Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Оптимизация "карманных линкоров" » Ответить
Оптимизация "карманных линкоров"
Gambirald: Вот мои тезисы: 1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы. 2) Вооружив "Дойчланды" 6х240..254-мм в той же конфигурации и при том же водоизмещении можно освободившуюся массу пустить, есс-но, на: а) повышение скорости б) усиление бронирования Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров. Далее, если также отказаться от такого анахронизма, как палубные щитовые шестидюймовки, разменяв их на четыре универсальные спаренные стопятки, или две таких установки + освободившаяся масса на броню, или, как вариант: усиление авиационного вооружения. Как показал опыт, гидроплан оказался весьма полезен в рейдерствах и "Шееру", и "Шпее", и потеря единственного бортового гидроплана в результате аварии весьма негативно сказалась и на исходе операции "Вундерланд", и на судьбе "Шпее". Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Вот мои тезисы: Gambirald,это всё хорошо...Но похоже на старую одесскую поговорку. Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с)
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с) Не понял - а что в альтернативе Гамбриальда основано на послезнании? Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов, или тот факт, что 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? По поводу 6-дм можно поспорить, но прикол в том, что на тот момент ни один корабль подобного водоизмещения промежуточного калибра тоже не нес.
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка. Евгений Пинак пишет: Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов Как это разместить?
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: quote: 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка. А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек Pr.Eugen пишет: quote: Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов Как это разместить? На юте.
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек Ага..."Рукопашные" бои в "Железном дне",Зондском проливе... Евгений Пинак пишет: На юте. С ангаром или да???
Panzer: Евгений Пинак пишет: Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов Нихт! Нихт! Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно ;))) Прошу: http://airwar.ru/enc/oh/fl265.html
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек И правда. Но Вы знаете, эти японцы такие негодяи, такие негодяи, ничего европейски бла-ародного, право слово. С наилучшими пожеланиями.
Vova713: ИМХО гораздо полезней была бы вот такая модернизации "карманников": Тогда всплыл первоначальный вариант «карманного линкора» с универсальной вспо-могательной артиллерией. Место восьми 150-мм и шести 105-мм пушек должны были занять четырнадцать 127-мм в спа-ренных установках, из которых по три располагались бы по бортам, а еще одна — в диаметральной плоскости, вместо возвышенной зенитной установ-ки. Это давало бы 8 орудий на борт для стрельбы как по морским, так и по воз-душным целям, практически уравнивая немецкие броненосцы с американскими тяжелыми кораблями — признанными лидерами в отношении ПВО. Кроме того, единый калибр позволял высвободить почти 100 человек и дополнительные объемы в погребах для патронов к авто-матам, а также забронировать подачи универсальных установок. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/ А ГК и броню не следовало трогать - для борьбы с ТКР противника в тех условиях в которых были карманники они оптимальны
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек Кхм... в ситуации 1 КРТ IJN против нескольких КР противника в нескольких тысячах миль от ближайшей базы и своих сил? A bridge base too far... У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся. Посему надо искать компромисс между массой снаряда и скорострельностью - при слишком лёгком снаряде "графство" противника может переварить пару попаданий и успеть поковырять рейдер своими 8". И, не дай бог, эти снаряды придутся в цистерны, МО или другие ЖВЧ - в отличие от КПУГ противника, рейдеру ремонтироваться негде. Так что приоритет у рейдера - минимизация собственных повреждений, в отличие от флотского КРТ, у которого это - максимальное отношение "ущерб противнику-сообственные повреждения". А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету.
Vova713: Alexey RA пишет: интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего
Ingvar: Alexey RA пишет: У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся. Согласен. Видимо ГК 240-260мм в данном случае - наиболее оптимален. (И боезапас побольше). интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, Вполне, особенно учитывая, что это спарки. Gambirald пишет: а) повышение скорости б) усиление бронирования Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо. Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана. Вопрос только где разместить ангар на карманнике.
Гость: В кармане, где же ещё
Panzer: Ingvar пишет: где разместить ангар на карманнике Panzer пишет: Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно Пару аппаратов разместить таки можно
Ingvar: Panzer пишет: Пару аппаратов разместить таки можно Пару Арадо размещали. Правда больше в порту. Сиерва рулит! Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна.
