Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! » Ответить
«Бисмарку» удалось спастись!
САМ: Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?
Ingvar: САМ пишет: Вы сначала внимательно прочитайте написанное мной, а потом демонстрируйте свое остроумие. Речь зашла о реальной ситуации - неожиданном для противника выходе "Шарнхорста" из Бреста 21 июля 1941 года. Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту Так, так, так. А это не Вы писали?: Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Пожалуйста, уточните где именно проводились испытания. В Атлантике? Или где-то у побережья? Так что не надо путать совершенно разные вещи. Англичане не смогли обнаружить Шарнхорста ни в Бресте, ни в Бискайском заливе (патрулирование которого уже велось авиацией), действительно было интересно куда он делся. Но это вовсе не означает, что выход в Атлантику был бы "лёгкой прогулкой". направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было. А про то что осталось во Флоте Метрополии Вы скромно умолчали. И это правильно, чего там каких-то пару-тройку линкоров считать. Читал, даже сам предлагал, но из приведенного выше примера видно, что гарантий, что они приведут к уничтожению рейдеров в первой же вылазке нет. Абсолютную гарантию даёт только Господь Бог и Госстрах (последнее сомнительно). Остроумный Вы мой! Почитайте-ка о том, как англичане направляли на патрулирование к Альтен-фьорду свои ПЛ перед конвойными операциями. Это нормальная практика - не потопят противника, так хоть сообщат о его выходе. Передёргиваем? Что же, опять придётся Вас процитировать: САМ пишет: BC пишет: цитата: А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot. А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК. Атаки подменяются обнаружением?
САМ: Alexey RA пишет: Что-то мне кажется, что эта гоп-компания с "младшим братцем" справится "на раз". Возможно, но вспомните реальную ситуацию. Отсутствие линкора обнаружили только 23 июля, спустя грубо двое суток после его выхода. Дислокация главных сил Флота Метрополии прежняя - Скапа-Флоу. Если "Шарнхорст" решил перехватить гибралтарский или фритаунский конвои, то о выходе линкора в море англичане узнали бы уже от командиров кораблей эскорта, вступивших с ним в бой! Только тогда указанные Вами силы вышли бы наперехват и увидели бы разве что хвост противника (в лучшем случае).
САМ: Ingvar пишет: Так что не надо путать совершенно разные вещи. Англичане не смогли обнаружить Шарнхорста ни в Бресте, ни в Бискайском заливе (патрулирование которого уже велось авиацией), действительно было интересно куда он делся. Ай! Ай! Ай! Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Англичанам известны сроки прорыва и его направление, выходной фарватер из гавани патрулируют лодка и самолет с радарами, а за ними на пути эскадры еще две линии авиапатрулей. А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. Ingvar пишет: Атаки подменяются обнаружением? Не так. Если атаки будут безуспешными - информировать о выходе.
странник: САМ пишет: цитата: прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение... Это английская точка зрения. Запереть корабли в Норвегии, где максимум возможного - перехватить один-два конвоя, ходящих раз в месяц в Мурманск? Да-а-а, воистину великая победа. Напоминает фортификатора, который сам себя в башне замуровал . Так отказ от надводных действий против атлантических коммуникаций, что позволило британцам сократить количество линейных кораблей, охраняющих Атлантику, и именно в тот момент, когда стала ощущаться их нехватка. Февраль 1942 года - кризис в Индийском океане, Средиземноморье и т.п. Меньше д-ра Геббельса надо слушать... P.S. Сорри за сарказм, но это же очевидно... shhturman пишет: Ну не думали германцы летом 1941, что Восточный фронт оттянет на себя столь нужную для прикрытия Бреста истребительную авиацию в столь значительных количествах и на столь долгий срок Не надо считать немцев глупее, чем они есть на самом деле - уже с июля 1942 года на Вост.Фронте стало нехватать истребителей. САМ пишет: Ай! Ай! Ай! Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Англичанам известны сроки прорыва и его направление, выходной фарватер из гавани патрулируют лодка и самолет с радарами, а за ними на пути эскадры еще две линии авиапатрулей. А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. Зачем ставит ворота на дороге в тупик? К тому же мины сыграли свою роль - оба ЛКР вышли из строя на несколько месяцев.
