«Бисмарку» удалось спастись!

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! » Ответить

«Бисмарку» удалось спастись!

САМ: Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 All

Pr.Eugen: САМ пишет: Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу? 2 САМ 1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной? 2.Что делать ЛК в прибрежных водах? 3.Именно угрозу,но не более. 4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы.

Ingvar: САМ пишет: какими силами англичане могли парировать эту угрозу? 3-5 эскадрильий.

САМ: Pr.Eugen пишет: 1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной? 2.Что делать ЛК в прибрежных водах? 3.Именно угрозу,но не более. 4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы. 1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. 2. В прибрежных водах ЛК делать нечего. Речь идет о легких силах, которые будут выполнять роль эскорта для ЛК , противолодочных патрулей и тральные работы в этих водах. 3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. 4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Ingvar пишет: 3-5 эскадрильий. ???

Vova713: Удивлен что это еще никогда не обсуждалось... Ну а ежели по последствиям: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. 3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало. 3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним.

САМ: Vova713 пишет: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. 3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало. 3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним. 1. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" посильнее отделали, и то их отремонтировали, несмотря на налеты. А по мощностям - так ведь "Дюнкерки" и "Ришелье" строились на западнофранцузских верфях, неужели на судостроительных заводах не смогут выполнить судоремонтные работы? 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. 3. В описуемое время это только бомбардировки (всей злости англичан не хватило на уничтожение "Шарнхорста" и "Гнейзенау"), а так же минирование подходов к базам и патрулирование их ПЛ. Могли так же постоянно держать в море на подходах к Бискайскому заливу соединение из 2 ЛК и 1 АВ, сменяющие друг друга (правда, исходя из наличия подходящих кораблей, их могли организовать всего два). А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения.

Pr.Eugen: САМ пишет: 1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. Как это организовать? Снабженцы все перетоплены. САМ пишет: 3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. Да...Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген" Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю. Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике. Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка". САМ пишет: 4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Что,гоняться за ЭМ? Vova713 пишет: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. В Сен-Назере.

Pr.Eugen: САМ пишет: 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. Вообще-то интересно поискать информацию по французским запасам. САМ пишет: А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения. Ага..Декабрь 41-го...США вступают в войну и все.

Ingvar: САМ пишет: Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. Где это непрерывное? Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере.

САМ: Ingvar пишет: Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере. Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! Pr.Eugen пишет: Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген" Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю. Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике. Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка". Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели. Pr.Eugen пишет: Как это организовать? Снабженцы все перетоплены. Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком. Pr.Eugen пишет: Что,гоняться за ЭМ? ??? Атаковать плавсредства противника в базах! Pr.Eugen пишет: Декабрь 41-го...США вступают в войну и все. До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Ingvar пишет: Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные. Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! Ingvar пишет: Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее. Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там!

Pr.Eugen: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! САМ,не путайте тёплое с мягким...(с) САМ пишет: Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели. Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... САМ пишет: Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком. "Бей-беги"??? А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями. САМ пишет: ??? Атаковать плавсредства противника в базах! Которые никому ничем не угрожают??? САМ пишет: До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли? САМ пишет: Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"... САМ пишет: Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там! Особенно рады такому заявлению были немецкие подводники...

Vova713: САМ пишет: 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. тогда ответ - нет ;)

Ingvar: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. 24.07.1941, Шарнхорст - напомнить? В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше? До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Помнится в Атлантике ошивались Вашингтон, Рейнджер, несколько старых ЛК. Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! А что во Франции с топливом проблем не было? А решение было бы по-любому, чуть раньше, чуть позже ... . А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там! 1) Сразу - это в Бискайском заливе. Океан чуть дальше. 2) Т.е. вражеская авиаразведка не мешает? А мужики немцы и не знали.

САМ: Pr.Eugen пишет: Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! Pr.Eugen пишет: А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями. И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами. Pr.Eugen пишет: Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли? У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе. Pr.Eugen пишет: Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"... Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей. Ingvar пишет: 24.07.1941, Шарнхорст - напомнить? Ну и что? Поврежден, ушел на ремонт. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то это не повод для отказа от флота. Ingvar пишет: И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше? А я и не собираюсь сравнивать их защищенность - это проблемы воюющих сторон. Упомянутые Вами порты - прекрасные передовые базы для немецких надводных рейдеров. Если бы их собирались использовать в этом качестве, то о защите побеспокоились бы. Ingvar пишет: Т.е. вражеская авиаразведка не мешает? Нет. Авиаразведка - она авиаразведка везде - что над германскими, что над французскими базами. Только переход морем к месту боевых действий из бискайских баз куда короче и безопаснее, чем из германских.

Pr.Eugen: САМ пишет: Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! За счёт чего?? САМ пишет: И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами. Сделают структуру подобную полярным конвоям. САМ пишет: У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе. Ну не полгода...Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век"(с) А где "Тирпиц"?Территориально... САМ пишет: Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей. Вам напомнить историю 17-го арктического?

САМ: Pr.Eugen пишет: Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Pr.Eugen пишет: За счёт чего?? Истребители, ЗА. Pr.Eugen пишет: Сделают структуру подобную полярным конвоям. А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть! Pr.Eugen пишет: А где "Тирпиц"?Территориально А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться. Pr.Eugen пишет: Вам напомнить историю 17-го арктического? Это только подтверждает мои слова. У англичан аж два авианосца на всю Атлантику! Ощутимого преимущества в радиолокации в это время у них тоже еще не было. Весь океан они этими авианосцами не проконтролируют, а тот же "Арк" необходим еще и на Средиземке! Мрачноватая перспектива получается у флота Британии!

Pr.Eugen: САМ пишет: Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб... САМ пишет: Истребители, ЗА. Это и ёжику понятно...скажу по другому. За чей счёт? САМ пишет: А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть! Ну это вы перегибаете...Не ожидал от Вас такой буйной фантазии. САМ пишет: А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться. Есть немного Флота Метрополии. САМ пишет: Это только подтверждает мои слова. У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ?

Renown: Самый главный вопрос у меня другой. Что немцы так прицепились к этому Бресту? Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо. Ведь устье Гаронны - это бассейн до 1000 м шириной и 7,5 км длиной, в котором могут поместиться около 1000 судов. Глубина устья вроде как достаточна вполне. Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества.

Олег: Renown пишет: Особенно интересно по гавани в Бордо. Видимо были какие-то неочевидные факторы, мешающие создать там главную базу ВМФ. Иначе бы это сделали ещё французы

САМ: Pr.Eugen пишет: Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб... Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Pr.Eugen пишет: За чей счёт? Понятно, что не за счет Восточного фронта. Очень значительное число истребителей в ходе войны было задействовано для ПВО Рейха и захваченных территорий на Западе. С приходом "Бисмарка" во Францию Бомбардировочное командование наверняка переориентируется на его уничтожение (в бомбардировках "Шарнхорста" и "Гнейзенау" они участвовали не раз) - немецкие линкоры представляли стратегическую угрозу. Следовательно, часть истребителей можно снять с других направлений. То же на первое время и с ЗА. Pr.Eugen пишет: Ну это вы перегибаете... Pr.Eugen пишет: Есть немного Флота Метрополии. Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев. Pr.Eugen пишет: У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ? Навскидку, по Ирвингу, это было предложение Редера после боя "Тирпица" с "Викториесом" 9 марта 1942 года. Renown пишет: Что немцы так прицепились к этому Бресту? Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо. Они прицепились к тем портам, кде находились судоремонтные мощности для крупных кораблей - линкоры были повреждены и их надо было ремонтировать. А как пункт базирования наверняка можно было использовать и устье Гарроны.

Pr.Eugen: САМ пишет: Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут. САМ пишет: Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев. Что Вы понимаете под под "перекрыть"???Поставить через 10 миль ЭМ или организовать подобие Отрантского барража? Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией.

Alexey RA: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! Камрад, понимаете в чём дело - в отличие от доков в Бресте и Ла-Палиссе, Сен-Назерский представляет собой слишком характерную цель с тучей внешних ориентиров. Смотрите сами: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisescapes/bisescapes2.jpg http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismlastdays/gallbismlastdays11.jpg Как Вы думаете - можно ли промахнуться по такому? Особенно с учётом того, что "Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями". САМ пишет: До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Во временя "Нейтрального патруля" - да, но после вступления США в войну те же "Техасы" ходили с трансатлантическими КОН до Шотландии. Кроме того, был, знаете ли, прецедент, когда американцы в помощь англам сформировали TF.39 с базированием на Скапа. Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)?

Ingvar: САМ пишет: Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше. Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Не только авиация! Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & Co, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли. Кстати, а почему Шарнхорст и Гнейзенау из Бреста практически не вылезали? Renown пишет: Что немцы так прицепились к этому Бресту? Готовая ВМБ, рассчитанная на Атлантическую эскадру. Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества. Пожалуйста, объясните почему? По нем. ПЛ англ. авиация там работала вполне исправно (в т.ч. и по Бордо).

САМ: Pr.Eugen пишет: Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут. Alexey RA пишет: "Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями". Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО.

Alexey RA: САМ пишет: Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО. Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.

Cyr: САМ пишет: Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО. А что, в Киле ПВО плохая была?

САМ: Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? "Бисмарк" шел во Францию и, если бы он пришел туда, немцам по любому пришлось бы его ремонтировать и организовывать защиту, даже для последующего перехода назад в Германию. Alexey RA пишет: Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)? Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. Ingvar пишет: Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше. Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Ingvar пишет: Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & Co, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли. Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать!

САМ: Cyr пишет: А что, в Киле ПВО плохая была? Ну нашли же дыру! И в начале войны.

Pr.Eugen: САМ пишет: Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? Только там... Тау Кита знаете...(с) "Кэмпбэлтаун" помните? САМ пишет: Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. TF 99 помните??? САМ пишет: Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Вы как я понимаю о последней атаке??? САМ пишет: Но только хватит ли сил? Есть ещё "Эбдиэлы"...

САМ: Pr.Eugen пишет: Только там... "Кэмпбэлтаун" помните? Помню. Март 1942 года. Док, помнится, был пуст, но англичане, опасаясь рейда "Тирпица", на всякий случай решили вывести его из строя. И это спустя 10 месяцев после гибели "Бисмарка", месяц после "Цербера" и 4 месяца после вступления в войну США! Что уж говорить про 1941! Pr.Eugen пишет: TF 99 помните??? Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните? Pr.Eugen пишет: Вы как я понимаю о последней атаке??? О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент. Pr.Eugen пишет: Есть ещё "Эбдиэлы"... С миру по нитке много чего можно наскрести (при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли), но гарантии удержать линкоры во французских базах нет, зато есть еще германские корабли в Северном море, не говоря уже о ПЛ, на борьбу с которыми необходимо уйму средств, да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев!

Pr.Eugen: САМ пишет: Помню. Март 1942 года. Лучше поздно чем никогда... В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года. САМ пишет: Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните? Помню...Но факт на лице. САМ пишет: О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент. Как успели. 15 сентября 27 бомбардировщиков под командованием подполковника авиации Уильяма Б. Тэйта вылетели для атаки “Тирпица” (операция “Параван”). Из них 21 нес по “Толлбою”, остальные – по двенадцать 400-фунтовых (182-кг) мин JW Mk.II с контактным взрывателем. Самолеты заходили на цель с юго-востока на высоте 3500 м звеньями по 6 машин. До “Тирпица” оставалось 5 минут полета, когда немцы начали ставить дымозавесу, а затем открыли плотный зенитный огонь. Стрелял даже главный калибр линкора. Из-за плотного дыма только 16 машин сбросили свои бомбы, добившись одного попадания.

САМ: Pr.Eugen пишет: Лучше поздно чем никогда... В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года. Согласен с обоими утверждениями и, как видите, англичане всерьез опасались выходов надводных рейдеров даже после гибели "Бисмарка". Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды.

Pr.Eugen: САМ пишет: Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды. Все. Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало...

Ingvar: САМ пишет: Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили. Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Где? Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать! Совершенно верно. Для такой вкусной цели - вполне. : а) Выход из Сев. моря - для охоты на карманников вполне подойдут Рипалс и Ринаун, Тирпиц можно и пропустить в Порт-Артур, пардон, т.е. в Брест - ещё вкуснее будет. б) Арктические конвои - и от кого их прикрывать, если все нем. ЛК и ЛинКР в Бресте? (эскорт ПЛО и ПВО и так будет)? в) Дальний Восток - требуется полит. демонстрация, т.е. можно обойтись 1-2 ЛК типа R, + АВ Гермес. г) Средиземное море - 2-3 ЛК типа Куин Элизабет - вполне достаточно, видно уже по 1940. Так что набрать 2 АУКГ вполне можно. Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию. да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев! Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего?

