Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! » Ответить

«Бисмарку» удалось спастись!

САМ: Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 All

САМ: Ingvar пишет: Не соответтвовал американским стандартам: Не один раз читал в источниках, что британские требования к мореходности были самыми жесткими. Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Но это вообще гипотетическое предположение, поскольку от прихода "Бисмарка" в Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Ingvar пишет: По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут. Такого предположеня я нигде не высказывал. Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше. Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками. Gambirald пишет: Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои? Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию; хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали. Для Берегового/Бомбардировочного командований это были цели №1. Британцы понимали опасность их выхода на коммуникации - мало им ПЛ, а тут еще такая беда нагрянет. Кстати, Скапа-Флоу всю войну находилась в радиусе действия немецких бомбардировщиков, только от этотого английский флот не перестал там базироваться - просто наладили ПВО.

САМ: Cyr пишет: Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха? Тем, что в главной базе флота корабли не чуствуют себя в безопасности. Cyr пишет: Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43). И все.

Pr.Eugen: Gambirald пишет: Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Тяжёлые корабли в роли главной приманки. Можно подробнее... Gambirald пишет: Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали? Вам напомнить дату испытаний "толлобоя"...Или сами найдёте. САМ пишет: Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть стратегическими бомбардировками. Выиграть не выиграть...САМ,Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте. САМ пишет: Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию, хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали. САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест???

BC: Pr.Eugen пишет: TF 99 помните??? Я нет. Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Смотря с какой высоты бомбы кидать. Pr.Eugen пишет: Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией. До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. А что, если доки в Бресте и Сен-Назаре закидать не обычными бомами, а зажигалками? Или камикадзе по-европейски т.е пилот направляет груженный бомбами самолет на док с линкором .

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест??? Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ. Pr.Eugen пишет: Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте. Из этой же серии Таранто, Пирл-Харбор и Александрия. Неудовлетворительная оборона баз флота во всех случаях. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то надо организовывать защиту тех, что есть, а иначе нечего строить флот вообще. По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане?

Pr.Eugen: САМ пишет: Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ. САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе".... САМ пишет: По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане? Сколько можно спрашивать-за чей счёт???

Gambirald: Pr.Eugen пишет: Можно подробнее... Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев. Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным.

Андрей Рожков: Gambirald пишет: Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев. Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным. А вот "битва за французскую Британию" - это любопытно.

Pr.Eugen: Gambirald пишет: Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным. Да,"янки" не воюют...Но "стратегов" британцам поставляют...И британцы их будут использовать не для разведки или ПЛО,а для атак Берлина или Бреста.

Cyr: BC пишет: До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Торговый флот Британии это переживёт, а вот "Бисмарк" - нет. BC пишет: Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. Неправда. Конвоям периодически доставалось и довольно сильно, но никаких скандалов за исключением PQ-17, не возникало. "Пьедестал" тот вообще считается победой.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе".... Здесь информация о количестве вылетов за определенный промежуток времени по одной конкретной приоритетной цели по сравнению с другой приоритетной же целью. А по поводу рассуждений пост-фактум я с Вами согласен. Pr.Eugen пишет: Сколько можно спрашивать-за чей счёт??? Мое предположение - на первое время за счет ПВО других объектов, если нецы посчитают защиту своих линкоров приоритетной задачей. Для защиты баз ПЛ во Франции истребители и ЗА были. Андрей Рожков пишет: "битва за французскую Британию" - это любопытно. В какой-то мере да. Атлантические конвои имели жизненно важное для Англии значение. Бомбардировки баз ПЛ во Франции начались уже в 1940 г., а с появлением там тяжелых кораблей еще больше усилились. Соответственно, немцы должны были принимать ответные меры. По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере.

Alexey RA: Gambirald пишет: Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали? По двум причинам: 1. Барнс Уоллис ещё не продавил идею "Толлбоев". 2. 617th SQ ещё не была создана.

