Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Оптимизация "карманных линкоров" » Ответить

Оптимизация "карманных линкоров"

Gambirald: Вот мои тезисы: 1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы. 2) Вооружив "Дойчланды" 6х240..254-мм в той же конфигурации и при том же водоизмещении можно освободившуюся массу пустить, есс-но, на: а) повышение скорости б) усиление бронирования Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров. Далее, если также отказаться от такого анахронизма, как палубные щитовые шестидюймовки, разменяв их на четыре универсальные спаренные стопятки, или две таких установки + освободившаяся масса на броню, или, как вариант: усиление авиационного вооружения. Как показал опыт, гидроплан оказался весьма полезен в рейдерствах и "Шееру", и "Шпее", и потеря единственного бортового гидроплана в результате аварии весьма негативно сказалась и на исходе операции "Вундерланд", и на судьбе "Шпее". Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

СДА: shhturman пишет: Для потопления транспортов экономичней (при условии их остановки) и эффективней использовать подрывные заряды, а не расстреливать стволы ГК или использовать ограниченное число торпед, могущих принести пользу в случае острой необходимости... Я имел в виду, что если очень приспичит срочно потопить транспорт, то тогда можно и из ГК бабахнуть. А так понятно, что подрывные заряды самый дешевый способ. Тем более, что если была возможность транспорты осматривали, снимали экипаж, т.е. время обычно было. А вот смысл карманнику таскать торпеды - не очень ясен.

BC: Сидоренко Владимир пишет: А Вы в качестве командующего германским флотом (ТОГДАШНИМ флотом) готовы ГАРАНТИРОВАТЬ, что этого будет достаточно, в смысле количества и качества? Во-первых. Не едиными ТКА и миноносцами жив флот Вемарской Республики. По условиям мирного договора, подписанного в 1919 году в Версале, Германии разрешалось иметь только 6 старых броненосцев, 3 типа «Дойчланд» («Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн», «Ганновер») и 3 типа «Брауншвейг» («Брауншвейг», «Эльзас» и «Гессен»). Еще 3 старых додредноута — «Церинген», «Лотринген» и «Пройссен» — оставались в качестве учебных и кораблей-целей на условиях разоружения. Плюс новейший ЛКР ЭмдемСидоренко Владимир пишет: С сильным - да, лучше торговать. А зачем торговать со слабым? Надо отнять и всё. А почему, тогда Швеция не захватила Данию и Нидерланды вместе с Ост-Индией СДА пишет: Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов. Только все ББО были потоплены торпедами.СДА пишет: Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню. А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Выскажу свою мысль, что 150-мм предназначались для борьбы с ЛКР и вспомогательными крейсерами, а 283-мм с ТКР.

Pr.Eugen: BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем И чем он один опасен??? BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами. "Карманными" линкорами? BC пишет: Выскажу свою мысль, что 150-мм предназначались для борьбы с ЛКР и вспомогательными крейсерами, а 283-мм с ТКР. Да русским по белому было сказно-150 мм это транспорты и ЭМ... Я не вижу большой разницы между КРЛ "Могами" и КРТ "Могами"...

СДА: BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники. BC пишет: А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Чем из таких 6" стрелять, фактически без управления, эффективнее будет 11" по ЭМ использовать, толку больше будет.

СДА: BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники? BC пишет: А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Чем из таких 6" стрелять, фактически без управления, эффективнее будет 11" по ЭМ использовать, толку больше будет.

Renown: BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем Меня аж чуть Кондратий не хватил. Милейший, поостороженее с абревиатурами. ЛКР - это ЛИНЕЙНЫЙ крейсер, а Эмден - всего лишь легкий, то бишь КРЛ, ЛегКР или ЛГКР.

Pr.Eugen: Renown пишет: Меня аж чуть Кондратий не хватил. Милейший, поостороженее с абревиатурами. ЛКР - это ЛИНЕЙНЫЙ крейсер, а Эмден - всего лишь легкий ЛегКР или ЛГКР. Сергей,не ты один такой... Я так думал в топике о штабных...но там хоть "Аляски" "прикрутить" можно.