shhturman: странник пишет: Не надо считать немцев глупее, чем они есть на самом деле - уже с июля 1942 года на Вост.Фронте стало нехватать истребителей. Да только в июне 1941 войну на Востоке германцы планировали завершить никак не к лету 1942...
странник: shhturman пишет: Да только в июне 1941 войну на Востоке германцы планировали завершить никак не к лету 1942... Описался, следует читать с июля 1941 года. Не уж-то не ясно из контектста?
САМ: Сама по себе ситуация с выходом из Бреста "Шарнхорста" довольно показательна. Флот Метрополии и соединение "Н" не сидели в базах в низком старте в ожидании вылазки - у них было навалом других задач. Об операциях в Средиземном море уже писалось, где в этот момент находился "Рипалс" неизвестно, но его задачей было эскортирование конвоев в Центральной и Южной Атлантике. "Викториес" же и "Фьюриес" вместе с 2 тяжелыми крейсерами и 6 ЭМ 23 июля отправились то ли из Скапа, то ли из Сайдис-фьорда, в Заполярье для атаки Петсамо и Киркинеса. Так что ловить "Шарнхорст" в море оставались только "Кинг" да "Принц". С учетом того, что на Тови была возложена безопасность полярных конвоев, да на ремонт машин в августе-октябре у "Ринауна", в дальнейшем для англичан ситуация не улучшалась. Так что поле деятельности для немецких НК было, а способных противостоять им кораблей у противника было крайне мало. странник пишет: Зачем ставит ворота на дороге в тупик? А это о чем?
странник: САМ пишет: Сама по себе ситуация с выходом из Бреста "Шарнхорста" довольно показательна. Пусть у англичан не было достаточного количества кораблей - однако, как вы помните, уже 24 июля возвращавшийся с ходовых испытаний "Шарнхорст" был атакова н 15 "Галифаксами" КВВС. Получил несколько бомб и встал на ремонт. Я уже писал об этом. САМ пишет: странник пишет: цитата: Зачем ставит ворота на дороге в тупик? А это о чем? А чем является Норвегия, как не тупиком? Вспомним так же расследование по результатм операции "Цербер" в Парламенте, и реакцию британского правительства - исходя из логики, должны были последовать оргвыводы с соответствующими результатами. Однако, мы не наблюдаем их последствиё. Даже серьёзного скандала не было в газетах. Немцы сами себя загнали в угол, и это прекрасно понимал Черчилль. Да, для англичан появление в Норвегии сильной группировки немецких НК было выгодно - можно было создавать проволочки при движении конвоев в Мурманск, используя полученную от амеров технику для своих нужд.
САМ: странник пишет: Я уже писал об этом. Я об этом помню. Обнаружили линкор 23 июля в Ла Палиссе целым и боеготовым, но флот после известия об отсутствии его в Бресте не начал развертывание для предотвращения возможного рейда, а продолжил выполнение плановых мероприятий. А поврежден он был только 24 июля. странник пишет: А чем является Норвегия, как не тупиком? Я о том, что не предлагаете ли Вы, что нужно было дать немцам "зеленый коридор", чтобы они убрались из Бреста? Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Тупик не тупик, а нанести максимальный урон прорывающимся нужно. А снятие угрозы атаки атлантических коммуникаций НК действительно было стратегической победой британцев, о чем Вы упоминаете. Они не надеялись на эффективность бомбардировок и блокадных мер против Бреста даже после вступления в войну США.
shhturman: САМ пишет: Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Каким? "Полярным конвоям" - так ведь без них проще... извечное желание Черчиля понадблюдать со стороны как будут истощаться Адольф и Дядюшка Джо известно... САМ пишет: Тупик не тупик, а нанести максимальный урон прорывающимся нужно. Тогда нечем будет оправдывться перед Сталиным про тяжести с посылкой конвоев...