Gambirald: Vova713 пишет: А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету. У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ.
Gambirald: Ingvar пишет: цитата: а) повышение скорости б) усиление бронирования Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо. Увы, увы! - на то и на другое тоннажа нам не хватит, а увеличение скорости до 29..30 узлов (больше не получится) не спасает совершенно. цитата: Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана. Вопрос только где разместить ангар на карманнике. При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода"
Pr.Eugen: Gambirald пишет: У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ. У ПЛ есть хорошая особенность:она может погрузиться при виде противника. Gambirald пишет: При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода" Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков. Но не как рейдер. Тоже относится и к КРТ "Тоне"...
Gambirald: Pr.Eugen пишет: Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков. Но не как рейдер. Тоже относится и к КРТ "Тоне"... В курсе про их назначение, но я о другом. Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание).
Gambirald: Panzer пишет: цитата: Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно Не согласен! Мал радиус действия! Флеттнер, вроде, вообще привязной. Рейдеру нужен именно самолёт, т.е. радиус в сотни км.
Ingvar: Gambirald пишет: Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров. Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти. При большом желании запроектировать мона. Хм, только что-то при всём разнообразии эскизных проектов как-то не просматривается. Флеттнер, вроде, вообще привязной. Нет.
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание). Вы о компоновке "Ойодо" не забыли? Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.
Gambirald: Pr.Eugen пишет: Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины. Мм-дя, у меня на два только выходит, и то если половину складной делать. У Арадо крыло складывалось вроде. Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит. Увы, сканером не располагаю, поэтому привести эскиз не получится. В принципе, считаю, хотя бы два разместить реально. Другое дело, что заказчик корабля вряд ли одобрил бы такую перекомпоновку ввиду своих тактических взглядов.
Gambirald: Ingvar пишет: Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти. Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом? Я повторю, что 29..30 узлов ни от кого не позволяли уйти. Или Вы считаете что могло получиться больше?
Alexey RA: Vova713 пишет: так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего Угу... 128 мм, универсальные. Вот только один вопрос - Вы год разработки этих орудий помните? Нет у немцев из универсалок в конце 30-х ничего крупнее 105-мм. Ingvar пишет: Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти Вопрос в том - как это реализовать. "Шпее" дал на испытаниях 28.5 узлов на 53 650 л.с. Для доведения скорости до 30 уз нам надо будет увеличить мощность ГЭУ (в первом приближении) до 62 575 л.с. Итого - надо где-то изыскать 8925 л.с. или 1 1/3 "стандартного дизеля" (+ 247 тонн). Pr.Eugen пишет: Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины. К адмиралу Фурашите чур не заглядывать!
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит. В общем построить новый корабль...
Gambirald: Alexey RA пишет: К адмиралу Фурашите чур не заглядывать! Заинтригован... А где туда можно заглянуть?
Ingvar: Gambirald пишет: Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом? Узлов 30, больше вряд ли удаться выжать. Alexey RA пишет: Вопрос в том - как это реализовать. Хороший вопрос. Далее в осуществлении программы строительства «броненосцев» наступила некоторая пауза. Хотя предварительны-ми планами закладка следующей едини-цы предусматривалась на начало 1932 года, заказ на «корабль С» не был вы-дан до августа. Руководство флотом не могло не отреагировать на скорое появ-ление на сцене «дюнкерков». Рассмат-ривалось несколько вариантов измене-ния проекта, позволявших хотя бы отчас-ти парировать угрозу со стороны абсо-лютно превосходящего противника. Са-мым очевидным решением являлось уве-личение скорости до 30 — 31 узла, что в теории позволяло если и не уйти от про-тивника, то хотя бы и не сближаться с ним. Однако реализовать идею казалось возможным только за счет вооружения, которое уменьшалось до восьми или де-вяти 210-мм орудий. Тем самым замы-кался порочный круг с возвратом к не-когда полностью отвергнутому проекту 1/10. При изначальном ГК = 10" и замене 6" на 4" универсалки уменьшается весовая доля вооружения, + поработать с обводами, тут ширина должна быть поменьше, при сохранении той же длины (или небольшом увеличении) - в принципе можно уменьшить сопротивление корпуса.
