Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! (продолжение) » Ответить
«Бисмарку» удалось спастись! (продолжение)
САМ: Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
САМ: shhturman пишет: Только "Хиппер" никто не называл "картонным" крейсером Можно и не называть. В Новогоднем бою он был выведен из строя тремя попаданиями 152-мм снарядов. По сравнению с ним "картонный" "Бервик", получивший 4 203-мм и не утративший боеспособность, выглядит настоящей скалой. shhturman пишет: Я об этом и писал, что не в одиночку... Я о том, что несколькими крейсерами прикрывались только особо важные конвои, как этот войсковой. shhturman пишет: А что это меняет? Только скорость сближения с конвоем, не более того. Отходить-то все равно придется... Плюс у противника намного меньше времени помешать ему и поставить преграды на обратном пути. А лодка может и с уменьшением охранения подсобить.
Pr.Eugen: САМ пишет: Можно и не называть. В Новогоднем бою он был выведен из строя тремя попаданиями 152-мм снарядов. По сравнению с ним "картонный" "Бервик", получивший 4 203-мм и не утративший боеспособность, выглядит настоящей скалой. "Шарнхорсту" фактически хватило и одного снаряда. "Астория" вообще получила до 65 попаданий...и по некоторым прикидкам могла быть спасена. Кому как повезло.
shhturman: САМ пишет: А лодка может и с уменьшением охранения подсобить. Устанет гоняться за кораблями эскорта, разве случайно окажется на пути...
САМ: Pr.Eugen пишет: Кому как повезло. Согласен. Ссылка на Новогодний бой к тому, что с ярлыками типа "картонный" поосторожнее надо. А вообще, будь на месте "Хиппера" "Шарнхорст", охранению пришлось бы плохо. shhturman пишет: Устанет гоняться за кораблями эскорта, разве случайно окажется на пути... Дык никто ж не заставляет ее гоняться, конечно случайно.
странник: САМ пишет: Согласен. Ссылка на Новогодний бой к тому, что с ярлыками типа "картонный" поосторожнее надо. А вообще, будь на месте "Хиппера" "Шарнхорст", охранению пришлось бы плохо. Это ещё бабка надвле сказала... Гоняли же английские крейсера итальянские линкоры. Про лобовое столкновение японского линейного крейсера и американцев молчу.
Cyr: САМ пишет: Я о том, что несколькими крейсерами прикрывались только особо важные конвои, как этот войсковой. Именно так. Англичане классифицировали свои конвои как торговые и оперативные. Только последние (а конвой WS-5, где отметился "Хиппер", к таковым и относился) имели в составе охранения крейсера. Торговые конвои обычно довольствовались вспомогательным крейсером или вообще шли без крейсеров.
САМ: Cyr пишет: Торговые конвои обычно довольствовались вспомогательным крейсером или вообще шли без крейсеров. Совершенно верно! Стоит еще вспомнить, что гибралтарские и фритаунские конвои обычно перехватывались "Кондорами" приблизительно в 700-800 км западнее Лиссабона, а галифаксские в 150 милях западнее Ирландии, т.е. совсем недалеко от портов Западной Франции. Кстати, по поводу выше упоминаемого уничтожения англичанами ВСЕХ судов снабжения. В 1942 году у немцев было еще по меньшей мере 2 действующих - "Регенсбург" и "Укермарк"(б."Альтмарк"). Об этом упоминается в статье о "Торе" в "Морской войне" №1-2008.
Pr.Eugen: САМ пишет: Стоит еще вспомнить, что гибралтарские и фритаунские конвои обычно перехватывались "Кондорами" приблизительно в 700-800 км западнее Лиссабона, а галифаксские в 150 милях западнее Ирландии, т.е. совсем недалеко от портов Западной Франции. Стоить еще вспомнить о общем количестве "Кондоров"...
САМ: Pr.Eugen пишет: Стоить еще вспомнить о общем количестве "Кондоров"... В данном случае речь идет об расстоянии маршрутов британских конвоев до вражеских баз во Франции и возможности наведения на них НК с воздуха. Т.е. по груботопорным расчетам, немецкий линкор-рейдер, вышедший из французского порта, сможет достичь какого-нибудь гибралтарского либо сьерралионского конвоя за 20 часов хода.