САМ: shhturman пишет: "Полярным конвоям" - так ведь без них проще... извечное желание Черчиля понадблюдать со стороны как будут истощаться Адольф и Дядюшка Джо известно... Мы откатились от вопроса по "Бисмарку" к большой политике относительно полярных конвоев, но Великобританию никто не заставлял насильно брать на себя обязательства по доставке и охране грузов для СССР. Уцелей "Бисмарк", Черчилль, возможно, призадумался бы, хватит ли боевых кораблей и торгового тоннажа флоту для действий одновременно в Атлантике, Средиземном море и Северном Ледовитом океане.
Alexey RA: САМ пишет: Я об этом помню. Обнаружили линкор 23 июля в Ла Палиссе целым и боеготовым, но флот после известия об отсутствии его в Бресте не начал развертывание для предотвращения возможного рейда, а продолжил выполнение плановых мероприятий. А поврежден он был только 24 июля. Учим матчасть... Tuesday, 22 July At 1247 on the 22nd on reports that German battlecruiser SCHARNHORST had departed Brest, Battleship KING GEORGE V, heavy cruiser SHROPSHIRE, light cruisers NIGERIA and AURORA, and destroyers TARTAR, PUNJABI, ICARUS, INTREPID, ESCAPADE, and ACHATES were brought to one hour's notice. At 1616 heavy cruisers DEVONSHIRE and SUFFOLK were brought to one hour's notice. At 1829 aircraft carrier VICTORIOUS and destroyers INGLEFIELD, ANTELOPE, ACTIVE, and ANTHONY were brought to one hour's notice. Aircraft carrier FURIOUS reverted to normal notice at 1756 to allow urgent maintenance to be carried out. At 1720, heavy cruisers DEVONSHIRE and SUFFOLK and light cruiser AURORA reverted to normal notice for the same reason. At 1226 on the 23rd, the ships returned to normal notice when the battleship was located at La Pallice. http://www.naval-history.net/xDKWW2-4107-34JUL02.htm Итак, по обнаружению выхода "Шарля" из Бреста в RN были переведены в часовую готовность 1 ЛК, 2 АВ, 3 КРТ, 2 КРЛ и 10 ЭМ. САМ пишет: Об операциях в Средиземном море уже писалось, где в этот момент находился "Рипалс" неизвестно, но его задачей было эскортирование конвоев в Центральной и Южной Атлантике. Ошибаетесь, камрад - Repulse в июле-августе неспешно бродил между Скапа и Розайтом. Friday, 18 July Battlecruiser REPULSE, escorted by destroyers ICARUS, ACTIVE, and ACHATES departed Scapa Flow for Rosyth where the ships arrived at 0730 on the 19th. Friday, 15 August Battlecruiser REPULSE departed Rosyth at 0720 escorted by destroyers IMPULSIVE, ECLIPSE, and ACTIVE, and arrived at Scapa Flow at 1900.
Pr.Eugen: САМ пишет: Уцелей "Бисмарк", Черчилль, возможно, призадумался бы, хватит ли боевых кораблей и торгового тоннажа флоту для действий одновременно в Атлантике, Средиземном море и Северном Ледовитом океане. До августа 41-го об Арктике никто не думал.