Андрей Рожков: Gambirald пишет: 1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы. Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны. Gambirald пишет: 203 мм, на что и сделали ставку японцы. А у японцев разве был выбор?
Gambirald: Pr.Eugen пишет: В общем построить новый корабль... Не новый, а другой. Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования. На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь.
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования. Gambirald...Рисуйте.Так,это это пальцем по воздуху.
Андрей Рожков: Gambirald пишет: На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь. Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт. Андрей,не смешно. Вспомни проблемы у итальянцев и чем они закончились.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей,не смешно. Согласен. В отличие от других предложений в этой теме.
BC: Gambirald пишет: На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме Т.е как Ойдо. Правда, вероятность такого варианта = 0 т.к боевая устойчивость низкая. Хотя проект интересный.
Vova713: Так если орудия будут только в носу как ему от преследователей отстреливаться?
Alexey RA: Gambirald пишет: Заинтригован... А где туда можно заглянуть? http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm Там есть безумные рейдеры - типа: http://www.combinedfleet.com/furashita/graffi_f.htm - карманный ЛК-АВ http://www.combinedfleet.com/furashita/sagami_f.htm http://www.combinedfleet.com/furashita/seydli_f.htm
Panzer: Ingvar пишет: Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора. Gambirald пишет: Не согласен! Мал радиус действия! Кто вам рассказал такие страшные сказки? Gambirald пишет: Флеттнер, вроде, вообще привязной. А по ссылочке на Уголок неба слабо заглянуть? Gambirald пишет: У Арадо крыло складывалось вроде Арадо - отстой. Gambirald пишет: на катапульте стоит Катапульта не нужна. Хох, Флеттнер!
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны. Это с какого перепугу карманники вдруг стали нацелены на бой с дредноутами?? И что карманнику делать в Финском заливе, учитывая что все торговые коммуникации СССР, с началом войны, прекращаются? Panzer пишет: Хох, Флеттнер! Что-то все эти немецкие вертолёты дальше полигона не улетели. (Особенно понравился вариант с перепутыванием лопастей - наверное зрелище было ещё то ). Нет, в геликоптерах Сикорский рулит!
Gambirald: Андрей Рожков пишет: Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны. Такой бой карманнику категорически противопоказан. Про бронирование его не забывайте - это далеко не "Гебен"!
Pr.Eugen: Panzer пишет: Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора. Особенно совершить посадку на палубу движущегося корабля. Panzer пишет: Кто вам рассказал такие страшные сказки? А что,радиус действия 250-300 миль? Panzer пишет: Арадо - отстой. Можно доказательно?? Panzer пишет: Катапульта не нужна. А стартовая площадка?
Panzer: Pr.Eugen пишет: Особенно совершить посадку на палубу движущегося корабля. Именно немцы это и опробовали на учениях. Pr.Eugen пишет: А что,радиус действия 250-300 миль? А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен? http://www.airwar.ru/enc/other1/c40.html Pr.Eugen пишет: Можно доказательно?? Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе. Pr.Eugen пишет: А стартовая площадка? В начале 1942 г. флот активно испытывал на Балтике Fl.282-V5, в том числе и в штормовых условиях. Для испытания на одной из башен крейсера "Кельн" была смонтирована вертолетная площадка. Было совершено несколько десятков посадок, причем по крайней мере один раз в тяжелых погодных условиях. К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев в Средиземном и в Эгейском морях.http://www.airwar.ru/enc/oh/fl282.html Ingvar пишет: все эти немецкие вертолёты дальше полигона не улетели Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток. Ingvar пишет: Особенно понравился вариант с перепутыванием лопастей - наверное зрелище было ещё то Ну если вы не знаете, что такое перехлест лопастей (а не перепутывание), отчего возникает и т.д. и т.п. - это свидетельствует только о вашей некомпетентности в данном вопросе.
Pr.Eugen: Panzer пишет: Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе. 2 Panzer, 1.Приведите список оборудования.... 2.Наконец докажите,что Panzer пишет: Арадо - отстой.