Alexey RA: BC пишет: До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. Мммм... Как писал когда-то лорд Exeter: Вот Вам цифры тоннажа торгового флота, контролируемого Великобританией (по судам более 1600 брт): 3 сентября 1939 г - 17,784 млн.брт. 30 сентября 1940 г - 21,373 млн.брт. 30 сентября 1941 г - 20,552 млн.брт. 1 января 1942 г - 20,693 млн.брт. Цифры говорят сами за себя по поводу немецких "успехов". И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!! Ну а про 1943 г и говорить нечего - мало того, что новое судостроение прочно перекрывало потери, так еще и гансовским ПЛ кирдык с мая настал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm Блэйр-то как раз вполне обоснованно отстаивает прямо противоположную точку зрения: "Проанализировав итоги боевых действий в Атлантике с 03.09.1939 по 31.12.1941 года, сделаем вывод: нельзя отрицать ни потери, понесенные англичанами, ни обоснованную тревогу гражданского населения за свое будущее. Тем не менее, очевидно и то, что германские ПЛ не превратились в решающее оружие в войне на море, а исходившая от них опасность сильно преувеличивалась." (т.1, стр.620), "...Удары немецких ПЛ по торговому судоходству противника не стали средством, с помощью которого можно было взять верх над одной из крупнейших морских держав мира" (т.1, стр.617). Действительно, за этот период германские ПЛ потопили 5,271 млн.брт тоннажа всех наций, а в то же время находящийся под британским контролем тоннаж торгового флота ВОЗРОС с 17,8 млн.брт на 03.09.1939 до 20,7 млн.брт на 01.01.1942 г. Импорт в Британию хотя и уменьшился в 1941 г по сравнению с 1938 г вдвое, но в подавляющей своей части - за счет введения конвойной системы и соответствующего сокращения грузооборота, а не действий противника - планы завоза в Соединенное Королевство грузов и в 1940 г, и в 1941 г ПЕРЕВЫПОЛНЯЛИСЬ примерно на полмиллиона тонн в год. О какой блокаде можно тут говорить? Еще ярче это проявлялось на главных грузовых трассах - конвойных маршрутах через Атлантику. В 1939-1941 в конвоях на Британские острова прошло 12057 судов, из них потоплено было только 291 судно - т.е. всего порядка 2,4 проц! Причем в 1941 г - начале 1942 г эта тенденция имела постоянное стремление к снижению - потери судов в конвоях во втором полугодии 1941 г составляли менее 2 проц, в последние месяцы 1941 г - около 1 проц, а в первом полугодии 1942 г - 0,5 проц. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/141/141364.htm Насчет тоннажа торгового флота союзников Вы не совсем точны - в 1942 г он все-таки немного сократился. Но очень немного )), так по сути Вы правы. На начало 1942 г западные державы имели около 30 млн.брт тоннажа (из них около 21 млн.брт под британским контролем), суммарные потери составили за год 7,8 млн.брт от всех причин (из них 6,2 млн. брт потоплено ПЛ "оси"), а вновь построено было 7,1 млн.брт. Так что тоннаж сократился примерно на 0,7 млн.брт за год (в том числе британского - примерно на 1 млн.брт). Ужасные цифры )) А о том, что из 4800 судов, прошедших за 1942 год с конвоями в Великобританию, гансами было потоплено только 80 судов - и вовсе умолчим ) Чтобы не расстраивать некоторых форумных генетических германофилов )) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/175/175239.htm Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450324.htm

Pr.Eugen: САМ пишет: По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере. Думаю не менее трех-четырех месяцев. Если просуммировать. Повреждения от артиллерии.(14-дм. снаряды). Первое –снарядом, попавшим в 60 мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60 мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т). Корабль получил дифферент в 2° на нос и небольшой крен на левый борт. Второе - снаряд уничтожил адмиральский катер по левому борту и пролетел дальше без взрыва. Осколки катера повредили катапульту и разорвали или смяли трубопровод сжатого воздуха. Третий - снаряд прошел по подводной траектории и пробил борт под броневым поясом в отсеке XIV по шпангоуту 145,6. Он взорвался при попадании в левую противоторпедную переборку снаружи от турбогенераторного отделения № 4 и пробил дыры в 45 мм броневой переборке. Попадание пришлось близко к главной поперечной переборке между отсеками XIII и XIV, в которой образовались большие трещины. Осколки повредили главный паропровод в турбогенераторном отделении, в результате чего обслуживающий персонал получил ожоги, и отсек пришлось закрыть. Осколки также проникли в соседние бортовые отсеки и цистерны в двойном дне. Кроме того, попадание привело к дополнительным потерям топлива из пробитых цистерн. Торпедные повреждения. Торпеда была установлена на углубление 9,45 м, но реально пошла на значительно меньшей глубине, ударив в подводную часть главного пояса в районе фок-мачты. Поднялся большой столб воды, а из трубы линкора вырвался столб черного дыма, образовавшегося в результате сильного сотрясения от взрыва. От сотрясения также вышел из строя распределительный щит в турбогенераторном отделении №3. Одна или две торпеды попали в районе левого турбинного отделения (район VIII-IX отсеков), попав немного ниже главного броневого пояса. Энергия взрыва была в значительной степени поглощена ПТЗ, но в результате деформации корпуса был затоплен тоннель левого гребного винта. Некоторые плиты пола среднего турбинного отделения выгнулись вверх на высоту до полуметра. В правом турбинном отделении от сотрясения закрылся клапан подачи пара, и турбина прекратила работу, пока клапан не был вновь открыт. В общем-то сравнимо с повреждениями "Ш" и "Г".Соответствнно и сроки ремонта.