САМ: Ingvar пишет: Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили. По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,. А новые линкоры в 41-м были еще не боеготовы. Pr.Eugen пишет: Все. Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало... Тут немного непонятно. Для чего тогда англичане взрывали Сен-Назерский док? Не имели информации о вышесказанном? Хотя, сам факт боязни появления линкора во Франции налицо. Ingvar пишет: Где? Сказано выше. Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других. Ingvar пишет: Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию. Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников! Ingvar пишет: Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего? Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство.

Cyr: САМ пишет: при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались? САМ пишет: Ну нашли же дыру! И в начале войны. Это 1942 г. - начало? САМ пишет: По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен. САМ пишет: Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство. Союзники запустили в массовое производство АВЭ.

САМ: Cyr пишет: Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались? На авиационных. В Северном море, у побережья Голландии, где линкоры подорвались, "Эбдиелы" мины не ставили. "Уэлшмен" и "Мэнксмен" ставили мины между о.Уэссан и Булонью. Cyr пишет: Это 1942 г. - начало? Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"? Cyr пишет: Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен. В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того. Cyr пишет: Союзники запустили в массовое производство АВЭ. Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы.

Ingvar: САМ пишет: По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,. Не соответтвовал американским стандартам: В целом "Ranger" оказался не очень удачным авианосцем: малые раз-меры и нерациональное расположение лифтов на полетной палубе сильно замедляли старт и посадку самолетов. Также следует отметить недостаточную мореходность, пониженную остойчивость и отсутствие ПТЗ. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/03.htm что не означало, что использовать нельзя вообще. Использовали и вполне успешно. Сказано выше. А-а-а, ну понятно, что зенитки, истребители прикрытия и хим. служба в прикрытие не входят. Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других. Шарнхорст там рыбу ловил? (И Гнейзенау туда же предполагался). б) Если Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау в Бресте, то кто будет атаковать арктические конвои? Тирпиц - после уничтожения Брестской эскадра и им займутся (просто летом конвоев будет меньше), карманники - так с ними и крейсера справлялись, или бой у Ла-Платы и Новогодний бой Вам напомнить? в) А сколько ЛК было послано в реале? И что послали в Индийский океан после их гибели? г) Посмотрите, сколько англ. ЛК действовало на Средиземном море постоянно! P.S. Разумеется предположения, т.к. "подкрепить" их приходом Бисмарка в Брест не удалось. По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут. Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников! Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои? Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы. Ага, там где противодейстия не было.

Gambirald: САМ пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Тяжёлые корабли в роли главной приманки.

Gambirald: Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали?

Cyr: САМ пишет: Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"? Именно. Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха? САМ пишет: В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того. Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43). Да и в Касабланке отнюдь не по берегу только работал. Gambirald пишет: Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Куда Восточный фронт денем? "Битва за Англию" наоборот и так была - британские и американские ВВС против ПВО Рейха.

САМ: Ingvar пишет: Не соответтвовал американским стандартам: Не один раз читал в источниках, что британские требования к мореходности были самыми жесткими. Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Но это вообще гипотетическое предположение, поскольку от прихода "Бисмарка" в Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Ingvar пишет: По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут. Такого предположеня я нигде не высказывал. Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше. Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками. Gambirald пишет: Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои? Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию; хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали. Для Берегового/Бомбардировочного командований это были цели №1. Британцы понимали опасность их выхода на коммуникации - мало им ПЛ, а тут еще такая беда нагрянет. Кстати, Скапа-Флоу всю войну находилась в радиусе действия немецких бомбардировщиков, только от этотого английский флот не перестал там базироваться - просто наладили ПВО.

САМ: Cyr пишет: Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха? Тем, что в главной базе флота корабли не чуствуют себя в безопасности. Cyr пишет: Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43). И все.

Pr.Eugen: Gambirald пишет: Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Тяжёлые корабли в роли главной приманки. Можно подробнее... Gambirald пишет: Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали? Вам напомнить дату испытаний "толлобоя"...Или сами найдёте. САМ пишет: Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть стратегическими бомбардировками. Выиграть не выиграть...САМ,Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте. САМ пишет: Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию, хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали. САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест???

BC: Pr.Eugen пишет: TF 99 помните??? Я нет. Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Смотря с какой высоты бомбы кидать. Pr.Eugen пишет: Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией. До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. А что, если доки в Бресте и Сен-Назаре закидать не обычными бомами, а зажигалками? Или камикадзе по-европейски т.е пилот направляет груженный бомбами самолет на док с линкором .

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест??? Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ. Pr.Eugen пишет: Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте. Из этой же серии Таранто, Пирл-Харбор и Александрия. Неудовлетворительная оборона баз флота во всех случаях. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то надо организовывать защиту тех, что есть, а иначе нечего строить флот вообще. По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане?

Pr.Eugen: САМ пишет: Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ. САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе".... САМ пишет: По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане? Сколько можно спрашивать-за чей счёт???

Gambirald: Pr.Eugen пишет: Можно подробнее... Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев. Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным.

Андрей Рожков: Gambirald пишет: Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев. Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным. А вот "битва за французскую Британию" - это любопытно.

Pr.Eugen: Gambirald пишет: Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным. Да,"янки" не воюют...Но "стратегов" британцам поставляют...И британцы их будут использовать не для разведки или ПЛО,а для атак Берлина или Бреста.

Cyr: BC пишет: До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Торговый флот Британии это переживёт, а вот "Бисмарк" - нет. BC пишет: Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. Неправда. Конвоям периодически доставалось и довольно сильно, но никаких скандалов за исключением PQ-17, не возникало. "Пьедестал" тот вообще считается победой.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе".... Здесь информация о количестве вылетов за определенный промежуток времени по одной конкретной приоритетной цели по сравнению с другой приоритетной же целью. А по поводу рассуждений пост-фактум я с Вами согласен. Pr.Eugen пишет: Сколько можно спрашивать-за чей счёт??? Мое предположение - на первое время за счет ПВО других объектов, если нецы посчитают защиту своих линкоров приоритетной задачей. Для защиты баз ПЛ во Франции истребители и ЗА были. Андрей Рожков пишет: "битва за французскую Британию" - это любопытно. В какой-то мере да. Атлантические конвои имели жизненно важное для Англии значение. Бомбардировки баз ПЛ во Франции начались уже в 1940 г., а с появлением там тяжелых кораблей еще больше усилились. Соответственно, немцы должны были принимать ответные меры. По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере.

Alexey RA: Gambirald пишет: Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали? По двум причинам: 1. Барнс Уоллис ещё не продавил идею "Толлбоев". 2. 617th SQ ещё не была создана.

Alexey RA: BC пишет: До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия. Мммм... Как писал когда-то лорд Exeter: Вот Вам цифры тоннажа торгового флота, контролируемого Великобританией (по судам более 1600 брт): 3 сентября 1939 г - 17,784 млн.брт. 30 сентября 1940 г - 21,373 млн.брт. 30 сентября 1941 г - 20,552 млн.брт. 1 января 1942 г - 20,693 млн.брт. Цифры говорят сами за себя по поводу немецких "успехов". И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!! Ну а про 1943 г и говорить нечего - мало того, что новое судостроение прочно перекрывало потери, так еще и гансовским ПЛ кирдык с мая настал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm Блэйр-то как раз вполне обоснованно отстаивает прямо противоположную точку зрения: "Проанализировав итоги боевых действий в Атлантике с 03.09.1939 по 31.12.1941 года, сделаем вывод: нельзя отрицать ни потери, понесенные англичанами, ни обоснованную тревогу гражданского населения за свое будущее. Тем не менее, очевидно и то, что германские ПЛ не превратились в решающее оружие в войне на море, а исходившая от них опасность сильно преувеличивалась." (т.1, стр.620), "...Удары немецких ПЛ по торговому судоходству противника не стали средством, с помощью которого можно было взять верх над одной из крупнейших морских держав мира" (т.1, стр.617). Действительно, за этот период германские ПЛ потопили 5,271 млн.брт тоннажа всех наций, а в то же время находящийся под британским контролем тоннаж торгового флота ВОЗРОС с 17,8 млн.брт на 03.09.1939 до 20,7 млн.брт на 01.01.1942 г. Импорт в Британию хотя и уменьшился в 1941 г по сравнению с 1938 г вдвое, но в подавляющей своей части - за счет введения конвойной системы и соответствующего сокращения грузооборота, а не действий противника - планы завоза в Соединенное Королевство грузов и в 1940 г, и в 1941 г ПЕРЕВЫПОЛНЯЛИСЬ примерно на полмиллиона тонн в год. О какой блокаде можно тут говорить? Еще ярче это проявлялось на главных грузовых трассах - конвойных маршрутах через Атлантику. В 1939-1941 в конвоях на Британские острова прошло 12057 судов, из них потоплено было только 291 судно - т.е. всего порядка 2,4 проц! Причем в 1941 г - начале 1942 г эта тенденция имела постоянное стремление к снижению - потери судов в конвоях во втором полугодии 1941 г составляли менее 2 проц, в последние месяцы 1941 г - около 1 проц, а в первом полугодии 1942 г - 0,5 проц. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/141/141364.htm Насчет тоннажа торгового флота союзников Вы не совсем точны - в 1942 г он все-таки немного сократился. Но очень немного )), так по сути Вы правы. На начало 1942 г западные державы имели около 30 млн.брт тоннажа (из них около 21 млн.брт под британским контролем), суммарные потери составили за год 7,8 млн.брт от всех причин (из них 6,2 млн. брт потоплено ПЛ "оси"), а вновь построено было 7,1 млн.брт. Так что тоннаж сократился примерно на 0,7 млн.брт за год (в том числе британского - примерно на 1 млн.брт). Ужасные цифры )) А о том, что из 4800 судов, прошедших за 1942 год с конвоями в Великобританию, гансами было потоплено только 80 судов - и вовсе умолчим ) Чтобы не расстраивать некоторых форумных генетических германофилов )) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/175/175239.htm Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450324.htm

Pr.Eugen: САМ пишет: По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере. Думаю не менее трех-четырех месяцев. Если просуммировать. Повреждения от артиллерии.(14-дм. снаряды). Первое –снарядом, попавшим в 60 мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60 мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т). Корабль получил дифферент в 2° на нос и небольшой крен на левый борт. Второе - снаряд уничтожил адмиральский катер по левому борту и пролетел дальше без взрыва. Осколки катера повредили катапульту и разорвали или смяли трубопровод сжатого воздуха. Третий - снаряд прошел по подводной траектории и пробил борт под броневым поясом в отсеке XIV по шпангоуту 145,6. Он взорвался при попадании в левую противоторпедную переборку снаружи от турбогенераторного отделения № 4 и пробил дыры в 45 мм броневой переборке. Попадание пришлось близко к главной поперечной переборке между отсеками XIII и XIV, в которой образовались большие трещины. Осколки повредили главный паропровод в турбогенераторном отделении, в результате чего обслуживающий персонал получил ожоги, и отсек пришлось закрыть. Осколки также проникли в соседние бортовые отсеки и цистерны в двойном дне. Кроме того, попадание привело к дополнительным потерям топлива из пробитых цистерн. Торпедные повреждения. Торпеда была установлена на углубление 9,45 м, но реально пошла на значительно меньшей глубине, ударив в подводную часть главного пояса в районе фок-мачты. Поднялся большой столб воды, а из трубы линкора вырвался столб черного дыма, образовавшегося в результате сильного сотрясения от взрыва. От сотрясения также вышел из строя распределительный щит в турбогенераторном отделении №3. Одна или две торпеды попали в районе левого турбинного отделения (район VIII-IX отсеков), попав немного ниже главного броневого пояса. Энергия взрыва была в значительной степени поглощена ПТЗ, но в результате деформации корпуса был затоплен тоннель левого гребного винта. Некоторые плиты пола среднего турбинного отделения выгнулись вверх на высоту до полуметра. В правом турбинном отделении от сотрясения закрылся клапан подачи пара, и турбина прекратила работу, пока клапан не был вновь открыт. В общем-то сравнимо с повреждениями "Ш" и "Г".Соответствнно и сроки ремонта.

САМ: Спасибо, очень интересная информация. Выводы применительно к рассматриваемой теме: - одними ПЛ, как и бомбардировками, войну не выиграть; - использование соединения линкоров против атлантических конвоев (а где их тогда еще использовать то?) могло бы стать еще одним кулаком для удара по Англии; - то, что тоннаж союзников медленно, но неуклонно рос, не говорит о том, что ПЛ или НК-рейдеры не представляют угрозы. Может, для обеспечения обороноспособности Англии и жизнедеятельности ее населения на первых порах этого хватало, но в дальнейшем для перебросок войск, грузов и техники (в т.ч. и на заморские театры) во все больших масштабах потребности куда быстрее росли; - никто не утверждает, что с приходом "Бисмарка" во Францию англичане с перепугу побегут подписывать мир с Гитлером - разговор о том, насколько обе сороны реализовали бы свои возможности в предполагаемой ситуации.