странник: Cyr пишет: Именно так. Англичане классифицировали свои конвои как торговые и оперативные. Только последние (а конвой WS-5, где отметился "Хиппер", к таковым и относился) имели в составе охранения крейсера. Торговые конвои обычно довольствовались вспомогательным крейсером или вообще шли без крейсеров. И что из того, что прикрытие конвоя не осуществляется или незначительно? Атаковав рейдер автоматически выдаёт себя. Помимо прочего, ещё не ясны и результаты атаки - вспомнимте ситуации, когда немцы дорывались до слабоприкрытых конвоев. Достойная цель - оперативные конвои с хорошим прикрытием - при том, что вышедший рейдер лишь косвенно угрожает. Зато мощное охранение - заманчивая цель для подлодок. САМ пишет: Т.е. по груботопорным расчетам, немецкий линкор-рейдер, вышедший из французского порта, сможет достичь какого-нибудь гибралтарского либо сьерралионского конвоя за 20 часов хода. Достиг, а дальше что? Ведь топлива не так много, а если результаты окажутся ничтожными?
Cyr: странник пишет: И что из того, что прикрытие конвоя не осуществляется или незначительно? Атаковав рейдер автоматически выдаёт себя. Он выдаёт себя даже атаковав одиночное судно. странник пишет: Помимо прочего, ещё не ясны и результаты атаки - вспомнимте ситуации, когда немцы дорывались до слабоприкрытых конвоев. Случаев было мало, но те что были давали вполне ясную картину. странник пишет: Достойная цель - оперативные конвои с хорошим прикрытием - при том, что вышедший рейдер лишь косвенно угрожает. Зато мощное охранение - заманчивая цель для подлодок. И как много раз лодки попали? странник пишет: Достиг, а дальше что? Ведь топлива не так много, а если результаты окажутся ничтожными? Ситуация с топливом в 1941 г. критической не была.
Pr.Eugen: Cyr пишет: И как много раз лодки попали? Если вспомнить "Пьедестал"...Не Атлантика,конечно...
САМ: странник пишет: Гоняли же английские крейсера итальянские линкоры. Про лобовое столкновение японского линейного крейсера и американцев молчу. Это случаи, когда командование более сильной стороны проявляло откровенную тупость либо трусость. странник пишет: Атаковав рейдер автоматически выдаёт себя. Ну и что? Не атаковать вообще? Так для чего тогда нужны рейдеры? странник пишет: Ведь топлива не так много, а если результаты окажутся ничтожными? О запасах топлива на немецких НК писалось выше. При действиях их из Франции расход будет много меньше, чем из Германии. К тому же Cyr пишет: Ситуация с топливом в 1941 г. критической не была. А если результаты ничтожные - спросить с руководителя операции.
САМ: Pr.Eugen пишет: Не Атлантика,конечно... Можно и Атлантику. Цитата из истории службы линкоров типа "Куин Элизабет" о "Малайе": "7 марта 1941 г. Линкор находился в охранении конвоя "SL-67". Кроме "Малайя", эскорт состоял из 2 эс-минцев и корвета. Конвой был обнаружен немецкими линкорами "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Командующий немецкой эскадрой адмирал Лютьенс отказался от ата-ки, обнаружив "Малайю". Ушел в сторону и начал наводить на конвой подводные лодки, надеясь, что они ата-куют линкор.7-9 марта 1941 г. Конвой был атакован подводными лодками "U-105" и "U-124". Они потопили 5 транс-портов. "Малайя" не пострадала. 20 марта 1941 г. "Малайя" находится в охранении конвоя "SL-68". В 250 милях к NWN от острова Кап Верде был торпедирован немецкой подводной лодкой "U-106" (капитан-лейтенант Оестен)". Как видите, налицо пример взаимодействия надводных рейдеров и ПЛ + успешные действия лодок против охранения конвоя.