Pr.Eugen: Panzer пишет: Именно немцы это и опробовали на учениях. Автожира на авторотации??? Panzer пишет: А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен? А можно дальность немецкого автожира... А Вы не путаете дальность с радиусом действия??? Panzer,цитата по Вашему источнику. Вертолет Fl.282 "Колибри" с самого начала проектировался как двухместный - с наблюдателем, что значительно повышало достоинства машины в качестве разведчика. Проект был готов к июлю 1940 г. На заводе Флеттнера в Йохаништале и на "Бад Тельц" начались работы сразу над 30 опытными и 15 предсерийными вертолетами. Для начала летных испытаний первые три Fl.282 были выполнены одноместными с кабиной закрытой фонарем, но потом они были переделаны в двухместные с открытыми кабинами. Где вы увидели 28-й или на худой конец 33-й год? Если же взять характеристики машины...Его и "кукурузник" сделает.
Panzer: Во время строительства "карманников" конечно только автожиры, но ими, а затем и флеттнеровскими машинами можно дооснастить корабли
Panzer: Pr.Eugen пишет: Приведите список оборудования Катапульту вычеркиваем? А если без катапульты - то получаем доп.проблемы при использовании.
Pr.Eugen: Panzer пишет: Катапульту вычеркиваем? А если без катапульты - то получаем доп.проблемы при использовании. Panzer,рисуйте размещение...Пальцем по воздуху водить я тоже умею.
Panzer: Pr.Eugen пишет: рисуйте размещение вот чего я не умею, так это корабли рисовать. танки или самолеты - пожалуйста.
Андрей Рожков: Gambirald пишет: Такой бой карманнику категорически противопоказан. Про бронирование его не забывайте - это далеко не "Гебен"! Я для других целей: А если, в лучших традициях Резуна, Советская армия совершает освободительный поход в Европу и наши «Севы» поддерживают её наступление с берега. Чем плохо «карманникам» пострелять по «Севам» с большой дистанции и уйти, дабы отвлечь?
Pr.Eugen: Господа,предупреждаю:развитие темы "Ледокола" будет караться по всей строгости закона-вплоть до высшей меры социальной защиты.
BC: Ingvar пишет: И что карманнику делать в Финском заливе, учитывая что все торговые коммуникации СССР, с началом войны, прекращаются? Демонстрация флага, арт поддержка и т.д. Ingvar пишет: Это с какого перепугу карманники вдруг стали нацелены на бой с дредноутами?? Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.
Alexey RA: BC пишет: Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор. Ой, чую я - сейчас придёт СДА и начнётся (без обид, камрад)... А "три карманника против Севы" - это, простите меня, сферокони в вакууме. Это ж кто "Севу" при наличии хоть какого-то вражеского флота одного в море выпустит? Но даже в наихудшем случае, 3 таких корабля (+ охранение) сложно будет прохлопать, и предупреждённый "Марат" отойдёт на встречу с "Октябриной", после чего они уже вместе займутся панцершиффами. Да и не "Сева" это уже, а в худшем случае - "Марат", в лучшем - "Октябрина".
Ingvar: Panzer пишет: Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток. Действительно, в немецких вертолётах не очень разбираюсь. Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло? BC пишет: Демонстрация флага, арт поддержка и т.д. Вообще не понял! В Финском заливе флаг демонстрировать? Рыбакам? Зато вероятность встречи с НК, ПЛ, авиацией, минами и пр. чрезвычайно высока. Какая ещё арт. поддержка? И где? В вост. Пруссии и без того укреплений хватает, в районе Кр. Горки тоже (только советских). Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор. Ага, а шансы «ПЛ/ТКА против карманника в Финском заливе», не в пример, гораздо выше.
Panzer: Ingvar пишет: Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло? Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282
Pr.Eugen: Panzer,Вы мне так и не ответили,почему "Арадо" отстой...
