палубной авиации? Оборудовать на нем доп. жилые, реабилитационные помещения. Разместить средства обнаружения и спасения (хотя какие?). Идеальный maritime rescue ship - это флагманский корабль эскадры ПЛ типа "Кума"/"Тама". Всё при нем: ГСМ, скорость, дальность, достаточный арсенал ПВО, лазарет, каюты/кубрики, 9-11м моторные катера и, главное, контр-адмирал, который может приказать одной или нескольким подчинённым ему ПЛ выдвинуться в пункт (пункты) приводненеия с/л, либо заранее указанные перед операцией, либо переданные с с/л по радио, и подобрать там экипаж (экипажи) приводнившихся с/л с последующей доставкой на флагман эскадры ПЛ. Это в случае, если вдруг авиация противника будет иметь возможность срывать спасательные работы, сбивая ЛЛ и ГСМ или атакуя спасательные корабли. С уважением

Н.В.: Для Владимира Сидоренко Так уж получается, что без возможности эффективного выполнения функций спасения экипажей ПЛ и с/л флагманам эскадр ПЛ (сэнсуйсэнтай кикан) просто грош цена будет (во всяком случае деньги на их модернизацию будут тогда потрачены впустую). Поэтому возникло несколько вопросов по 9-11м моторным катерам: a) Какова их скорость и мореходность? b) Могут ли они нести аппаратуру для переливания крови, капельницу и т.д.? c) При каком волнении моря и силе ветра принципиально возможен их спуск на воду с борта кораблей класса "Кума"&"Тама" (возможности корабля по их подъёму не актуальны)? d) Сколько человек (не считая экипажа) могут перевозить эти катера (как здоровых, так и тяжелораненых)? С уважением