Cyr: SL-67 это обычный сьерра-леонский конвой. Нахождение в эго охранении "Малайи" мера экстраординарная, вызванная появлением немецких линкоров в Атлантике. Речь же шла об оперативных конвоях. странник пишет: Достойная цель - оперативные конвои с хорошим прикрытием - при том, что вышедший рейдер лишь косвенно угрожает. Зато мощное охранение - заманчивая цель для подлодок. Между тем против конвоев WS уботы не имели никаких успехов вовсе. Даже при охране арктических конвоев охранение не особо страдало. Из крупных кораблей был потерян только "Эдинбург", а ликоры и авианосцы сил прикрытия, насколько можно судить, вообще не разу не были атакованы. Собственно и пример с "Малайей" единственный в своём роде. К тому же я сильно сомневаюсь, что Лютьенс непосредственно наводил лодки. Учитывая уровень британской радиоразведки это было сильно рискованно.
САМ: Cyr пишет: Даже при охране арктических конвоев охранение не особо страдало. Из крупных кораблей был потерян только "Эдинбург", а ликоры и авианосцы сил прикрытия, насколько можно судить, вообще не разу не были атакованы. Там линкоры и авианосцы маневрировали далеко от конвоя и не являлись целями для лодок. Cyr пишет: пример с "Малайей" единственный в своём роде Да, но он показывает, что при желании это можно организовать. Cyr пишет: Учитывая уровень британской радиоразведки это было сильно рискованно По поводу степени риска. На ветке о гибели "Шарнхорста" была затронута эта тема, когда у побережья Северной Норвегии британские корабли переговаривались по радио, действовали с включенными локаторами и не боялись быть обнаруженными. Зато зашуганный противник как ни пытался "скрытно" выполнить свою задачу, был уничтожен согласованными действиями англичан, не боявшихся уровня немецкой радиоразведки. Если бояться технического, количественного, качественного или другого превосходства врага, нечего и в море выходить.
Cyr: САМ пишет: Там линкоры и авианосцы маневрировали далеко от конвоя и не являлись целями для лодок. Тогда зачем городить огород? САМ пишет: у побережья Северной Норвегии британские корабли переговаривались по радио, действовали с включенными локаторами и не боялись быть обнаруженными. Правильно. Их много. Могут и пошуметь. А рейдер один и помощи ему ждать неоткуда. САМ пишет: Если бояться технического, количественного, качественного или другого превосходства врага, нечего и в море выходить. Тем не менее учитывать это превосходство необходимо. Почему, Вы думаете, Лютьенс с "Малайей" не связывался.
САМ: Cyr пишет: Тогда зачем городить огород? Потому, что "Эдинбург" случайно оказался целью лодки, находившейся на позиции перехвата конвоя. Точно так же могли быть атакованы при прохождении позиции и тяжелые корабли. Cyr пишет: А рейдер один и помощи ему ждать неоткуда. В описанном случае рейдер был не один, вблизи своих берегов, в зоне действия своей бомбардировочной авиации. Это сейчас мы знаем, насколько хреново сработала немецкая разведка. Фрейзер не мог на это расчитывать, но не побоялся риска попасть под атаку с воздуха или из-под воды (спасти подбитые корабли не помогло бы и численное превосходство). Cyr пишет: Почему, Вы думаете, Лютьенс с "Малайей" не связывался. Непонятно. У него было два корабля против одного более тихоходного и с менее дальнобойной артиллерией вражеского. Мог бы хотя бы попытаться взять конвой в клещи и обстрелять суда. Вообще из альтернативы получается, что уцелевший "Бисмарк", если он не будет поврежден во время ремонта британскими бомберами, так же будет действовать в одиночку, т.к. все остальные крупные НК в ремонте до конца года.
Cyr: САМ пишет: В описанном случае рейдер был не один, вблизи своих берегов, в зоне действия своей бомбардировочной авиации. Вспомните погодные условия. Авиацию нужно исключить сразу, а из НК ничего у немцев не было. Да и те при тогдашней погоде оказались бесполезными. Так что рейдер один. И кстати радиомолчание до поры, до времени англичане таки соблюдали. САМ пишет: Непонятно. Очень даже понятно. А если "Малайя" в кого-нибудь попадёт? Как организовать возвращение подбитого корабля с центра Атлантики? В результате гибель одного, а то и обоих немецких кораблей становится весьма вероятной. А немцам даже размен один к одному невыгоден.
