Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Турецкая советская социалистическая республика » Ответить
Турецкая советская социалистическая республика
Ingvar: Добрый день. Предположим, что гражданская война в Турции, с помощью советской России, закончилась в 1924 приходом власти коалиционного, а через 1-2 года (после небольших разборок) - коммунистического правительства. Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов?
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Волк: Ingvar пишет: Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов? Турция в недалеком будущем становиться очередной "союзной" республикой. На тот момент возможно 13-й, либо приобретает так называемый "монгольско-тувинский" статус. Флот становится единым. Черное море внутренним. Румыния, Болгария в "тисках". Да и угрозы они собственно никакой не представляют. Меняется обстановка в Восточном средиземноморье. В связи с вступлением в ВМФ РККА "Гебена" - отпадает надобность перевода на театр "Парижанки" и т.п. Экономический аспект? Количество "железа" для флота это "слияние" врядли кардинально увеличит. По крайней мере на момент вступления Турецкой Советской социалистической республики в "дружную" семью народов. А по сему функции флота, как наиболее вероятные: все та же оборона побережья только уже средиземноморского + базовая авиация
Alexey RA: Ingvar пишет: Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов? Самое интересное - какова будет на всё это реакция Великобритании?.. Русские в Проливах! Напомню, что в РИ даже на наши относительно скромные телодвижения в Китае британцы отреагировали ультиматумом, спровоцировавшим индустриализацию.
Renown: Волк пишет: Турция в недалеком будущем становиться очередной "союзной" республикой. На тот момент возможно 13-й, либо приобретает так называемый "монгольско-тувинский" статус. Извините, но это уже перебор. Если конечно не сожрать сначала десяток литов водки и не закусить мухоморами.
Волк: Renown пишет: Извините, но это уже перебор. А что бы этому мого помешать, если учесть те "условия" которые в этом вопросе обозначил ув. Ingvar? Или "отэц народов" упустил бы возможность раз и навсегда "оседлать" проливы?
Renown: Волк пишет: А что бы этому мого помешать, если учесть те "условия" которые в этом вопросе обозначил ув. Ingvar? "Так давайте жы выпьем за то, чтобы наши желания всэгда совпадали с нашими, понимаэшь, возможностями" (с) Это не альтернатива, это бред. Давайте уж тогда так же допустим, что к власти в США во время Влеикой Депрессии пришла Коммунистичаская Партия США, что в Англии влась захватили коммунисты, предводительствуемые раскаившимся Черчиллем. Что во Франция за 40 000 русских солдат, полегших в Лотарингии, решила подарить Советской России весь Эльзас и свой флот впридачу. Альтернативы такого же пошиба.
Волк: Renown пишет: Это не альтернатива, это бред. Давайте уж тогда так же допустим, что к власти в США во время Влеикой Депрессии пришла Коммунистичаская Партия США, что в Англии влась захватили коммунисты, предводительствуемые раскаившимся Черчиллем. Что во Франция за 40 000 русских солдат, полегших в Лотарингии, решила подарить Советской России весь Эльзас и свой флот впридачу. Да нет же. Подобные сравнения уже явно "через край". А вот "ближнегеографические" примеры такую альтернативу могли бы и допустить. Естественно с определенной степенью вероятности. Скажем так: в 20-х - 30-х годах тем же бредом кому-то могла показаться мысль о вхождении В Союз ССР тех же "прибалтийцев", Бессарабии, Зап.Украины и Белоруссии. Но ведь случилось же.
Оппортунист: А почему бы и нет? Ведь оказали же красные помощь Кемалю. И позже, до прихода в Турции "профашистского" (по мнению СССР) правительства, вполне себе продавали туркам оружие (танки и ба, к примеру). Полагаю, что если бы ситуация повернулась несколько по-иному, то был бы линейный крейсер "Красный Босфор" :) И без водки с мухоморами :) А вот международные последствия - это вопрос большой. Русские в Проливах - это само-собой. Русские (да еще и красные) в Средиземном море - это уже страшно. Под ударом сразу оказывается Кипр, Суэц, Ближний и Средний Восток. Изменение ситуации на Балканах - радикальное. Вот интересно - а не поспешит ли в Москву заключать договор о взаимопомощи какой-нибудь генерал Симович году уже в 1930-м? Вот только - хватит ли сил (экономических) переварить и оборонить проливы и рубежи, вообще. Ведь "империалисты" могут и напугаться нашествия революционных армий (Проливы - первый его этап) и начать умиротворять не немцев, а красный интернационал. Причем силой. И не ожидая, пока новоявленная средиземноморская держава наберет силу и обзаведется адекватным флотом.
shhturman: Оппортунист пишет: Ведь "империалисты" могут и напугаться нашествия революционных армий (Проливы - первый его этап) и начать умиротворять не немцев, а красный интернационал. Причем силой. И не ожидая, пока новоявленная средиземноморская держава наберет силу и обзаведется адекватным флотом Добрый день коллеги! "Империалисты" бы не стали стоять в сторонке - ведь оказывали помощь грекам в "той" войне? А тут еще хуже - не просто идея национального самосознания обосновалась возле английских владений, а идея интернационала - куда страшнее - у нее нет границ... И отпор бы был сильнее... Но тема интересная, жаль что уже неосуществленная...
Ingvar: Ну раз пока возник спор по общим вопросам попробуем разобраться: Волк пишет: Турция в недалеком будущем становиться очередной "союзной" республикой. На тот момент возможно 13-й, либо приобретает так называемый "монгольско-тувинский" статус. Флот становится единым. Черное море внутренним. 1) Может лет этак через 30-40, но никак не в ближайшем будущем. Тут кроме проблемы реакции на статус проливов есть ещё идея "красного ислама" (вспомним статью Ленина "Отсталая Европа и передовая Азия"). Так что ТССР отдельное, хотя и союзное государство, но под контролем Кремля. 2) Монгольский - точнее. 3) 2 флота - турецкий и черноморский, но под единым командованием. В связи с вступлением в ВМФ РККА "Гебена" - отпадает надобность перевода на театр "Парижанки" и т.п. Хм, скорее наоборот: 1) на Балтике ЛК всё равно делать нечего. 2) на Средиземном море надо что-то выставить против англо-франко-итальянского флота. Хотя бы на бумаге. Alexey RA пишет: Самое интересное - какова будет на всё это реакция Великобритании?.. Русские в Проливах! А никакая. Официально проливы остаются турецкими. Вы не забыли, в каком положении находилась Англия в это время? Как раз Ирландия отделилась. И с экономикой большие проблемы. И мировая война только что закончилась. Renown пишет: Это не альтернатива, это бред. Пожалуйста конкретнее. Оппортунист пишет: Вот только - хватит ли сил (экономических) переварить и оборонить проливы и рубежи, вообще. Почему нет? Это дешевле, чем строить оборону побережья Чёрного моря. Ведь "империалисты" могут и напугаться нашествия революционных армий (Проливы - первый его этап) и начать умиротворять не немцев, а красный интернационал. Причем силой. И не ожидая, пока новоявленная средиземноморская держава наберет силу и обзаведется адекватным флотом. И где это в реале? В 1919, 1920 Красная армия вторгалась в Польшу, объявив "следующей остановкой" Берлин - и где силовой ответ Запада? А вторжение Венгерской красной армии в Чехословакию и Румынию вообще осталось Западом не замечено. Как впрочем захват Красной армией Закавказья и Средней Азии (+ вторжение в Персию в 1920). Shhturman пишет: "Империалисты" бы не стали стоять в сторонке - ведь оказывали помощь грекам в "той" войне? Думаю не стоит напоминать, чем эта "помощь" закончилась. P.S.: Alexey RA пишет: Напомню, что в РИ даже на наши относительно скромные телодвижения в Китае британцы отреагировали ультиматумом, спровоцировавшим индустриализацию. 1) Ничего себе "скромные"!! (Вот бы Блюхер удивился). 2) А-а-а, так это англичанам надо памятник поставить за индутриализацию? Т.е. если бы не гадкие британцы Россия по сей день была бы аграрной страной?
Scif: Волк пишет: В связи с вступлением в ВМФ РККА "Гебена" - отпадает надобность перевода на театр "Парижанки" и т.п. это еще почему ? Кто-то убрал флот Великобритании ? свой ЛК в ближайшие 15 лет в РККА не появится. Ingvar пишет: А никакая. Официально проливы остаются турецкими. бить будут не по паспорту, а по морде.(С) Заменим на "коммунисты в проливах- Суэц под ударом".
Ingvar: Scif пишет: бить будут не по паспорту, а по морде.(С) Заменим на "коммунисты в проливах- Суэц под ударом". Хорошо, сформулирую вопрос по-другому: В середине 1920-х англичане готовы к новой большой войне? Судя по всему - нет. Примечание: в середине 1880-х завоевание Россией Туркестана, подчинение Хивы и Бухары, выход на Кушку, чуть не вызвало англо-русскую войну (кризис 1885), в начале 1920-х те же самые действия советской России англичане даже не заметили/не отреагировали. Это уже другая Британия.
shhturman: Ingvar пишет: Думаю не стоит напоминать, чем эта "помощь" закончилась. Не стоит, только ситуация с Греками была другая. Турция оборонялась, вела, можно сказать, справедливую войну против захватчиков и результатов Парижского договора, и не строила планов "напоить коней из Суэцкого канала"... А вот случись появиться на берегах Галлиполи тов. Троцкого - кто знает, как бы отреагировала и Англия и Франция. Тут уже угроза не Польше и Чехии, которые всего-то считались "санитарным кордоном", а себе, любимым... Хотя точный ответ на их позицию может дать только изучение документов из "Форин Оффис" - коллеги, у кого есть доступ, поделитесь, о чем там думали "Чемберлен и Ко", а то рождается очередная тупиковая альтернатива
Cyr: Ingvar пишет: Предположим, что гражданская война в Турции, с помощью советской России, закончилась в 1924 приходом власти коалиционного, а через 1-2 года (после небольших разборок) - коммунистического правительства. На тот момент в Турции не имелось сколь-нибудь значительного коммунистического движения. В 1924 г. никакой серьёзной помощи Россия Турции не окажет ни войсками, ни оружием. Гражданская война только закончилась, надежда на скорую мировую революцию умерла. У советской России куча внутренних проблем, которые стараются решить экономическими и дипломатическими методами.
Волк: Ingvar пишет: 1) на Балтике ЛК всё равно делать нечего. 2) на Средиземном море надо что-то выставить против англо-франко-итальянского флота. Хотя бы на бумаге. Вобщем-то все правильно, но.. Ну по поводу Балтики - это как сказать... Я подразумеваю взгляды именно того времени, а не наши, с "высоты"современности. Мы же рассматривая варианты альтернативной истории забыли о том, что можно было бы в этом качестве допустить и возврат нам ЛК "Генерал Алексеев" + (бывш."Гебен"), на момент рассматриваемый - уже неплохо(даже, если учесть отрезок времени для приведения "Ген.Ал" в эксплуатационное состояние). А то ведь, если уж по простому, то "Парижанку" с "Профинтерном"на тот момент переводили вообще "по безнадеге". Ну, а если ЛК на Балтийском ТВД вообще делать нечего, тогда бы и "Октябрину" вслед за "П.К."... С ув. Волк
BC: Про Гебен. В середине 20-х годов состояние ЧФ и Гебена (флот Турции не пишу - слишком большая честь) плачевное по всем статьям. Для приведения Гебена в нормальное состояние (как в РИ) необходимы "высокие" технологии и производственные мощности. Сможет ли и захочет СССР взят на себя эту ношу, какую цену придется заплатить? Поможет ли в этом заграница? Скорее всего нет. Про Турцию. Если допустить, что политическая ситуация будет как и в РИ, то какая роль будет у ЧФ в СМ? Где будет заперт флот после начала ВОВ - на ЧМ или СМ?