САМ: Спасибо, очень интересная информация. Выводы применительно к рассматриваемой теме: - одними ПЛ, как и бомбардировками, войну не выиграть; - использование соединения линкоров против атлантических конвоев (а где их тогда еще использовать то?) могло бы стать еще одним кулаком для удара по Англии; - то, что тоннаж союзников медленно, но неуклонно рос, не говорит о том, что ПЛ или НК-рейдеры не представляют угрозы. Может, для обеспечения обороноспособности Англии и жизнедеятельности ее населения на первых порах этого хватало, но в дальнейшем для перебросок войск, грузов и техники (в т.ч. и на заморские театры) во все больших масштабах потребности куда быстрее росли; - никто не утверждает, что с приходом "Бисмарка" во Францию англичане с перепугу побегут подписывать мир с Гитлером - разговор о том, насколько обе сороны реализовали бы свои возможности в предполагаемой ситуации.

Ingvar: САМ пишет: Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Ну-ну. Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали». Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Не на всю Атлантику, а для создания 2 ударных групп в Метрополии и Гибралтаре. А в районе Фолклендов АВ не нужны. Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше. Вот именно! И не надо тупить за англичан - для RN приемлемые решения - это: 1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить), 2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства. Никто гоняться за ними по всему океану не собирается, это не регата «Парус-41» Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками. Т.е. Вы просто не читаете, что Вам пишут. О комплексе мер уже было сказано ранее. То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно. Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию; Собственно, что и требовалось доказать. Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию». Gambirald пишет: Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. . Ага, осталось только у англичан попросить огласовать расписание налётов. А то они то одно бомбят, то другое, то третье, никаких ПВО не напасёшся.

Vova713: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? За счет ПЛ? Так они все такие несколько эффективней действовали чем германские надводные корабли? За счет авиации? - а чем Восточный фронт снабжать и Рейх прикрывать...

САМ: Ingvar пишет: 1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить), 2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства. Я никогда и не отрицал, что именно это и должны делать англичане! Под сомнение ставилось наличие у них средств для этого - по авиации еще далеко не "1000 бомбардировщиков Гарриса", а по НК - всего 2 ударные группы, одна из которых должна находится на патрулировании в р-не Бискайского залива в готовности к перехвату (иначе противника в океане выявят только по сигналам бедствия своих потопленных судов). Т.о. Западное Средиземноморье и выход из Северного моря оголяются - главные силы соединения "Н" и Флота метрополии задействованы на другом направлении! Ingvar пишет: То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно В Севастополе было не до смеха потому, что там налеты отражать нечем было. Ingvar пишет: Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию». Как не смешно написанное Вами, но так и было в реали! Ingvar пишет: Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали». Возможно. Но, повторяю, это будет только в декабре 1941 года.

САМ: Vova713 пишет: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? Для операций флота в Северной Норвегии топливо находили и даже доставляли его туда танкерами из Германии.. Нашли его и для созданного из трофейных кораблей в 1943-44 годах флота на Средиземном море. Во Францию же танкеры гонять не надо.