Ingvar: САМ пишет: Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Ну-ну. Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали». Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Не на всю Атлантику, а для создания 2 ударных групп в Метрополии и Гибралтаре. А в районе Фолклендов АВ не нужны. Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше. Вот именно! И не надо тупить за англичан - для RN приемлемые решения - это: 1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить), 2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства. Никто гоняться за ними по всему океану не собирается, это не регата «Парус-41» Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками. Т.е. Вы просто не читаете, что Вам пишут. О комплексе мер уже было сказано ранее. То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно. Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию; Собственно, что и требовалось доказать. Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию». Gambirald пишет: Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. . Ага, осталось только у англичан попросить огласовать расписание налётов. А то они то одно бомбят, то другое, то третье, никаких ПВО не напасёшся.

Vova713: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? За счет ПЛ? Так они все такие несколько эффективней действовали чем германские надводные корабли? За счет авиации? - а чем Восточный фронт снабжать и Рейх прикрывать...

САМ: Ingvar пишет: 1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить), 2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства. Я никогда и не отрицал, что именно это и должны делать англичане! Под сомнение ставилось наличие у них средств для этого - по авиации еще далеко не "1000 бомбардировщиков Гарриса", а по НК - всего 2 ударные группы, одна из которых должна находится на патрулировании в р-не Бискайского залива в готовности к перехвату (иначе противника в океане выявят только по сигналам бедствия своих потопленных судов). Т.о. Западное Средиземноморье и выход из Северного моря оголяются - главные силы соединения "Н" и Флота метрополии задействованы на другом направлении! Ingvar пишет: То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно В Севастополе было не до смеха потому, что там налеты отражать нечем было. Ingvar пишет: Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию». Как не смешно написанное Вами, но так и было в реали! Ingvar пишет: Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали». Возможно. Но, повторяю, это будет только в декабре 1941 года.

САМ: Vova713 пишет: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? Для операций флота в Северной Норвегии топливо находили и даже доставляли его туда танкерами из Германии.. Нашли его и для созданного из трофейных кораблей в 1943-44 годах флота на Средиземном море. Во Францию же танкеры гонять не надо.

Alexey RA: САМ пишет: Не один раз читал в источниках, что британские требования к мореходности были самыми жесткими. Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Но это вообще гипотетическое предположение, поскольку от прихода "Бисмарка" в Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец! Есть ещё и третий АВ - "Уосп", в РИ отметившийся неоднократным участием в операциях в интересах ВБр. Вот Вам и основа TF: "НорКа", "Вашингтон" и "Уосп".

САМ: Alexey RA пишет: Есть ещё и третий АВ - "Уосп", в РИ отметившийся неоднократным участием в операциях в интересах ВБр. Вот Вам и основа TF: "НорКа", "Вашингтон" и "Уосп". Сгласен, но это снова же в лучшем случае декабрь 1941 года, а ремонт "Бисмарка" Pr.Eugen пишет: Думаю не менее трех-четырех месяцев. т.е. готов будет где-то на октябрь.

Pr.Eugen: САМ пишет: т.е. готов будет где-то на октябрь. В идеальных условиях...А если приключиться 24 июля?

САМ: Pr.Eugen пишет: В идеальных условиях...А если приключиться 24 июля? Поэтому я и спрашивал о минимальных сроках и именно в идеальных условиях. А 24 июля может приключиться, а может и нет, может англичане забомбят линкор в доке, а может и нет. Тови, получив информацию о проходе "Бисмарком" Датских проливов, сразу начал действвать из худшего для англичан варианта, и не ошибся. Так что Флоту Метрополии можно было надеятся на своих бомберов, но и быть готовым к тому, что они не справятся с немецкой ПВО.

Pr.Eugen: САМ пишет: Тови, получив информацию о проходе "Бисмарком" Датских проливов, сразу начал действвать из худшего для англичан варианта, и не ошибся. Так что Флоту Метрополии можно было надеятся на своих бомберов, но и быть готовым к тому, что они не справятся с немецкой ПВО. Я что-то не пойму.Сэру Джону надо было пропустить "Бисмарка" в Брест (читай,в Сент-Назер) и надеяться на "бомбера Харриса"??

Ingvar: САМ пишет: Под сомнение ставилось наличие у них средств для этого - по авиации еще далеко не "1000 бомбардировщиков Гарриса", Шарнхорст в Бресте повредили не 1000 бомбардировщиков. а по НК - всего 2 ударные группы, одна из которых должна находится на патрулировании в р-не Бискайского залива в готовности к перехвату (иначе противника в океане выявят только по сигналам бедствия своих потопленных судов). Можно и при возвращении - шансы перехвата возрастут. 1-2 конвоями вполне можно пожертвовать - Б., Ш. Г. этого стоят. Т.о. Западное Средиземноморье и выход из Северного моря оголяются - главные силы соединения "Н" и Флота метрополии задействованы на другом направлении! И что? Можно подумать, что в зап. Средиземноморье есть нем. силы. А итальянцы, после Таранто и Матапана туда в жизни не сунутся. Датским проливом может проскочить только Тирпиц, только вот возвращаться всё равно придётся - и видимо в тот же Брест. В Севастополе было не до смеха потому, что там налеты отражать нечем было. Почитайте ув. М. Э. Морозова - к началу нем. авианаступления всё было. Как не смешно написанное Вами, но так и было в реали! Вопрос был; почему находясь в Бресте, исправив повреждения, Шарнхорст и Гнейзенау не топили англ. конвои?

САМ: Ingvar пишет: Вопрос был; почему находясь в Бресте, исправив повреждения, Шарнхорст и Гнейзенау не топили англ. конвои? Потому, что едва исравив повреждения, брестская эскадра направилась в Германию для выполнения приказа фюрера. Напомню о директиве Гитлера, согласно которой и "Тирпиц" оказался на Севере: "Все тяжелые корабли, которые находятся не в Норвегии - находятся не на месте". Pr.Eugen пишет: Я что-то не пойму.Сэру Джону надо было пропустить "Бисмарка" в Брест (читай,в Сент-Назер) и надеяться на "бомбера Харриса"?? Как раз наоборот - не надеятся на него, а готовить свои мероприятия. Ingvar пишет: Шарнхорст в Бресте повредили не 1000 бомбардировщиков. вы хотели сказать "Гнейзенау". Сначала одиночный торпедоносец, затем, действительно, не 1000 бомберов. Но это было почти сразу по приходу линкоров в Брест. А далее англичане только раз, 2.07, попали бомбой в "Ойген". И все, за 10 месяцев налетов! Ingvar пишет: Можно и при возвращении - шансы перехвата возрастут. 1-2 конвоями вполне можно пожертвовать - Б., Ш. Г. этого стоят. Можно даже навести на них немцев, только немцы могут не повестись - у них есть бортовые самолеты для разведки, да и ПЛ в океане. Думаю, надежнее блокадные мероприятия - и перехват сразу по выходу. Ingvar пишет: Можно подумать, что в зап. Средиземноморье есть нем. силы. А итальянцы, после Таранто и Матапана туда в жизни не сунутся. Там есть итальянские силы, и довольно значительные. Напомню, соединение "Н" прикрывало мальтийские конвои и авианосцы, осуществлявшие доставки на Мальту истребителей. Ingvar пишет: Датским проливом может проскочить только Тирпиц, только вот возвращаться всё равно придётся - и видимо в тот же Брест. Да. А еще мог "Шеер", если речь идет о конце года.

BC: Vova713 пишет: Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? За счет ПЛ? Так они все такие несколько эффективней действовали чем германские надводные корабли? За счет авиации? - а чем Восточный фронт снабжать и Рейх прикрывать... Будет результат - будет и топливо. В крайнем случае, можно у итальянцев отобрать. Точнее, румынскую нефть предназначенную для итальянцев. Alexey RA пишет: Мммм... Как писал когда-то лорд Exeter: Цифры, конечно, хороши. Но нагрузка на торговый флот тоже сильно возрасла - PQ, в Африку и Австралию и т.д. Если у бритов так хорошо, что же они танкеры на Мальту брали в USA? Cyr пишет: Неправда. Конвоям периодически доставалось и довольно сильно, но никаких скандалов за исключением PQ-17, не возникало. "Пьедестал" тот вообще считается победой. Хорошо, если Бисмарка и Ко успеют отмутузить/ А, если нет, то как объяснить народу, что немцы контролируют Атлантику? Cyr пишет: Торговый флот Британии это переживёт, а вот "Бисмарк" - нет. Британия, конечно, еще владеет морями, но тоннаж не резиновый. За счет чего Вы собирайтесь восполнять потери? А как ситуация у Принца Ойгена? Можно, его замаскировать под Бисмарка, а Бисмарка под Ойгена. . Бред. Ускорило бы достройку Графа Цеппелина успешное возращение Бисмарка? В смысле, злой Лютьенс требует авиаприкрытие.

Pr.Eugen: САМ пишет: А далее англичане только раз, 2.07, попали бомбой в "Ойген". И все, за 10 месяцев налетов! А 24.07?.. ЛК "Шарнхорстт". Избирательная память? BC пишет: Будет результат - будет и топливо. В крайнем случае, можно у итальянцев отобрать. Точнее, румынскую нефть предназначенную для итальянцев. Итальянцев и так снабжали по остаточному принципу...

Cyr: BC пишет: За счет чего Вы собирайтесь восполнять потери? Англия могла себе позволить нести подобные потери достаточно долго. Известно, что критическими англичане считали 700 тыс. тонн в месяц, чего за всю войну не было ни разу.

САМ: Pr.Eugen пишет: А 24.07?.. ЛК "Шарнхорстт". Избирательная память? С памятью слава богу. Могу и Вам напомнить, что "Шарнхорст" подбили в Ла Паллисе, а не в Бресте - его выход оттуда обнаружили пост-фактум. Интересно, если бы он отправился в океан, а не туда, какая была бы реакция англичан?

Ingvar: САМ пишет: Потому, что едва исравив повреждения, брестская эскадра направилась в Германию для выполнения приказа фюрера. Вот именно! А в Вашей альтернативе ремонтироваться придётся ещё больше, т.к. и Бисмарку достанется. (Напомню - лишних ПВО у немцев нет, а атаки англичан усилятся. Причём не только количественно, но и качественно). Можно даже навести на них немцев, только немцы могут не повестись - у них есть бортовые самолеты для разведки, да и ПЛ в океане. Не надо. "Слишком хорошо - это плохо" (с) Там есть итальянские силы, и довольно значительные. Напомню, соединение "Н" прикрывало мальтийские конвои и авианосцы, осуществлявшие доставки на Мальту истребителей. После Матапана? Ну если только поголовным расстрелом итальянских адмиралов. BC пишет: Ускорило бы достройку Графа Цеппелина успешное возращение Бисмарка? В смысле, злой Лютьенс требует авиаприкрытие. С чего бы это? Бисмарк ведь вернулся и рокового попадания авиаторпеды - не было. Т.е. немцы и без авианосцев правляются. А Лютьенс может требовать что угодно, хоть американцев перегнать в судостроении, - не он эти вопросы решает.

САМ: Ingvar пишет: А в Вашей альтернативе ремонтироваться придётся ещё больше, т.к. и Бисмарку достанется. (Напомню - лишних ПВО у немцев нет, а атаки англичан усилятся. Причём не только количественно, но и качественно). Не совсем так. "Ш." и "Г." ремонтируются в Бресте, а "Б." - в Сен-Назере. Т.е. ремонт может вестись параллельно. Насчет лишних ПВО - это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно?

Ingvar: САМ пишет: Не совсем так. "Ш." и "Г." ремонтируются в Бресте, а "Б." - в Сен-Назере. Т.е. ремонт может вестись параллельно. Отлично! Значит прикрывать надо уже не 1, а 2 базы. Замечательно! Насчет лишних ПВО - это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. Пожалуйста, вот хотя бы: Весной 1941 г. значительные силы люфтваффе были переброшены на Балканы и Сре-диземноморье, а затем на Восток - для действий против Советского Союза. «Любимый» фюрер начал операцию «Барбаросса». На западе осталось только две пол-ноценных истребительных эскадры -JG-2 и JG-26, в которых по состоянию на 28 июня 1941 г. насчитывалось при-мерно 140 боеспособных истребителей Bf109Е и Bf.l09F. Между тем британ-ские самолеты все чаще стали пересе-кать Ла-Манш в рамках операций «Rhubarbs» и «Circuses». Операция «Rhubarb» (ревень) представляла со-бой действия небольшой группы истре-бителей, «Цирк» - это когда над Фран-цией появлялась несколько бомбарди-ровщиков под мощнейшим эскортом истребителей RAF. Бомбардировщики не столько наносили удары по назем-ным целям, сколько провоцировали взлет истребителей люфтваффе. Затем с «Гансами» разбирались на «Спитфайрах» горячие английские парни. Цель, преследуемая обоими типами опера-ций - сбить как можно больше истре-бителей люфтваффе. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/36/01.htm При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Пожалуйста, не путайте разовую операцию и постоянное прикрытие (этак на полгода, год). Это 2 большие разницы. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно? За счёт того, что имеющееся авиавооружение недостаточно эффективно. И англичане форсируют работы по новым бомбам, торпедам и пр., имея такую вкусную цель, практически у себя под носом. Напомнить, как решили проблему разрушения плотин? А ведь там цель более чем специфичная и ПВО неслабое было.