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! maxim maxim пишет: Если небольшое послезнание допустимо, то может переоборудовать один из пары "Тэнрю" в корабль спасения сбитых экипажей палубной авиации? В данном случае, послезнание не при чём. Подобный корабль тактически бессмысленен. maxim пишет: реабилитационные помещения А что у нас разве пилоты будут оказываться в воде десятками? Для двух-трёх человек сбитого экипажа лазарета обычного эсминца не хватит? maxim пишет: Разместить средства обнаружения и спасения (хотя какие?) Вот именно. Средства обнаружения - обычные бинокли. Средства спасения - корабельные катера и шлюпки. Всё это есть на эсминце. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну вот и я об этом же - чего б не сэкономить еще и на замене носовых АУ? Я сэкономил на торпедах и прожекторах Евгений Пинак пишет: Я имел в виду отравляющие вещества А, понятно. Я о них даже и не подумал, т.к. фанатизм в отношении применения ОВ на море уже прошёл. Системами ПХЗ корабли, конечно, оборудовали, но только там где это оправдано. Зенитные орудия и МЗА как раз такой защиты не имели, так что если их не будут иметь и орудия ГК на старых крейсерах - это можно пережить. Евгений Пинак пишет: А причем тут англичане? Мнение японцев по этому поводу было однозначным еще с начала 1920-х - закрытые АУ лучше и практическая скорострельность у них выше Также как и мнение, что "Агано" лучше "Сэндая" Я же не спорю, что закрытая двухорудийная установка лучше, чем две одноорудийных. Но скажите мне, пожалуйста, Вы можете гарантировать, что: а) японская промышленность сможет поставить мне всю артиллерию, что была построена фактически, 40х2 12.7-см тип 89 дополнительно и ещё плюс эти спаренные 14-см установки? б) у японской промышленности хватит денег и производственных мощностей провести все фактические и альтернативные модернизации плюс замену всех одиночных 14-см установок на спаренные? Евгений Пинак пишет: А тот, что самолеты для проекта W-105 должны быть больше и почти вдвое тяжелее, Вас не смущает? Не смущает. Самолёты будут тяжелее, но больше - совсем ненамного (см.ниже). А это важнее, т.к. размеры ангара диктуются только габаритами, но никак не весом. Евгений Пинак пишет: Как и тот факт, что никто не требует от 5500-т крейсеров такого же запаса топлива, как и от проекта W-105? Вы может быть и не потребовали бы. Хотя готовы послать эти корабли за Гавайские о-ва. А вот я придаю запасу топлива важное значение, и после ликвидации торпедного погреба, запас топлива увеличу. Евгений Пинак пишет: А самолеты побольше и катапульта подлиннее Самолёты тяжелее, но не больше. Вот габариты (размах крыла/длина/высота): E7K2 14,00х10,50х 4,85 E15K1 Сиун 14,00х11,59х4,95 Как видите, габариты E15K1 немногим больше чем у E7K2, а здесь как раз важнее габариты, а не вес. Евгений Пинак пишет: В реале там должны были действовать те же самые 5500-т крейсера, только без зениток и с 1 ГСМ Разве? По схеме девятиступенчатой операции, там должны были действовать крейсера типа "Оёдо" построенные по 4-й программе. Евгений Пинак пишет: А с чего Вы взяли, что они будут действовать за боевыми порядками? Потому что я так спланировал Н.В. Н.В. пишет: Тема выбрана, судя по всему, беспроигрышная Вот ежели программы постройки ПЛ альтернативно"модернизировать", то тогда идейные основы альтернативы точняком вызвали бы просто бурю критики А я не собираюсь переделывать японскую программу постройки ПЛ, т.к. считаю, что она была правильной и отвечала условиям ТВД Так что вот этого: Н.В. пишет: А, кроме шуток, - эсминцы, крейсера - теперь, ИМХО, очередь за ПЛ - не будет. Н.В. пишет: Так уж получается, что без возможности эффективного выполнения функций спасения экипажей ПЛ и с/л флагманам эскадр ПЛ (сэнсуйсэнтай кикан) просто грош цена будет (во всяком случае деньги на их модернизацию будут тогда потрачены впустую) Вы опять со своим белым бычком Уже ведь было обсуждение спасательных операций. И ув. Евгений ясно объяснил, что: Евгений Пинак пишет: И еще одно. В отличие от современности, тогдашние пилоты были гораздо более "расходными", чем сейчас. При ок.25% смертности/инвалидности в мирное время понятно, что над одним пилотом так трястись никто не будет, как сейчас Есть ли смысл начинать сказку сначала? А ТТХ корабельных катеров напишу чуть попозже. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Я же не спорю, что закрытая двухорудийная установка лучше, чем две одноорудийных. Но скажите мне, пожалуйста, Вы можете гарантировать, что: а) японская промышленность сможет поставить мне всю артиллерию, что была построена фактически, 40х2 12.7-см тип 89 дополнительно и ещё плюс эти спаренные 14-см установки? б) у японской промышленности хватит денег и производственных мощностей провести все фактические и альтернативные модернизации плюс замену всех одиночных 14-см установок на спаренные? Вот и я о том же - зачем тогда морочиться с установкой носовых АУ? Сидоренко Владимир пишет: Самолёты тяжелее, но не больше. Вот габариты (размах крыла/длина/высота): E7K2 14,00х10,50х 4,85 E15K1 Сиун 14,00х11,59х4,95 Как видите, габариты E15K1 немногим больше чем у E7K2, а здесь как раз важнее габариты, а не вес. Вот именно - поэтому не дурно бы вспомнить, что со сложенными крыльями E7K2 был меньше. Впрочем вес тоже имеет значение, т.к. прямо влияет на размеры катапульты. Сидоренко Владимир пишет: quote: В реале там должны были действовать те же самые 5500-т крейсера, только без зениток и с 1 ГСМ Разве? По схеме девятиступенчатой операции, там должны были действовать крейсера типа "Оёдо" построенные по 4-й программе. А до появления этик кораблей, надо полагать, японцы 20 лет планировали подпустить флот США к своим берегам абсолютно безнаказанно? Сидоренко Владимир пишет: quote: Тема выбрана, судя по всему, беспроигрышная Вот ежели программы постройки ПЛ альтернативно"модернизировать", то тогда идейные основы альтернативы точняком вызвали бы просто бурю критики А я не собираюсь переделывать японскую программу постройки ПЛ, т.к. считаю, что она была правильной и отвечала условиям ТВД Вообще-то японская программа постройки ПЛ была полным провалом и совершенно не отвечала ни требованиям уже идущей войны, ни требованиям, выдвигаемым самим японским флотом На учениях в 1939 ПЛ провалилиись даже после того, как условия учений были "подкручены" в их пользу.

BC: Сидоренко Владимир пишет: Разве? По схеме девятиступенчатой операции, там должны были действовать крейсера типа "Оёдо" построенные по 4-й программе. Если не секрет, что за 9-ти ступенчатая КП операция?