САМ: Pr.Eugen пишет: До августа 41-го об Арктике никто не думал. Вернее, до конца июля. Alexey RA пишет: Учим матчасть... Благодарю за информацию, хотя в "Каунти ч.2" указывается, что "Викториес","Фьюриес", "Девоншир" и "Суффолк" находились в Сайдис-фьорде - далековато от места событий. Непонятно другое - с чего это унялась тревога после обнаружения линкора в Ла Палиссе? Откуда англичане могли знать, куда он двинется дальше? Далее, до момента обнаружения англичане сутки стояли в часовой готовности к выходу, а если за время отсутствия в Бресте противник уже подбирался к какому-нибудь конвою? Или никаких конвоев в этот момент поблизости не было? Реально "Шарнхорст" могли перехватить только "Кинг" да "Викториес", но где они дислоцировались, и даже если дислоцировались в Скапа, успели бы ли они перехватить возвращающегося врага - находились они совсем не на позиции для перехвата, и ждали, как я понимаю, SOS с потопленных судов? К тому же, как видно из Вашего источника, "Рипалс" вообще не приводили в повышенную готовность, а с "Фьюриеса, "Девоншира" и "Суффолка" ее сняли, не дожидаясь результатов поиска.
shhturman: САМ пишет: Вернее, до конца июля. Начало августа, конец июля - стоит ли мелочиться? САМ пишет: Откуда англичане могли знать, куда он двинется дальше? Далее, до момента обнаружения англичане сутки стояли в часовой готовности к выходу, а если за время отсутствия в Бресте противник уже подбирался к какому-нибудь конвою? А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Риск упустить есть всегда, но в случае удачи "Шранхорст" мог не дожить до "Новогоднего" боя...
САМ: shhturman пишет: А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Возможно, но во-первых, есть ли на это ссылки в источниках, а во-вторых, нужно находится в море на позиции для перехвата, а не в базе далеко от места событий.
Pr.Eugen: САМ пишет: Возможно, но во-первых, есть ли на это ссылки в источниках, а во-вторых, нужно находится в море на позиции для перехвата, а не в базе далеко от места событий. Можно поймать и на отходе...например в 400 милях к западу от Бреста.
Cyr: shhturman пишет: А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились. Особенно если вспомнить воспоминания немецких подводников...
САМ: Cyr пишет: Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились. Очень серьезный аргумент и, судя по реакции англичан, наиболее правдоподобный! Еще бы ссылку на источники! Но это все в реали с "Шарнхорстом". А повели ли бы себя так же англичане в аналогичной ситуации с "Бисмарком"? Лютьенсу, чтобы выйти в океан, надо было миновать линию патрулей, а английские корабли уже были развернуты на исходных позициях. Реально ли англичанам в альтернативном варианте было организовать что-то подобное на подходах к Бискайскому заливу или ждать информации, когда "Бисмарк" устроит погром какому-нибудь конвою, чтобы попытаться поймать его при возвращении? Ведь тот мог возвращаться не в Брест, а в Норвегию или Германию?
Ingvar: Shhturman пишет: Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Не говоря уже о том, что ловить на возвращении проще, т.к. топливо у немцев кончается. САМ пишет: Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Вопрос был: "где Шарнхорст проходил ходовые испытания?" "Цербер" тут причём? А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. И сколько раз? Всего 1 (один)? Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. А повреждения немцы таки огребли (или нет?). Нормальная эффективность, у немцев гораздо хуже, кстати. Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался.