Pr.Eugen: САМ пишет: С памятью слава богу. Могу и Вам напомнить, что "Шарнхорст" подбили в Ла Паллисе, а не в Бресте - его выход оттуда обнаружили пост-фактум. Интересно, если бы он отправился в океан, а не туда, какая была бы реакция англичан? Ла-Паллис не очень-то далеко от Бреста...И направление операций РАФ не меняется.

Pr.Eugen: САМ пишет: При "Цербере" быстро нашли для прикрытия эскадры св.260 истребителей. Бомбардировки усилятся количественно - это несомненно, но за счет чего качественно? Их нашли единовременно...На сутки. В нашем случае прикрытие необходимо постоянно. Пойдет ли на это Геринг? Ingvar пишет: За счёт того, что имеющееся авиавооружение недостаточно эффективно. И англичане форсируют работы по новым бомбам, торпедам и пр., имея такую вкусную цель, практически у себя под носом. Напомнить, как решили проблему разрушения плотин? А ведь там цель более чем специфичная и ПВО неслабое было. Ingvar,не это из области фантастики...

САМ: Ingvar пишет: Отлично! Значит прикрывать надо уже не 1, а 2 базы. Замечательно! Ingvar пишет: Пожалуйста, не путайте разовую операцию и постоянное прикрытие (этак на полгода, год). Это 2 большие разницы. Pr.Eugen пишет: Их нашли единовременно...На сутки. В нашем случае прикрытие необходимо постоянно. Пойдет ли на это Геринг? Напомню, что на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ЗА и истребителями прикрывались ВСЕ базы немецких ПЛ в Бискайском заливе, в т.ч. и Сен-Назер. Ну и, само собой, Брест. А что касается желания Геринга, то были прецеденты, когда по приказу Гитлера части ВВС передавались в подчинение ВМС на длительное время. Так что эта проблема решаема. Pr.Eugen пишет: Ла-Паллис не очень-то далеко от Бреста...И направление операций РАФ не меняется. Согласен. Но успех налета не закономерность, а случайность. Можно списать на более слабую ЗА стоянки, недостаточно сильное истребительное прикрытие, просто зевок немцев, пропустивших к линкору бомберы средь бела дня. В этой истории более интересен другой факт - несмотря на ожесточенные бомбардировки Бреста, "Ш." удалось отремонтировать и беспрепятственно вывести за пределы базы. А то, что попали, повторюсь - попасть могли везде, что в Бресте, что в Киле. Для себя еще неизвестно, где базироваться безопаснее, но для действий против англичан - лучше во Франции.

Ingvar: Pr.Eugen пишет: Ingvar,не это из области фантастики... Ну, толлбои в 1939 - это тоже фантастика. Как и торпеды в Таранто. САМ пишет: Напомню, что на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ЗА и истребителями прикрывались ВСЕ базы немецких ПЛ в Бискайском заливе, в т.ч. и Сен-Назер. Ну и, само собой, Брест. Сколько и как? это Ваше предположение, или сошлитесь на источник. А что касается желания Геринга, то были прецеденты, когда по приказу Гитлера части ВВС передавались в подчинение ВМС на длительное время. Так что эта проблема решаема. И много? А то вон Редер/Дениц с 5 ВФ никак договориться не могли. Но успех налета не закономерность, а случайность. Так как раз именно этим англичане и занимались: превращали случайность в закономерность. И таки добились своего. А усиление Брестской эскадры этот процесс ускорит.

САМ: Ingvar пишет: И много? А то вон Редер/Дениц с 5 ВФ никак договориться не могли. Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Ingvar пишет: И таки добились своего. А усиление Брестской эскадры этот процесс ускорит. Да, в реали добились. Но в альтернативе Вы почему-то предусматриваете только непременное усиление атак, а усиление обороны нет. Не только англичане понимают значение линкоров во Франции, это понимают и немцы. Если англичане могут снять для атак линкоров бомбардировщики с других направлений, то почему это же не могут сделать с истребителями и ЗА немцы? И выше уже говорилось, что регулярные бомбардировки - не гарантия вывода из строя/уничтожения вражеских кораблей. Параллельно должны следовать определенные мероприятия флота минирование подходов к базам, патрулирование ПЛ, диверсионные акции и т.п..

Cyr: САМ пишет: Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Прям море самолётов. Причём вести развндку в интересах флота это несколько иное нежели действовать в подчинении флота.

Ingvar: САМ пишет: Навскидку помню 2 - передача "Кондоров" в Западной Франции в подчинение ВМС "Запад" в 1941 году и приказ о ведении воздушной разведки 5-м ВФ в интересах флота на время операции против конвоя PQ-17. Ага и на Балтике действовала авиагруппа в 1941. Только вот всё это немного не то. Речь идёт о крупных соединениях ПВО, подчинённых флоту. Но в альтернативе Вы почему-то предусматриваете только непременное усиление атак, а усиление обороны нет. Не только англичане понимают значение линкоров во Франции, это понимают и немцы. Если англичане могут снять для атак линкоров бомбардировщики с других направлений, то почему это же не могут сделать с истребителями и ЗА немцы? Ничего подобного! Просто наступающая сторона всегда владеет инициативой, а ресурсов для парирования у немцев нет. Англичане воюют на 1 фронт, а вот немцам приходится воевать на 2 фронта (+СССР) и авиация у немцев далеко не бесконечна, более того, её постоянно не хватает, а вот требуется она практически везде. Так что снимать можно, англичане на пару недель перестанут бомбить Брест, зато устроят «ковентризацию» Гамбургу (к примеру), и сколько самолётов после этого останется для прикрытия Бреста? И выше уже говорилось, что регулярные бомбардировки - не гарантия вывода из строя/уничтожения вражеских кораблей. Параллельно должны следовать определенные мероприятия флота минирование подходов к базам, патрулирование ПЛ, диверсионные акции и т.п.. Именно, что говорилось, только Вы это проигнорировали. Так что, в лучшем случае эскадра будет не вылезать из ремонта, ну а в худшем - Брест получит название «второго Порт-Артура».

САМ: Cyr пишет: Прям море самолётов. Причём вести развндку в интересах флота это несколько иное нежели действовать в подчинении флота. У англичан, к примеру, и Береговое командование, и 201-я авиагруппа (на Средиземке), оставаясь в подчинении ВВС очень легко переключались на действия в интересах флота. А истребительное прикрытие баз у немцев в структуру флота не входило - это прерогатива ВВС. Ну и что? Они от этого хуже будут корабли в этих базах защищать?

САМ: Ingvar пишет: Англичане воюют на 1 фронт У англичан в это время были считанные самолеты на Средиземном море. Вспомните сетования Каннингхема. Ingvar пишет: в лучшем случае эскадра будет не вылезать из ремонта, ну а в худшем - Брест получит название «второго Порт-Артура». Это и есть задача английской бомбардировочной авиации. А насколько у британцев хватит мозгов растащить ПВО противника - это Ваши предположения. В реали это удалось только в 1944 году и вместе с американцами, при подавляющем превосходстве в воздухе и атаках со всех направлений.

BC: А может силы для прикрытия перебросить из Италии (X авиакорпус)?

Cyr: САМ пишет: У англичан, к примеру, и Береговое командование, и 201-я авиагруппа (на Средиземке), оставаясь в подчинении ВВС очень легко переключались на действия в интересах флота. Так то англичане. У немцев так не получалось.

Pr.Eugen: BC пишет: А может силы для прикрытия перебросить из Италии (X авиакорпус)? Смешно...А кто будет топить британские суда и корабли???

странник: Солько доков могут принять "Бисмарк" для ремонта?

Pr.Eugen: странник пишет: Солько доков могут принять "Бисмарк" для ремонта? САМ пишет: Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? "Бисмарк" шел во Францию и, если бы он пришел туда, немцам по любому пришлось бы его ремонтировать и организовывать защиту, даже для последующего перехода назад в Германию. Pr.Eugen пишет: Только там... Тау Кита знаете...(с) "Кэмпбэлтаун" помните? Читайте с начала....

странник: САМ пишет: Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! 5 апреля 1941 года - после бомбардировок 30/31 марта, 3/4 апреля, "Гнейзенау" выведен на внешний рейд (sic!) атакован Бофортами 22 sq RAAF. Торпедное попадание, повреждён правый вал. Поставлен в док 7 апреля. 10/11 налёт высотных бомберов RAAF - 3 попадания, несколько близких разрывов. Повреждены надстройки, не работает одна башня ГК. 21 июля "Шарнхорст" вышел из дока после ремонта. 24 июля - на ходовых испытаниях атакован 15 "Галифаксами". 5 бомб попало (2 не взорвались). Корабль принял 3000 тонн воды. 8 месяцев на ремонт. Конечно, соотношение количество самолёто-вылетов на попадания не выглядит эффективным - 188 к 1. Однако если посмотреть фактор времени, а ситуация несколько иная - англичанам потребовалось в случае с "Гнейзенау" около десяти дней, что бы вывести его капитально из строя. На "Шарнхорст" и того меньше. Следует помнить, что потери RAAF за время всех налётов составили 34 самолета, из них 6 в ходе дневных атак (1 Бофорт и 5 Галифаксов). Остальные бомбардировки в ночное время не были эффективны, но и потери тоже не были значительными. Спасись "Бисмарк" англичане точно так же за пару недель вывели бы его полностью из строя, потеряв десяток-другой бомберов в дневных налётах. Или сделали бы проще - подловили бы после ремонта на испытаиях. Опять ремонт и так далее...

САМ: странник пишет: Конечно, соотношение количество самолёто-вылетов на попадания не выглядит эффективным - 188 к 1. Однако если посмотреть фактор времени, а ситуация несколько иная - англичанам потребовалось в случае с "Гнейзенау" около десяти дней, что бы вывести его капитально из строя. На "Шарнхорст" и того меньше. Следует помнить, что потери RAAF за время всех налётов составили 34 самолета, из них 6 в ходе дневных атак (1 Бофорт и 5 Галифаксов). Остальные бомбардировки в ночное время не были эффективны, но и потери тоже не были значительными. Спасись "Бисмарк" англичане точно так же за пару недель вывели бы его полностью из строя, потеряв десяток-другой бомберов в дневных налётах. Или сделали бы проще - подловили бы после ремонта на испытаиях. Опять ремонт и так далее... Я не знаю, откуда у Вас такие данные, приведу свои из монографии о "Бленхеймах". С 12 марта по 14 июля только Бомбардировочное командование совершило 1160 дневных и ночных вылетов на корабли в Бресте, сбросив 1650 т бомб - только "Бленхеймов" (а их была всего одна - 2-я авиагруппа) сбито 68 штук! И всего 4 бомбовых попадания! Там же описаны результаты почти одновременно проводившейся операции Берегового и Бомбардировочного командований против прибрежного судоходства "Ченел стоп" - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых! И там же (да и не только там) прямо указаны причины - подготовка только к бомбардировкам с горизонтального полета и вообще недостаточная обученность экипажей. Так что в страшилки об эффективности своей бомбардировочной авиации не верили сами англичане.

Pr.Eugen: САМ,а опечаток в Ваших данных нет? Цифры больно странные...

Ingvar: САМ пишет: Ingvar пишет: цитата: Англичане воюют на 1 фронт У англичан в это время были считанные самолеты на Средиземном море. Вспомните сетования Каннингхема. Что непонятно? Это и есть задача английской бомбардировочной авиации. А насколько у британцев хватит мозгов растащить ПВО противника - это Ваши предположения. Напомнить о английских налётах в 1941 на Гамбург, Берлин, РУР и прочее? Или это всё 1 JG прикрывала? приведу свои из монографии о "Бленхеймах". Источник можно? А то весьма странные цифры.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,а опечаток в Ваших данных нет? Цифры больно странные... ??? Приведите данные с указанием источника, опровергающие мои. Вас смущает большое количество сбитых? Так налеты велись и днем, и ночью, а про уровень дневных потерь - вспомните налет на "Шарнхорст" 24 июля (из 15 участвовавших потеряно 6).

Alexey RA: САМ пишет: Там же описаны результаты почти одновременно проводившейся операции Берегового и Бомбардировочного командований против прибрежного судоходства "Ченел стоп" - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых! Угу... при том, что операция проводилась с апреля 1941 по начало 1942. 10 сбитых машин в месяц - нормальный уровень потерь для работающих ВВС.

САМ: Ingvar пишет: Источник можно? А то весьма странные цифры. Источник - монография о "Бленхеймах", спецвыпуск из "Истории авиации". Там есть и о Руре, и об остальном, а так же о том, как немецкие ночные истребители перехватывали британские самолеты прямо над их аэродромами. К сожалению, у меня нет данных о количестве немецкой истребительной авиации на Западе, но из монографии - она наносила англичанам жестокий урон, для ее ослабления те проводили специальные мероприятия типа операции "Цирк".

