Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Бисмарку» удалось спастись! » Ответить
«Бисмарку» удалось спастись!
САМ: Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?
Pr.Eugen: САМ пишет: Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу? 2 САМ 1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной? 2.Что делать ЛК в прибрежных водах? 3.Именно угрозу,но не более. 4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы.
Ingvar: САМ пишет: какими силами англичане могли парировать эту угрозу? 3-5 эскадрильий.
САМ: Pr.Eugen пишет: 1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной? 2.Что делать ЛК в прибрежных водах? 3.Именно угрозу,но не более. 4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы. 1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. 2. В прибрежных водах ЛК делать нечего. Речь идет о легких силах, которые будут выполнять роль эскорта для ЛК , противолодочных патрулей и тральные работы в этих водах. 3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. 4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Ingvar пишет: 3-5 эскадрильий. ???
Vova713: Удивлен что это еще никогда не обсуждалось... Ну а ежели по последствиям: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. 3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало. 3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним.
САМ: Vova713 пишет: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. 3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало. 3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним. 1. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" посильнее отделали, и то их отремонтировали, несмотря на налеты. А по мощностям - так ведь "Дюнкерки" и "Ришелье" строились на западнофранцузских верфях, неужели на судостроительных заводах не смогут выполнить судоремонтные работы? 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. 3. В описуемое время это только бомбардировки (всей злости англичан не хватило на уничтожение "Шарнхорста" и "Гнейзенау"), а так же минирование подходов к базам и патрулирование их ПЛ. Могли так же постоянно держать в море на подходах к Бискайскому заливу соединение из 2 ЛК и 1 АВ, сменяющие друг друга (правда, исходя из наличия подходящих кораблей, их могли организовать всего два). А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения.
Pr.Eugen: САМ пишет: 1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. Как это организовать? Снабженцы все перетоплены. САМ пишет: 3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. Да...Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген" Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю. Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике. Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка". САМ пишет: 4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Что,гоняться за ЭМ? Vova713 пишет: 1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. В Сен-Назере.
Pr.Eugen: САМ пишет: 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. Вообще-то интересно поискать информацию по французским запасам. САМ пишет: А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения. Ага..Декабрь 41-го...США вступают в войну и все.
Ingvar: САМ пишет: Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически. Где это непрерывное? Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке. Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах. Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере.
САМ: Ingvar пишет: Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере. Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! Pr.Eugen пишет: Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген" Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю. Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике. Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка". Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели. Pr.Eugen пишет: Как это организовать? Снабженцы все перетоплены. Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком. Pr.Eugen пишет: Что,гоняться за ЭМ? ??? Атаковать плавсредства противника в базах! Pr.Eugen пишет: Декабрь 41-го...США вступают в войну и все. До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Ingvar пишет: Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные. Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! Ingvar пишет: Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее. Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там!
Pr.Eugen: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! САМ,не путайте тёплое с мягким...(с) САМ пишет: Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели. Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... САМ пишет: Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком. "Бей-беги"??? А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями. САМ пишет: ??? Атаковать плавсредства противника в базах! Которые никому ничем не угрожают??? САМ пишет: До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли? САМ пишет: Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"... САМ пишет: Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там! Особенно рады такому заявлению были немецкие подводники...
Vova713: САМ пишет: 2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ. тогда ответ - нет ;)
Ingvar: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. 24.07.1941, Шарнхорст - напомнить? В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше? До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Помнится в Атлантике ошивались Вашингтон, Рейнджер, несколько старых ЛК. Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!! А что во Франции с топливом проблем не было? А решение было бы по-любому, чуть раньше, чуть позже ... . А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там! 1) Сразу - это в Бискайском заливе. Океан чуть дальше. 2) Т.е. вражеская авиаразведка не мешает? А мужики немцы и не знали.