странник: Ingvar пишет: И сколько раз? Всего 1 (один)? Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. А повреждения немцы таки огребли (или нет?). Нормальная эффективность, у немцев гораздо хуже, кстати. Зато были примеры неудачных проводок немецких кораблей через Ла-Манш - англичане действовали меньшими силами и вполне успешно. Ingvar пишет: Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался. Согласен, скорее это даже самоубийство - в Аглантике уже не было не одного корабля снабжения. А маршировать вокруг Британских островов - безумие. Конвои в Мурманск не интересовали немцев аж до февраля 1942 года (по крайней мере сделать самый логичный шаг - уничтожить с воздуха порт Мурманска зимой, когда операции по приёмке грузов Архангельском порту были затруднены из-за тяжолой ледовой обстановки, а советская авиация и ПВО были ещё не совсем эффективны. Вполне логичный ход, учитывая провал наступления на сухопутном фронте. С другой стороны, определённый резон в действиях немцев был - англичане вынуждены прикрывать конвои, что давало шансы на проведение крупного морского сражения. Однако после "блестящего" прорыва через Ла-Манш, оба ЛКР оказались на ремонте (один навсегда). Операция "Шпротпалас" едва не закончилась для немцев катастрофой. Операция против PQ-17 остаётся спорной, особенно в части роли фактора "Тирпица"... Причиной его расформирования стало скорее желание англичан обрести веские причины для приостановки движения конвоев по арктическому маршруту, что позволяло высвободить значительные силы для прикрытия операции "Торч". Сравнивая сражения в Средиземном море с ситуацией на Севере, поражаешься, насколько англичане действовали хуже. Итальянские линклоры были не слабее "Тирпица" (знаю, не все конечно ). Их было больше, удары по конвоям проводились "штуками", чья точность пикирования была выше чем у 88-х, к тому же там было значительное количество кораблей других классов - от ТКР до "шнелльботов". Потерии были, но Мальта выстояла. На Севере конечно была белая ночь, однако... В ходе компании в Норвегии англичане уже попадали под бомбёжки круглые сутки, и отбивались от атак бомберов имея куда более худшие самолёты на авианосцах...
САМ: Ingvar пишет: И сколько раз? Всего 1 (один)? А сколько раз проходили незамеченными из Северного моря в Норвежское и через северные проходы в Атлантику и обратно? Ingvar пишет: Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался. Так из всех проходивших только один "Бисмарк" и поймали, и то, как на мой взгляд потому, что несмотря на раннее обнаружение, немцы не свернули операцию. странник пишет: А маршировать вокруг Британских островов - безумие. Да что Вы? Ведь именно так выходили из Германии и благополучно возвращались туда все немецкие НК-рейдеры вплоть до гибели "Бисмарка"! И про использование судов снабжения уже никто не говорит - речь идет о вылазках на одну заправку.
Pr.Eugen: САМ пишет: Да что Вы? Ведь именно так выходили из Германии и благополучно возвращались туда все немецкие НК-рейдеры вплоть до гибели "Бисмарка"! И про использование судов снабжения уже никто не говорит - речь идет о вылазках на одну заправку. САМ,некорректный пример...Оччень некорректный.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,некорректный пример...Оччень некорректный. В смысле?
Pr.Eugen: САМ пишет: В смысле? Почитайте,например,Рогге...Как секретили выходы...и прочая... "Торгаша" спрятать проще,чем боевой корабль.
САМ: Ingvar пишет: "где Шарнхорст проходил ходовые испытания?" "Цербер" тут причём? При том, что в этом случае англичане патрулировали входной фарватер в гавань Бреста с перекрытием по маршруту, и то упустили противника. Система патрулирования в июле 1941 года врядле была столь же тщательной. Ingvar пишет: Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Pr.Eugen пишет: "Торгаша" спрятать проще,чем боевой корабль. Я имел вв виду именно проходы боевых кораблей - "Шарнхроста" с "Гнейзенау", "Шеера", "Хиппера" в океан и назад , а так же "Лютцова" и других помельче из тех, что базировались в Северной Норвегии. Ingvar пишет: Не говоря уже о том, что ловить на возвращении проще, т.к. топливо у немцев кончается. Так почему же так не ловили в марте 1941 года "Хиппера" и линкоры Лютьенса, которые пришли в Брест, а затем и "Ойгена"?
shhturman: САМ пишет: Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Вы вспомните как был прогавлен выход из Бреста "троицы" -"человеческий фактор" - доложить о выходе из строя РЛС по возвращении с патрулирования - это надо уметь...