САМ: Alexey RA пишет: 10 сбитых машин в месяц - нормальный уровень потерь для работающих ВВС. Читайте внимательно - данные только по "Бленхеймам".

Alexey RA: САМ пишет: Читайте внимательно - данные только по "Бленхеймам". А что, в то время у 2-й (единственной лёгкобомбардировочной) Группы Бомбардировочного командования были другие массовые бомберы кроме "Бленхеймов"? Вы же должны помнить, что на 1941 основным лёгким тактическим левелом RAF была именно эта птичка. Что же до Берегового... Вы же должны помнить, сколько "Бофортов" базировалось в Метрополии. Скажем, для операции "Фуллер" Береговое командование смогло сосредоточить аж 3 эскадрильи этих машин - 42, 86 и 217. А с ежемесячными потерями я ошибся, признаю... "Бленхеймы" к этой работе привлекались всего 7 месяцев - с апреля по октябрь 1941 - далее их сменили ленд-лизовские бомберы.

САМ: По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе.

Alexey RA: САМ пишет: По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе. А я не про Брест - всего лишь даю уточнения про Channel Stop - при смехотворных успехах только по "Бленхеймам" 88 сбитых. Так вот - к этой операции от БАК привлекалась исключительно 2-я Группа с её "Бленхеймами". Кстати, коэффициент "пи" по нанесённым противнику потерям у неё был сравнительно невелик - всего 1/4.

САМ: Если по "Ченел стоп", то в указанном источнике так же упоминается, что немецкие суда передвигались исключительно в конвоях, прикрытых истребительными нарядами, которые оказывали решительное противодействие атакующим. Так что страшного дефицита истребителей (по крайней мере дневных) тоже не наблюдается. С мероприятиями англичан вроде понятно, хотя их эффективность сомнительна. Вспомнить хотя бы два незамеченных ими выхода из Бреста немецких тяжелых кораблей 21 июля 1941 года и 11 февраля 1942 года. Другой вопрос, собирались ли использовать немцы пришедший во Францию "Бисмарк" как "большую дубинку" для британских конвоев (совместно с другими кораблями). Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах?

Pr.Eugen: САМ пишет: Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах? Что понимается под постоянным базированием? Как "Тирпиц" в Норвегии или как Хиппер в 40-41-м годах?

САМ: Pr.Eugen пишет: Что понимается под постоянным базированием? Больше подходит первый из приведенных Вами примеров, т.к. "Хиппер" все-таки временно базировался во Франции.

shhturman: САМ пишет: Другой вопрос, собирались ли использовать немцы пришедший во Францию "Бисмарк" как "большую дубинку" для британских конвоев (совместно с другими кораблями). Были ли у них планы относительно постоянного базирования тяжелых кораблей во французских портах А на хрена они, пардон за грубость, захватывали Брест? Именно для того, чтобы иметь СВОБОДНЫЙ выход на коммуникации Англии. Об этом только и пелось в германской ВМ литературе весь межвоенный период...

Alexey RA: САМ пишет: Так что страшного дефицита истребителей (по крайней мере дневных) тоже не наблюдается. ЕМНИП, с мая 1941 Францию прикрывали две эскадры - 2-я и 26-я - в общей сложности около 120 операционнопригодных машин (109-е, с декабря 1941 обе эскадры пересаживаются на 190-е). Также в Нидерландах сидела I./JG 1 в составе одной эскадрильи 1./JG 1, сформированной в декабре 1940. Вторая эскадрилья этой группы была сформирована лишь 5 июля 1941.

странник: САМ пишет: По Бомбардировочному командованию - в налетах на Брест участвовали практически все типы бомбардировщиков - и "Веллингтоны", и "Стирлинги" и "Хемпдены" и др., поскольку, согласно директиве Черчилля от 6 марта, приоритетными являлись морские цели и базы ПЛ противника в портах в Бискайском заливе. Приоритетом являлись цели в Бискайском заливе... Я давал данные по тяжёлым бомберам работавшим по Бресту против ЛКРов. Данные я взял у П.Ч. Смита.

САМ: shhturman пишет: А на хрена они, пардон за грубость, захватывали Брест? Именно для того, чтобы иметь СВОБОДНЫЙ выход на коммуникации Англии. Об этом только и пелось в германской ВМ литературе весь межвоенный период... Хорошо сказано, но на ветке бытует мнение, что в радиусе действия британских бомбардировщиков ничего базироваться не может, т.к. непременно забомбят (хотя ПЛ так и не забомбили).

странник: САМ пишет: Хорошо сказано, но на ветке бытует мнение, что в радиусе действия британских бомбардировщиков ничего базироваться не может, т.к. непременно забомбят (хотя ПЛ так и не забомбили). "Стальные гробы" помните? Конечно, укрытия для ПЛ пробить сложно, но можно перехватывать лодку на выходе в море - что и делалось со всё лучшими и лучшими результатами. Базироваться в радиусе действия британских бомберов может всё, что угодно, смотря правда какой ценой. Ведь прорыв из Бреста во многом обусловлен именно тяжёлыми условиями базирования ЛКР и постоянной угрозойвыйти из строя. Иначе зачем снимать такую угрозу с британских коммуникаций? Ведь прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение...

shhturman: странник пишет: но можно перехватывать лодку на выходе в море - что и делалось со всё лучшими и лучшими результатами. Ну к этим результатам в Бискайском заливе пришли не в 1939 и даже не в 1943 г.г., а несколько позднее... странник пишет: Базироваться в радиусе действия британских бомберов может всё, что угодно, смотря правда какой ценой. Ну не думали германцы летом 1941, что Восточный фронт оттянет на себя столь нужную для прикрытия Бреста истребительную авиацию в столь значительных количествах и на столь долгий срок странник пишет: Ведь прорыв из Бреста во многом обусловлен именно тяжёлыми условиями базирования ЛКР и постоянной угрозойвыйти из строя. Иначе зачем снимать такую угрозу с британских коммуникаций? Ведь прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение... Прорыв был спланирован для достижения двух целей, главной из которых была защита Норвегии как источника сырья и потом... "полярные конвои" тоже надо было топить...

САМ: странник пишет: прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение... Это английская точка зрения. shhturman пишет: Прорыв был спланирован для достижения двух целей, главной из которых была защита Норвегии как источника сырья и потом... "полярные конвои" тоже надо было топить... А это немецкая. Угроза авиаударов тоже присутствовала, но в данном случае налицо не нежелание немцев вывести крупные боевые корабли на атлантические коммуникации - стратегическим приоритетом стала защита Норвегии. Но в середине 1941 года ситуация была совсем другая. Вот случилась такая беда - принесло в Сен-Назер "Бисмарк". Его для начала нужно отремонтировать. А что с ним делать дальше - отправить назад в фатерланд или использовать для рейдов против вражеских конвоев? Были ли в реали у немцев какие-либо планы использования на вражеских коммуникациях кораблей Брестской эскадры после окончания их ремонта?

shhturman: САМ пишет: Были ли в реали у немцев какие-либо планы использования на вражеских коммуникациях кораблей Брестской эскадры после окончания их ремонта? У них были планы использования крупных рейдеров из Бреста и до этого, но гибель Бисмарка внесла свои коррективы...

Cyr: shhturman пишет: Ну к этим результатам в Бискайском заливе пришли не в 1939 и даже не в 1943 г.г., а несколько позднее... Летом 1943 г. немецким ПЛ в Бискае было уже весьма плохо.

САМ: shhturman пишет: У них были планы использования крупных рейдеров из Бреста и до этого, но гибель Бисмарка внесла свои коррективы... Однако, корабли в Бресте все еще оставались. Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы? Это, конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно. В декабре 1943 года этот корабль угодил в подготовленую ловушку, но в июле 1941 года ничего подобного не было.

shhturman: САМ пишет: , конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно. Только вот большую часть судов снабжения в 1941 немцы потеряли... А так, почему бы и нет? Просто после "Бисмарка" наступило отрезвление от идей чистой "крейсерской" войны и продолжила набирать обороты "рейдерская" война в лице вооруженных судов... Затрат меньше, а результативность выше...

САМ: shhturman пишет: Просто после "Бисмарка" наступило отрезвление от идей чистой "крейсерской" войны и продолжила набирать обороты "рейдерская" война в лице вооруженных судов... Затрат меньше, а результативность выше... С последним нельзя не согласиься с оговоркой, что такая война успешна только против одиночных судов. По поводу первого - по условию альтернативы "Бисмарк" спасся. К тому же идея использования в качестве рейдеров тяжелых боевых кораблей и состоит в том, чтобы такой рейдер был в состоянии подавить крейсерское охранение конвоя и уничтожить суда. И еще. При сложившемся соотношении сил на море по другому использовать свои тяжелые корабли немцам было негде. shhturman пишет: Только вот большую часть судов снабжения в 1941 немцы потеряли... Это существенно, если рейдеры действуют из германских портов. Но для вылазок против гибралтарских либо фритаунских конвоев из Франции запас топлива "Шарнхорста" (на 7000 миль) и тем более "Бисмарка" (на 8500 миль) предостаточен.

BC: САМ пишет: Однако, корабли в Бресте все еще оставались. Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы? А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot. И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо. Правда, кол-во алкоголиков на фашистких кораблях несколько увеличится, что серу Уинстону только на руку .

Pr.Eugen: BC пишет: А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot. Не на том уровне организации связи. BC пишет: И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо. Видимо были причины не использовать Бордо в качестве базы.

Н.В.: Pr.Eugen пишет: цитата: И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Может после ремонта отогнать Бисмарк и еще живую Ко, например, в Бордо. Видимо были причины не использовать Бордо в качестве базы Там достаточно высокая приливная волна "маскарэ", сильно затрудняющая использование устьевого участка р.Гаронна для расположения там ВМБ

САМ: САМ пишет: Источник - монография о "Бленхеймах", спецвыпуск из "Истории авиации". Виноват. Монография опубликована в спецвыпуске "Авиамастера" №1/98. BC пишет: А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot. А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК. BC пишет: И вообще, чего немцы (и весь форум) так к Бресту привязались. Оттого, что только там, да еще в Сен-Назере, были мощности для ремонта их поврежденных тяжелых кораблей. А по завершению ремонта, конечно, можно и другой пункт базирования найти, который подальше от британских аэродромов. "Киль корабля, который по некоторым данным сна-чала должны были назвать "Франс", но затем пере-именовали в "Ришелье", заложили на военной верфи Бреста 22 октября 1935 года. Средства были выделе-ны в рамках бюджета на 1935 финансовый год. В Бресте имелся только один док Ланинон (250x36 м), способный обеспечить постройку корабля таких раз-меров". Это выдержка из монографии о линкорах типа "Ришелье". Так что "Бисмарк" мог ремонтироваться и в Бресте.

Ingvar: САМ пишет: Но как собирались использовать свой боесготовый линкор немцы? Это, конечно, не "Бисмарк", но ситуация реальная - вполне мог действовать и самостоятельно. В декабре 1943 года этот корабль угодил в подготовленую ловушку, но в июле 1941 года ничего подобного не было. Bravo! Bravissimo! Т.е. англичане по Вашему определению тупые и ещё тупее. Ну-ну. А Бисмарк в Датском проливе во что угодил? Ах да, это были "неправильные" пчёлы, т.е. англичане. Или это не в мае 1941 было? А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК. Ещё раз bravo!!! Как легко уничтожается Grand-Fleet. И чем это тупой Дениц занимался? А по завершению ремонта, конечно, можно и другой пункт базирования найти, который подальше от британских аэродромов. Ага, например в Норвегии. Но противные британцы и там достали. P.S. Меры противодействия уже были названы, Вы это упорно игнорируете, тогда уж разу вводите в условия альтернативы полное бездействие британского флота.

САМ: Ingvar пишет: Ну-ну. А Бисмарк в Датском проливе во что угодил? Ах да, это были "неправильные" пчёлы, т.е. англичане. Или это не в мае 1941 было? Вы сначала внимательно прочитайте написанное мной, а потом демонстрируйте свое остроумие. Речь зашла о реальной ситуации - неожиданном для противника выходе "Шарнхорста" из Бреста 21 июля 1941 года. Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту и вдобавок к соединению "Н" - "Ринаун", "Арк", "Хермионе" и 6 эсминцев, направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было. Ingvar пишет: Меры противодействия уже были названы, Читал, даже сам предлагал, но из приведенного выше примера видно, что гарантий, что они приведут к уничтожению рейдеров в первой же вылазке нет. Ingvar пишет: Ещё раз bravo!!! Остроумный Вы мой! Почитайте-ка о том, как англичане направляли на патрулирование к Альтен-фьорду свои ПЛ перед конвойными операциями. Это нормальная практика - не потопят противника, так хоть сообщат о его выходе.