Ingvar: Panzer пишет: Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282 Спасибо, прочитал: В 1940 г. было уже готово решение о серийном производстве Fl.265, но к этому времени появился новый двухместный вариант - Fl.282, на который и переключились все работы. ... Fl.282 оказался самым доведенным и летающим вертолетом "третьего рейха", он прошел полный курс испытаний. Основная работа была проделана пилотом испытателем "Флеттнера" Гансом Фуйстингом, который проводил и слепые полеты, а также подготовил на Fl.282 50 пилотов. ... К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев в Средиземном и в Эгейском морях. Хотя о боевой карьере вертолета известно мало, точно установлено, что по крайней мере три Fl.282 вместе с тремя Fa.223 в апреле 1945 г состояли в 40-й авиатранспортной эскадрилье. Именно один из этих Fl.282 вывез из осажденного Бреслау гауляйтера Ханке незадолго до падения города. ... Хотя успех "Колибри" позволил заказать 1000 вертолетов, бомбежки выделенных под производство заводов БМВ и "Флеттнера" в Йохаништале не позволили выпустить более 24 опытных машин. Из них союзники после войны нашли летными только три. Fl.282-V15 и V23 достались американцам, а третий Советскому Союзу. В течении некоторого времени он использовался в качестве учебного пособия на кафедре вертолетостроения в МАИ. http://www.airwar.ru/enc/oh/fl282.html (выделено мной) Т.е. Вы заказ и планы выдаёте за серийное производство - нехорошо.
Panzer: С моей тз 24 машины - это мелкосерийное производство.
Gambirald: Андрей Рожков пишет: Я для других целей: А если, в лучших традициях Резуна, Советская армия совершает освободительный поход в Европу и наши «Севы» поддерживают её наступление с берега. Чем плохо «карманникам» пострелять по «Севам» с большой дистанции и уйти, дабы отвлечь? Слишком уж гипотетическая ситуация.. BC пишет: Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор. Предлагаю более экономичное решение против Севы - некого Ганса Ульриха
BC: Ingvar пишет: Вообще не понял! В Финском заливе флаг демонстрировать? Рыбакам? Зато вероятность встречи с НК, ПЛ, авиацией, минами и пр. чрезвычайно высока Вот цитата:По завершении работ весной 1944 года «Лютцов» участвовал в походе флота к устью Финского залива для демонстрации своей мощи собиравшейся выйти из войны Финляндии (операция «Ротбухе»). Alexey RA пишет: А "три карманника против Севы" - это, простите меня, сферокони в вакууме. Это ж кто "Севу" при наличии хоть какого-то вражеского флота одного в море выпустит? Но даже в наихудшем случае, 3 таких корабля (+ охранение) сложно будет прохлопать, и предупреждённый "Марат" отойдёт на встречу с "Октябриной", после чего они уже вместе займутся панцершиффами. А, кто при наличии "Севы" (под Севой, я подразумеваю или Марата или ОР )выпустит в одиночку броненосец. Ему, как минимум, сопровождение дадут. Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста?
Gambirald: BC пишет: Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста? Вы о постройке? Если да, есс-но 2 Шарнхорста. Если ещё с вооружением 6х380, и водоизмещение довести до предельно разрешённых 35 000т.: сделать пояс пошире (может, и наклонить слегка), дальность поболе, скорость 33... Почти идеальная машинка! Правда, по цене, наверно, будет уже один как 3 броненосца...
Pr.Eugen: Так-с...Ребята,я вам сейчас построю супер-"Шарнхорст"...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer пишет: Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток Panzer пишет: Ну если вы не знаете, что такое перехлест лопастей (а не перепутывание), отчего возникает и т.д. и т.п. - это свидетельствует только о вашей некомпетентности в данном вопрос Как любит, наш ув.Panzer уличать других в "незнании" и "некомпетентности". Правда, при детальном рассмотрении вопроса результаты могут быть и иными. Вот например, такой "обмен любезностями": Ingvar пишет: Действительно, в немецких вертолётах не очень разбираюсь. Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло? Panzer пишет: Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282 Ingvar пишет: Спасибо, прочитал: Т.