Panzer: В общем, граждане, заклепкометрией заниматься - дело, конечно, интересное, но причем тут альтистория? Возможна ли сама коммунизация (социализация) Турции? То, что с советской стороны были большие планы, что Кемалю и кемалистам помогали деньгами и оружием (при этом вынашивая планы использовать кемализм как переходной этам к коммунистическому перевороту) - это все понятно и общеизвестно. Известна также и советническая роль при Красной Армии Энвера-паши - того самого, да. Так что взаимодействие Турции и советов в военно-техническом плане было. Но вот что до самой возможности коммунистического переворота... Мустафа Кемаль - представителю президента Вильсона Джеймсу Харборду по вопросу большевизма: это учение неприемлемо для нашей страны, если принять во внимание нашу религию и обычаи, а также наше социальное устройство, препятствующее его проникновению к нам. В Турции нет ни капиталистов, ни миллионов рабочих. Мы не стоим также перед аграрной проблемой. С социальной точки зрения наши религиозные принципы мешают нам принять большевизм. Турецкий народ готов даже оспаривать это, если придет время Что до компартии Турции - то Мустафа Субхи (Суфи) - и с ним еще 14 партийцев - был убит в 1921 году, а сама идея создания компартии Турции была предложена Кемалем Тефику Рюштю (который был министром иностранных дел). Для чего мининдел заниматься коммунизмом? Только для того, чтобы использовать коммунистический окрас для решения турецких национальных вопросов, а не для того, чтобы использовать Турцию для построения социализма. И, надо сказать, Кемалю и иже с ним вполне удалось получить дивиденды от этого: из СССР были получены деньги, вооружение, кадры (в т.ч. возвращены бывшие военнопленные), обеспечен безопасный тыл во время греко-турецкой войны, получены территориальные уступки на Кавказском направлении. А потом - мавр сделал свое дело - мавр может уходить - и в 1922 году компартии Турции ликвидировали. Так что коммунистический переворот в Турции - невозможен. И сама альтернатива - базируется ни на чем. А заклепки мерять - интересно, да. Но это не альтернатива, а так, баловство.
Alexey RA: Ingvar пишет: А никакая. Официально проливы остаются турецкими. Вы не забыли, в каком положении находилась Англия в это время? Как раз Ирландия отделилась. И с экономикой большие проблемы. И мировая война только что закончилась. А как дела у другого соакционера Суэца - участника последней колониальной войны великих держав? Кстати, дело не только в Суэце - у этой парочки колонии напрямую (а не через Афган или тому подобные "дружественные" земли) граничат с Турцией (у одной - с востока, у другой - с юга). К тому же, практически все эти колонии ещё несколько лет назад принадлежали Османам, ставшим в альтернативе внезапно комми. Кстати, примерно в то же самое время кое-кто предпочёл создать марионетку. чем воевать с великой державой своими руками под своим флагом. Ingvar пишет: И где это в реале? В 1919, 1920 Красная армия вторгалась в Польшу, объявив "следующей остановкой" Берлин - и где силовой ответ Запада? А нота Керзона с последующим вооружением туземной польской армии - это не ответ? Ingvar пишет: А-а-а, так это англичанам надо памятник поставить за индутриализацию? Т.е. если бы не гадкие британцы Россия по сей день была бы аграрной страной? В 30-х - могла быть вполне себе полуаграрной, без особого упора на "группу А". Форсированный вариант индустриализации был выбран именно после того, как партия и правительство ознакомились с состоянием дел в РККА и военпроме после военной тревоги 1927. 27 июня 1927 г. Политбюро ЦК ВКП(б) признало «необходимым опубликовать обращение ЦК в связи с возросшей опасностью войны и попытками белогвардейщины дезорганизовать наш тыл» и рекомендовало превратить назначенную с 10 по 17 июля «Неделю Обороны» «в большую политическую кампанию». Председателю СНК СССР А.И.Рыкову было поручено «в закрытых заседаниях Совнаркомов СССР и РСФСР поставить вопрос о немедленной разработке в Наркоматах (каждому по своей линии) мероприятий, способствующих поднятию обороны страны». Накануне, 25 июня 1927 г., Распорядительное Заседание СТО под председательством А.И.Рыкова приняло постановление «Об организации центральных мобилизационных аппаратов СССР». Последние создавались в составе существующих народных комиссариатов, РВС СССР и Госплан СССР становились, как сказано в постановлении, «основными рабочими аппаратами Распорядительных Заседаний СТО в вопросах подготовки страны к войне». (...) 5 июля 1927 г. СНК СССР отдал распоряжение всем наркоматам представить в РЗ СТО свои предложения по улучшению обороны страны. (...) В декабре 1927 г. в Москве состоялся XV съезд ВКП(б), который одобрил проведенную Политбюро ЦК ВКП(б) работу по подготовке страны к обороне. Хотя развернутого постановления по этому вопросу съезд не принимал, в выступлении Наркома по военным и морским делам К.Е.Ворошилова (в прениях по докладам А.И.Рыкова и Г.М.Кржижановского о директивах по составлению пятилетнего плана) установка на всестороннюю милитаризацию экономики СССР, в связи с приближением войны, была изложена достаточно четко. В резюме своего выступления Ворошилов выделил следующие первоочередные задачи партии в этом направлении: 1. Пятилетний план народного хозяйства должен исходить из неизбежности вооруженного нападения на СССР и, следовательно, из необходимости в меру материальных ресурсов организации такой обороны Советского Союза, которая обеспечила бы победоносный отпор объединенным силам наших вероятных противников. 2. Индустриализация страны предопределяет обороноспособность СССР. Но именно поэтому военные соображения должны внести свои коррективы в конкретные планы промышленного строительства. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html Так что большую чугуниевую медаль "за успехи в форсированной индустриализации" надо вручить лично Невиллу Чемберлену - его нота фактически предопределила победу фракции "мы в кольце, вокруг - враги".
Оппортунист: Господа! 0. Так в каком году Турция совсем-совсем советизировалась? Все же есть разница - начинать "освоение", скажем, в 1927-м или, опять же условно, в 1933-м. 1. К моменту появления "красной" Турции (не важно - в составе СССР или псевдонезависимой) в СССР любители мировой революции еще живы и при постах. Посему вполне возможно, что будет еще один ррррррреволюционный натиск. Как там в Турции назывались местные кулаки? Реакционное духовенство там именовалось муллами и т.п. В общем, после организации некоторого числа колхозов и торжественного открытия красных уголков в бывших мечетях - закончиться это вполне могло и без прямого вмешательства "империалистов" - местные просто перерезали бы своих отступников-аллахопродавцев вместе с их наставниками из совдепии (неверные, знаете ли). Темные, отсталые крестьяне... А англичане охотно помогли бы советами и винтовками. 2. Допустим, что ситуация стабильна и внути и вне границ (этто вряд ли (С)). Мир устал, нет сил, всем не до противодействия коммунистическим эскападам. Допустим. В Черном море флот не нужен - разве контрабандистов гонять. Т.е. базирумся у союзника - Проливы, Эгейское море. Получается, что подлежащее обороне побережье заметно удлиняется. Плюс острова. А экономическая-то мощь от присоединения Турции не прибавилась! Полагаю, что ресурсы уйдут на мало-мальское приведение в относительный порядок баз, на батареи, на еще большее число тка. А до новых крупных кораблей дойдет позже, чем в текущей реальности.
Panzer: Оппортунист пишет: Так в каком году Турция совсем-совсем советизировалась? Сдается мне - ни в каком. "Не бывает"(с)мнс Привалов
Cyr: Оппортунист пишет: 0. Так в каком году Турция совсем-совсем советизировалась? Все же есть разница - начинать "освоение", скажем, в 1927-м или, опять же условно, в 1933-м. 1. К моменту появления "красной" Турции (не важно - в составе СССР или псевдонезависимой) в СССР любители мировой революции еще живы и при постах. Если речь о периоде 1927-33, то любители мировой революции еще живы, но уже не при постах. А те, кто при постах, уже не любители.
BC: Panzer пишет: В общем, граждане, заклепкометрией заниматься - дело, конечно, интересное, но причем тут альтистория? Приготовиться. Туфтизм в действии.
Panzer: BC , решили похамить?
Alexey RA: Оппортунист пишет: Получается, что подлежащее обороне побережье заметно удлиняется. Плюс острова. А экономическая-то мощь от присоединения Турции не прибавилась! Не забудьте ещё про сухопутную границу - советский блок вместо относительно короткой и хорошо оборудованной границы с нейтральной Турцией получает кратно большую сухопутную границу с империалистическим блоком - французской Сирией и английским Ираком. Ой-ё! Так у нас ещё и курды появляются...
Panzer: Alexey RA пишет: Так у нас ещё и курды появляются При такой Турции англичане достанут из кармана еще и армянский вопрос - Западная Армения и Киликия никуда не делись, дашнаков найдут, СССР тоже проблемы добавятся. Кроме этого не учитывается вопрос участия белоэмигрантов в заложеной изначально ГВ в Турции. А они на указанное время еще совсем недалеко и все еще объединены по армейскому принципу. Плюс греки. Плюс (возможно) болгпры (для изменения условий пост-ПМВ). Так что если инопланетные летучие мыши промоют мозги Кемалю, Энверу и всем остальным - то получим "белоТурцию" на европейском берегу и "красноТурцию" в районе Ангоры + увеличение Французской Сирии + создание Британского (пробританского) Курдистана (если уж Мосул арабизировали в реальности, то курдизировать кусок Турции тоже можно) + возможно Западная Армения и Киликия (благо, Киликия до 1921 года оккупирована французами). Вообще ближайший аналог здесь - это попытка советизировать Северный Иран, но не в 1945-46-м, а при создании Советской Республики Гилян: http://filamoskow.livejournal.com/8761.html Но это все только в случае реализации советизации Турции (при стремящейся к нулю вероятности, см. Гилян в качестве примера).
BC: Panzer пишет: BC , решили похамить? Нет, просто Вы скоро станите доказывать, что эта альтернатива возможна после прихода к власти вашего любимого Тафта.
Оппортунист: В общем, выходит, что упаси их Маркс и Энгельс от Турецкой ССР :) Один убыток от нее. Остается вариант "народной демократии" по типу Вост.Европы первых послевоенных лет или Финляндии. Независимая, дружественная Турция с договором о нежной дружбе и взаимопомощи, советники, кой-какая техника. И база в Порккала-Удде. Пардон, в Проливах :) Но не более. А побережье свое хай басурманы сами защищают. Если что, двинем армию на помощь союзнику. Получается, что можно ограничиться силами для обороны р-на проливов - и не более. На МАП. Тем более, что там кусок нашей территории - вот ее и защищать. Разве потом, лет через ...
Cyr: Оппортунист пишет: Независимая, дружественная Турция с договором о нежной дружбе и взаимопомощи Получилась просто независимая и нейтральная Турция, что в целом тоже неплохо.