Alexey RA: САМ пишет: Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту и вдобавок к соединению "Н" - "Ринаун", "Арк", "Хермионе" и 6 эсминцев, направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было. Камрад, а что - кроме "Соединения Н" и "Нельсона" у Флота Метрополии 21 июля 1941 совсем ничего не осталось? Что-то мне в это не верится... обратимся к Royal Navy Day-by-Day. Согласно этому сайту, на 1 июля 1941 в состав ФМ входили: Battleship - KING GEORGE V (Flag, Capt W R Patterson CVO) arr Scapa Flow 14 Jun 2nd Battle Squadron (Vice Adm A T B Curteis CB) - NELSON (Capt T H Troubridge) on detached duties, RODNEY (Capt F H G Dalrymple-Hamilton, Capt J W Rivett-Carnac DSC from 8 Aug) arr Boston, USA 13 Jun for repairs, PRINCE OF WALES (Flag, Capt J C Leach MVO, Capt C H J Harcourt CBE temporarily from 16 Jul to 1 Aug when Leach returned) at Rosyth undergoing repair to comp 16 Jul Battlecruiser Squadron - REPULSE (Capt W G Tennant CB, MVO) arr Clyde 30 Jun Aircraft carriers - ARGUS (Capt T O Bulteel) arr Clyde 14 Jun, refitting to comp 6 Jul, FURIOUS (Capt A G Talbot DSO) arr Gibraltar 30 Jun, VICTORIOUS (Capt H C Bovell) arr Scapa Flow 29 Jun Auxiliary aircraft carrier - EMPIRE AUDACITY (Cdr D W MacKendrick) arr Scapa Flow 2 Jul 1st Cruiser Squadron (Rear Adm W F Wake-Walker CB, OBE) – heavy cruisers BERWICK (Capt G H Faulkner DSC) arr Scapa Flow 26 Jun, DEVONSHIRE (Wake-Walker, Capt R D Oliver DSC) arr Scapa Flow 28 May, DORSETSHIRE (Capt B C S Martin, Capt A W S Agar VC DSO from 8 Aug) at Tyne undergoing repair to comp 15 Jul, LONDON (Capt R M Servaes CBE) detached arr Freetown 28 Jun, NORFOLK (Capt A J L Phillips) at South Shields undergoing repair, SUFFOLK (Capt N M Ellis) arr Hvalfjord 30 Jun 2nd Cruiser Squadron (administered by 10th Cruiser Squadron) - light cruisers ARETHUSA (Capt A C Chapman) arr Scapa Flow 30 Jun, AURORA (Capt W G Agnew) arr Scapa Flow 1 Jul, GALATEA (Capt E W B Sim) dep Clyde 29 Jun, PENELOPE (Capt A D Nicholl) at Tyne 10th Cruiser Squadron (Rear Adm H M Burrough CB) - light cruisers KENYA (Flag, Capt M M Denny CB) at Rosyth for repairs, NIGERIA (Capt J G L Dundas) dep Scapa Flow 24 Jun 18th Cruiser Squadron (Rear Adm E N Syfret) - light cruisers BIRMINGHAM (Capt A C G Madden) dep Freetown 20 Jun, due Durban 3 Jul, EDINBURGH (Flag, Capt H W Faulkner) dep Clyde 27 Jun, MANCHESTER (Capt H Drew DSC) dep Hvalfjord 2 Jul Light cruiser - EURYALUS (Capt E W Bush DSO, DSC) at Chatham for trials Если проследить перемещения кораблей RN, то во второй июля в Скапа и рядом стоят 2 ЛК - "Кинг" и "Принц" ("Нельсон" ушёл к Гибралтару, "Родней" в ремонте); "Викториес" (куда без него ); 1 ЛКР - "Рипалс"; 3 КРТ и 3-4 КРЛ (бегающие между Скапа и Хвальфьордом). Плюс к тому - минимум 2 флотилии ЭМ. Что-то мне кажется, что эта гоп-компания с "младшим братцем" справится "на раз".

Ingvar: САМ пишет: Вы сначала внимательно прочитайте написанное мной, а потом демонстрируйте свое остроумие. Речь зашла о реальной ситуации - неожиданном для противника выходе "Шарнхорста" из Бреста 21 июля 1941 года. Оказалось, что ему не помеха ни вражеские бомбардировки, ни шпионы, ни "действия" британского флота. Последний как раз в это время проводил крупную конвойную операцию на Мальту Так, так, так. А это не Вы писали?: Когда 21 июля "Шарнхорст" покинул гавань для испытаний, у англичан, обнаруживших это с запозданием, началась паника. Пожалуйста, уточните где именно проводились испытания. В Атлантике? Или где-то у побережья? Так что не надо путать совершенно разные вещи. Англичане не смогли обнаружить Шарнхорста ни в Бресте, ни в Бискайском заливе (патрулирование которого уже велось авиацией), действительно было интересно куда он делся. Но это вовсе не означает, что выход в Атлантику был бы "лёгкой прогулкой". направил в Средиземное море из Флота Метрополии еще и "Нельсон", 3 легких крейсера и 11 эсминцев с приказом прорываться любой ценой! Так что ни о какой готовности англичан к вылазке из французских портов и речи не было. А про то что осталось во Флоте Метрополии Вы скромно умолчали. И это правильно, чего там каких-то пару-тройку линкоров считать. Читал, даже сам предлагал, но из приведенного выше примера видно, что гарантий, что они приведут к уничтожению рейдеров в первой же вылазке нет. Абсолютную гарантию даёт только Господь Бог и Госстрах (последнее сомнительно). Остроумный Вы мой! Почитайте-ка о том, как англичане направляли на патрулирование к Альтен-фьорду свои ПЛ перед конвойными операциями. Это нормальная практика - не потопят противника, так хоть сообщат о его выходе. Передёргиваем? Что же, опять придётся Вас процитировать: САМ пишет: BC пишет: цитата: А, если использовать тяжелые арт. корабли в той же роли, что и линкоры АВКуриты Одзавы т.е немцы выходят из Бреста, бриты, в ответ, посылают на их перехват ЛК и АВ, которые попадают под атаку U-Boot. А для этого не нужен демонстративный выход линкоров. Можно просто организовать несколько завес ПЛ в окресностях Скапа или Гибралтара перед началом рейда своих НК. Атаки подменяются обнаружением?

САМ: Alexey RA пишет: Что-то мне кажется, что эта гоп-компания с "младшим братцем" справится "на раз". Возможно, но вспомните реальную ситуацию. Отсутствие линкора обнаружили только 23 июля, спустя грубо двое суток после его выхода. Дислокация главных сил Флота Метрополии прежняя - Скапа-Флоу. Если "Шарнхорст" решил перехватить гибралтарский или фритаунский конвои, то о выходе линкора в море англичане узнали бы уже от командиров кораблей эскорта, вступивших с ним в бой! Только тогда указанные Вами силы вышли бы наперехват и увидели бы разве что хвост противника (в лучшем случае).

САМ: Ingvar пишет: Так что не надо путать совершенно разные вещи. Англичане не смогли обнаружить Шарнхорста ни в Бресте, ни в Бискайском заливе (патрулирование которого уже велось авиацией), действительно было интересно куда он делся. Ай! Ай! Ай! Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Англичанам известны сроки прорыва и его направление, выходной фарватер из гавани патрулируют лодка и самолет с радарами, а за ними на пути эскадры еще две линии авиапатрулей. А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. Ingvar пишет: Атаки подменяются обнаружением? Не так. Если атаки будут безуспешными - информировать о выходе.

странник: САМ пишет: цитата: прорыв из Бреста - тактическая победа де-факто означающая стратегическое поражение... Это английская точка зрения. Запереть корабли в Норвегии, где максимум возможного - перехватить один-два конвоя, ходящих раз в месяц в Мурманск? Да-а-а, воистину великая победа. Напоминает фортификатора, который сам себя в башне замуровал . Так отказ от надводных действий против атлантических коммуникаций, что позволило британцам сократить количество линейных кораблей, охраняющих Атлантику, и именно в тот момент, когда стала ощущаться их нехватка. Февраль 1942 года - кризис в Индийском океане, Средиземноморье и т.п. Меньше д-ра Геббельса надо слушать... P.S. Сорри за сарказм, но это же очевидно... shhturman пишет: Ну не думали германцы летом 1941, что Восточный фронт оттянет на себя столь нужную для прикрытия Бреста истребительную авиацию в столь значительных количествах и на столь долгий срок Не надо считать немцев глупее, чем они есть на самом деле - уже с июля 1942 года на Вост.Фронте стало нехватать истребителей. САМ пишет: Ай! Ай! Ай! Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Англичанам известны сроки прорыва и его направление, выходной фарватер из гавани патрулируют лодка и самолет с радарами, а за ними на пути эскадры еще две линии авиапатрулей. А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. Зачем ставит ворота на дороге в тупик? К тому же мины сыграли свою роль - оба ЛКР вышли из строя на несколько месяцев.

shhturman: странник пишет: Не надо считать немцев глупее, чем они есть на самом деле - уже с июля 1942 года на Вост.Фронте стало нехватать истребителей. Да только в июне 1941 войну на Востоке германцы планировали завершить никак не к лету 1942...

странник: shhturman пишет: Да только в июне 1941 войну на Востоке германцы планировали завершить никак не к лету 1942... Описался, следует читать с июля 1941 года. Не уж-то не ясно из контектста?

САМ: Сама по себе ситуация с выходом из Бреста "Шарнхорста" довольно показательна. Флот Метрополии и соединение "Н" не сидели в базах в низком старте в ожидании вылазки - у них было навалом других задач. Об операциях в Средиземном море уже писалось, где в этот момент находился "Рипалс" неизвестно, но его задачей было эскортирование конвоев в Центральной и Южной Атлантике. "Викториес" же и "Фьюриес" вместе с 2 тяжелыми крейсерами и 6 ЭМ 23 июля отправились то ли из Скапа, то ли из Сайдис-фьорда, в Заполярье для атаки Петсамо и Киркинеса. Так что ловить "Шарнхорст" в море оставались только "Кинг" да "Принц". С учетом того, что на Тови была возложена безопасность полярных конвоев, да на ремонт машин в августе-октябре у "Ринауна", в дальнейшем для англичан ситуация не улучшалась. Так что поле деятельности для немецких НК было, а способных противостоять им кораблей у противника было крайне мало. странник пишет: Зачем ставит ворота на дороге в тупик? А это о чем?

странник: САМ пишет: Сама по себе ситуация с выходом из Бреста "Шарнхорста" довольно показательна. Пусть у англичан не было достаточного количества кораблей - однако, как вы помните, уже 24 июля возвращавшийся с ходовых испытаний "Шарнхорст" был атакова н 15 "Галифаксами" КВВС. Получил несколько бомб и встал на ремонт. Я уже писал об этом. САМ пишет: странник пишет: цитата: Зачем ставит ворота на дороге в тупик? А это о чем? А чем является Норвегия, как не тупиком? Вспомним так же расследование по результатм операции "Цербер" в Парламенте, и реакцию британского правительства - исходя из логики, должны были последовать оргвыводы с соответствующими результатами. Однако, мы не наблюдаем их последствиё. Даже серьёзного скандала не было в газетах. Немцы сами себя загнали в угол, и это прекрасно понимал Черчилль. Да, для англичан появление в Норвегии сильной группировки немецких НК было выгодно - можно было создавать проволочки при движении конвоев в Мурманск, используя полученную от амеров технику для своих нужд.

САМ: странник пишет: Я уже писал об этом. Я об этом помню. Обнаружили линкор 23 июля в Ла Палиссе целым и боеготовым, но флот после известия об отсутствии его в Бресте не начал развертывание для предотвращения возможного рейда, а продолжил выполнение плановых мероприятий. А поврежден он был только 24 июля. странник пишет: А чем является Норвегия, как не тупиком? Я о том, что не предлагаете ли Вы, что нужно было дать немцам "зеленый коридор", чтобы они убрались из Бреста? Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Тупик не тупик, а нанести максимальный урон прорывающимся нужно. А снятие угрозы атаки атлантических коммуникаций НК действительно было стратегической победой британцев, о чем Вы упоминаете. Они не надеялись на эффективность бомбардировок и блокадных мер против Бреста даже после вступления в войну США.

shhturman: САМ пишет: Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Каким? "Полярным конвоям" - так ведь без них проще... извечное желание Черчиля понадблюдать со стороны как будут истощаться Адольф и Дядюшка Джо известно... САМ пишет: Тупик не тупик, а нанести максимальный урон прорывающимся нужно. Тогда нечем будет оправдывться перед Сталиным про тяжести с посылкой конвоев...