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Я так думал в топике о штабных...но там хоть "Аляски" "прикрутить" можно. О! Кстати, неплохая идея - хоть как-то оправдать постройку этих абсолютно ненужных "белых слонов"... особенно радует скорость хода, дающая возможность вовремя смыться.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! СДА СДА пишет: орпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше) Что-то маловато будет. G7a имела дальность в быстроходном режиме 6000 м = 32 каб. СДА пишет: Всеж таки даже на Балитке настолько плохая видимость бывает редко. Да и не может карманник нормальный залп дать Жаль, что немцы не могли с Вами по этому вопросу проконсультироваться. В результате, пишут что "Хиппер" при атаке конвоя SLS-64 успешно использовал торпедное оружие. СДА пишет: Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню И насколько станет толще броня? BC BC пишет: Во-первых. Не едиными ТКА и миноносцами жив флот Вемарской Республики Вот-вот. Вы не забыли, что число броненосцев ограничено договором? Т.е. если мы строим "чистый рейдер" в тоннаже броненосца, то один из старых броненосцев автоматически подлежит списанию? BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем Точно. Совсем забыл про него. Это же просто плавучий ужас. Способный порвать в клочья весь флот Швеции и Советской России впридачу. BC пишет: А почему, тогда Швеция не захватила Данию и Нидерланды вместе с Ост-Индией Экий Вы максималист. Всё Вам захваты подавай. А как разные уважаемые страны рыбные промыслы делили без захватов и оккупаций? Или это по Вашим меркам мелко и несолидно? Alexey RA Alexey RA пишет: хоть как-то оправдать постройку этих абсолютно ненужных Ну, как же абсолютно ненужных. Когда проектировали и закладывали - думали, что японцы ТОЖЕ строят "карманники". Даже ТТХ в справочниках приводили С наилучшими пожеланиями.

СДА: Сидоренко Владимир пишет: Что-то маловато будет. G7a имела дальность в быстроходном режиме 6000 м = 32 каб. Я ориентировался на мемуары Таимечи Хара (врят ли кто нибудь лучше японцев в вопросе разбирался). Он ожидал единичных попаданий при 60-70 торпедном залпе с дистанций около 5 км (по памяти). Сидоренко Владимир пишет: Жаль, что немцы не могли с Вами по этому вопросу проконсультироваться. В результате, пишут что "Хиппер" при атаке конвоя SLS-64 успешно использовал торпедное оружие. Разве он в кого то попал? Сидоренко Владимир пишет: И насколько станет толще броня? Там хоть скос нормальный сделать до нижней кромки уже плюс серьезный хоть 30-40мм.

BC: СДА пишет: Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Ну, как сказать В принципе 150-мм пушки могли управляться через любой из трех основных постов, с передачей данных в свой постобработки, также находившийся в трюме. Однако на практике отсутствие специального, пусть даже хуже оборудованного директора приводило к явному пренебрежению нуждами среднего калибра. Отмеченный вычислительный центр использовался также и зенитной артиллерией, которая почти полностью «монополизировала» его, поскольку угроза с воздуха оставалась постоянной. Из цитаты видно, что огнем 150-мм можно было управлять, при отсутствии воздушной угрозы. А в 20-30-е годы любой скажет, что ЭМ опаснее самолета. Renown пишет: Pr.Eugen пишет: И чем он один опасен??? А с чего вы взяли, что он один в атаку на шведский флот пойдет. СДА пишет: Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники. Я говорю о "противостоянии" "флота" (тоже в кавычках) Вемарской Республики и Королевского Флота Швеции. В частности, кто из них сильнее и круче.

Андрей Рожков: Gambirald пишет: Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, А потом нужно будет срочно строить Шарнхорст и Гнейзенау. Интересные кораблики получатся с такими пушками. Других нет!

BC: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм, то ...( думаем)?

Pr.Eugen: BC пишет: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм А лимит водоизмещения тот же?? Скорее 12"... 11"-это чисто немецкий калибр...

BC: Pr.Eugen пишет: А лимит водоизмещения тот же?? Скорее 12"... 11"-это чисто немецкий калибр... Лимит тот же. Калибр - какая разница. Все будут строить разные корабли и получать еще более разные. Кто бы какие выбрал конфигурации соотношения количества орудий и их калибра? Бриты и США. Им необходимы защитники торговли т.е корабли с большой дальности и хорошей мореходность, поэтому они предпочтут ТКР с ограниченным калибром (пр. 229-мм). Но теперь у них будет возможность (после 1928) ответить адекватно на германские броненосцы. Франция и Италия. Что они там учудят, я не зная. А не. Итальянцы построят вторую реинкарнацию своих броненосцев Италия с огромными орудиями и скорость, но без брони. Япония. Тоже, что и в РИ т.е на 1 ствол, на 1 узел больше, чем у противника. Плюс куча новых технологий для достижения превосходства.

Андрей Рожков: BC пишет: Бриты и США. Им необходимы защитники торговли т.е корабли с большой дальности и хорошей мореходность, поэтому они предпочтут ТКР с ограниченным калибром (пр. 229-мм). Почему же. Есть прекрасный 234 мм калибр. BC пишет: Япония. Тоже, что и в РИ т.е на 1 ствол, на 1 узел больше, чем у противника. Вместо 10 203 мм, можно поставить 8 пушек поменьше. Или 6 совсем больших.