Ingvar: Мда, однако, но начнём по порядку: Cyr пишет: На тот момент в Турции не имелось сколь-нибудь значительного коммунистического движения. Очень быстро появится, учитывая щедрую оплату из Москвы. Пример - Латинская Америка, где в 1920-х ком.партии росли как грибы. В 1924 г. никакой серьёзной помощи Россия Турции не окажет ни войсками, ни оружием. Как??? И бедной Монголии не помогли, и Китаю, и попыток переворотов в Эстонии и Германии не было??? В 1920-21 помочь смогли, а в 1924 совсем никак? У советской России куча внутренних проблем, которые стараются решить экономическими и дипломатическими методами. ... тов. Блюхер, разъезжая по Шандуну. Не смешно. Волк пишет: Ну по поводу Балтики - это как сказать... Я подразумеваю взгляды именно того времени, а не наши, с "высоты"современности. Мы же рассматривая варианты альтернативной истории забыли о том, что можно было бы в этом качестве допустить и возврат нам ЛК "Генерал Алексеев" + (бывш."Гебен"), на момент рассматриваемый - уже неплохо(даже, если учесть отрезок времени для приведения "Ген.Ал" в эксплуатационное состояние). Т.е. 2 линкора против 6 французких и 3-5 английских. Ну, а если ЛК на Балтийском ТВД вообще делать нечего, тогда бы и "Октябрину" вслед за "П.К."... Совершенно верно. Поскольку попытка коммунистического/чекисткого переворота в Эстонии провалилась, то советизация Прибалтики откладывается надолго. А в Маркизовой луже и одному Марату тесно. BC пишет: Для приведения Гебена в нормальное состояние (как в РИ) необходимы "высокие" технологии и производственные мощности. Сможет ли и захочет СССР взят на себя эту ношу, какую цену придется заплатить? Поможет ли в этом заграница? Скорее всего нет. В чём проблема? Если уж Турция (в реале) нашла деньги, то для СССР ещё проще. Насчёт заграницы - тут вообще нет проблем - немцы и отремонтируют, и модернизируют. Если допустить, что политическая ситуация будет как и в РИ, то какая роль будет у ЧФ в СМ? Где будет заперт флот после начала ВОВ - на ЧМ или СМ? В проливах. Которые будут блокировать 2-3 немецких вооружённых парохода и пара румынских эсминцев. Panzer пишет: Что до компартии Турции - то Мустафа Субхи (Суфи) - и с ним еще 14 партийцев - был убит в 1921 году, а сама идея создания компартии Турции была предложена Кемалем Тефику Рюштю (который был министром иностранных дел). Для чего мининдел заниматься коммунизмом? Только для того, чтобы использовать коммунистический окрас для решения турецких национальных вопросов, а не для того, чтобы использовать Турцию для построения социализма. И, надо сказать, Кемалю и иже с ним вполне удалось получить дивиденды от этого: из СССР были получены деньги, вооружение, кадры (в т.ч. возвращены бывшие военнопленные), обеспечен безопасный тыл во время греко-турецкой войны, получены территориальные уступки на Кавказском направлении. А потом - мавр сделал свое дело - мавр может уходить - и в 1922 году компартии Турции ликвидировали. Это всё верно, но есть 1 нюанс. В реале ни в 20-е, ни в 30-е Коминтерн не занимался Турцией серьёзно. В данной альтернативе вместо больших расходов на Германию, Францию, Италию, чать этих средств и ресурсов направляются с 1920-1921 в Турцию (больно уж обстановка подходяща - ообенно при учёте идеи "красного/коммунистического ислама"). При такой Турции англичане достанут из кармана еще и армянский вопрос - Западная Армения и Киликия никуда не делись, дашнаков найдут, СССР тоже проблемы добавятся. Кроме этого не учитывается вопрос участия белоэмигрантов в заложеной изначально ГВ в Турции. А они на указанное время еще совсем недалеко и все еще объединены по армейскому принципу. Плюс греки. Плюс (возможно) болгпры (для изменения условий пост-ПМВ). И это всё было. В средней Азии. Тем не менее советская власть там была установлена. Alexey RA пишет: А как дела у другого соакционера Суэца - участника последней колониальной войны великих держав? Кстати, дело не только в Суэце - у этой парочки колонии напрямую (а не через Афган или тому подобные "дружественные" земли) граничат с Турцией (у одной - с востока, у другой - с юга). К тому же, практически все эти колонии ещё несколько лет назад принадлежали Османам, ставшим в альтернативе внезапно комми. Плохие дела. Сельское хозяйство Франции в полном развале, срочно надо Испанию спасать от рифских повстанцев, а то на Марокко и Алжир перекинется, с Англией наались разногласия. Кстати, пожалуйста обратите внимание; в Вашингтоне 1922 Франции выделили такую же квоту, как и Италии - то что до 1914 невозможно было представить. Так что Франция ещё менее готова к большой войне, чем Англия. Насчёт Сирии и Ирака - так ещё "освоить" надо, у англичан в отношении Ирака это так и не получилось. Кстати, примерно в то же самое время кое-кто предпочёл создать марионетку. чем воевать с великой державой своими руками под своим флагом. Не понял. Пожалуйста поясните. А нота Керзона с последующим вооружением туземной польской армии - это не ответ? 1) Вооружение Польской армии велось в основном французами, причем задолго до ноты. 2) Поляки вовсе не собирались ждать прихода комиссаров сложа руки. И готовили "горячую" встречу, тем более что вопрос границы был более чем неопределённым. (Пилсудский такой же политуголовник как и Ульянов с Бронштейном, поэтому отлично понимал и их устремления и "понятия"). 3) Так понимаю, что советизацию Турции Вы предлагаете нотами останавливать? Тогда рекомендую вспомнить, как нота Керзона "остановила" Красную армию под Варшавой. В 30-х - могла быть вполне себе полуаграрной, без особого упора на "группу А". Форсированный вариант индустриализации был выбран именно после того, как партия и правительство ознакомились с состоянием дел в РККА и военпроме после военной тревоги 1927. Нет. Об индустриализации и коллективизации писали и Ленин, и Троцкий, причём без всяких нот обходились. Это просто был вопрос ближайшего времени. Не забудьте ещё про сухопутную границу - советский блок вместо относительно короткой и хорошо оборудованной границы с нейтральной Турцией получает кратно большую сухопутную границу с империалистическим блоком - французской Сирией и английским Ираком. Ой-ё! Так у нас ещё и курды появляются... Ой-ой-ой! Ай-ай-ай! Вы случайно не забыли протяжённость и оборудованность сов. границы в Средней Азии? А одновременно протяжённость границы с "империалистическими" Польшей и Финляндией? А тут ещё и советизация Монголии удлинила границу с "империалистическим" Китаем. Прямо какой-то кОшмар. Оппортунист пишет: 0. Так в каком году Турция совсем-совсем советизировалась? Все же есть разница - начинать "освоение", скажем, в 1927-м или, опять же условно, в 1933-м. Начало советизации в 1921, коалиционное правительство - 1924, коммунистическое правительство - 1925-1926, полное установление "новой жизни" - 1928. 1. К моменту появления "красной" Турции (не важно - в составе СССР или псевдонезависимой) в СССР любители мировой революции еще живы и при постах. Посему вполне возможно, что будет еще один ррррррреволюционный натиск. Как там в Турции назывались местные кулаки? Реакционное духовенство там именовалось муллами и т.п. В общем, после организации некоторого числа колхозов и торжественного открытия красных уголков в бывших мечетях - закончиться это вполне могло и без прямого вмешательства "империалистов" - местные просто перерезали бы своих отступников-аллахопродавцев вместе с их наставниками из совдепии (неверные, знаете ли). Темные, отсталые крестьяне... А англичане охотно помогли бы советами и винтовками. а) Уже нет. Троцкого выкинули, Фрунзе успешно "прооперировали", Бухарин и Ко грызуться между собой, а всех тихой сапой обходит незаметный "генеральный секретаришка". Кстати это отличный козырь в борьбе за власть. б) Зажиточные крестьяне в турции - ага. в) так что же в Средней Азии не зарезали? И в Афганистане нашлись не только враги и друзья СССР. г) вот -вот советами. Так же как в Энзели в 1920. 2. Допустим, что ситуация стабильна и внути и вне границ (этто вряд ли (С)). Мир устал, нет сил, всем не до противодействия коммунистическим эскападам. Допустим. В Черном море флот не нужен - разве контрабандистов гонять. Т.е. базирумся у союзника - Проливы, Эгейское море. Получается, что подлежащее обороне побережье заметно удлиняется. Плюс острова. А экономическая-то мощь от присоединения Турции не прибавилась! Полагаю, что ресурсы уйдут на мало-мальское приведение в относительный порядок баз, на батареи, на еще большее число тка. А до новых крупных кораблей дойдет позже, чем в текущей реальности. а) Это почему удлиняется? Насколько помнится средиземноморское побережье Турции меньше, чем черноморское побережье СССР. б) А куда это вдруг турецкая экономика подевалась? Месторождения угля, железа, хрома? Сельское хозяйство? Тем более, что теперь пошлины за проход проливами советским судам гораздо меньше, чем в реале. в) На базы, батареи, СтамбулУКР - это само собой, но в данной альтернативе строительство флота более актуально, чем в реале. Особенно если меньше тратить на компартии по всему миру. В общем, выходит, что упаси их Маркс и Энгельс от Турецкой ССР :) Один убыток от нее. А у всех прибыль получалась. Остается вариант "народной демократии" по типу Вост.Европы первых послевоенных лет или Финляндии. Независимая, дружественная Турция с договором о нежной дружбе и взаимопомощи, советники, кой-какая техника. И база в Порккала-Удде. Пардон, в Проливах :) Но не более. А побережье свое хай басурманы сами защищают. Если что, двинем армию на помощь союзнику. а) Не подскажете, почему эти "народные демократии" держались исключительно на советских штыках? б) независимая Турция СССР со всей его дружбой сразу пошлёт очень далеко, что в реале и произошло, т.к. независимая Турция отлично знает, чем заканчивалась дружба с СССР. в) если Турция независимая и не советизирована, то ни о каких базах в проливах не может быть и речи. Тут или одно, или другое.
Panzer: BC , попытка чтения мыслей вам не удалась. Перестаньте флеймить. Тем более если вы по причине катастрофического невладения информацией не понимаете, о чем "как бы шутите". Оппортунист пишет: с договором о нежной дружбе и взаимопомощи, советники, кой-какая техника. И база в Порккала-Удде. Пардон, в Проливах Один вопрос: что нужно отдать Турции за этот вкусный кусок пирога? Ingvar пишет: Очень быстро появится, учитывая щедрую оплату из Москвы. И будет как и в реальности зарезана и утоплена в Черном море. Ingvar пишет: В реале ни в 20-е, ни в 30-е Коминтерн не занимался Турцией серьёзно Т.е. создание компартии Турции в Баку - это так, странная случайность? Ingvar пишет: В данной альтернативе вместо больших расходов на Германию, Францию, Италию, чать этих средств и ресурсов направляются с 1920-1921 в Турцию (больно уж обстановка подходяща - ообенно при учёте идеи "красного/коммунистического ислама"). Советник РККА Энвер-паша УЖЕ объяснил в Бухаре насчет "красного" ислама четко и обстоятельно. Ловили его долго. Это не считая того, что для коммунистического руководства променять восстание в Гамбурге (с готовыми партийными боевыми отрядами) в 1923-м году на первоначальную вспашку политического поля в Турции - попросту нонсенс. Они и Россию-то рассматривали как неподходящую по отсталости страну. Так что - нереально. Ingvar пишет: Тем не менее советская власть там была установлена Вот только т.н. "борьба с басмачеством" продолжалась до конца 1920-х годов.