САМ: shhturman пишет: "Полярным конвоям" - так ведь без них проще... извечное желание Черчиля понадблюдать со стороны как будут истощаться Адольф и Дядюшка Джо известно... Мы откатились от вопроса по "Бисмарку" к большой политике относительно полярных конвоев, но Великобританию никто не заставлял насильно брать на себя обязательства по доставке и охране грузов для СССР. Уцелей "Бисмарк", Черчилль, возможно, призадумался бы, хватит ли боевых кораблей и торгового тоннажа флоту для действий одновременно в Атлантике, Средиземном море и Северном Ледовитом океане.

Alexey RA: САМ пишет: Я об этом помню. Обнаружили линкор 23 июля в Ла Палиссе целым и боеготовым, но флот после известия об отсутствии его в Бресте не начал развертывание для предотвращения возможного рейда, а продолжил выполнение плановых мероприятий. А поврежден он был только 24 июля. Учим матчасть... Tuesday, 22 July At 1247 on the 22nd on reports that German battlecruiser SCHARNHORST had departed Brest, Battleship KING GEORGE V, heavy cruiser SHROPSHIRE, light cruisers NIGERIA and AURORA, and destroyers TARTAR, PUNJABI, ICARUS, INTREPID, ESCAPADE, and ACHATES were brought to one hour's notice. At 1616 heavy cruisers DEVONSHIRE and SUFFOLK were brought to one hour's notice. At 1829 aircraft carrier VICTORIOUS and destroyers INGLEFIELD, ANTELOPE, ACTIVE, and ANTHONY were brought to one hour's notice. Aircraft carrier FURIOUS reverted to normal notice at 1756 to allow urgent maintenance to be carried out. At 1720, heavy cruisers DEVONSHIRE and SUFFOLK and light cruiser AURORA reverted to normal notice for the same reason. At 1226 on the 23rd, the ships returned to normal notice when the battleship was located at La Pallice. http://www.naval-history.net/xDKWW2-4107-34JUL02.htm Итак, по обнаружению выхода "Шарля" из Бреста в RN были переведены в часовую готовность 1 ЛК, 2 АВ, 3 КРТ, 2 КРЛ и 10 ЭМ. САМ пишет: Об операциях в Средиземном море уже писалось, где в этот момент находился "Рипалс" неизвестно, но его задачей было эскортирование конвоев в Центральной и Южной Атлантике. Ошибаетесь, камрад - Repulse в июле-августе неспешно бродил между Скапа и Розайтом. Friday, 18 July Battlecruiser REPULSE, escorted by destroyers ICARUS, ACTIVE, and ACHATES departed Scapa Flow for Rosyth where the ships arrived at 0730 on the 19th. Friday, 15 August Battlecruiser REPULSE departed Rosyth at 0720 escorted by destroyers IMPULSIVE, ECLIPSE, and ACTIVE, and arrived at Scapa Flow at 1900.

Pr.Eugen: САМ пишет: Уцелей "Бисмарк", Черчилль, возможно, призадумался бы, хватит ли боевых кораблей и торгового тоннажа флоту для действий одновременно в Атлантике, Средиземном море и Северном Ледовитом океане. До августа 41-го об Арктике никто не думал.

САМ: Pr.Eugen пишет: До августа 41-го об Арктике никто не думал. Вернее, до конца июля. Alexey RA пишет: Учим матчасть... Благодарю за информацию, хотя в "Каунти ч.2" указывается, что "Викториес","Фьюриес", "Девоншир" и "Суффолк" находились в Сайдис-фьорде - далековато от места событий. Непонятно другое - с чего это унялась тревога после обнаружения линкора в Ла Палиссе? Откуда англичане могли знать, куда он двинется дальше? Далее, до момента обнаружения англичане сутки стояли в часовой готовности к выходу, а если за время отсутствия в Бресте противник уже подбирался к какому-нибудь конвою? Или никаких конвоев в этот момент поблизости не было? Реально "Шарнхорст" могли перехватить только "Кинг" да "Викториес", но где они дислоцировались, и даже если дислоцировались в Скапа, успели бы ли они перехватить возвращающегося врага - находились они совсем не на позиции для перехвата, и ждали, как я понимаю, SOS с потопленных судов? К тому же, как видно из Вашего источника, "Рипалс" вообще не приводили в повышенную готовность, а с "Фьюриеса, "Девоншира" и "Суффолка" ее сняли, не дожидаясь результатов поиска.

shhturman: САМ пишет: Вернее, до конца июля. Начало августа, конец июля - стоит ли мелочиться? САМ пишет: Откуда англичане могли знать, куда он двинется дальше? Далее, до момента обнаружения англичане сутки стояли в часовой готовности к выходу, а если за время отсутствия в Бресте противник уже подбирался к какому-нибудь конвою? А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Риск упустить есть всегда, но в случае удачи "Шранхорст" мог не дожить до "Новогоднего" боя...

САМ: shhturman пишет: А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Возможно, но во-первых, есть ли на это ссылки в источниках, а во-вторых, нужно находится в море на позиции для перехвата, а не в базе далеко от места событий.

Pr.Eugen: САМ пишет: Возможно, но во-первых, есть ли на это ссылки в источниках, а во-вторых, нужно находится в море на позиции для перехвата, а не в базе далеко от места событий. Можно поймать и на отходе...например в 400 милях к западу от Бреста.

Cyr: shhturman пишет: А Вы не допускаете игры в мышеловку со стороны англичан? Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились.

Pr.Eugen: Cyr пишет: Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились. Особенно если вспомнить воспоминания немецких подводников...

САМ: Cyr пишет: Есть сильное подозрение, что сработала "Ультра" и, так как выяснилось, что немцы ничего не замышляли, англичане успокоились. Очень серьезный аргумент и, судя по реакции англичан, наиболее правдоподобный! Еще бы ссылку на источники! Но это все в реали с "Шарнхорстом". А повели ли бы себя так же англичане в аналогичной ситуации с "Бисмарком"? Лютьенсу, чтобы выйти в океан, надо было миновать линию патрулей, а английские корабли уже были развернуты на исходных позициях. Реально ли англичанам в альтернативном варианте было организовать что-то подобное на подходах к Бискайскому заливу или ждать информации, когда "Бисмарк" устроит погром какому-нибудь конвою, чтобы попытаться поймать его при возвращении? Ведь тот мог возвращаться не в Брест, а в Норвегию или Германию?

Ingvar: Shhturman пишет: Зачем метаться по всему океану, если, принеся в жертву пару-тройку транспортов, можно "вычислить" противника и нанести ему сосредоточенный удар? Не говоря уже о том, что ловить на возвращении проще, т.к. топливо у немцев кончается. САМ пишет: Я бы может и согласился с Вами, если бы не знал подробностей операции "Цербер". Вопрос был: "где Шарнхорст проходил ходовые испытания?" "Цербер" тут причём? А целая эскадра проходит незамеченной! А сколько раз мимо таких патрулей германские корабли проходили из Северного моря в Норвежское и обратно незамеченными?! Так что сказки про эффективность британских патрулей рассказывайте кому-то другому. И сколько раз? Всего 1 (один)? Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. А повреждения немцы таки огребли (или нет?). Нормальная эффективность, у немцев гораздо хуже, кстати. Ведь эти корабли появятся в другом месте и точно так же будут угрожать коммуникациям союзников? Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался.

странник: Ingvar пишет: И сколько раз? Всего 1 (один)? Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. А повреждения немцы таки огребли (или нет?). Нормальная эффективность, у немцев гораздо хуже, кстати. Зато были примеры неудачных проводок немецких кораблей через Ла-Манш - англичане действовали меньшими силами и вполне успешно. Ingvar пишет: Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался. Согласен, скорее это даже самоубийство - в Аглантике уже не было не одного корабля снабжения. А маршировать вокруг Британских островов - безумие. Конвои в Мурманск не интересовали немцев аж до февраля 1942 года (по крайней мере сделать самый логичный шаг - уничтожить с воздуха порт Мурманска зимой, когда операции по приёмке грузов Архангельском порту были затруднены из-за тяжолой ледовой обстановки, а советская авиация и ПВО были ещё не совсем эффективны. Вполне логичный ход, учитывая провал наступления на сухопутном фронте. С другой стороны, определённый резон в действиях немцев был - англичане вынуждены прикрывать конвои, что давало шансы на проведение крупного морского сражения. Однако после "блестящего" прорыва через Ла-Манш, оба ЛКР оказались на ремонте (один навсегда). Операция "Шпротпалас" едва не закончилась для немцев катастрофой. Операция против PQ-17 остаётся спорной, особенно в части роли фактора "Тирпица"... Причиной его расформирования стало скорее желание англичан обрести веские причины для приостановки движения конвоев по арктическому маршруту, что позволяло высвободить значительные силы для прикрытия операции "Торч". Сравнивая сражения в Средиземном море с ситуацией на Севере, поражаешься, насколько англичане действовали хуже. Итальянские линклоры были не слабее "Тирпица" (знаю, не все конечно ). Их было больше, удары по конвоям проводились "штуками", чья точность пикирования была выше чем у 88-х, к тому же там было значительное количество кораблей других классов - от ТКР до "шнелльботов". Потерии были, но Мальта выстояла. На Севере конечно была белая ночь, однако... В ходе компании в Норвегии англичане уже попадали под бомбёжки круглые сутки, и отбивались от атак бомберов имея куда более худшие самолёты на авианосцах...

САМ: Ingvar пишет: И сколько раз? Всего 1 (один)? А сколько раз проходили незамеченными из Северного моря в Норвежское и через северные проходы в Атлантику и обратно? Ingvar пишет: Из Норвегии? Так Бисмарк уже попытался. Так из всех проходивших только один "Бисмарк" и поймали, и то, как на мой взгляд потому, что несмотря на раннее обнаружение, немцы не свернули операцию. странник пишет: А маршировать вокруг Британских островов - безумие. Да что Вы? Ведь именно так выходили из Германии и благополучно возвращались туда все немецкие НК-рейдеры вплоть до гибели "Бисмарка"! И про использование судов снабжения уже никто не говорит - речь идет о вылазках на одну заправку.

Pr.Eugen: САМ пишет: Да что Вы? Ведь именно так выходили из Германии и благополучно возвращались туда все немецкие НК-рейдеры вплоть до гибели "Бисмарка"! И про использование судов снабжения уже никто не говорит - речь идет о вылазках на одну заправку. САМ,некорректный пример...Оччень некорректный.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,некорректный пример...Оччень некорректный. В смысле?

Pr.Eugen: САМ пишет: В смысле? Почитайте,например,Рогге...Как секретили выходы...и прочая... "Торгаша" спрятать проще,чем боевой корабль.

САМ: Ingvar пишет: "где Шарнхорст проходил ходовые испытания?" "Цербер" тут причём? При том, что в этом случае англичане патрулировали входной фарватер в гавань Бреста с перекрытием по маршруту, и то упустили противника. Система патрулирования в июле 1941 года врядле была столь же тщательной. Ingvar пишет: Да и то, обнаруживается в Ла-Манше. Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Pr.Eugen пишет: "Торгаша" спрятать проще,чем боевой корабль. Я имел вв виду именно проходы боевых кораблей - "Шарнхроста" с "Гнейзенау", "Шеера", "Хиппера" в океан и назад , а так же "Лютцова" и других помельче из тех, что базировались в Северной Норвегии. Ingvar пишет: Не говоря уже о том, что ловить на возвращении проще, т.к. топливо у немцев кончается. Так почему же так не ловили в марте 1941 года "Хиппера" и линкоры Лютьенса, которые пришли в Брест, а затем и "Ойгена"?

shhturman: САМ пишет: Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Вы вспомните как был прогавлен выход из Бреста "троицы" -"человеческий фактор" - доложить о выходе из строя РЛС по возвращении с патрулирования - это надо уметь...

САМ: Это с одним самолетом. А подводная лодка аккурат в это время отправилась заряжать аккумуляторы. А у другого самолета тоже РЛС не работает. А третий преждевременно вернули на базу из-за тумана. И все это в момент ОЖИДАЕМОГО прорыва противника. А"Шарнхорст" 21 июля вышел неожиданно для англичан - их корабли были приведены в часовую готовность только после полудня 22 июля. Мне вообще- то странно слышать рассуждения о том, что можно поймать рейдер, отдав ему на расстерзание конвой. Это как, подобраться неожиданно сзади, пока он расстреливает суда, или когда он беспечно идет на базу (предварительно сообщив англичанам, на какую именно), салютуя самому себе? Поймают корабли после разгрома конвоя рейдер или нет - вилами по воде писано, а множество судов и людей с ними погибнут наверняка. Задачей флота является вообще не допустить прорыва рейдеров к транспортам.

Pr.Eugen: Ну вышел бы он...Все-равно британцы знали где его искать.

САМ: Pr.Eugen пишет: Ну вышел бы он...Все-равно британцы знали где его искать. ??? Есть источники? Нашли то только спустя сутки после начала поисков. Чего же тогда паниковали?

shhturman: САМ пишет: Чего же тогда паниковали? А с чего Вы взяли, что была паника? Может это стандартная штабная чехарда... САМ пишет: Поймают корабли после разгрома конвоя рейдер или нет - вилами по воде писано, а множество судов и людей с ними погибнут наверняка. Как тогда Вы объясните отзыв кораблей охранения конвоя PQ-17, при том что охранение Средиземноморских конвоев бились практически до последнего снаряда?