Alexey RA: САМ пишет: Не один раз читал в источниках, что британские требования к мореходности были самыми жесткими. Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Но это вообще гипотетическое предположение, поскольку от прихода "Бисмарка" в Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Есть ещё и третий АВ - "Уосп", в РИ отметившийся неоднократным участием в операциях в интересах ВБр. Вот Вам и основа TF: "НорКа", "Вашингтон" и "Уосп".

САМ: Alexey RA пишет: Есть ещё и третий АВ - "Уосп", в РИ отметившийся неоднократным участием в операциях в интересах ВБр. Вот Вам и основа TF: "НорКа", "Вашингтон" и "Уосп". Сгласен, но это снова же в лучшем случае декабрь 1941 года, а ремонт "Бисмарка" Pr.Eugen пишет: Думаю не менее трех-четырех месяцев. т.е. готов будет где-то на октябрь.

Pr.Eugen: САМ пишет: т.е. готов будет где-то на октябрь. В идеальных условиях...А если приключиться 24 июля?

САМ: Pr.Eugen пишет: В идеальных условиях...А если приключиться 24 июля? Поэтому я и спрашивал о минимальных сроках и именно в идеальных условиях. А 24 июля может приключиться, а может и нет, может англичане забомбят линкор в доке, а может и нет. Тови, получив информацию о проходе "Бисмарком" Датских проливов, сразу начал действвать из худшего для англичан варианта, и не ошибся. Так что Флоту Метрополии можно было надеятся на своих бомберов, но и быть готовым к тому, что они не справятся с немецкой ПВО.

Pr.Eugen: САМ пишет: Тови, получив информацию о проходе "Бисмарком" Датских проливов, сразу начал действвать из худшего для англичан варианта, и не ошибся. Так что Флоту Метрополии можно было надеятся на своих бомберов, но и быть готовым к тому, что они не справятся с немецкой ПВО. Я что-то не пойму.Сэру Джону надо было пропустить "Бисмарка" в Брест (читай,в Сент-Назер) и надеяться на "бомбера Харриса"??

Ingvar: САМ пишет: Под сомнение ставилось наличие у них средств для этого - по авиации еще далеко не "1000 бомбардировщиков Гарриса", Шарнхорст в Бресте повредили не 1000 бомбардировщиков. а по НК - всего 2 ударные группы, одна из которых должна находится на патрулировании в р-не Бискайского залива в готовности к перехвату (иначе противника в океане выявят только по сигналам бедствия своих потопленных судов). Можно и при возвращении - шансы перехвата возрастут. 1-2 конвоями вполне можно пожертвовать - Б., Ш. Г. этого стоят. Т.о. Западное Средиземноморье и выход из Северного моря оголяются - главные силы соединения "Н" и Флота метрополии задействованы на другом направлении! И что? Можно подумать, что в зап. Средиземноморье есть нем. силы. А итальянцы, после Таранто и Матапана туда в жизни не сунутся. Датским проливом может проскочить только Тирпиц, только вот возвращаться всё равно придётся - и видимо в тот же Брест. В Севастополе было не до смеха потому, что там налеты отражать нечем было. Почитайте ув. М. Э. Морозова - к началу нем. авианаступления всё было. Как не смешно написанное Вами, но так и было в реали! Вопрос был; почему находясь в Бресте, исправив повреждения, Шарнхорст и Гнейзенау не топили англ. конвои?

САМ: Ingvar пишет: Вопрос был; почему находясь в Бресте, исправив повреждения, Шарнхорст и Гнейзенау не топили англ. конвои? Потому, что едва исравив повреждения, брестская эскадра направилась в Германию для выполнения приказа фюрера. Напомню о директиве Гитлера, согласно которой и "Тирпиц" оказался на Севере: "Все тяжелые корабли, которые находятся не в Норвегии - находятся не на месте". Pr.Eugen пишет: Я что-то не пойму.Сэру Джону надо было пропустить "Бисмарка" в Брест (читай,в Сент-Назер) и надеяться на "бомбера Харриса"?? Как раз наоборот - не надеятся на него, а готовить свои мероприятия. Ingvar пишет: Шарнхорст в Бресте повредили не 1000 бомбардировщиков. вы хотели сказать "Гнейзенау". Сначала одиночный торпедоносец, затем, действительно, не 1000 бомберов. Но это было почти сразу по приходу линкоров в Брест. А далее англичане только раз, 2.07, попали бомбой в "Ойген". И все, за 10 месяцев налетов! Ingvar пишет: Можно и при возвращении - шансы перехвата возрастут. 1-2 конвоями вполне можно пожертвовать - Б., Ш. Г. этого стоят. Можно даже навести на них немцев, только немцы могут не повестись - у них есть бортовые самолеты для разведки, да и ПЛ в океане. Думаю, надежнее блокадные мероприятия - и перехват сразу по выходу. Ingvar пишет: Можно подумать, что в зап. Средиземноморье есть нем. силы. А итальянцы, после Таранто и Матапана туда в жизни не сунутся. Там есть итальянские силы, и довольно значительные. Напомню, соединение "Н" прикрывало мальтийские конвои и авианосцы, осуществлявшие доставки на Мальту истребителей. Ingvar пишет: Датским проливом может проскочить только Тирпиц, только вот возвращаться всё равно придётся - и видимо в тот же Брест. Да. А еще мог "Шеер", если речь идет о конце года.