САМ: Это с одним самолетом. А подводная лодка аккурат в это время отправилась заряжать аккумуляторы. А у другого самолета тоже РЛС не работает. А третий преждевременно вернули на базу из-за тумана. И все это в момент ОЖИДАЕМОГО прорыва противника. А"Шарнхорст" 21 июля вышел неожиданно для англичан - их корабли были приведены в часовую готовность только после полудня 22 июля. Мне вообще- то странно слышать рассуждения о том, что можно поймать рейдер, отдав ему на расстерзание конвой. Это как, подобраться неожиданно сзади, пока он расстреливает суда, или когда он беспечно идет на базу (предварительно сообщив англичанам, на какую именно), салютуя самому себе? Поймают корабли после разгрома конвоя рейдер или нет - вилами по воде писано, а множество судов и людей с ними погибнут наверняка. Задачей флота является вообще не допустить прорыва рейдеров к транспортам.
Pr.Eugen: Ну вышел бы он...Все-равно британцы знали где его искать.
САМ: Pr.Eugen пишет: Ну вышел бы он...Все-равно британцы знали где его искать. ??? Есть источники? Нашли то только спустя сутки после начала поисков. Чего же тогда паниковали?
shhturman: САМ пишет: Чего же тогда паниковали? А с чего Вы взяли, что была паника? Может это стандартная штабная чехарда... САМ пишет: Поймают корабли после разгрома конвоя рейдер или нет - вилами по воде писано, а множество судов и людей с ними погибнут наверняка. Как тогда Вы объясните отзыв кораблей охранения конвоя PQ-17, при том что охранение Средиземноморских конвоев бились практически до последнего снаряда?
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть источники? Нашли то только спустя сутки после начала поисков. Чего же тогда паниковали? САМ,я не о том...Конвоев в море не так много как кажется.
странник: shhturman пишет: А с чего Вы взяли, что была паника? Может это стандартная штабная чехарда... А может имтация аврала? Или троицу не хотели ловить? Слишком много "случайных" факторов... Но настолько безалаберными англичане быть не могут
САМ: shhturman пишет: А с чего Вы взяли, что была паника? Сулига. Линкоры типа "Шарнхорст". Хотя, возможен и Ваш вариант. shhturman пишет: Как тогда Вы объясните отзыв кораблей охранения конвоя PQ-17, при том что охранение Средиземноморских конвоев бились практически до последнего снаряда? Да и арктических то же. Случай с PQ-17 труднообъяснимый, при том, что при известии о выходе немецких кораблей союзный флот двинулся не на перерез, а от противника. За всю ВМВ не могу припомнить больше ни одного случая оставления конвоя на убой британскими кораблями.
САМ: Pr.Eugen пишет: Конвоев в море не так много как кажется. При известии о выходе "Бисмарка" Тови так не думал. Если в ходе военных действий вражеский боевой корабль вышел в море, то первое предположение - он вышел, чтобы нанести вам где-нибудь урон.
shhturman: С началом ВМВ союзниками были сформированы поисково-ударные группы для охоты за редерами на бескрайних просторах океанов в условиях отсутствия конвойной системы, но удачей окончилась только свободная "охота" на "Шпее", остальные в патрулировании бестолково жгли топливо и расходились, порой, с целями на "пистолетных" дистанциях. С переходом на конвойную систему дать каждому из них в качестве усиления линкор не представлялось возможным, хотя один положительный пример "отпугивания" случился...А вот притянуть к беззащитному/слабозащищенному конвою "рейдер", связать его боем/уничтожением кораблей охранения и собственно судов конвоя, а тем временем с разных направлений подтянуть более значимые силы для повышения вероятности обнаружения/перехвата (если не удалось силами конвоя установить слежение) и нанесения решительного удара - вот это сверх-задача, которая, в случае успеха, разом снимает надводную угрозу с коммуникаций. В данных условиях выход ПУГ на перехват "Бисмарка" закончился гибелью "Худа", а вот "шарнхорсту" не подвезло - подманили, связали боем, установили слежение и навели на ПУГ - кирдык...