Pr.Eugen: САМ пишет: Есть источники? Нашли то только спустя сутки после начала поисков. Чего же тогда паниковали? САМ,я не о том...Конвоев в море не так много как кажется.

странник: shhturman пишет: А с чего Вы взяли, что была паника? Может это стандартная штабная чехарда... А может имтация аврала? Или троицу не хотели ловить? Слишком много "случайных" факторов... Но настолько безалаберными англичане быть не могут

САМ: shhturman пишет: А с чего Вы взяли, что была паника? Сулига. Линкоры типа "Шарнхорст". Хотя, возможен и Ваш вариант. shhturman пишет: Как тогда Вы объясните отзыв кораблей охранения конвоя PQ-17, при том что охранение Средиземноморских конвоев бились практически до последнего снаряда? Да и арктических то же. Случай с PQ-17 труднообъяснимый, при том, что при известии о выходе немецких кораблей союзный флот двинулся не на перерез, а от противника. За всю ВМВ не могу припомнить больше ни одного случая оставления конвоя на убой британскими кораблями.

САМ: Pr.Eugen пишет: Конвоев в море не так много как кажется. При известии о выходе "Бисмарка" Тови так не думал. Если в ходе военных действий вражеский боевой корабль вышел в море, то первое предположение - он вышел, чтобы нанести вам где-нибудь урон.

shhturman: С началом ВМВ союзниками были сформированы поисково-ударные группы для охоты за редерами на бескрайних просторах океанов в условиях отсутствия конвойной системы, но удачей окончилась только свободная "охота" на "Шпее", остальные в патрулировании бестолково жгли топливо и расходились, порой, с целями на "пистолетных" дистанциях. С переходом на конвойную систему дать каждому из них в качестве усиления линкор не представлялось возможным, хотя один положительный пример "отпугивания" случился...А вот притянуть к беззащитному/слабозащищенному конвою "рейдер", связать его боем/уничтожением кораблей охранения и собственно судов конвоя, а тем временем с разных направлений подтянуть более значимые силы для повышения вероятности обнаружения/перехвата (если не удалось силами конвоя установить слежение) и нанесения решительного удара - вот это сверх-задача, которая, в случае успеха, разом снимает надводную угрозу с коммуникаций. В данных условиях выход ПУГ на перехват "Бисмарка" закончился гибелью "Худа", а вот "шарнхорсту" не подвезло - подманили, связали боем, установили слежение и навели на ПУГ - кирдык...

САМ: shhturman пишет: А вот притянуть к беззащитному/слабозащищенному конвою "рейдер", связать его боем/уничтожением кораблей охранения и собственно судов конвоя, а тем временем с разных направлений подтянуть более значимые силы для повышения вероятности обнаружения/перехвата (если не удалось силами конвоя установить слежение) и нанесения решительного удара - вот это сверх-задача, которая, в случае успеха, разом снимает надводную угрозу с коммуникаций. Не могу не согласиться с Вами. Эта схема сработала против "Шарнхорста". Но у немца здесь выбора не было - операционная зона небольшая, конвой всего один, а с ним такое охранение, что и само могло расправиться с линкором - 3 крейсера и 14 эсминцев. В Атлантике выбор поболее, и обеспечить каждый конвой таким охранением невозможно. Сколько времени понадобиться рейдеру, чтобы погромить конвой и куда после этого уходить - выбирает он. И если ПУГ не находится поблизости - все жертвы коту под хвост, начнется та же свободная охота. Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. Поэтому против "Бисмарка" в реали сработала другая схема - линия патрулей, один из которых по обнаружению противника навел на него уже находившиеся в море на позиции для перехвата свои превосходящие силы НК. Гибель "Худа" - случайность.

shhturman: САМ пишет: В Атлантике выбор поболее, и обеспечить каждый конвой таким охранением невозможно. Сколько времени понадобиться рейдеру, чтобы погромить конвой и куда после этого уходить - выбирает он. Только выбор с 1940 был ограничен всего двумя позициями - Франция или Германия (Норвегия - без разницы, Фареро-Исландский рубеж или Датский пролив проходить надо в обоих случаях...). САМ пишет: Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. А крейсера, кои входили в состав практически каждого конвоя? Можно попытаться и эсминцами следить, но вероятность отрыва от них по погодным условиям выше... Главное - желание и наличие количественной возможности. 1939 год, когда на коммуникациях действовало сразу три "броненосца", больше не повторялся, поэтому и распылять линейные силы вдоль побережья Атлантики не было смысла... САМ пишет: Гибель "Худа" - случайность. Помилуй бог, такие вещи случайными не бывают - скорее это удача в дуэльной ситуации ("Корморан" и "Сидней"), особенно если вспомнить, что в истории британского флота уже были попытки остановить германского рейдера "примерно равными силами" где-то там, у мыса Коронель...

Ingvar: САМ пишет: А сколько раз проходили незамеченными из Северного моря в Норвежское и через северные проходы в Атлантику и обратно? Так, давайте вспомним, что: 1) В 1939 карманники развёрнуты в океане ещё до начала войны. 2) Патрулирование северных проходов (нормальное, а не фиктивное) налажено англичанами примерно с середины 1940. 3) С 1940 число прорывов боевых кораблей постоянно сокращалось. Так из всех проходивших только один "Бисмарк" и поймали, и то, как на мой взгляд потому, что несмотря на раннее обнаружение, немцы не свернули операцию. Точнее, после гибели Бисмарка, немцы больше не рискнули пользоваться северными проходами. При том, что в этом случае англичане патрулировали входной фарватер в гавань Бреста с перекрытием по маршруту, и то упустили противника. Система патрулирования в июле 1941 года врядле была столь же тщательной. Это доказывает только то, что у англичан бардака ничуть не меньше. Ранее уже писал, что согласен, пусть Бисмарка & Со поймают не на первый, а на второй раз - немцам от этого легче? Спустя полдня после выхода, случайно пролетавшими мимо истребителями. В океане вероятность такой случайности куда меньше. Меньше, но есть. В том числе и авиация ПЛО Северо-Западных проходов. Так почему же так не ловили в марте 1941 года "Хиппера" и линкоры Лютьенса, которые пришли в Брест, а затем и "Ойгена"? 1) Пр. Ойген - ну тут англичане, после Бисмарка решили отдохнуть. 2) Ш + Г - насколько помнится их ждали в Датском проливе. Не поможет даже слежение - немецкие линкоры были быстроходнее английских и, чтобы перехватить их, надо было для начала каким-то образом снизить их скорость. Вообще-то для этого и предназначалась палубная авиация.

САМ: shhturman пишет: такие вещи случайными не бывают - скорее это удача в дуэльной ситуации Первое же попадание на полном ходу, и в десятку? Ну что ж, можно это назвать и удачей. shhturman пишет: Только выбор с 1940 был ограничен всего двумя позициями - Франция или Германия Это Вы об исходных позициях для рейдеров. Я же, говоря о выборе, имел в виду количество целей для них. shhturman пишет: А крейсера, кои входили в состав практически каждого конвоя? Есть такой момент. Но тут возможны несколько вариантов - крейсер (а использовались для сопровождения конвоев по большей части устаревшие корабли) может быть поврежден/потоплен, пытаясь защитить конвой, технические неполадки в машинах, не позволяющие поддерживать высокую скорость в длительном преследовании, отсутствие на направлении отхода противника достаточно сильной своей ПУГ + возможное вмешательство вражеских ПЛ на любой стадии операции как против охранения конвоя, так и против ПУГ. А про желание и возможности - это здорово сказано! В своей альтернативе я исхожу из того, что выйдя в море, обе стороны имеют желание нанести максимальный урон неприятелю, а не отбыть мероприятие (что не раз было в реали), при возможностях, максимально приближенных к реальным - у немцев уцелел "Бисмарк", а все остальное то же, что и в реали.

САМ: Ingvar пишет: Так, давайте вспомним, что: 1) В 1939 карманники развёрнуты в океане ещё до начала войны. 2) Патрулирование северных проходов (нормальное, а не фиктивное) налажено англичанами примерно с середины 1940. 3) С 1940 число прорывов боевых кораблей постоянно сокращалось 1) Два из трех. 2) Согласен. З) Только в океан вышли "Ш." и "Г.", "Шеер" и "Хиппер"; два последних еще и вернулись назад. А операции в Норвежском море, в т.ч. и во время Норвежской операции, туда как проходили немецкие корабли? И не только поодиночке, а эскадрами, и не только туда, еще и назад, и мимо Скапа- Флоу? Ingvar пишет: Точнее, после гибели Бисмарка, немцы больше не рискнули пользоваться северными проходами Это правда, и одна из основных причин указывалась выше - потеря всех судов снабжения. А планы были. Ingvar пишет: Меньше, но есть. В том числе и авиация ПЛО Северо-Западных проходов. Не возражаю, но одно дело вероятность обнаружения в проливе, и совсем другое - в океане. Ingvar пишет: 1) Пр. Ойген - ну тут англичане, после Бисмарка решили отдохнуть. 2) Ш + Г - насколько помнится их ждали в Датском проливе. В принципе - да, но это говорит о том, что выбор маршрута - за рейдером, а запасы топлива не безграничны что у преследуемого, что у преследователей. Ingvar пишет: Вообще-то для этого и предназначалась палубная авиация. Предназначалась. Но противника надо еще найти, настичь и подбить. А авианосцев то как кот наплакал. Ingvar пишет: Ранее уже писал, что согласен, пусть Бисмарка & Со поймают не на первый, а на второй раз - немцам от этого легче? Да немцы вообще балдеют - они ж еще и войну проиграли!

shhturman: САМ пишет: Я же, говоря о выборе, имел в виду количество целей для них После введения ситемы конвоев количество маршрутов сократилось, а уж где находится тот или иной конвой англичане знали лучше противника... САМ пишет: крейсер (а использовались для сопровождения конвоев по большей части устаревшие корабли) может быть поврежден/потоплен Ну не скажите, устаревшие корабли с началом боевых действий были переведены на второстепенные театры, а в Атлантике оставались, в первую очередь, самые современные корабли, в т.ч. "каунти", специально предназначенные для действий на океанских коммуникациях. САМ пишет: может быть поврежден/потоплен, пытаясь защитить конвой Пример "Бервика" говорит в том числе и о том, что даже ценой получения повреждения крейсер может заставить противника изменить свои первоначальные планы...Тем более, что в одиночку они, крейсера, обычно не действовали. САМ пишет: возможное вмешательство вражеских ПЛ на любой стадии операции как против охранения конвоя, так и против ПУГ Теоретически вопрос рассматривался, а в реале - даже не смогли помочь "Бисмарку", хотя позднее на годик-другой "стаи" действовали гораздо успешней.

САМ: shhturman пишет: После введения ситемы конвоев количество маршрутов сократилось, а уж где находится тот или иной конвой англичане знали лучше противника... А если рейдер вышел не в свободный поиск, а наводится на конвой самолетами или ПЛ? shhturman пишет: а в Атлантике оставались, в первую очередь, самые современные корабли, в т.ч. "каунти", специально предназначенные для действий на океанских коммуникациях. "Каунти", тем более находившихся в строю, можно было по пальцам пересчитать, да и "бервик" с конвоем был далеко не сам и сражался с равным по классу противником. shhturman пишет: реале - даже не смогли помочь "Бисмарку Так для помощи "Бисмарку" их решили задействовать лишь в последний момент. Развернули бы завесу на пути его отхода заблаговременно, может и исход сражения был бы другим.

Pr.Eugen: САМ пишет: "Каунти", тем более находившихся в строю, можно было по пальцам пересчитать, да и "бервик" с конвоем был далеко не сам и сражался с равным по классу противником. М-дяяяяя сравнили с пальцем...

САМ: Pr.Eugen пишет: М-дяяяяя сравнили с пальцем... Не понял. По Вашей классификации "Хиппер" - линкор? Но это ничего не меняет - вооружение у него те же 8 203-мм орудий, что и у противника, только с англичанином еще и 2 легких крейсера.

shhturman: САМ пишет: Но это ничего не меняет - вооружение у него те же 8 203-мм орудий, что и у противника, только с англичанином еще и 2 легких крейсера. Только "Хиппер" никто не называл "картонным" крейсером САМ пишет: да и "бервик" с конвоем был далеко не сам Я об этом и писал, что не в одиночку... САМ пишет: А если рейдер вышел не в свободный поиск, а наводится на конвой самолетами или ПЛ? А что это меняет? Только скорость сближения с конвоем, не более того. Отходить-то все равно придется... Ну самолет еще может помочь в определении состава конвоя и сил охранения, а вот пл может и навредить - из перископа далеко не увидишь...

полная версия страницы