САМ: Pr.Eugen пишет: Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! Pr.Eugen пишет: А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями. И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами. Pr.Eugen пишет: Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли? У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе. Pr.Eugen пишет: Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"... Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей. Ingvar пишет: 24.07.1941, Шарнхорст - напомнить? Ну и что? Поврежден, ушел на ремонт. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то это не повод для отказа от флота. Ingvar пишет: И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше? А я и не собираюсь сравнивать их защищенность - это проблемы воюющих сторон. Упомянутые Вами порты - прекрасные передовые базы для немецких надводных рейдеров. Если бы их собирались использовать в этом качестве, то о защите побеспокоились бы. Ingvar пишет: Т.е. вражеская авиаразведка не мешает? Нет. Авиаразведка - она авиаразведка везде - что над германскими, что над французскими базами. Только переход морем к месту боевых действий из бискайских баз куда короче и безопаснее, чем из германских.
Pr.Eugen: САМ пишет: Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! За счёт чего?? САМ пишет: И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами. Сделают структуру подобную полярным конвоям. САМ пишет: У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе. Ну не полгода...Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век"(с) А где "Тирпиц"?Территориально... САМ пишет: Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей. Вам напомнить историю 17-го арктического?
САМ: Pr.Eugen пишет: Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Pr.Eugen пишет: За счёт чего?? Истребители, ЗА. Pr.Eugen пишет: Сделают структуру подобную полярным конвоям. А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть! Pr.Eugen пишет: А где "Тирпиц"?Территориально А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться. Pr.Eugen пишет: Вам напомнить историю 17-го арктического? Это только подтверждает мои слова. У англичан аж два авианосца на всю Атлантику! Ощутимого преимущества в радиолокации в это время у них тоже еще не было. Весь океан они этими авианосцами не проконтролируют, а тот же "Арк" необходим еще и на Средиземке! Мрачноватая перспектива получается у флота Британии!
Pr.Eugen: САМ пишет: Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб... САМ пишет: Истребители, ЗА. Это и ёжику понятно...скажу по другому. За чей счёт? САМ пишет: А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть! Ну это вы перегибаете...Не ожидал от Вас такой буйной фантазии. САМ пишет: А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться. Есть немного Флота Метрополии. САМ пишет: Это только подтверждает мои слова. У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ?
Renown: Самый главный вопрос у меня другой. Что немцы так прицепились к этому Бресту? Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо. Ведь устье Гаронны - это бассейн до 1000 м шириной и 7,5 км длиной, в котором могут поместиться около 1000 судов. Глубина устья вроде как достаточна вполне. Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества.
Олег: Renown пишет: Особенно интересно по гавани в Бордо. Видимо были какие-то неочевидные факторы, мешающие создать там главную базу ВМФ. Иначе бы это сделали ещё французы
САМ: Pr.Eugen пишет: Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб... Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Pr.Eugen пишет: За чей счёт? Понятно, что не за счет Восточного фронта. Очень значительное число истребителей в ходе войны было задействовано для ПВО Рейха и захваченных территорий на Западе. С приходом "Бисмарка" во Францию Бомбардировочное командование наверняка переориентируется на его уничтожение (в бомбардировках "Шарнхорста" и "Гнейзенау" они участвовали не раз) - немецкие линкоры представляли стратегическую угрозу. Следовательно, часть истребителей можно снять с других направлений. То же на первое время и с ЗА. Pr.Eugen пишет: Ну это вы перегибаете... Pr.Eugen пишет: Есть немного Флота Метрополии. Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев. Pr.Eugen пишет: У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ? Навскидку, по Ирвингу, это было предложение Редера после боя "Тирпица" с "Викториесом" 9 марта 1942 года. Renown пишет: Что немцы так прицепились к этому Бресту? Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо. Они прицепились к тем портам, кде находились судоремонтные мощности для крупных кораблей - линкоры были повреждены и их надо было ремонтировать. А как пункт базирования наверняка можно было использовать и устье Гарроны.
Pr.Eugen: САМ пишет: Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут. САМ пишет: Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев. Что Вы понимаете под под "перекрыть"???Поставить через 10 миль ЭМ или организовать подобие Отрантского барража? Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией.