е. Вы заказ и планы выдаёте за серийное производство - нехорошо Вот-вот. Это же так просто - взять и выдать планы за реальность, потому что у ув.Panzer'а своя особая точка зрения. Вот: Panzer пишет: С моей тз 24 машины - это мелкосерийное производство Вот так. Все дураки, а Panzer умный. А между тем, ув.Panzer, на той страничке которую Вы порекомендовали прочитать, "русским по белому" написано - 24 ОПЫТНЫХ машины. И как быть простым людям вроде нас? Не имеющих Вашего могучего интеллекта? Вот я читаю, "опытные" и думаю, что это "опытные", а оказалось, что в данном случае "опытные" надо читать, как "серийные". Ай-яй-яй. Если бы Вы не "подсказали", никто бы и не догадался. Гы-гы-гы. Теперь о преимуществах и недостатках ТОГДАШНЕГО вертолёта перед гидросамолётом в качестве корабельного разведчика. Panzer пишет: Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе Что ж, вот и оценим эти "примерно равные возможности". Итак: 1. Ar.196. Практическая дальность полёта 800 км. Это даёт радиус разведки порядка 170 миль. 2. Fl.282b Практическая дальность полёта с двумя членами экипажа 180 км. Это даёт радиус разведки около 40 миль. В четыре раза меньше. Как говорится, почувствуйте разницу. Много ли толку от морского разведчика с таким радиусом? Интересно, правда, как такой малый радиус разведки "Колибри" выглядит с "тз" ув.Panzer'а? Ну, про вооружение и боевую нагрузку, я так полагаю, нужды распространяться нет? Panzer пишет: А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен? Неуместен. Дальность 510 км = радиус разведки 110 миль. Этого явно мало. К тому же это английский автожир, а не немецкий. Речь же о вооружении немецкого корабля или нет? Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Panzer,Вы мне так и не ответили,почему "Арадо" отстой... "Гражданин судья, а он не может" (с) Так что подводя итог, могу высказать своё скромное мнение. Единственное разумное предложение было у ув.Евгения Пинака. Переместить авиатехническое оборудование на ют. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир , уел, не дал превратить шутку в весомый кирпич Ежу понятно, что вертушки и автожиры в 1937 году - это экзотика и что их никто ставить не будет. И комплекса их параметров на тот момент не хватает для сокрушительного перевеса над обычными гидросамолетами. Но начиная с 1943 года Колибри - это нормальные рабочие лошадки, "опытные" они постольку поскольку. Но в 1943-45 вертушки немцам уже как мертвому припарки. В общем - мои извинения за легкий стеб, прибережем Колибри для более поздних альтпроектов ;)
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Единственное разумное предложение было у ув.Евгения Пинака. Переместить авиатехническое оборудование на ют. Слишком уж плотная у карманника компоновка, но попробовать можно . Panzer пишет: прибережем Колибри для более поздних альтпроектов Это к Ольге - будете на пару гауляйтеров в Антарктиду вывозить, пусть командуют пингвинами.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Слишком уж плотная у карманника компоновка, но попробовать можно Если только из него сделать "Ойодо" или "Тоне". Или "мини-Дюнкерк"...
dragon.nur: Pr.Eugen Имело бы смысл, если бы карманник мог ходить 34-35 узлов. Но без нынешних газовых турбин либо атомного реактора -- невозможно, и то хорошо бы метров на 30 корпус удлинить, чтоб не давиться.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Сидоренко Владимир , уел, не дал превратить шутку в весомый кирпич Ну, так уж получилось Panzer пишет: Ежу понятно, что вертушки и автожиры в 1937 году - это экзотика и что их никто ставить не будет. И комплекса их параметров на тот момент не хватает для сокрушительного перевеса над обычными гидросамолетами Это да, хотя внешняя привлекательность приводила к тому, что в 30-х гг. проекты вооружения кораблей автожирами были. Но когда доходило дело до исполнения - от этих проектов отказывались. Panzer пишет: Но начиная с 1943 года Колибри - это нормальные рабочие лошадки, "опытные" они постольку поскольку Хм... Это уже пойдёт спор о том что считать "опытным". Предлагаю считать виноватым автора странички о "Колибри" на Уголке неба Panzer пишет: прибережем Колибри для более поздних альтпроектов ;) Посмотрим Ingvar Ingvar пишет: Слишком уж плотная у карманника компоновка Что да, то да, но по другому никак. Есть правда ещё один вариант, но он требует серьёзной перекомпоновки и отказа от пары немецких принципов проектирования кораблей. Говорить? С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Есть правда ещё один вариант, но он требует серьёзной перекомпоновки и отказа от пары немецких принципов проектирования кораблей. Говорить? Пожалуйста (если Вас не затруднит) - весьма интересно.
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: хорошо бы метров на 30 корпус удлинить, И насколько при этом позрастёт водоизмещение?