Оппортунист: Э-э-э... Или Турция независимая. Тогда красные идут ленинским курсом далеко и все лесом. Или Турцию советизируем. То есть завоевываем. Будет партизанская война, как минимум. Она же гражданская (опять). И к вопросу о том, зарежут или не зарежут аллахопродавцев. Всех, может, и не зарежут. Но многих. В совдеп Средней Азии партизаны, емнип, до начала 30-х были. Покоя красным не было бы очень долго, это уж точно. А там, глядишь, и повод для вмешательства со стороны найдется. Ну и что с того, что турецкое побережье в Средиземном море короче советского черноморского. В Чм наш противник - та же Турция и всякая румынообразная мелочь (только не пугайте интервенцией со стороны всего цивилизованного империалистического мира). А в Средиземном море - рядом базы "империалистов" (Додеканез, Кипр, Суэц, Мальта). Как раз поддерживать "антинародные банды" хорошо. В общем, имхо, все уприрается в вопрос - как гарантировать нужный режим Проливов, если мы ими не владеем. На турок надежда, конечно, есть. Но это же далеко не гарантия. Захватывать проливы? Забирать всю Турцию сразу? Результаты такого шага мы, в сущности, и обсуждаем.
Panzer: Оппортунист пишет: Турцию советизируем. То есть завоевываем В 1920-х? "Не бывает"(с)мнс Привалов
Ingvar: Panzer пишет: Один вопрос: что нужно отдать Турции за этот вкусный кусок пирога? Попробую ответить. Ничего. Если Турция независима - то никогда не допустит чьё-либо присутствие в проливах. А базы и свободный проход может появиться только если Турция: а) входит в какой-либо блок, б) является независимой только de-jure. И будет как и в реальности зарезана и утоплена в Черном море. Разумеется может повторится/предшествовать Джакартской резне. Но тут уж кто быстрее утопит конкурента в крови - тот и прав. Вообще-то что-то не припомню, чтобы коммунисты отличались гуманизьмой, особенно в то время. Т.е. создание компартии Турции в Баку - это так, странная случайность? Нет, это задел на будущее. Так же как и создание компартии, ну скажем, в Уругвае. Пока не дотягиваемся, зато потом(лет через 20-30-50) может пригодиться. Советник РККА Энвер-паша УЖЕ объяснил в Бухаре насчет "красного" ислама четко и обстоятельно. Ловили его долго. Это и есть главная ошибка. Надо было спецов из опального духовенства в Москве собирать (под надёжным присмотром) и ориентироваться в первую очередь на духовенство низшего сана (карьерный рост). А уж всяких-разных течений в исламе и без того хватает. Это не считая того, что для коммунистического руководства променять восстание в Гамбурге (с готовыми партийными боевыми отрядами) в 1923-м году на первоначальную вспашку политического поля в Турции - попросту нонсенс. Они и Россию-то рассматривали как неподходящую по отсталости страну. Так что - нереально. Не совсем. Если учесть кто именно этим будет заниматься. Руководство подготовкой переворотов в Европе, в 1923 вели ленинские подельники, которые к тому же занимались борьбой за власть. Ну и результат получился соотвествующий. В альтернативе руководство "турецким проектом" в 1921 берёт в свои руки (т.к. желающих нет) неизвестный (пока ) И. Джугашвили, которому в борьбе за власть вовсе не помешает такой крупный козырь, как установление сов. власти в соседней стране. Тем более, что возможность направить нужных людей и добиться выделение необходимых редств у него есть (Учраспредотдел ). Смысл советизации Турции: 1) попытка распространения коммунистических идей с помощью исламских проповедников на ближнем Востоке, 2) получения удобного выхода в Средиземное море, для распротранение революции с юга Европы. В разрезе борьбы за Европу это вспомогательное направление, но: 1) в результате гражданской войны сложились подходящие условия для проникновения (идеологического) в Турцию. 2) этот проект будет чисто сталинским и в случае успеха выводит его из простых исполнителей (хотя и высокого ранга), в ряды первых теоретиков и практиков, что для предстоящей резни в Кремле более чем полезно.
Panzer: Ingvar пишет: Но тут уж кто быстрее утопит конкурента в крови История показывает, что у кемалистов в этом большие практический опыт и сноровка. Ingvar пишет: это задел на будущее. Так же как и создание компартии, ну скажем, в Уругвае. Пока не дотягиваемся, зато потом(лет через 20-30-50) может пригодиться. 1920+20=1940. А вам нужно какой год? Ingvar пишет: А уж всяких-разных течений в исламе и без того хватает Так и запишем, об исламе вы знаете мало. Ingvar пишет: В альтернативе руководство "турецким проектом" в 1921 берёт в свои руки (т.к. желающих нет) неизвестный (пока ) И. Джугашвили, которому в борьбе за власть вовсе не помешает такой крупный козырь, как установление сов. власти в соседней стране. Я выше уже писал про Гилян. Вы, похоже, не читали. Такими вопросами занимаются люди уровня Блюмкина, а не Сталина. Сталин в это время начинает подъем вверх (и он вполне себе известен), и ему нужно играть в Москве, а не на турецкой границе (а в московских кабинетах не нарешаешь, надо на место выезжать, а за это время в Москве его схарчат с потрохами), для Сталина в это время заниматься Турцией - это терять позиции и опускаться вниз. Даже Радек, занимающийся в это время Германией - на ступеньку ниже Сталина в иерархии. И советизация глухого угла - это никакой не козырь. Ingvar пишет: 1) попытка распространения коммунистических идей с помощью исламских проповедников на ближнем Востоке, Ingvar пишет: Надо было спецов из опального духовенства в Москве собирать (под надёжным присмотром) Что-то у вас с логикой не то. Впрочем, возможно это просто незнание ислама. Ingvar пишет: 2) получения удобного выхода в Средиземное море, для распротранение революции с юга Европы. Да что вы говорите? Выше предлагалось советизировать Турцию за счет Германии, Италии и т.п. Италию уже слили Муссолини (1922 год), теперь слить Германию ради того, чтобы лезть в Европу через то, что обычно рифмуется с этой самой Европой? Таки что-то у вас с логикой не то. Италию профукали, на Балканах - националисты, в гробу видавшие коммунизм (и там же БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО белоэмигрантов, см. историю Болгарии) Ingvar пишет: В разрезе борьбы за Европу это вспомогательное направление Это вы так мягко намекнули - не будем открывать парадное чтобы попробовать проникнуть через заколоченное фанерой окно каморки дворника соседнего дома? Что у вас с логикой? Или вы предполагаете ЦК состоящим из идиотов? Тогда пусть предложат Кемалю Баку в обмен на один причал в Стамбуле, уровень обменя вполне сравним по бессмысленности с обменом перспектив в уже раскачаной Германии на никакую Турцию. Ingvar пишет: в случае успеха выводит его из простых исполнителей Не читайте газет. Ни советских, ни каких вообще. Сталин в 1922-23-м - уже далеко не "простой исполнитель". Ingvar пишет: в ряды первых теоретиков и практиков Он уже вполне себе практик партийный, а теоретиком он не был и быть не собирался, пусть Бухарин теоретизирует, пока жив еще. В общем - вам стоит вначале немножко больше узнать об исламе, о положении дел в ЦК, о политических раскладах в Европе в 1922-24 гг. Потому что пока что получается вакуумированый сфероконь. С заклепками.
Alexey RA: Ingvar пишет: Не понял. Пожалуйста поясните. Это я к вопросу о возможном вхождении Турецкой ССР в состав СССР (особенно при наличии конфликта с владельцами бывших территорий Османов). Просто мне как-то сразу вспомнилась ДВР - Советская Россия никоим образом не хотела иметь конфликта даже с с Японией. Ingvar пишет: Нет. Об индустриализации и коллективизации писали и Ленин, и Троцкий, причём без всяких нот обходились. Это просто был вопрос ближайшего времени. Тем не менее, руководство ВКПб в течение 5 лет после окончания ГВ в общем и целом клало на промышленность минимум М48х250. И занялось ею только после того, как один лорд поинтересовался - а что это СССР делает в Китае. Ingvar пишет: Ой-ой-ой! Ай-ай-ай! Вы случайно не забыли протяжённость и оборудованность сов. границы в Средней Азии? А одновременно протяжённость границы с "империалистическими" Польшей и Финляндией? А тут ещё и советизация Монголии удлинила границу с "империалистическим" Китаем. Прямо какой-то кОшмар. А где в вышеперечисленных местах мы имели границу напрямую с великой державой? В СА СССР имел буферную прослойку в виде Афганистана, Китай вообще на тот момент предствалял собой помесь СНГ с Югославией (и его мы буферизовали тоже активно - вспомните "красных поручиков" Синцзяна). Так на кой чёрт тогда ещё удлиннять границу сверх того, что имела Империя - на территориях, ранее данной Империи не принадлежавших?
Ingvar: Panzer пишет: История показывает, что у кемалистов в этом большие практический опыт и сноровка. История показывает, что самый большой опыт и сноровка в этом вопросе были у коммунистов. 1920+20=1940. А вам нужно какой год? Через N лет, после завоевания/советизации Европы. Так и запишем, об исламе вы знаете мало. Так и запишите, поскольку специалистом по исламу не являюсь. Но насколько понимаю, создать новое течение/направление в исламе извне невозможно в принципе. Это могут сделать только сами мусульманские священники и начать распространение с исламской "глубинки". Я выше уже писал про Гилян. Вы, похоже, не читали. Такими вопросами занимаются люди уровня Блюмкина, а не Сталина. 1) Читал, спасибо. 2) Именно. То что авантюру отдали на "откуп" местным властям, да ещё и поручили такому отморозку как Блюмкин, говорит о том, что в Москве никто всерьёз Гиляном не занимался. Получится - хорошо, нет - не очень и хотелось. А при таком мат.-фин. обеспечении и руководстве ничего другого и получиться и не могло. 3) Вы неправильно поняли. Сталин остаётся в Москве и занимается партийной грызнёй. Просто помимо этого Сталин обеспечивает выделение средств и назначение своих людей для руководства на месте. И присматривает за процессом. И советизация глухого угла - это никакой не козырь. Это лучше, чем полный провал в Европе в 1923. Выше предлагалось советизировать Турцию за счет Германии, Италии и т.п. Италию уже слили Муссолини (1922 год), теперь слить Германию ради того, чтобы лезть в Европу через то, что обычно рифмуется с этой самой Европой? Таки что-то у вас с логикой не то. Италию профукали, на Балканах - националисты, в гробу видавшие коммунизм (и там же БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО белоэмигрантов, см. историю Болгарии) 1) За счёт частичного уменьшения финанирования. Или увеличения общего финансирования, просто добавочная часть идёт на Турцию. 2) И когда это националисты останавливали советизацию? Напомнить, что сделали с Польшей и Венгрией после 1945, хотя там и националистов, и антикоммунистов очень даже хватало? Или те же Закавказье, Средняя Азия в данный период? 3) Значит помимо Германии на Эстонию и Болгарию тратить финансы можно - это таки центры Европы? И на Монголию (видимо центр Азии)? И чем хуже Турция в качестве дополнительного форпоста коммунизма? В общем - вам стоит вначале немножко больше узнать об исламе, о положении дел в ЦК, о политических раскладах в Европе в 1922-24 гг. Может быть. В общем получается что никакой советизации без советской агрессии и оккупации быть не может в принципе. Ни в Европе, ни в Азии. Так сказать социализм (советского толка) может существовать только на советских штыках и за советские деньги.