Alexey RA: САМ пишет: Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится! Камрад, понимаете в чём дело - в отличие от доков в Бресте и Ла-Палиссе, Сен-Назерский представляет собой слишком характерную цель с тучей внешних ориентиров. Смотрите сами: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisescapes/bisescapes2.jpg http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismlastdays/gallbismlastdays11.jpg Как Вы думаете - можно ли промахнуться по такому? Особенно с учётом того, что "Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями". САМ пишет: До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии. Во временя "Нейтрального патруля" - да, но после вступления США в войну те же "Техасы" ходили с трансатлантическими КОН до Шотландии. Кроме того, был, знаете ли, прецедент, когда американцы в помощь англам сформировали TF.39 с базированием на Скапа. Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)?
Ingvar: САМ пишет: Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают! Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше. Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится. Не только авиация! Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & Co, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли. Кстати, а почему Шарнхорст и Гнейзенау из Бреста практически не вылезали? Renown пишет: Что немцы так прицепились к этому Бресту? Готовая ВМБ, рассчитанная на Атлантическую эскадру. Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества. Пожалуйста, объясните почему? По нем. ПЛ англ. авиация там работала вполне исправно (в т.ч. и по Бордо).
САМ: Pr.Eugen пишет: Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут. Alexey RA пишет: "Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями". Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО.
Alexey RA: САМ пишет: Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО. Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.
Cyr: САМ пишет: Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО. А что, в Киле ПВО плохая была?
САМ: Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? "Бисмарк" шел во Францию и, если бы он пришел туда, немцам по любому пришлось бы его ремонтировать и организовывать защиту, даже для последующего перехода назад в Германию. Alexey RA пишет: Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)? Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. Ingvar пишет: Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше. Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Ingvar пишет: Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & Co, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли. Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать!
САМ: Cyr пишет: А что, в Киле ПВО плохая была? Ну нашли же дыру! И в начале войны.
Pr.Eugen: САМ пишет: Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? Только там... Тау Кита знаете...(с) "Кэмпбэлтаун" помните? САМ пишет: Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. TF 99 помните??? САМ пишет: Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Вы как я понимаю о последней атаке??? САМ пишет: Но только хватит ли сил? Есть ещё "Эбдиэлы"...
САМ: Pr.Eugen пишет: Только там... "Кэмпбэлтаун" помните? Помню. Март 1942 года. Док, помнится, был пуст, но англичане, опасаясь рейда "Тирпица", на всякий случай решили вывести его из строя. И это спустя 10 месяцев после гибели "Бисмарка", месяц после "Цербера" и 4 месяца после вступления в войну США! Что уж говорить про 1941! Pr.Eugen пишет: TF 99 помните??? Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните? Pr.Eugen пишет: Вы как я понимаю о последней атаке??? О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент. Pr.Eugen пишет: Есть ещё "Эбдиэлы"... С миру по нитке много чего можно наскрести (при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли), но гарантии удержать линкоры во французских базах нет, зато есть еще германские корабли в Северном море, не говоря уже о ПЛ, на борьбу с которыми необходимо уйму средств, да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев!
Pr.Eugen: САМ пишет: Помню. Март 1942 года. Лучше поздно чем никогда... В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года. САМ пишет: Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните? Помню...Но факт на лице. САМ пишет: О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент. Как успели. 15 сентября 27 бомбардировщиков под командованием подполковника авиации Уильяма Б. Тэйта вылетели для атаки “Тирпица” (операция “Параван”). Из них 21 нес по “Толлбою”, остальные – по двенадцать 400-фунтовых (182-кг) мин JW Mk.II с контактным взрывателем. Самолеты заходили на цель с юго-востока на высоте 3500 м звеньями по 6 машин. До “Тирпица” оставалось 5 минут полета, когда немцы начали ставить дымозавесу, а затем открыли плотный зенитный огонь. Стрелял даже главный калибр линкора. Из-за плотного дыма только 16 машин сбросили свои бомбы, добившись одного попадания.