Н.В.: Для Сидоренко Владимира Н.В. пишет: без возможности эффективного выполнения функций спасения экипажей ПЛ и с/л флагманам эскадр ПЛ (сэнсуйсэнтай кикан) просто грош цена Видимо, за напевами "Сказочки про белого бычка" Вы проигнорировали целый эпос про Большого Серого Бычару . Если находящемуся на флагмане эскадры ПЛ контр-адмиралу приводнившиеся лётчики могут быть "до фени тряпочной" (расходный материал, дескать), то моряков подплава он обязан спасать по долгу службы. И, в отличие от экипажей с/л, спасать там есть кого: Junsen&Ko/Otsu/Hei Gata экипаж насчитывает 92-100человек; Kaidai - 58-75 чел.; Kaichu - не менее 42 чел.. Вполне ведь может случится такое, что ПЛ погибла, а среди экипажа к счастью нет погибших, но к несчастью есть раненые (отравленные хлором и/или обожжённые). Тем более что функция спасения экипажей подопечных кораблей для флагмана эскадры ПЛ весьма актуальна по причине того, что ПЛ довольно уязвимы в ходе военных действий и даже в мирное время вполне могут наскочиить на рифы или столкнуться друг с другом(обзор с мостика никуда не годный, а маневренность оставляет желать лучшего). Вполне высоковероятна ситуация, когда повреждённая ГБ-ми ПЛ уходит от преследователей, но, всплыв, не может двигаться далее (напр., повреждены оба дизеля) и медленно, но верно теряет запас плавучести. Было бы глупо считать спасающиеся в таких случаях экипажи "расходным материалом" и не предусматривать мер для их скорейшей эвакуации. Модернизированные в плавбазы крейсера как раз и являются наиболее "предусморительным" вариантом из всех возможных. Но тогда, уж коли потрачены деньги на оную модернизацию, прежняя программа строительства ПЛ уже перестаёт быть "правильной", даже если бы она в РИ была правильной аж до мозга костей : Строительство по 3-ей программе замещения флота 1937г. довольно большого количества дорогостоящих ПЛ Оцу гата, несущих самолёт Е14Y, становится в таком случае попросту расточительством - ведь ПЛ-ам, лидируемым перестроенными крейсерами, ГСМ становится не нужен, т.к. Е7К с плавбаз оказываются намного эффективней, а ПЛ больше не надо подвергать себя опасности при приёме ГСМ. Поэтому будет иметь смысл перезаказать первые партии ПЛ Оцу гата (I-15 идр.) по другим, уже не авианесущим проектам, либо более дешёвым (Кайдай), либо более эффективным (Хэй гата). Вообще, было бы наивно предполагать, что программы модернизации надводных кораблей ни в коем случае не инициируют каких-либо изменений в программе строительства ПЛ . С уважением

Cyr: Н.В. пишет: Если находящемуся на флагмане эскадры ПЛ контр-адмиралу приводнившиеся лётчики могут быть "до фени тряпочной" (расходный материал, дескать), то моряков подплава он обязан спасать по долгу службы. Не обязан. Этим никто не занимался. Никогда. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. А вообще это ветка про "Вариант модернизации японских крейсеров 2-го класса". К правильности или неправильности японского подводного кораблестроения это имеет отношение вторичное. Если у Вас есть что сказать про японские программы строительства ПЛ, заводите отдельную ветку.

Н.В.: Для Cyr. Согласен.

Евгений Пинак: BC пишет: Если не секрет, что за 9-ти ступенчатая КП операция? План перехвата и атак американского флота по мере продвижения от своих берегов в японским. Официальн оназывалась "зенген сакусен" = "постепенно ослабляющая операция". Н.В. пишет: Строительство по 3-ей программе замещения флота 1937г. довольно большого количества дорогостоящих ПЛ Оцу гата, несущих самолёт Е14Y, становится в таком случае попросту расточительством - ведь ПЛ-ам, лидируемым перестроенными крейсерами, ГСМ становится не нужен, т.к. Е7К с плавбаз оказываются намного эффективней, а ПЛ больше не надо подвергать себя опасности при приёме ГСМ. Вообще-то именно такие корабли с ГСМ и должны были лидировать японские дивизионы ПЛ в реале, т.е. реальные японцы с Ваши мнением были категорически не согласны

Н.В.: Для Евгения Пинака. Евгений Пинак пишет: Вообще-то именно такие корабли с ГСМ и должны были лидировать японские дивизионы ПЛ в реале Пожалуйста, уточните - "должны были лидировать" или "лидировали"? К сожалению, по моим сведениям в декабре 1941 года плавбазы с тремя ГСМ лидировали лишь не несущие самолётов ПЛ (за исключением I-8), а ПЛ класса Оцу гата и I-6, I-7 лидировались переоборудованными лайнерами "Ясукуни Мару" и "Манъё Мару" (или флагманы 1 и 2 эскадр ПЛ соотв. всё-таки несли гидросамолёты ). С уважением