BC: Vova713 пишет: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? За счет ПЛ? Так они все такие несколько эффективней действовали чем германские надводные корабли? За счет авиации? - а чем Восточный фронт снабжать и Рейх прикрывать... Будет результат - будет и топливо. В крайнем случае, можно у итальянцев отобрать. Точнее, румынскую нефть предназначенную для итальянцев. Alexey RA пишет: Мммм... Как писал когда-то лорд Exeter: Цифры, конечно, хороши. Но нагрузка на торговый флот тоже сильно возрасла - PQ, в Африку и Австралию и т.д. Если у бритов так хорошо, что же они танкеры на Мальту брали в USA? Cyr пишет: Неправда. Конвоям периодически доставалось и довольно сильно, но никаких скандалов за исключением PQ-17, не возникало. "Пьедестал" тот вообще считается победой. Хорошо, если Бисмарка и Ко успеют отмутузить/ А, если нет, то как объяснить народу, что немцы контролируют Атлантику? Cyr пишет: Торговый флот Британии это переживёт, а вот "Бисмарк" - нет. Британия, конечно, еще владеет морями, но тоннаж не резиновый. За счет чего Вы собирайтесь восполнять потери? А как ситуация у Принца Ойгена? Можно, его замаскировать под Бисмарка, а Бисмарка под Ойгена. . Бред. Ускорило бы достройку Графа Цеппелина успешное возращение Бисмарка? В смысле, злой Лютьенс требует авиаприкрытие.

Pr.Eugen: САМ пишет: А далее англичане только раз, 2.07, попали бомбой в "Ойген". И все, за 10 месяцев налетов! А 24.07?.. ЛК "Шарнхорстт". Избирательная память? BC пишет: Будет результат - будет и топливо. В крайнем случае, можно у итальянцев отобрать. Точнее, румынскую нефть предназначенную для итальянцев. Итальянцев и так снабжали по остаточному принципу...

Cyr: BC пишет: За счет чего Вы собирайтесь восполнять потери? Англия могла себе позволить нести подобные потери достаточно долго. Известно, что критическими англичане считали 700 тыс. тонн в месяц, чего за всю войну не было ни разу.

САМ: Pr.Eugen пишет: А 24.07?.. ЛК "Шарнхорстт". Избирательная память? С памятью слава богу. Могу и Вам напомнить, что "Шарнхорст" подбили в Ла Паллисе, а не в Бресте - его выход оттуда обнаружили пост-фактум. Интересно, если бы он отправился в океан, а не туда, какая была бы реакция англичан?

Ingvar: САМ пишет: Потому, что едва исравив повреждения, брестская эскадра направилась в Германию для выполнения приказа фюрера. Вот именно! А в Вашей альтернативе ремонтироваться придётся ещё больше, т.к. и Бисмарку достанется. (Напомню - лишних ПВО у немцев нет, а атаки англичан усилятся. Причём не только количественно, но и качественно). Можно даже навести на них немцев, только немцы могут не повестись - у них есть бортовые самолеты для разведки, да и ПЛ в океане. Не надо. "Слишком хорошо - это плохо" (с) Там есть итальянские силы, и довольно значительные. Напомню, соединение "Н" прикрывало мальтийские конвои и авианосцы, осуществлявшие доставки на Мальту истребителей. После Матапана? Ну если только поголовным расстрелом итальянских адмиралов. BC пишет: Ускорило бы достройку Графа Цеппелина успешное возращение Бисмарка? В смысле, злой Лютьенс требует авиаприкрытие. С чего бы это? Бисмарк ведь вернулся и рокового попадания авиаторпеды - не было. Т.е. немцы и без авианосцев правляются. А Лютьенс может требовать что угодно, хоть американцев перегнать в судостроении, - не он эти вопросы решает.