Gambirald: Андрей Рожков пишет: А потом нужно будет срочно строить Шарнхорст и Гнейзенау. Интересные кораблики получатся с такими пушками. Других нет! Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм

Pr.Eugen: Gambirald пишет: Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм Деньги??? Время???

Ingvar: Gambirald пишет: Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм А ещё можно перевооружить на 460 мм.

Андрей Рожков: BC пишет: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм, то ...( думаем)? Если договора об ограничении водоизмещения кораблей – достаточно спорны, то ограничение калибра при ограничении водоизмещения – абсурд. При одном и том же водоизмещении калибр орудий можно увеличить только за счёт других качеств: скорости, бронирования, мореходности, дальности плавания. Можно увеличивать калибр орудий за счёт уменьшения количества стволов. Тогда могут получиться «Мацусимы» и «Корейджеры» - орудий окажется слишком мало. Вот поэтому ограничивать калибр орудий крейсеров не нужно было. Из-за ограничения калибра в 203 мм многим странам пришлось разрабатывать орудия и снаряды этого калибра. А ведь у англичан были 190 мм и 234 мм пушки, у французов – 194 и 240 мм. У японцев – 254 мм. У американцев: 178 и 254 мм. Не будь этого ограничения, вышеперечисленные страны сэкономили бы кучу времени и средств на том, что не нужно было бы разрабатывать новый калибр. Для крейсеров стандартным водоизмещением 10 тысяч тонн вполне хватило бы шести 234-254 мм пушек. Их, как на «карманниках», можно было расположить в двух трёхорудийных башнях, что даёт известные преимущества: экономия места на палубе, в весе брони, снижение верхнего веса.

влад: кэп привет не обижайтесь. вариант с ГК в носу 2 башни по 3 орудия плюсы и минусы +1 возможность за короткий срок нанести максимальный урон противнику2 короткий броневой пояс 3 зенитки и посты вне зоны действия газов 4 компактная силовая установка - 1близкое расположение ГК 2 мертвая зона обстрела ГК

странник: С главным калибром всё-таки большой вопрос, удалось ли его как-то изменить... Если Контрольная комиссия и прикрывала глаза на мухлёж в "рамках", то как бы она восприняла постройку корабля с калибром не соответствующем предшественнику... Всё-таки условия чётко оговаривали калибр. С другой стороны, куда эффективннй было разместить в середине по одной двухорудийной башне на каждый борт. Или в большей реальность заменить 8 6" на 128-мм спаренные универсалки (по три на борт).

dragon.nur: влад Возникает маленькая проблема -- если за БКР гонятся, то ему стрелять в противника нечем. странник 128 можно было б даже одиночки. Зенитки 105 тогда не нужны, места для размещения орудий больше.

странник: dragon.nur пишет: странник 128 можно было б даже одиночки. Зенитки 105 тогда не нужны, места для размещения орудий больше. Соглпсен, просто спарки несколько эффективнее при стрельбе, нежели одиночные орудия...

BC: влад пишет: странник 128 можно было б даже одиночки Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается.

странник: BC пишет: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. Где-то мы уже об этом говорили - пушка была (флотская 127-мм, ствол вроде такой-же, что и у 128-мм, названия разные из-за внутриведомственных причин). Осталось только универсальную установку поставить. Более реалистичный вариант - 2х2 6" + 4х2 105-мм универсалок.

Aurum: странник пишет: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. <<128-мм зенитная пушка Flak 40 была принята на вооружение в конце 1941 года. Она предназначалась для защиты важнейших объектов на территории третьего рейха и поступала в зенитные части люфтваффе и ВМФ.>> <<Спаренная зенитная пушка Flak 40 была разработана для повышения плотности зенитного огня. Она производилась фирмой «Ганомаг» с 1942 года >> <<Проводившиеся в предвоенный период в Германии широким фронтом исследования в этой области позволили фирмам «Крупп» и «Рейнметалл — Борзиг» уже в 1938 году построить по одному прототипу зенитного орудия калибром 150 мм. >> Приблизительно так должен был бы выглядеть Лютцов, если бы его ремонт с апреля 1940 по апрель 1941 проходил по максимальной программе: 1) на место оторванной кормы установлена новая, на 5,5 м короче старой. 2) на те же 5,5 м удлинина носовая часть от брон. траверза. Это для увеличения ходкости и запасов топлива. 3) вместо СК и ЗК установленны универсальные 128/60 Flak 40 в ходе очередного ремонта в 1942 г.

Aurum: странник пишет: С другой стороны, куда эффективннй было разместить в середине по одной двухорудийной башне на каждый борт. А вот с 3-х орудийными, как у Лейпцига.