BC: Н.В. пишет: то моряков подплава он обязан спасать по долгу службы. Не кажется ли, Вам, чтоспасение моряков с ПЛ, фактически в тылу врага, дело самоубийственное и глупое. Мало того, что плав. база должна пройти не одну сотню миль до гибнущей ПЛ, в районе боевых действий (или хуже того, контролируемый противником), так еще необходимо спасти моряков с ПЛ, на что тоже требуется время и, в конце концов, вернутся назад со спасенными подводниками. И, кто помешает амер. послать пару ТКР а столь сладкой и беззащитной добычей. Японские ПЛ? Нет, у них и свою работа есть, а не только охранять плав. базу. Кидо-Бутай или Хасирский флот? Но в этом случае это будет Рядового Райна Такаичи Кинаши. Так, что японским морякам можно надеятся только на силу и милость амер. ВМФ .

Евгений Пинак: Н.В. пишет: Пожалуйста, уточните - "должны были лидировать" или "лидировали"? Естественно, "должны" - их же не построили еще. В реале же на начало войны из 6 флотилий (6-я с ее 4 ПЛ-МЗ на полноценную флотилию никак не тянет) 2 лидировали старые КрЛ, 3 - ПЛ.

Н.В.: Для ВС Для начала, насчёт Вашего "фактически в тылу врага", так это что-то типа "подводной лодки в степях Украины" - практически все возможные районы действий японских ПЛ под определение тыла врага не попадают. Надеюсь, в Мексиканский залив их посылать не собираются Насчёт "того, что плав. база должна пройти не одну сотню миль до гибнущей ПЛ", то если уж не одну сотню миль, то вряд ли и две: Поиск вражеских судов самолётами Е7W1 (12 часов полёта) с плавбазы ведётся, ИМХО, в секторе с радиусом не более 200-250 миль, причём в районе, где противник не имеет возможности организовать регулярное воздушное патрулирование (иначе поплавковый разведчик очень быстро собьют). ПЛ, уйдя от преследования, естественно, будет двигаться в сторону "своих", а не поближе к противнику, так что, двигаясь со скоростью 20-23 узла, флагман эскадры ПЛ окажется на месте бедствия либо к вечеру (если это близко), либо к утру следующего дня. При отсутствии воздушных патрулей противника вероятность обнаружения во время спасательных работ (займут ~полчаса, от силы час) низка в любом из обоих случаев. А после уже тот, кто может сразу же догнать - не сможет потопить, а тот, кто сможет потопить - будучи послан в погоню, не вдруг и догонит (до 5 узлов разницы между максимальными скоростями "из справочника" решающей роли не сыграют) . Также не следует забывать, что ув-мый Автор планирует разместить изначально свои флагманы эскадр ПЛ позади боевых порядков своего флота; так что погоня из двух тяжёлых крейсеров противника (надеюсь, "пара ТКР" - это не два торпедных катера?) сильно рискует после обнаружения оных КРТ бортовыми гидросамолётами плавбазы встретиться с т.н. "Хасирским флотом" Ну а если рядом окажется Кидо Бутай, то всё закончится не только спасением рядового Имярек, а очередным уничтожением ещё одной пары капиталшипов противника. И, ктати, что, кроме US Navy у Японии никаких других потенциальных противников и вовсе "йох"? Вроде бы наша страна тоже числилась среди оных. А у нас на тот момент крейсеров на том ТВД даже и не предвиделось. Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что на 100% бессмысленной спасательную операцию делает лишь всплытие подопечной ПЛ на виду у боевых кораблей противника - тогда даже "Ямато" и тот вряд ли сможет помочь В случае, если всплытие ПЛ произойдёт вне вражеского поля зрения, но проведение "maritime rescue" будет всё же обнаружено, то самым неблагоприятным для нашего флагмана вариантом в случае отсутствия авиаприкрытия будет посылка противником "на разборку" даже не тяжёлых крейсеров, а КРЛ класса "Омаха" (34 узла) - у них-то как раз есть шанс быстро догнать "спасателей" (как впрочем и у некоторых французов) и не превратиться после самим в дичь. Но поскольку, оказывается, "в Уставе про то ничего не сказано" (с), что л/с с тонущей ПЛ спасать надо, то обсуждение таковых вариантов при обсуждении предложенной ув-мым Автором "Модернизации японских крейсеров 2-го класса" попросту вываливается за пределы здравого смысла, т.к. не входит/не может входить в компетенцию японских судостроителей и руководства IJN. С уважением

Cyr: Н.В. Прежде чем рассуждать о спасательной службе японского подплава, поинтересуйтесь, сколько вообще уцелело японских подводников с потопленных лодок.