САМ: Ingvar пишет: А в Вашей альтернативе ремонтироваться придётся ещё больше, т.к. и Бисмарку достанется. (Напомню - лишних ПВО у немцев нет, а атаки англичан усилятся. Причём не только количественно, но и качественно). Не совсем так. "Ш." и "Г." ремонтируются в Бресте, а "Б." - в Сен-Назере. Т.е. ремонт может вестись параллельно. Насчет лишних ПВО - это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно?

Ingvar: САМ пишет: Не совсем так. "Ш." и "Г." ремонтируются в Бресте, а "Б." - в Сен-Назере. Т.е. ремонт может вестись параллельно. Отлично! Значит прикрывать надо уже не 1, а 2 базы. Замечательно! Насчет лишних ПВО - это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. Пожалуйста, вот хотя бы: Весной 1941 г. значительные силы люфтваффе были переброшены на Балканы и Сре-диземноморье, а затем на Восток - для действий против Советского Союза. «Любимый» фюрер начал операцию «Барбаросса». На западе осталось только две пол-ноценных истребительных эскадры -JG-2 и JG-26, в которых по состоянию на 28 июня 1941 г. насчитывалось при-мерно 140 боеспособных истребителей Bf109Е и Bf.l09F. Между тем британ-ские самолеты все чаще стали пересе-кать Ла-Манш в рамках операций «Rhubarbs» и «Circuses». Операция «Rhubarb» (ревень) представляла со-бой действия небольшой группы истре-бителей, «Цирк» - это когда над Фран-цией появлялась несколько бомбарди-ровщиков под мощнейшим эскортом истребителей RAF. Бомбардировщики не столько наносили удары по назем-ным целям, сколько провоцировали взлет истребителей люфтваффе. Затем с «Гансами» разбирались на «Спитфайрах» горячие английские парни. Цель, преследуемая обоими типами опера-ций - сбить как можно больше истре-бителей люфтваффе. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/36/01.htm При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Пожалуйста, не путайте разовую операцию и постоянное прикрытие (этак на полгода, год). Это 2 большие разницы. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно? За счёт того, что имеющееся авиавооружение недостаточно эффективно. И англичане форсируют работы по новым бомбам, торпедам и пр., имея такую вкусную цель, практически у себя под носом. Напомнить, как решили проблему разрушения плотин? А ведь там цель более чем специфичная и ПВО неслабое было.

Pr.Eugen: САМ пишет: С памятью слава богу. Могу и Вам напомнить, что "Шарнхорст" подбили в Ла Паллисе, а не в Бресте - его выход оттуда обнаружили пост-фактум. Интересно, если бы он отправился в океан, а не туда, какая была бы реакция англичан? Ла-Паллис не очень-то далеко от Бреста...И направление операций РАФ не меняется.

Pr.Eugen: САМ пишет: При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно? Их нашли единовременно...На сутки. В нашем случае прикрытие необходимо постоянно. Пойдет ли на это Геринг? Ingvar пишет: За счёт того, что имеющееся авиавооружение недостаточно эффективно. И англичане форсируют работы по новым бомбам, торпедам и пр., имея такую вкусную цель, практически у себя под носом. Напомнить, как решили проблему разрушения плотин? А ведь там цель более чем специфичная и ПВО неслабое было. Ingvar,не это из области фантастики...