Андрей Рожков: Не знаю, насколько это реально, но смотрится красиво.

странник: Aurum пишет: странник пишет: цитата: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. Клевета, это не я писал!Это фраза ВС Aurum, спасибо! Рисунки прекрасные! ПыСы. Господа, такое чувство, что около годика назад похожий диалог уже был...

Aurum: Андрей Рожков пишет: Не знаю, насколько это реально, но смотрится красиво. А вот ещё чуть-чуть более радикально модернизированный Граф Шпее смотрится ещё красивше ИМХО Как известно, конкретные разговоры про модернизацию 3-го "карманника" начались еще на этапе решения о постройке. И был разработан проект более совершенного корпуса (более короткая и полная корма и удлиненный и более острый нос) который позволял поднятть скорость на 1,5 узла при той же ЭУ. Ну а планомерное улучшение бронирования и вооружения и так проводилась... Корма короче на 5,5 м а нос длинее на столько же. Остальное как и было. Масштаб везде 1/500

Pr.Eugen: Aurum пишет: Остальное как и было. Было где??? ТАКОГО не было.

Aurum: Pr.Eugen пишет: ТАКОГО не было. "Остальное...", я имел ввиду по корпусу, т.е. распределение отсеков, ЭУ, бронирования, погребов и т.д. Правда забыл указать , носовая башня здвинута вперед на 4,5 м дабы поместить погреба нос. башни СК

Андрей Рожков: Aurum пишет: Корма короче на 5,5 м а нос длинее на столько же. Остальное как и было. Масштаб везде 1/500 Вы всё больше урезаете корму и всё больше увеличиваете нос. Построй такой корабль, он будет иметь не слабый дифферент. В то время, как все страны переходили на универсальный калибр, Вы идёт вспять прогрессу. Более того, Вы на один корабль ставите одновременно, как трёхорудийные, так и двухорудийные башни одного калибра. Расположение башен по диагонали приводит к появлению скручивающего момента, который не самым лучшим образом сказывается на прочности корпуса.

Aurum: Андрей Рожков пишет: Вы всё больше урезаете корму и всё больше увеличиваете нос. Нет, и на Дойчланде и на Шпее я корму укоротил одинаково, и одинаково удлинил нос на 5,5 м. Построй такой корабль, он будет иметь не слабый дифферент. Ну дабы избежать дифферента я ипоставил 3-х орудийную башню за носовой ГК Ну если что, можно топлива подлить... В то время, как все страны переходили на универсальный калибр, Вы идёт вспять прогрессу. Шпее строился с окт. 1932 по янв. 1936 гг. В это врямя универсальный калибр был разве что на Дюнкерке. И его не было фактически ни у кого. Кроме того преимушество единого ПМК+ЗА калибра перед раздельными делается на остнове послезнания 2-й пол. ВМВ на Тихоокеанском театре. Для европейского театра его преимущества уже не так очевидны, а для океанского рейдера намного важнее эффективно обстреливать несколько морских целей, чем возможность отразить массированный авианалет. Никто никогда не утверждал что эффективность 100-мм орудий ЗА недостаточно против самолетов 30-40-хх гг. 105-мм (и даже 88-мм) были основным оружием ПВО Германии в 1943-45 гг. и их эффективность против 4-х моторных бомберах была очень высока. Что тут говорить о разнообразных "авоськах". А вот против кораблей и судов надежный 6-дм калибр - то что надо. Расположение башен по диагонали приводит к появлению скручивающего момента, который не самым лучшим образом сказывается на прочности корпуса. Понятное дело что бронирование (и масса) как 2-х так и 3-х орудийных башен и барбетов могло быть только самое минимальное - 20-50 мм. Масса 3-х орудийной бошни крейсеров типа К - 137 т, Н и Л - 147 т, для крейсеров типа М предполагались 2-х орудийные башни весом 110 т с бронированием до 80 мм. Кстати вес 4 палубных установок 100 т, и это без элеваторов (в вес башенных установок подача входит). А чтобы корпус не скручивало, у Дойчландов продольные надводные внутренние бронированные 40-мм переборки есть Вообще диагональная схема у немцев в почете Ось так...

Андрей Рожков: Aurum пишет: Вообще диагональная схема у немцев в почете Так когда её применяли, тогда скручивающий момент компенсировали другими тяжестями, механизмами, например. А у Вас?

Aurum: Андрей Рожков пишет: А у Вас? Можно попередвигать что-нибудь из механизмов. Вас вообще не смущает что ЭУ то же не имеет симметричного расположения относительно ДП, а её масса на порядок больше! Несимметрично располагалась ЭУ на большинстве ЭМ у которых значительно слабее корпуса.



полная версия страницы