САМ: shhturman пишет: А вот притянуть к беззащитному/слабозащищенному конвою "рейдер", связать его боем/уничтожением кораблей охранения и собственно судов конвоя, а тем временем с разных направлений подтянуть более значимые силы для повышения вероятности обнаружения/перехвата (если не удалось силами конвоя установить слежение) и нанесения решительного удара - вот это сверх-задача, которая, в случае успеха, разом снимает надводную угрозу с коммуникаций. Не могу не согласиться с Вами. Эта схема сработала против "Шарнхорста". Но у немца здесь выбора не было - операционная зона небольшая, конвой всего один, а с ним такое охранение, что и само могло расправиться с линкором - 3 крейсера и 14 эсминцев. В Атлантике выбор поболее, и обеспечить каждый конвой таким охранением невозможно. Сколько времени понадобиться рейдеру, чтобы погромить конвой и куда после этого уходить - выбирает он. И если ПУГ не находится поблизости - все жертвы коту под хвост, начнется та же свободная охота. Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. Поэтому против "Бисмарка" в реали сработала другая схема - линия патрулей, один из которых по обнаружению противника навел на него уже находившиеся в море на позиции для перехвата свои превосходящие силы НК. Гибель "Худа" - случайность.
shhturman: САМ пишет: В Атлантике выбор поболее, и обеспечить каждый конвой таким охранением невозможно. Сколько времени понадобиться рейдеру, чтобы погромить конвой и куда после этого уходить - выбирает он. Только выбор с 1940 был ограничен всего двумя позициями - Франция или Германия (Норвегия - без разницы, Фареро-Исландский рубеж или Датский пролив проходить надо в обоих случаях...). САМ пишет: Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. А крейсера, кои входили в состав практически каждого конвоя? Можно попытаться и эсминцами следить, но вероятность отрыва от них по погодным условиям выше... Главное - желание и наличие количественной возможности. 1939 год, когда на коммуникациях действовало сразу три "броненосца", больше не повторялся, поэтому и распылять линейные силы вдоль побережья Атлантики не было смысла... САМ пишет: Гибель "Худа" - случайность. Помилуй бог, такие вещи случайными не бывают - скорее это удача в дуэльной ситуации ("Корморан" и "Сидней"), особенно если вспомнить, что в истории британского флота уже были попытки остановить германского рейдера "примерно равными силами" где-то там, у мыса Коронель...
Ingvar: САМ пишет: А сколько раз проходили незамеченными из Северного моря в Норвежское и через северные проходы в Атлантику и обратно? Так, давайте вспомним, что: 1) В 1939 карманники развёрнуты в океане ещё до начала войны. 2) Патрулирование северных проходов (нормальное, а не фиктивное) налажено англичанами примерно с середины 1940. 3) С 1940 число прорывов боевых кораблей постоянно сокращалось. Так из всех проходивших только один "Бисмарк" и поймали, и то, как на мой взгляд потому, что несмотря на раннее обнаружение, немцы не свернули операцию. Точнее, после гибели Бисмарка, немцы больше не рискнули пользоваться северными проходами. При том, что в этом случае англичане патрулировали входной фарватер в гавань Бреста с перекрытием по маршруту, и то упустили противника. Система патрулирования в июле 1941 года врядле была столь же тщательной. Это доказывает только то, что у англичан бардака ничуть не меньше. Ранее уже писал, что согласен, пусть Бисмарка & Со поймают не на первый, а на второй раз - немцам от этого легче? Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Меньше, но есть. В том числе и авиация ПЛО Северо-Западных проходов. Так почему же так не ловили в марте 1941 года "Хиппера" и линкоры Лютьенса, которые пришли в Брест, а затем и "Ойгена"? 1) Пр. Ойген - ну тут англичане, после Бисмарка решили отдохнуть. 2) Ш + Г - насколько помнится их ждали в Датском проливе. Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. Вообще-то для этого и предназначалась палубная авиация.
полная версия страницы