САМ: Ingvar пишет: Отлично! Значит прикрывать надо уже не 1, а 2 базы. Замечательно! Ingvar пишет: Пожалуйста, не путайте разовую операцию и постоянное прикрытие (этак на полгода, год). Это 2 большие разницы. Pr.Eugen пишет: Их нашли единовременно...На сутки. В нашем случае прикрытие необходимо постоянно. Пойдет ли на это Геринг? Напомню, что на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ЗА и истребителями прикрывались ВСЕ базы немецких ПЛ в Бискайском заливе, в т.ч. и Сен-Назер. Ну и, само собой, Брест. А что касается желания Геринга, то были прецеденты, когда по приказу Гитлера части ВВС передавались в подчинение ВМС на длительное время. Так что эта проблема решаема. Pr.Eugen пишет: Ла-Паллис не очень-то далеко от Бреста...И направление операций РАФ не меняется. Согласен. Но успех налета не закономерность, а случайность. Можно списать на более слабую ЗА стоянки, недостаточно сильное истребительное прикрытие, просто зевок немцев, пропустивших к линкору бомберы средь бела дня. В этой истории более интересен другой факт - несмотря на ожесточенные бомбардировки Бреста, "Ш." удалось отремонтировать и беспрепятственно вывести за пределы базы. А то, что попали, повторюсь - попасть могли везде, что в Бресте, что в Киле. Для себя еще неизвестно, где базироваться безопаснее, но для действий против англичан - лучше во Франции.

Ingvar: Pr.Eugen пишет: Ingvar,не это из области фантастики... Ну, толлбои в 1939 - это тоже фантастика. Как и торпеды в Таранто. САМ пишет: Напомню, что на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ЗА и истребителями прикрывались ВСЕ базы немецких ПЛ в Бискайском заливе, в т.ч. и Сен-Назер. Ну и, само собой, Брест. Сколько и как? это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. А что касается желания Геринга, то были прецеденты, когда по приказу Гитлера части ВВС передавались в подчинение ВМС на длительное время. Так что эта проблема решаема. И много? А то вон Редер/Дениц с 5 ВФ никак договориться не могли. Но успех налета не закономерность, а случайность. Так как раз именно этим англичане и занимались: превращали случайность в закономерность. И таки добились своего. А усиление Брестской эскадры этот процесс ускорит.

САМ: Ingvar пишет: И много? А то вон Редер/Дениц с 5 ВФ никак договориться не могли. Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Ingvar пишет: И таки добились своего. А усиление Брестской эскадры этот процесс ускорит. Да, в реали добились. Но в альтернативе Вы почему-то предусматриваете только непременное усиление атак, а усиление обороны нет. Не только англичане понимают значение линкоров во Франции, это понимают и немцы. Если англичане могут снять для атак линкоров бомбардировщики с других направлений, то почему это же не могут сделать с истребителями и ЗА немцы? И выше уже говорилось, что регулярные бомбардировки - не гарантия вывода из строя/уничтожения вражеских кораблей. Параллельно должны следовать определенные мероприятия флота минирование подходов к базам, патрулирование ПЛ, диверсионные акции и т.п..

Cyr: САМ пишет: Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Прям море самолётов. Причём вести развндку в интересах флота это несколько иное нежели действовать в подчинении флота.

Ingvar: САМ пишет: Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Ага и на Балтике действовала авиагруппа в 1941. Только вот всё это немного не то. Речь идёт о крупных соединениях ПВО, подчинённых флоту. Но в альтернативе Вы почему-то предусматриваете только непременное усиление атак, а усиление обороны нет. Не только англичане понимают значение линкоров во Франции, это понимают и немцы. Если англичане могут снять для атак линкоров бомбардировщики с других направлений, то почему это же не могут сделать с истребителями и ЗА немцы? Ничего подобного! Просто наступающая сторона всегда владеет инициативой, а ресурсов для парирования у немцев нет. Англичане воюют на 1 фронт, а вот немцам приходится воевать на 2 фронта (+СССР) и авиация у немцев далеко не бесконечна, более того, её постоянно не хватает, а вот требуется она практически везде. Так что снимать можно, англичане на пару недель перестанут бомбить Брест, зато устроят «ковентризацию» Гамбургу (к примеру), и сколько самолётов после этого останется для прикрытия Бреста? И выше уже говорилось, что регулярные бомбардировки - не гарантия вывода из строя/уничтожения вражеских кораблей. Параллельно должны следовать определенные мероприятия флота минирование подходов к базам, патрулирование ПЛ, диверсионные акции и т.п.. Именно, что говорилось, только Вы это проигнорировали. Так что, в лучшем случае эскадра будет не вылезать из ремонта, ну а в худшем - Брест получит название «второго Порт-Артура».



полная версия страницы