САМ: Cyr пишет: А немцам даже размен один к одному невыгоден. Т.е. идеальный рейдер - это быстроходный линкор, который уйдет от равного и уничтожит низшего по классу. Охранение из крейсеров ему будет не помеха. И если он действует по наводке (маршрут конвоя и состав сил охранения известны), вероятность успеха очень велика.
shhturman: САМ пишет: Т.е. идеальный рейдер - это быстроходный линкор, который уйдет от равного и уничтожит низшего по классу. Охранение из крейсеров ему будет не помеха. И если он действует по наводке (маршрут конвоя и состав сил охранения известны), вероятность успеха очень велика. Как показал опыт войны, большую результативность и эффективность имели не боевые рейдеры, а переоборудованные из торговых судов...
САМ: Об этом уже упоминалось. Они были опасны только для одиночных судов. Ни один из переоборудованных рейдеров не смог бы устроить такой погром, как "Хиппер" сьералионскому конвою или "Шеер" конвою "Джервис Бея". То, что уничтожили НК за несколько часов, переоборудованные ловили месяцами. Встреча с вражеским крейсером была для них однозначно гибельна.
shhturman: САМ пишет: Встреча с вражеским крейсером была для них однозначно гибельна. Тем не менее, "Сиднею" не повезло...
САМ: shhturman пишет: Тем не менее, "Сиднею" не повезло... Только из-за беспечности его командира - это исключение из правила. Кстати, его победителю тоже не повезло (а вот это правило!).
Cyr: САМ пишет: Т.е. идеальный рейдер - это быстроходный линкор, который уйдет от равного и уничтожит низшего по классу. Охранение из крейсеров ему будет не помеха. И если он действует по наводке (маршрут конвоя и состав сил охранения известны), вероятность успеха очень велика. Вот только пасти такие корабли постоянно будут. И если вдруг выяснится, что их место стоянки вдруг опустело, то охранение конвоев и усилить можно будет. САМ пишет: устроить такой погром, как "Хиппер" сьералионскому конвою или "Шеер" конвою "Джервис Бея" Собственно большая часть атакованного конвоя в обоих случаях успела разбежаться. Наиболее эффективным является не одиночный рейдер, а крупное соединение. Тогда можно расчитывать не только на значительные успехи, но и полностью прервать на какое-то время вражескин коммуникации.
shhturman: САМ пишет: Кстати, его победителю тоже не повезло (а вот это правило!). Было бы нелепо...
САМ: Cyr пишет: Вот только пасти такие корабли постоянно будут. И если вдруг выяснится, что их место стоянки вдруг опустело, то охранение конвоев и усилить можно будет. Не без этого. Хотя, Скапа-Флоу находилась всего в 250 милях от Бергена и британцы не боялись, что противник увидит опустевшие места. Cyr пишет: Наиболее эффективным является не одиночный рейдер, а крупное соединение. Тогда можно расчитывать не только на значительные успехи, но и полностью прервать на какое-то время вражескин коммуникации. Конечно! Но что-то подобное немцами было создано в Северной Норвегии только в 1942 году.
Cyr: САМ пишет: Но что-то подобное немцами было создано в Северной Норвегии только в 1942 году. Вот только оно бездействовало в основном.
САМ: Cyr пишет: Вот только оно бездействовало в основном. С этим не поспоришь, однако оказывало влияние на ход войны в Арктике даже своим присутствием. При более толковом командовании и вылазка против PQ-17, и Новогодний бой могли закончиться по другому, хотя в этих случаях речь идет уже не о группе рейдеров, а об оперативном соединении, чего немцы создать для действий в Атлантике явно не могли. Хотя, здесь альтернативка. Возможно ли было задействовать для совместной с тяжелыми кораблями 500-мильной вылазки против какого-нибудь конвоя SL- или HG- немецкие эсминцы из западнофранцузских баз? Запас топлива вроде даже у "Маасов" позволял.