Panzer: Ingvar пишет: Но насколько понимаю, создать новое течение/направление в исламе извне невозможно в принципе. Это могут сделать только сами мусульманские священники и начать распространение с исламской "глубинки". Посмотрите хотя бы это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - когда это начиналось и как много лет требуется на минимальное развитие. И что вы считаете "исламской глубинкой"? Турцию? Очень смешно. Ingvar пишет: Получится - хорошо, нет - не очень и хотелось. В реальности - действительно - не очень-то и хотелось. Плюс традиционный бардак. Ingvar пишет: Вы неправильно поняли. Сталин остаётся в Москве и занимается партийной грызнёй. Просто помимо этого Сталин обеспечивает выделение средств и назначение своих людей для руководства на месте. И присматривает за процессом. За Блюмкиным в Москве стоял Троцкий. Замените Троцкого на Сталина, а Блюмкина на Плюмкина - и почему должно получиться лучше? Ingvar пишет: полный провал в Европе в 1923 Таки немцы не побоялись испачкаться в крови, повторения 1918-го они не желали, им одного раза было достаточно. Ingvar пишет: За счёт частичного уменьшения финанирования Не хватит все равно. На востоке денежной смазки нужно больше. Ingvar пишет: Или увеличения общего финансирования Где деньги, Зин?(с) Если есть откуда взять допсредства - то лучше их потратить на Германию и таки раскачать ее. Ingvar пишет: И когда это националисты останавливали советизацию? Финляндия, Турция, Греция, Иран. Ingvar пишет: Напомнить, что сделали с Польшей и Венгрией после 1945 У вас 1920-е на дворе, тревога 1927 года показала, что в военном отношении СССР не вытягивает даже против санационного кордона с лимитрофами. Ingvar пишет: на Эстонию Вероятно в ЦК не забыли английский визит в 1919-м. Ingvar пишет: Болгарию Болгария на тот момент была перенасыщена белоэмигрантами и могла стать вполне себе белой Новороссией. Допустить такое для СССР - проиграть идеологическую борьбу напрочь. Ingvar пишет: И на Монголию Несоветская Монголия - это плацдарм возле Кругобайкалки - Золотой пряжки Транссиба. Если уж Унгерн до Гусиноозерского дацана доходил - то и другие управятся. Ingvar пишет: И чем хуже Турция в качестве дополнительного форпоста коммунизма? А куда с нее идти? Ingvar пишет: Так сказать социализм (советского толка) может существовать только на советских штыках и за советские деньги. Вам что нужно? Шашечки или ехать? Светлое будущее или банальную колонию под ВМБ? Колонию можно либо завоевать, либо купить. Других вариантов я не вижу.
Волк: Panzer пишет: Ingvar пишет: цитата: И чем хуже Турция в качестве дополнительного форпоста коммунизма? А куда с нее идти? shhturman пишет: а идея интернационала - куда страшнее - у нее нет границ.. Panzer пишет: Вам что нужно? Светлое будущее или банальную колонию под ВМБ? Колонию можно либо завоевать, либо купить. Других вариантов я не вижу. Простите за "компиляцию" цитат Ув.коллеги! Замечательная и интересная дисскусия и тема "Советская Турция", но мы к сожалению несколько отвлеклись от темы. Вопрос был поставлен в плане будущности флотов, если к власти в Турции пришли бы коммунисты. То что на тот момент Союз приложил бы все усилия, чтобы Турция стала бы ТурССР,- это и так понятно. Хорошо бы по переспективам флотов и соответственно вновь обретенных ВМБ. Ну а уже потом бы можно было бы и про экспансию с этих самых баз и т.п. С ув. Волк.
Волк: BC пишет: Где будет заперт флот после начала ВОВ - на ЧМ или СМ? А вот думается, что владей мы проливами не было бы никакой ВОВ, да и история нашего Отечества пошла бы совсем по иному "руслу".
Panzer: Волк пишет: Вопрос был поставлен в плане будущности флотов, если к власти в Турции пришли бы коммунисты. Какой противоминный калибр использовался бы на броненосцах космической обороны, если бы межпланетное пространство было заполнено эфиром, в котором могли бы плавать паровые корабли? Крупнолистовой или мелколистовой чай заваривали на чаепитии Мартовский Заяц, Безумный Шляпник и Соня? Если 10 тысяч кентавров будут скакать вокруг боевого треножника марсиан - то что произойдет раньше - у пришельца закружится голова или опоры не выдержат вибрации от топота копыт? Если бы у персов были боевые носороги, то как называли бы победителя соревнований по носорожьему родео? Если в вакууме находится сферический конь - то какой будет звук у скрипки, в смычке которой будут использованы волосы сфероконя? Надеюсь, вы понимаете мой тонкий намек?
BC: Panzer У Вас есть мерзкое, свойство любую интересную альтернативу превращать в тупой флуд и в "собчачество". И не надо строить из себя всезнайку и у Вас, встречаются ляпы. Тоже, про слишком тонкие намеки.
Волк: Уважаемые коллеги! Альтернатива по теме владения нашей страной Черноморскими проливами действительно очень интересна. При всем давнем стремлении России завладеть Босфором и Дарданеллами это не сбылось(пока...), но рассмотреть влияние предложенной ситуации на развитие нашего ВМФ и на изменение в связи с нашим "обладанием", геополитической ситуации, наверное в самой "болевой"(практически всегда) точке мира было бы весьма интересно. Но только без ругни. Panzer пишет: Надеюсь, вы понимаете мой тонкий намек? Ув. Panzer! Разумеется я понимаю Ваш намек. Но мне думается, что не стоит упрощать, как впрочем и усложнять, тот или иной вопрос. А так как вопрос "о проливах" давно был для нашей страны жизненоважным и требующим разрешения, а в период 1-й войны он из-за своей своевременной "нерешенности" вообще стал "судьбоносным"( не люблю этого словосочетания, но по другому и не скажешь), то альтернативу развития событий при благополучном для нас исходе было бы интересно обсудить. С уважением ко всем присутствующим, Волк
Panzer: BC , спасибо за доставленные несколько минут раблезианского смеха. Продолжайте в том же духе в тщетной надежде меня уязвить. А я продолжу смеяться над вашими попытками. Но лучше занимайтесь этим в курилке, что ли, чем зафлуживать тему. Волк пишет: Но мне думается, что не стоит упрощать, как впрочем и усложнять, тот или иной вопрос. А стоит ли заниматься вакуумированым сфероконеводством? Какой смысл в альтернативе, изначальная посылка которой содержит неисправимый дефект? Если в указанные автором альтернативы сроки советизировать Турцию невозможно (а я надеюсь, что это все же понятно из озвученных мной моментов), то какой смысл изучать последствия события, которое противоречит исторической основе альтернативы? Если вас интересуют турецкие альтернативы соответствующего периода, то почему бы не рассмотреть альтернативу с использованием белоэмигрантов в греко-турецкой войне и, например, принципиального решения союзников на недопущение турок в зону Проливов? Такая альтернатива, на мой взгляд, более связана с историческим основанием, чем альтернатива с простой советизацией Турции. В этом случае можно предположить, что 1. Турки очистят от греков Малую Азию 2. Европейская часть и зона Проливов останутся под совместным управлением союзников. Вариант - европейская часть отходит грекам как компенсация за окончательную потерю отводившихся грекам по планам малоазиатских территорий, с сохранением особого международного статуса Стамбула и зоны проливов. 3. Русские белоэмигрантские части размещаются в зоне Проливов и в европейской части (аналогия с Югославией). 4. Французы продолжают оккупацию Киликии после 1921 года с перспективой создания на этой территории отдельного государства под французским протекторатом. 5. Англичане вероятно раскачивают Курдистан. 6. Кемаль в такой ситуации идет на ЕСТЕСТВЕННЫЙ союз с СССР. Близкосрочные перспективы: 1. Вероятно проблем у СССР с Энвером в Средней Азии не будет. 2. Меньшая распыленность белой эмиграции по Европе усиливают ее военно-политическую активность. 3. Нет истории с признанием СССР Британией и последующими делами вокруг АРКОСа и разрывом отношений. 4. Иной, чем в реальности, режим проливов. Среднесрочные перспективы. Если события перед ВМВ и в ее первой части остаются без изменений, то: 1. Германия оккупирует Грецию и, вероятно, б. европейскую часть Турции, отданную туркам (самостоятельно или вместе с Турцией). 2. Отношения Турции с белым русскими в этот не определены и тяжело просчитываются, отношения Германии и белых русских зависят от хода ВОВ 3. Нагрузка на Закфронт большая чем в реальности, но полагаю что удержат. 4. Вероятно восстановление после войны международного статуса зоны Проливов с участием СССР (возможно по берлинскому образцу или по триестскому). Прикидка очень грубая и условная, так сказать "собрано на коленке".
Волк: Panzer пишет: Прикидка очень грубая и условная, так сказать "собрано на коленке". Все изложенные Вами пункты интересны и по ним можно было бы поспорить, но тогда надо определиться с главной составляющей вопроса Ingvara, а именно : Ingvar пишет: Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Мы будем считать его даже теоритически нереальным, или все же допустим возможность подписания такого договора ? Если мы допускаем его заключение, то изложенная Вами переспектива альтернативных событий была бы иной. Хотя честно говоря, на мой взгляд мы все же усложняем поставленный вопрос именно в части развития флотов, а не в части возможности развития событий как таковых.
Panzer: Волк пишет: Ingvar пишет: цитата: Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Мы будем считать его даже теоритически нереальным, или все же допустим возможность подписания такого договора ? В схеме Ингвара - нереально потому что нереальна советизация Турции в условленные сроки. В предложенной мной схеме - военно-политический договор может быть заключен, но его содержание будет сильно зависеть от политики "народного правительства Турции" Кемаля. Полагаю, что монгольского варианта не будет однозначно. В реальности 16 марта 1921 года был заключен договор "О дружбе и братстве" между РСФСР и Турцией, по которому туркам списывались долги перед Россией, а по вопросу проливов предполагалось обсуждение стран Черноморского побережья. Кроме этого стоит вспомнить Рапалльский договор с Германией (16 апреля 1922 года) и приложения к нему. Также - обязательно - вспомним и совместную советско-турецкую борьбу за проливы на Лозаннской конференции (20.11.22 - 24.07.23), хотя, конечно, при внесенных изменениях сам ход конференции будет совершенно иным - но полагаю что блок большевиков и кемалистов против Антанты может существовать и без советизации Турции. Турки уступили Антанте обменяв де-факто часть территорий в европейской части (Западная Фракия) на возвращенную им Киликию. Тогда же решался и Мосульский вопрос. В случае, если европейская часть и Стамбул останутся не у турок - то очевидно что поле для маневра сужается и взаимодействие Турции и СССР в политической сфере будет более плотным. Кстати, не стоит забывать и о том, что существовали довольно серьезные греко-болгарские противоречия не только по македонскому вопросу, но и по вопросу требований со стороны Болгарии на район Дедеагача (выход к Эгейскому морю). Стоит учитывать, что турки со своей стороны поддерживали идею превращения Дедеагача в нейтральную зону с возможностью использования его болгарами как коридора к Эгейскому морю. Ну и политика Италии на этом направлении совершенно непредсказуема.