Евгений Пинак: Н.В. пишет: Для начала, насчёт Вашего "фактически в тылу врага", так это что-то типа "подводной лодки в степях Украины" - практически все возможные районы действий японских ПЛ под определение тыла врага не попадают. Надеюсь, в Мексиканский залив их посылать не собираются Ты смотри! Оказывается, Западное побережье США - это не "тыл врага". А что, если не секрет - "свой тыл"?

BC: Н.В. пишет: Для начала, насчёт Вашего "фактически в тылу врага", так это что-то типа "подводной лодки в степях Украины" - практически все возможные районы действий японских ПЛ под определение тыла врага не попадают. Честно говоря, назвать Перл-Харбор передовой у меня язык не поварачивается, а так это самый обычный тыловой район, куда изредка забредали непрошенные гости. А ПЛ там действовали: декабрь 1941 и июнь 1942. Давайте, расмотрим операцию Mi Где Вы (или Автор АИ) предлагайте расположить плав. базу? Самое близкое это соединение Нагумо, к которому понятие "позади боевого порядка" не относится. Рукодство действиями ПЛ организовать не получится из-за радиомолчания. Также как и спасение гибнущей ПЛ.

Н.В.: Для Сyr. Cyr пишет: поинтересуйтесь, сколько вообще уцелело японских подводников с потопленных лодок. Спешу поитересоваться, на каких сайтах можно найти эту информацию? Для Евгения Пинака. Евгений Пинак пишет: именно такие корабли с ГСМ и должны были лидировать японские дивизионы ПЛ в реале А можно поподробнее, какие именно ПЛ должны были лидировать "Цуругисаки" и "Такасаки" (как я понял, к "Тайгэй" с его 20-узловой скоростью термин "лидировать" слабо подходит)? Евгений Пинак пишет: В реале же на начало войны из 6 флотилий (6-я с ее 4 ПЛ-МЗ на полноценную флотилию никак не тянет) 2 лидировали старые КрЛ, 3 - ПЛ. Спасибо за информацию. Благодаря анализу ситуации с ПБ и флагманами эскадр ПЛ в РИ можно сделать вывод, что предлагаемый в альтернативе вариант модернизации КРЛ "Кума" и "Тама" весьма востребован, особенно в свете планов перестройки "Цуругисаки" и "Такасаки" из ПБ в АВЛ (ИМХО). Получаемые в результате модернизации ТТХ вполне отвечают требованиям, предъявляемым к кораблям при выполнении как главных, так и второстепенных задач. Евгений Пинак пишет: Оказывается, Западное побережье США - это не "тыл врага". А что, если не секрет - "свой тыл"? Конечно же, Внутреннее Японское море! Ну, на крайняк, Жёлтое . А если серьёзно, то сухопутные военные термины мало применимы к описанию действий ПЛ, т.к. любую акваторию, над которой проводится регулярное воздушное патрулирование силами базовой авиации, можно в таком ключе считать "тылом". А у Западного побережья Америки интенсивность каботажного судоходства достаточно велика, ПЛ там без всяких таких флагманов вполне справятся С уважением

Cyr: Н.В. пишет: Спешу поитересоваться, на каких сайтах можно найти эту информацию? Сайт один на все случаи жизни www.combinedfleet.com

Евгений Пинак: Н.В. пишет: quote: именно такие корабли с ГСМ и должны были лидировать японские дивизионы ПЛ в реале А можно поподробнее, какие именно ПЛ должны были лидировать "Цуругисаки" и "Такасаки" (как я понял, к "Тайгэй" с его 20-узловой скоростью термин "лидировать" слабо подходит)? Вы что, издеваетесь? Когда это плавбазы должны были лидировать ДПЛ? Для этого выделялись КрЛ 5500-т типа, которые планировалось заменить КрЛ типа "Ойодо". Н.В. пишет: А если серьёзно, то сухопутные военные термины мало применимы к описанию действий ПЛ, т.к. любую акваторию, над которой проводится регулярное воздушное патрулирование силами базовой авиации, можно в таком ключе считать "тылом". Вот и я о том же. Н.В. пишет: А у Западного побережья Америки интенсивность каботажного судоходства достаточно велика, ПЛ там без всяких таких флагманов вполне справятся Что характерно, японцы так почему-то не считали.

Cyr: Н.В. пишет: А у Западного побережья Америки интенсивность каботажного судоходства достаточно велика, ПЛ там без всяких таких флагманов вполне справятся Борьба с каботажным судоходством США для японцев была далеко не главной задачей. Немецкий вариант против США не имеет смысла.

Pr.Eugen: Тема закрыта-продолжение ТУТ



полная версия страницы