САМ: Pr.Eugen пишет: Лучше поздно чем никогда... В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года. Согласен с обоими утверждениями и, как видите, англичане всерьез опасались выходов надводных рейдеров даже после гибели "Бисмарка". Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды.
Pr.Eugen: САМ пишет: Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды. Все. Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало...
Ingvar: САМ пишет: Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно. Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили. Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия. Где? Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать! Совершенно верно. Для такой вкусной цели - вполне. : а) Выход из Сев. моря - для охоты на карманников вполне подойдут Рипалс и Ринаун, Тирпиц можно и пропустить в Порт-Артур, пардон, т.е. в Брест - ещё вкуснее будет. б) Арктические конвои - и от кого их прикрывать, если все нем. ЛК и ЛинКР в Бресте? (эскорт ПЛО и ПВО и так будет)? в) Дальний Восток - требуется полит. демонстрация, т.е. можно обойтись 1-2 ЛК типа R, + АВ Гермес. г) Средиземное море - 2-3 ЛК типа Куин Элизабет - вполне достаточно, видно уже по 1940. Так что набрать 2 АУКГ вполне можно. Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию. да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев! Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего?
САМ: Ingvar пишет: Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили. По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,. А новые линкоры в 41-м были еще не боеготовы. Pr.Eugen пишет: Все. Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало... Тут немного непонятно. Для чего тогда англичане взрывали Сен-Назерский док? Не имели информации о вышесказанном? Хотя, сам факт боязни появления линкора во Франции налицо. Ingvar пишет: Где? Сказано выше. Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других. Ingvar пишет: Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию. Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников! Ingvar пишет: Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего? Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство.
Cyr: САМ пишет: при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались? САМ пишет: Ну нашли же дыру! И в начале войны. Это 1942 г. - начало? САМ пишет: По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен. САМ пишет: Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство. Союзники запустили в массовое производство АВЭ.
САМ: Cyr пишет: Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались? На авиационных. В Северном море, у побережья Голландии, где линкоры подорвались, "Эбдиелы" мины не ставили. "Уэлшмен" и "Мэнксмен" ставили мины между о.Уэссан и Булонью. Cyr пишет: Это 1942 г. - начало? Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"? Cyr пишет: Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен. В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того. Cyr пишет: Союзники запустили в массовое производство АВЭ. Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы.
Ingvar: САМ пишет: По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,. Не соответтвовал американским стандартам: В целом "Ranger" оказался не очень удачным авианосцем: малые раз-меры и нерациональное расположение лифтов на полетной палубе сильно замедляли старт и посадку самолетов. Также следует отметить недостаточную мореходность, пониженную остойчивость и отсутствие ПТЗ. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/03.htm что не означало, что использовать нельзя вообще. Использовали и вполне успешно. Сказано выше. А-а-а, ну понятно, что зенитки, истребители прикрытия и хим. служба в прикрытие не входят. Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других. Шарнхорст там рыбу ловил? (И Гнейзенау туда же предполагался). б) Если Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау в Бресте, то кто будет атаковать арктические конвои? Тирпиц - после уничтожения Брестской эскадра и им займутся (просто летом конвоев будет меньше), карманники - так с ними и крейсера справлялись, или бой у Ла-Платы и Новогодний бой Вам напомнить? в) А сколько ЛК было послано в реале? И что послали в Индийский океан после их гибели? г) Посмотрите, сколько англ. ЛК действовало на Средиземном море постоянно! P.S. Разумеется предположения, т.к. "подкрепить" их приходом Бисмарка в Брест не удалось. По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут. Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников! Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои? Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы. Ага, там где противодейстия не было.
Gambirald: САМ пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз! Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Тяжёлые корабли в роли главной приманки.
Gambirald: Alexey RA пишет: Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью. Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали?
Cyr: САМ пишет: Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"? Именно. Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха? САМ пишет: В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того. Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43). Да и в Касабланке отнюдь не по берегу только работал. Gambirald пишет: Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Куда Восточный фронт денем? "Битва за Англию" наоборот и так была - британские и американские ВВС против ПВО Рейха.
полная версия страницы