Ingvar: Alexey RA пишет: Это я к вопросу о возможном вхождении Турецкой ССР в состав СССР (особенно при наличии конфликта с владельцами бывших территорий Османов). Просто мне как-то сразу вспомнилась ДВР - Советская Россия никоим образом не хотела иметь конфликта даже с с Японией. 1) Советизация - не обязательно вхождение. В начале это чётко указано. 2а) Это Япония в 1918 стала очень маленькой и слабой? 2б) И что же пошло на конфликт в 1920-1922, 1925 и далее? Тем не менее, руководство ВКПб в течение 5 лет после окончания ГВ в общем и целом клало на промышленность минимум М48х250. И занялось ею только после того, как один лорд поинтересовался - а что это СССР делает в Китае. В общем и целом шло восстановление промышленности и создание приемлемого уровня жизни. А насчёт «клания» - просто посмотрите когда были восстановлены АМО, ЯАЗ, Московский авиазавод №1 и многое другое. А насчёт ноты - даже не смешно. Вам на какой год найти «страшную империалистическую ноту, грозящую уничтожением СССР»? Помнится ещё Ленин в 1918 писал про план «удушения сов. России 14 империалистическими державами» (и где это столько нашёл). А где в вышеперечисленных местах мы имели границу напрямую с великой державой? В СА СССР имел буферную прослойку в виде Афганистана, Китай вообще на тот момент предствалял собой помесь СНГ с Югославией (и его мы буферизовали тоже активно - вспомните "красных поручиков" Синцзяна). Так и Турция нигде не граничит с великими державами. Только с колониями, да и то только что полученными. Так на кой чёрт тогда ещё удлиннять границу сверх того, что имела Империя - на территориях, ранее данной Империи не принадлежавших? Попробуйте задать этот вопрос всем советским руководителям. Для чего потребовалась вост. Европа? Иран, Афганистан, Китай, Вьетнам, Корея? Для чего лезть в Америку, Африку? Что-то тут увеличение границ сов. руководство не пугало. И большие расстояния тоже.
Panzer: Ingvar пишет: Московский авиазавод №1 Я вас прошу, только не говорите об авиастроении образца 1922 года!
Ingvar: Panzer пишет: когда это начиналось и как много лет требуется на минимальное развитие. И что вы считаете "исламской глубинкой"? Турцию? Очень смешно. Кстати, а отделение церкви от государства, осуществлённое Кемалем тоже смешно? И как Кемаля не зарезали? За Блюмкиным в Москве стоял Троцкий. Замените Троцкого на Сталина, а Блюмкина на Плюмкина - и почему должно получиться лучше? Потому что Троцкий в центре драки, а Сталин пока выжидает, тихой сапой продвигаясь на верх и подливая масло в огонь. И снабжение у Сталина в руках. И обстановку лучше представляет, чем Троцкий с Блюмкиным вместе взятые. Таки немцы не побоялись испачкаться в крови Ага, ага, зато все остальные были кисейными барышнями из института благородных девиц. Где деньги, Зин?(с) Т.е. что такое доходная часть бюджета Вы не знаете. Так и запишем. Финляндия, Турция, Греция, Иран. Очень смешно. Т.е. в Финляндии после прорывов линии Маннергейма (в 1940 и 1944), добрый финские парни взяли и остановили усатого соседа. Про Иран, оккупированный в 1941 вообще молчу. Что касается Греции и Турции, то средства на установление "новой жизни" в этих транах выделялись по остаточному принципу, вот и результат соответствующий. У вас 1920-е на дворе, тревога 1927 года показала, что в военном отношении СССР не вытягивает даже против санационного кордона с лимитрофами. И на Германию деньги тратили? Т.е. безоружная Германия поможет с Польшей справиться? Вы хоть думайте, что пишете. Вероятно в ЦК не забыли английский визит в 1919-м. И где логика? Т.е. английского визита ну очень боялись, но тем не менее переворот готовили. Пожалуйста выберите что-то одно. Болгария на тот момент была перенасыщена белоэмигрантами и могла стать вполне себе белой Новороссией. Допустить такое для СССР - проиграть идеологическую борьбу напрочь. А заодно, Германия, Франция и кстати та же Турция. Только там Новороссии почему то не боялись. (Может в Болгарии воздух особенный - белогвардейский?) Несоветская Монголия - это плацдарм возле Кругобайкалки - Золотой пряжки Транссиба. Если уж Унгерн до Гусиноозерского дацана доходил - то и другие управятся. Ага, а несоветский Китай это угроза всему Транссибу. Например Хабаровску или Благовещенску. А несоветская Япония - угроза советскому Китаю. Ну и так далее, и тому подобное. А куда с нее идти? Смотрим карту: а) Средиземное море, б) Ближний Восток. Надеюсь, вы понимаете мой тонкий намек? Я так понимаю, что Вы против любых альтернатив, кроме собственных, разумеется.
Ingvar: Panzer пишет: А стоит ли заниматься вакуумированым сфероконеводством? Какой смысл в альтернативе, изначальная посылка которой содержит неисправимый дефект? Так, так и что там у нас дальше ... Если вас интересуют турецкие альтернативы соответствующего периода, то почему бы не рассмотреть альтернативу с использованием белоэмигрантов в греко-турецкой войне и, например, принципиального решения союзников на недопущение турок в зону Проливов? Такая альтернатива, на мой взгляд, более связана с историческим основанием, чем альтернатива с простой советизацией Турции. Гомерический хохот. Аплодисметны, переходящие в овации. (с) 1) Это на чьей стороне белоэмигранты воевать будут? Если Греции - так ничего не выйдет, т.к. грекам лишнюю армию просто не прокормить, а если турок - то о каком договоре с СССР после этого может идти речь? 2) Ага и кто это из союзников будет удерживать проливы силой, заодно борясь со стамбульскими партизанами? И как долго? А то вон французы решили в России морально помочь белым, так в 1919 по всему флоту (что находился в русских портах) бунты вспыхнули. 3) Ну и зачем Антанте черноморские проливы? (только не надо про готовящуюся интервенцию против СССР - не смешно). В этом случае можно предположить, что 1. Турки очистят от греков Малую Азию 2. Европейская часть и зона Проливов останутся под совместным управлением союзников. Вариант - европейская часть отходит грекам как компенсация за окончательную потерю отводившихся грекам по планам малоазиатских территорий, с сохранением особого международного статуса Стамбула и зоны проливов. 3. Русские белоэмигрантские части размещаются в зоне Проливов и в европейской части (аналогия с Югославией). 4. Французы продолжают оккупацию Киликии после 1921 года с перспективой создания на этой территории отдельного государства под французским протекторатом. 5. Англичане вероятно раскачивают Курдистан. 6. Кемаль в такой ситуации идет на ЕСТЕСТВЕННЫЙ союз с СССР. 1) Неужели в реале не очистили? Это по-любому будет. 2) Мемельская область тоже находилась под управлением Лиги наций. Причём затрат там требовалось гораздо меньше. (примерно на 2 порядка). Тем не менее в 1923 французы сдали область Литве, избавившись таким образом и от лишних расходов. и от ненужной головной боли. С какой стати в проливах будет по другому? Тем более, что в реале союзники оставили проливы гораздо ранее. 3) Ага, ага, вот только кто их кормить будет? (Вариант с подножным кормом, как и с "Европа нам поможет" не проходит - смотрим реал. Максимальная помощь - это "нансеновские" паспорта). И какие перспективы у эмигрантов? Всю жизнь будут сторожами проливов? 4) Вы это французкомму нац. собранию расскажите. И сколько на это придётся потратить. И как долго. Французкие проблемы в данный период уже были перечислены, тут не до новых протекторатов, тут как бы старое не потерять. У выхода из собрания будет ждать карета скорой помощи. 5) Зачем? У англичан мало проблем в Ираке? Им ещё и курдов надо против всех (в том числе и против себя) вооружить? 6) "Естественный союз" как раз был в реале: Кемаль попользовался военно-экономической помощью сов. России (кстати на это в Москве деньги нашлись ), после чего «кинул» союзничка. Всё остальное возможно, но без Кемаля. Близкосрочные перспективы: 1. Вероятно проблем у СССР с Энвером в Средней Азии не будет. 2. Меньшая распыленность белой эмиграции по Европе усиливают ее военно-политическую активность. 3. Нет истории с признанием СССР Британией и последующими делами вокруг АРКОСа и разрывом отношений. 4. Иной, чем в реальности, режим проливов. 1) Это почему? Энвер от радости перевоспитается? 2) Точно так же разбегуться по Европе и Америке. Жить то на что-то надо. 3) Это ещё почему? Англия СССР вообще не признает? Или АРКОС вдруг займётся исключительно законной деятельностью? 4) Т.е. более закрытый для СССР. (Для военных кораблей точно. И никаких Парижанок и ген. Алексеевых на Чёрном море не может быть в принципе). Среднесрочные перспективы. Если события перед ВМВ и в ее первой части остаются без изменений, то: 1. Германия оккупирует Грецию и, вероятно, б. европейскую часть Турции, отданную туркам (самостоятельно или вместе с Турцией). 2. Отношения Турции с белым русскими в этот не определены и тяжело просчитываются, отношения Германии и белых русских зависят от хода ВОВ 3. Нагрузка на Закфронт большая чем в реальности, но полагаю что удержат. 4. Вероятно восстановление после войны международного статуса зоны Проливов с участием СССР (возможно по берлинскому образцу или по триестскому). 1) У бедной Германии не хватит силёнок оккупирорвать Стамбул? И как на Грецию хватило? 2) Какие могут быть отношения, если белоэмигранты отняли у Турции проливы и Стамбул? Отношения только в одном ключе - черезь прицел. 3) Вообще не понял! Турция - союзник, и нападения с Эрзерумского направления ждать не приходится, так откуда нагрузка больше??? 4) Ага, сейчас, только начала разбегутся. Так греки, пострадавшие от немецкой агрессии и отдадут. И тем же оюзникам оно зачем - чтобы советские боевые корабли в Средиземное море ходили? Кстати кто тут писал - "комми угрожают Суэцу". Это что, в 1925 страшно угрожают, а в 1945 комми вдруг сделались белыми и пушистыми??? но полагаю что блок большевиков и кемалистов против Антанты может существовать и без советизации Турции. Это уже даже не смешно. "Не бывает." мнс Привалов (с)