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Пожалуйста (если Вас не затруднит) - весьма интересно Значит так (прошу, прощения что без рисунка, но у меня нет "карманника" в "электронке"). 1. Снимается дальномер с боевой рубки. 2. Снимается КДП между боевой рубкой и башенноподобной фок-мачтой. 3. Кормовой КДП ГК переставляется на боевую рубку. Т.о. схема расположения ПУАО ГК становится подобной итальянским тяжёлым крейсерам. 4. Снимаются все 15-см пушки. 5. Вместо них устанавливаются 4х2-10.5-см артустановки, примерно на уровне 1-й и 4-й пар 15-см орудий. 6. Снимается прежняя кормовая 10.5-см АУ. Т.о. всего остаётся 6х2-10.5-см АУ, по три на борт. 7. Снимаются кормовая надстройка и поворотная катапульта. 8. Вместо них устанавливается поперечная катапульта за дымовой трубой (примерно там где была 3-я пара 15-см орудий) и ангар на два самолёта со сложенными крыльями. Т.о. средняя часть корабля становится примерно такой, как на "Бисмарке" (с учётом разницы в ширине корпуса, разумеется). Итого вооружение корабля составят 2х3-28-см, 6х2-10.5-см, 2х4-533-мм ТА, зенитные автоматы, 1 катапульта и 2-3 самолёта. Вполне нормально для тяжёлого крейсера. Для компенсации помещений ликвидированных вместе с кормовой надстройкой предлагается перекрыть ют палубой и, соответственно, нарастить борта - это даст примерно равные объёмы. Для стрельбы ТА ТА в бортах будут прорезаны порты, так же, как на японских тяжёлых крейсерах. А для компенсации дополнительного веса в кормовой оконечности эту самую оконечность можно удлинить установив наделку, примерно в 4-5 м длиной, по образцу старых японских линкоров. Одновременно это улучшит отношение L/B и может быть немного (0.5-1 узел) возрастёт скорость. С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: 1. Снимается дальномер с боевой рубки. 2. Снимается КДП между боевой рубкой и башенноподобной фок-мачтой. 3. Кормовой КДП ГК переставляется на боевую рубку. Т.о. схема расположения ПУАО ГК становится подобной итальянским тяжёлым крейсерам. По п.1,3-зачем эта рокировка? По п.2-это не КДП это СПН-чем будем наводить УА?.. Сидоренко Владимир пишет: 4. Снимаются все 15-см пушки. 5. Вместо них устанавливаются 4х2-10.5-см артустановки, примерно на уровне 1-й и 4-й пар 15-см орудий. 6. Снимается прежняя кормовая 10.5-см АУ. Т.о. всего остаётся 6х2-10.5-см АУ, по три на борт. Без вопросов. Сидоренко Владимир пишет: 7. Снимаются кормовая надстройка и поворотная катапульта. 8. Вместо них устанавливается поперечная катапульта за дымовой трубой (примерно там где была 3-я пара 15-см орудий) и ангар на два самолёта со сложенными крыльями. Т.о. средняя часть корабля становится примерно такой, как на "Бисмарке" (с учётом разницы в ширине корпуса, разумеется). По п.8-без вопросов. По п.9-катапульта "работает" на один борт...или ставим две шахматным порядком. Сидоренко Владимир пишет: Для компенсации помещений ликвидированных вместе с кормовой надстройкой предлагается перекрыть ют палубой и, соответственно, нарастить борта - это даст примерно равные объёмы. Для стрельбы ТА ТА в бортах будут прорезаны порты, так же, как на японских тяжёлых крейсерах. Хороший выход из положения. Сидоренко Владимир пишет: А для компенсации дополнительного веса в кормовой оконечности эту самую оконечность можно удлинить установив наделку, примерно в 4-5 м длиной, по образцу старых японских линкоров. Одновременно это улучшит отношение L/B и может быть немного (0.5-1 узел) возрастёт скорость. Выход...А форштевень?