Pr.Eugen: САМ пишет: Запас топлива вроде даже у "Маасов" позволял. Вам о Нарвике напомнить?
САМ: Pr.Eugen пишет: Вам о Нарвике напомнить? Вы сравниваете несравнимое - расстояние от Германии до Нарвика и обратно с расстоянием до маршрута конвоев в 500 миль туда и столько же обратно при запасах топлива минимум! на 1500 миль.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вы сравниваете несравнимое - расстояние от Германии до Нарвика и обратно с расстоянием до маршрута конвоев в 500 миль туда и столько же обратно при запасах топлива минимум! на 1500 миль. На полных боевых ходах? Или все же на 19 узлах? С дозаправкой в море или без неё?
САМ: Pr.Eugen пишет: На полных боевых ходах? Или все же на 19 узлах? С дозаправкой в море или без неё? Если Вы помните, расчетная дальность у "Маасов" 4850 миль на 19 узлах без дозаправки. Реально - процентов 40 от проэктной. Возможно, что к конвою и назад, т.е. полноценный боевой выход, и хватит, конечно при условии, что не придется тратить топливо и время на поиски противника. Вообще идею действовать соединением на коммуникациях мне подсказал ув.Cyr. Но если ближе к условиям альтернативы, то "Бисмарк" просто нечем больше усилить, кроме как эсминцами.
Cyr: САМ пишет: при условии, что не придется тратить топливо и время на поиски противника. Обязательно придётся.
Cyr: САМ пишет: Вообще идею действовать соединением на коммуникациях мне подсказал ув.Cyr. Ну это слишком очевидная идея. Вот если бы немцы смогли вывести в море Ш. и Г., плюс Б., да ещё "ЛедГраф Цеппелин" впридачу. Очень нехорошо могло получиться на английских коммуникациях.
САМ: Cyr пишет: Обязательно придётся Кроме ситуации, когда самолеты либо ПЛ будут наводить корабли на конвой. Cyr пишет: Ну это слишком очевидная идея. Вот если бы немцы смогли вывести в море Ш. и Г., плюс Б., да ещё "ЛедГраф Цеппелин" впридачу. Очень нехорошо могло получиться на английских коммуникациях. Очевидно это для нас и сейчас. Использование в качестве рейдеров кораблей типа "Бисмарк", "Шарнхорст" и "Хиппер" - это экспромт. Они создавались совсем не для рейдерской войны и, насколько я знаю, никаких планов такой войны не было.
странник: САМ пишет: Очевидно это для нас и сейчас. Использование в качестве рейлеров кораблей типа "Бисмарк", "Шарнхорст" и "Хиппер" - это экспромт. Они создавались совсем не для рейдерской войны и, насколько я знаю, никаких планов такой войны не было. Тогда зачем их вообще строили? Для победы в линейном бою на Флотом Метрополии? Это нонсенс... Следовательно, строительство линкоров было бесполезной тратой денег и ресурсов...
Pr.Eugen: странник пишет: Для победы в линейном бою на Флотом Метрополии? Вообще-то для победы над Армэ Наваль...
странник: Pr.Eugen пишет: Вообще-то для победы над Армэ Наваль... Естественно! Но неужели немцы серьёзно думали, что англичане останутся в стороне от драки?
Cyr: САМ пишет: Кроме ситуации, когда самолеты либо ПЛ будут наводить корабли на конвой. Почитайте у Дёница о качестве авиаразведки. У ПЛ свои трудности. Кроме того Дёниц всегда стремился к плной самостоятельности подводных лодок и всякие совместные действия с НК считал пустой тратой времени. САМ пишет: Очевидно это для нас и сейчас. Использование в качестве рейдеров кораблей типа "Бисмарк", "Шарнхорст" и "Хиппер" - это экспромт. Они создавались совсем не для рейдерской войны и, насколько я знаю, никаких планов такой войны не было. Вот японцы тоже не создавали кораблей для рейдерских операций, но их рейд в Индийский океан закончился полным параличём британских коммуникаций. Нсчёт того что немцы не планировали. Рёдер между-прочим получил докторскую степень за фундаментальный труд по немецким крейсерским операциям в ПМВ.
полная версия страницы