Panzer: Ingvar пишет: Кстати, а отделение церкви от государства, осуществлённое Кемалем тоже смешно? И как Кемаля не зарезали? Ну мы же уже договорились, что вы не разбираетесь в исламе, не так ли? Ingvar пишет: Т.е. что такое доходная часть бюджета Вы не знаете. Так и запишем Я и расходной не забываю Ingvar пишет: Т.е. в Финляндии после прорывов линии Маннергейма (в 1940 и 1944), добрый финские парни взяли и остановили усатого соседа. Про Иран, оккупированный в 1941 вообще молчу. И правильно молчите. Потому что в вашей альтернативе речь о 1920-х. И соответственно я говорю о подавлении красных в Финляндии и Гиляни в соответствующий период. Ingvar пишет: И на Германию деньги тратили? Т.е. безоружная Германия поможет с Польшей справиться? Деньги на Германию тратили готовя выступление 1923-го года. Военная тревога была в 1927-м. Вы что, не знаете историю этого периода? Ingvar пишет: Т.е. английского визита ну очень боялись, но тем не менее переворот готовили. Пожалуйста выберите что-то одно А рассматривать это как попытку отодвинуть кордон вы не можете принципиально? Ingvar пишет: Может в Болгарии воздух особенный - белогвардейский?) Значит что было в Болгарии при Стамболийском вам неизвестно? И кто помогал Цанкову вы не знаете тоже? Ingvar пишет: а несоветский Китай это угроза всему Транссибу Значит вы не в курсе, что делала Амурская флотилия в 1929-м? Ingvar пишет: Смотрим карту: а) Средиземное море, б) Ближний Восток И какие цели там срочно нужны СССР, БОЛЕЕ нужны, чем красная Германия? Ingvar пишет: Я так понимаю, что Вы против любых альтернатив, кроме собственных, разумеется Попытка чтения мыслей вам не удалась. Я за те альтернативы, которые имеют реальную историческую основу. Ingvar пишет: Это на чьей стороне белоэмигранты воевать будут? Договоренность с англичанами и французами по охране интернациональной зоны. Ingvar пишет: Ага и кто это из союзников будет удерживать проливы силой, заодно борясь со стамбульскими партизанами? Значит происходившее в зоне проливов во время наступления Кемаля к Стамбулу вам неизвестно. Ingvar пишет: Ну и зачем Антанте черноморские проливы? Спросите об этом у англичан с французами, которые до последнего не хотели отдавать их туркам. Ingvar пишет: Неужели в реале не очистили? Я, в отличие от вас, начинаю с исторического, а не с фентэзийного события. Ingvar пишет: У бедной Германии не хватит силёнок оккупирорвать Стамбул? Понять, что Турция, использовав союз с СССР в 1920-1930-е может в 1940-м склониться на немецкую сторону вы понять не в состоянии? Ingvar пишет: Вообще не понял! Турция - союзник, и нападения с Эрзерумского направления ждать не приходится, так откуда нагрузка больше??? См. выше. Ingvar пишет: Это уже даже не смешно. "Не бывает." мнс Привалов (с) Т.е. Раппальский договор без советизации Германии возможен, договор с Турцией в 1921-м (антиантантовский по вопросам проливов и режима капитуляций) возможен - В РЕАЛЬНОСТИ - а сближение Турции и СССР в случае углубления противоречий между Турцией и Антантой невозможно? Что-то у вас не так с логикой. Ingvar пишет: У англичан мало проблем в Ираке Значит историю арабизации Мосула вы тоже не знаете, равно как и курдский вопрос по этому же поводу. Ingvar пишет: вот только кто их кормить будет? (Вариант с подножным кормом, как и с "Европа нам поможет" не проходит - смотрим реал. Максимальная помощь - это "нансеновские" паспорта). Т.е. как они существовали в Галлиполи вы не в курсе? Как существовал охраняя юг Русский корпус в Югославии вы не знаете? Что происходило во время войны Чако никогда не слышали? Ingvar пишет: возможно, но без Кемаля И что с ним случится? Куда вы его денете? Ingvar пишет: Это почему? Энвер от радости перевоспитается? Выражение "враг моего врага" слыхали? Я вообще поражен, какие провалы зияют в вашем знании истории. И с таким отсутствием базиса по истории 1920-х годов вы пытаетесь строить альтернативы?
Волк: Ну вот друзья, ей Богу, хоть новый форум затевай с названием "Альтернативная Турция" или что-то вроде того. Нет, ну право слово - тема интереснейшая и это без малейшей доли иронии... Но ведь первоначально суть вопроса состояла не в этом. А нас "понесло"... От Тавриды до Эллады и далее... А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса. Ну допустим все состоялось, чего в истории только не бывало? Какой был вопрос? Ingvar пишет: Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов? Я свой вариант высказал в первом посте. Может все же вернемся к "истокам"? И не будем "залезать в дебри" С ув. Волк.
Panzer: Волк пишет: А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса. Ну допустим все состоялось, чего в истории только не бывало? Давайте обсудим тактику ведения морского боя после оснащения кораблей гиперболоидами системы Гарина - тоже будет интересная заклепкометрия и псевдоальтернатива. Я просто не понимаю, как можно обсуждать альтернативы никоим образом не связаные с реальным историческим грунтом. Если так уж хочется поднять красный флаг над Айя-Софией (раз уж с крестом не вышло) - то пускай Рёрих сгоняет в Тибет и договорится с товарищами в Шамбале - а уж они подшаманят. Можно еще для кучи и усиления эффекта организовать школу красных талмудистов им. Бен-Бецалеля, наштамповать Големов пражского образца из красной глины и с их помошью добиться победы, а если и этого будет мало - тогда в Германии внедрить спартаковцев в общество Туле - пусть и там шаманят в пользу СССР.
Волк: Panzer пишет: Давайте обсудим тактику ведения морского боя после оснащения кораблей гиперболоидами системы Гарина - тоже будет интересная заклепкометрия и псевдоальтернатива. Panzer пишет: Если так уж хочется поднять красный флаг над Айя-Софией (раз уж с крестом не вышло) - то пускай Рёрих сгоняет в Тибет и договорится с товарищами в Шамбале - а уж они подшаманят. Можно еще для кучи и усиления эффекта организовать школу красных талмудистов им. Бен-Бецалеля, наштамповать Големов пражского образца из красной глины и с их помошью добиться победы, а если и этого будет мало - тогда в Германии внедрить спартаковцев в общество Туле - пусть и там шаманят в пользу СССР.
Ingvar: Panzer пишет: Ну мы же уже договорились, что вы не разбираетесь в исламе, не так ли? Не разбираюсь. Так как и Вы. И правильно молчите. Потому что в вашей альтернативе речь о 1920-х. И соответственно я говорю о подавлении красных в Финляндии и Гиляни в соответствующий период. Т.е. те ссылки что Вы сами приводите Вы не читаете из принципа? И это правильно. А то в Гиляни как раз плацдарм был создан, но Блюмкин будучи отмороженным авантюристом по натуре быстро всё развалил. Я и расходной не забываю Упорно забываете, когда речь идёт о расходах Англии и Франции. Вы что, не знаете историю этого периода? Значит что было в Болгарии при Стамболийском вам неизвестно? И кто помогал Цанкову вы не знаете тоже? Значит вы не в курсе, что делала Амурская флотилия в 1929-м? Всё это мне известно. А вот у Вас явно пробелы. Если уж Вы не знаете, что делал СССР в Китае в период с 1924 по 1929 и почему возник "конфликт" 1929. И остальное тоже. А рассматривать это как попытку отодвинуть кордон вы не можете принципиально? Ой, а можно я ЭТО цитировать буду? Не-е-ет Ваша логика мне нравится! Чего там Германия в 1939-1945 делала? Правильно - "кордоны" отодвигала, а то понаставили тут Керзоны всякие, уже до Урала прогуляться не дают. И Япония тоже двигала, а то всякие там кордонные Китаи мешают дышать. Ну а уж Италии эфиопский "кордон" так вообще жить не давал. Ну и СССР тоже решил за кампанию немножко кордоны подвигать - а то понимаш, всякие ээсти, прям совсем обнаглели, утверждают, что у них там своё государство имеется. Договоренность с англичанами и французами по охране интернациональной зоны. Значит происходившее в зоне проливов во время наступления Кемаля к Стамбулу вам неизвестно. Спросите об этом у англичан с французами, которые до последнего не хотели отдавать их туркам. Я за те альтернативы, которые имеют реальную историческую основу. Я, в отличие от вас, начинаю с исторического, а не с фентэзийного события. Так хоть раз попробуйте "с исторической основы". Пример Мемелькой области как пример "интернациональной зоны под управлением Лиги Наций" уже был приведён, но Вы предпочитаете собственные фантазии. И как проливы "не отдали" туркам Вам неизвестно. Понять, что Турция, использовав союз с СССР в 1920-1930-е может в 1940-м склониться на немецкую сторону вы понять не в состоянии? О да! Туркам 1918 мало, видимо понравилось. Т.е. Раппальский договор без советизации Германии возможен, договор с Турцией в 1921-м (антиантантовский по вопросам проливов и режима капитуляций) возможен - В РЕАЛЬНОСТИ - а сближение Турции и СССР в случае углубления противоречий между Турцией и Антантой невозможно? Что-то у вас не так с логикой. У меня как раз всё в порядке. Т.е вы просто не понимаете, что Турция при Кемале никогда не пустить сов. войска на свою территорию. Тем более не имея проливов. Значит историю арабизации Мосула вы тоже не знаете, равно как и курдский вопрос по этому же поводу. И здесь не в куре? Бывает. Т.е. как они существовали в Галлиполи вы не в курсе? Как существовал охраняя юг Русский корпус в Югославии вы не знаете? Что происходило во время войны Чако никогда не слышали? Вот как "в курсе", в отличие от Вас. И почему бежали с Галлиполи куда угодно, и почему Галлиполийское крест появился. Ага, вот только "корпус" всё время «усыхал», пока не исчез полностью. Боливийско-Парагвайская война (Чако) шла в 1935-1936 годы. Т.е. по Вашей "логике" сравнивать 1923 и 1927 нельзя никак, а вот 1925 и 1935 - вполне можно. Вы ещё численность и должности русских эмигрантов в парагвайской армии посмотрите, прежде чем фантазии писать. Волк пишет: А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса. Извините, отвлёкся. Свои соображения выложу сегодня, чуть позже. К сожалению ответить смогу не раньше среды 19/11 08 - так как сейчас в Латвии начинаются праздники.
Panzer: Ingvar пишет: Так как и Вы Странно. Мне достаточно подойти к книжному шкафу, чтобы взять толковую книгу об исламе. А вам? Ingvar пишет: в Гиляни как раз плацдарм был создан И загнулся. Ingvar пишет: забываете, когда речь идёт о расходах Англии и Франции Англия и Франция в такой же экономической как и РСФСР образца 1921 года? Ingvar пишет: И остальное тоже Но вопрос по Стамболийскому вы благополучно проигнорировали. Ingvar пишет: Ой, а можно я ЭТО цитировать буду? Да пожалуйста, непонятно только почему такая бурная радость по поводу обычной констатации обычного факта обычной политики. Которая, как известно, дело грязное и циничное. Ingvar пишет: вы просто не понимаете, что Турция при Кемале никогда не пустить сов. войска на свою территорию. Вы вообще читаете то, что я пишу? Я утверждаю что в Турции НЕ БУДЕТ монгольского варианта. Но это не значит, что она, стремясь вернуть проливы, не пойдет на сближение с СССР. Ingvar пишет: сравнивать 1923 и 1927 нельзя никак, а вот 1925 и 1935 - вполне можно. Русских в Югославии проигнорировали. Ну что же, бывает. Если факты против вас - вы их просто игнорируете. Наверное вам так лучше. Ну что же, не буду мешать. Когда у вас в альтернативе появятся эльфы и хоббиты в буденовках, а гномы пророют тоннели для секретной переброски флотов с театра на театр - дайте знать. Вдруг из вас получится второй Профессор?
Ingvar: Волк пишет: но рассмотреть влияние предложенной ситуации на развитие нашего ВМФ и на изменение в связи с нашим "обладанием", геополитической ситуации, наверное в самой "болевой"(практически всегда) точке мира было бы весьма интересно. Попробуем. Пока только по крупным кораблям (по ЭМ, ПЛ надо ещё кое-что уточнить): 1-ый этап: 1928-1935; 1) Линкоры: 1а) СССР, ЧФ: В период 1929-1931 переводятся Парижанка и Октябрина. (Марат остаётся на Балтике). Основная (тыловая) база - Севастополь, передовые - Стамбул и Измир. Генерал Алексеев - ?? Pro - линкор в строю, нужен средний ремонт, стоимомть выкупа - невелика, деньги вполне можно найти, Contra - нет специалистов и материалов даже для восстановления Фрунзе, да и первые 3 балт. линкора в 20-е годы вводятся в строй "условно-дорочно". 1б) ТССР: Явуз (Грозный - название подходит для любой власти), отремонтирован с помощью немцев и французов, в строю с 1930. 2) Крейсера: 2а) СССР, ЧФ: Червона Украина и Профинтерн - вступают в строй как и в реале. Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать? (Получится хоть и тихоходный, но вполне прилично вооружённый КРТ) Коминтерн - переклассифицируется в учебное судно. 2б) ТССР: Меджидие - на слом, Гамидие - в УС. В 1929 заказывается в Германии (с част. оплатой СССР) КРЛ Барбаросса Хайреддин типа Кёльн, но без дизелей, с поставнкой к 1934. Таким образом создаются 3 манёвренные группы, каждая из которых состоит из 1 ЛК и 1 КРЛ. В мирное время 1 группа находится в Измире, 1 - в Стамбуле и 1 - в Севастополе.
Alexey RA: Ingvar пишет: В период 1929-1931 переводятся Парижанка и Октябрина. (Марат остаётся на Балтике). Оставляем второй крупнейший промышленный центр практически без обороны с моря? Ведь ЦМАП, ТМАП и даже последнего рубежа - пары "Алексеевский"-"Николаевский" - у СССР нет... И кто будет модернизировать "Октябрину", если Севморзавод до 1937г. занят "Парижанкой"? Ingvar пишет: Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать? А корпус выдержит (нагрузка от башен + залпы)? Может ну его - достроим по первоначальному проекту. А то нам ещё "Явуз" модернизировать...
BC: Ingvar пишет: Contra - нет специалистов и материалов даже для восстановления Фрунзе, да и первые 3 балт. линкора в 20-е годы вводятся в строй "условно-дорочно". Более вероятен. Тем более начинается проектирование своих линкоров. Ingvar пишет: Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать? Насколько помню, башни делали для тренировки и для приобритения опыта. Ingvar пишет: Таким образом создаются 3 манёвренные группы, каждая из которых состоит из 1 ЛК и 1 КРЛ. В мирное время 1 группа находится в Измире, 1 - в Стамбуле и 1 - в Севастополе. Скорее всего, разделение на боевые группы будет идти в зависимости от скоростных данных кораблей. Гебен + КРЛ.Ingvar пишет: В 1929 заказывается в Германии (с част. оплатой СССР) КРЛ Барбаросса Хайреддин типа Кёльн, но без дизелей, с поставнкой к 1934 А почему в Германии? Скорее в Италии что-то по образцу "Раймондо Монтекукколи". А, с другой строны, захочет ли Италия создавать на этом театре военных действий себе еще одного потенциального противника?
Ingvar: Alexey RA пишет: Оставляем второй крупнейший промышленный центр практически без обороны с моря? Ведь ЦМАП, ТМАП и даже последнего рубежа - пары "Алексеевский"-"Николаевский" - у СССР нет... Как это? А куда вдруг подевался форт Краснофлотский , кронштадские батареи? + Марат - остаётся на Балтике, + ТКА, ПЛ, авиация. Учитывая "большие просторы" Финского залива - вполне достаточно. И кто будет модернизировать "Октябрину", если Севморзавод до 1937г. занят "Парижанкой"? Да тот же Севморзавод, после реконструкции в 1930-1934 годов. Придётся сил и средств вложить побольше, так всё равно индустриализация. А корпус выдержит (нагрузка от башен + залпы)? Может ну его - достроим по первоначальному проекту. А то нам ещё "Явуз" модернизировать... а) Не уверен. Что ж, можно и по первоначальному проекту. б) Явуз - тут всё равно без немцев не обойтись, заодно прикупить оборудования и опыт перенять. BC пишет: Насколько помню, башни делали для тренировки и для приобритения опыта. Так и сделают. У поставят где-нибудь на береговой батарее. А то 4 орудия ГК на крейсере - как-то маловато. Скорее всего, разделение на боевые группы будет идти в зависимости от скоростных данных кораблей. Гебен + КРЛ Так и предлагалось. Явуз (ЛКР) + Барбаросса (КРЛ). Светланы будут придаваться Севастополям. А почему в Германии? Скорее в Италии что-то по образцу "Раймондо Монтекукколи". А, с другой строны, захочет ли Италия создавать на этом театре военных действий себе еще одного потенциального противника? а) Чтобы сэкономить. Заказ на кап. ремонт и модернизацию Явуза, и строительство Барбароссы можно увязать в 1 заказ. Т.к. у Германии заказчиков на крупные корабли нет, а верфи есть, то увеличивая заказ можно попробовать снизить цену. б) Италия - пока заказ 4 ЭМ. Чертежи КРЛ разумеется купят, но освоение - дело будущего. Пока 1-ый этап. в) Хороший вопрос. Именно поэтому и не планируется заказывать крупные корабли в Италии. Пока есть общая цель в вытеснении англичан и французов из Средиземного море (хотя бы из восточной и центральной части).
Alexey RA: Ingvar пишет: Как это? А куда вдруг подевался форт Краснофлотский , кронштадские батареи? Форт "Краснофлотский"... так для него у RN есть всякие "Терроры" и "Маршалы". "Эребус", помнится, уже отметился по форту в ГВ. Да и на момент принятия решения о переходе ЛК БО на Балтике находится в процессе реорганизации, модернизации и т.д - её только в 1925 передали обратно морякам, а модернизация АУ началась вообще лишь с 1928. Всего к концу 1930 г. предполагалось усовершенствовать 12 305-мм орудий (3 батареи), 26 203-мм (7 батарей), 77 152-мм (20 батарей) и 14 120-мм орудий (4 батареи). (...) К концу 1933 г. на всех ранее построенных береговых батареях необходимо было полностью закончить работы по капитальному переоборудованию командных пунктов, огневых позиций, линий связи, позиций для прожекторных установок. (Перечнев) Что же до батарей... на 1931 год на БФ было всего 23 батареи: 305 мм - две (8 АУ), 254 мм - три (9 АУ), 203 мм - три (12 АУ), 152 мм - девять (34 АУ), 102 мм - шесть (23 АУ). Кстати, не забудьте, что из всей этой красоты реально по противнику могут действовать лишь "Передовой" и "Краснофлотский", причём 8" БШ АУ "Передового" установлены совсем недавно и находятся в процессе освоения. Так что уводя ЛК на ЧМ вы лишаете БФ и его БО почти 40% крупнокалиберных дальнобойных АУ и половины мобильных АУ. Ingvar пишет: Да тот же Севморзавод, после реконструкции в 1930-1934 годов. Придётся сил и средств вложить побольше, так всё равно индустриализация. Кхм... предлагаете одновременно модернизировать 2 ЛК? Ибо модернизация "Парижанки" в любом случае займёт не менее 4 лет - это ж фактически наш "Ринаун" или "Уорспайт"... к тому же придётся не только в СевМЗ, но и в смежников деньги вкладывать. Ingvar пишет: б) Явуз - тут всё равно без немцев не обойтись, заодно прикупить оборудования и опыт перенять. Но основную работу делать по-любому придётся нам, ибо если модернизировать его к 1930, то это ж не Германия, а ещё подверсальский Веймар. До середины 20-х, скажем, на тот же новый ГК рассчитывать достаточно сложно. Главный и единственный производитель тяжелой артиллерии флота Крупп потерял большую часть своих заводов, находившихся в Рурской области, оккупированной французскими войсками по условиям того же Версальского мирного договора, и мог гарантировать поставку не более чем одного ствола калибром 280 — 305 мм в год. (с) Кофман А потом у немцев появляются свои потребители АУ ГК.
Ingvar: Alexey RA пишет: Форт "Краснофлотский"... так для него у RN есть всякие "Терроры" и "Маршалы". "Эребус", помнится, уже отметился по форту в ГВ. Есть. Действительно отметился, только не слишком удачно. А против Севастополей есть всякие Ройал Соверены, и ? Да и на момент принятия решения о переходе ЛК БО на Балтике находится в процессе реорганизации, модернизации и т.д - её только в 1925 передали обратно морякам, а модернизация АУ началась вообще лишь с 1928. Совершенно верно. Но если сами не лезем "освобождать" кого-то, то и буржуинов ждать не приходится. Т.е. если сделать перерыв в атаках на Запад - то получаем мирную пердышку, когда можно никого не опасаться, занимаясь модернизацией, индустриализацией, коллективизацией и т.д. и т.п. Что и было в реальности, да ещё и с западной помощью. Так что уводя ЛК на ЧМ вы лишаете БФ и его БО почти 40% крупнокалиберных дальнобойных АУ и половины мобильных АУ. Что-то такого не заметил при переводе Парижанки. (В смысле - паники, что Ленинград остался беззащитным). Да и того что остаётся: 8 - 12" Красной Горки, + 12 - 12" Марата, неужели мало для Маркизовой лужи?? Или у Кронштадта ожидается Royal Navy в полном составе? Так такого вроде даже в 1855 не было ( хотя Нэпир и обещался отобедать в С.-Петербурге(возможно байка)). Кхм... предлагаете одновременно модернизировать 2 ЛК? Ибо модернизация "Парижанки" в любом случае займёт не менее 4 лет - это ж фактически наш "Ринаун" или "Уорспайт"... к тому же придётся не только в СевМЗ, но и в смежников деньги вкладывать. Совершенно верно! Т.е. до и во время 1-ой пятилетки больше внимания/средств придётся уделить флоту, что возможно позволит выправить нездоровый перекос, возникший после русско-японской войны, когда в России флот рассматривался исключительно как придаток армии. Но основную работу делать по-любому придётся нам, ибо если модернизировать его к 1930, то это ж не Германия, а ещё подверсальский Веймар. До середины 20-х, скажем, на тот же новый ГК рассчитывать достаточно сложно. Пожалуйста, не преувеличивайте. 1) Модернизация пройдёт во 2-ой половине 1920-х, возможно до 1931-1932. Так что рурские заводы уже у Круппа. 2) И что мешало Веймарской республике строить карманники и КРЛ (как раз с середины 20-х)? 3) Не совсем к месту, но давайте вспомним Днепрогэс: да, дешёвая раб.сила и сырьё - наше, а вот проект, строй. оборудование, тех. начинка, ИТР - в основном - немецкие и американские (их потом ещё "отблагодарили" процессом "промпартии"). Примерно тоже и здесь. (Флотская программа дороже и сложнее, чем в реале -да! Невозможна - нет. Хотя и требует перераспределения ресурсов)
полная версия страницы