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир,пофантазировал по Вашим идеям. Картинка
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: По п.1,3-зачем эта рокировка? По двум соображениям. 1. Чтобы гарантированно освободить место под ангар, который должен иметь длину не менее 13-14 м, с учётом того, что расстояние между дымовой трубой и ангаром должно превышать размах крыльев существующих бортовых самолётов и иметь некоторый запас на перспективу (например Hе.114 - 13.60 м, значит между трубой и ангаром должно быть как минимум 15-16 м). Расстояние же между трубой и кормовым КДП ГК всего 20 м. 2. Три независимых поста управления огнём на две башни явное излишество. При "итальянской" схеме расположения КДП ГК, верхний КДП отлично обеспечит огонь кормовой башни на отходе и больше ничего не нужно. Pr.Eugen пишет: По п.2-это не КДП это СПН-чем будем наводить УА? Да, неточно выразился, конечно СПН. А наводить зенитные орудия будем из двух постов по бокам от дымовой трубы. Каждый пост на свою батарею из 3-х АУ. Вполне достаточно. Pr.Eugen пишет: По п.9-катапульта "работает" на один борт...или ставим две шахматным порядком Надо иметь возможность запускать самолёты на любой борт. Значит: 1. Можно поставить 2 катапульты как на "Бисмарке". В этом случае: длина одной катапульты 14.6 м х 2 = 29.2 м. Ширина корпуса броненосца 21.7 м, т.е. катапульты будут выступать с обоих бортов примерно на 4 м. Решить эту проблему можно сделав передние части катапульт складными, по примеру японских катапульт установленных на ЛК типа "Нагато". 2. Или можно разработать раздвижную на оба борта конструкцию по образцу палубных катапульт британских крейсеров (это более вероятный вариант). Pr.Eugen пишет: Выход...А форштевень? И форштевень тоже Pr.Eugen пишет: Сидоренко Владимир,пофантазировал по Вашим идеям Да, примерно так, только: а) первую и третью пары зенитных орудий я бы опустил на верхнюю палубу; б) по моему скромному мнению, СПН хватило бы и двух по бортам, а то 4 поста на 6 АУ не слишком ли "жирно"? С наилучшими пожеланиями.
dragon.nur: Андрей Рожков Я когда-то разрабатывал для собственного интереса тему "советский БКР" на базе "карманника". 2+3+2 10", 4 ГС в носу, корпус Дойчланда просто удлинён (вместо 181 м по КВЛ -- 212). Wполн=19 000 т, 34 уз (2 ТЗА, 4 дизеля). Основной проблемой было "переключение" режимов ГЭУ.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Я когда-то разрабатывал для собственного интереса тему "советский БКР" на базе "карманника". 2+3+2 10", 4 ГС в носу, корпус Дойчланда просто удлинён (вместо 181 м по КВЛ -- 212). Wполн=19 000 т, 34 уз (2 ТЗА, 4 дизеля). Основной проблемой было "переключение" режимов ГЭУ. Травищща... 1.Странная артиллерия ГК. 2.Самолеты на полубаке. 3."Простое" удлиннение корпуса на 31 метр. Можно остальные размерения "уродца",характеристики ЭУ и бронирования.
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Я когда-то разрабатывал для собственного интереса тему "советский БКР" на базе "карманника". 2+3+2 10", 4 ГС в носу, корпус Дойчланда просто удлинён (вместо 181 м по КВЛ -- 212). Wполн=19 000 т, 34 уз (2 ТЗА, 4 дизеля). По моему Вы наступаете на теже грабли, что и довоенный СССР: 1 ноября 1937 года промышленности были выданы новые тактико-технические требования (ТТТ) к тяжелому крейсеру, утвержденные начальником Морских Сил РККА флагманом флота 1 ранга М.В.Викторовым. В них ставились следующие задачи: в эскадренном бою — борьба с крейсерами противника (в особенности тяжелыми); поддержка легких сил в отдаленных районах; самостоятельные действия на коммуникациях противника. Состав вооружения: 9 254-мм орудий в трех трехорудийных башнях, 8 130-мм орудий в четырех двухорудийных башнях, 8 100-мм зенитных орудий в четырех двухорудийных башенных установках, 4 счетверенных 37-мм зенитных автомата (уже после начала проектирования количество их было увеличено до шести), 2 трехтрубных 533-мм торпедных аппарата, 80 — 100 мин (в перегрузку), 2 самолета КОР-2. Стандартное водоизмещение — 22000—23000 т. Скорость хода — не менее 34 узлов, дальность плавания экономическим ходом — до 8000 миль, автономность по провизии — 50 суток К июню 1938 года эскизный проект 69 был закончен. При указанном в ТТТ вооружении корабль имел стандартное водоизмещение 24 450 т и скорость 33,3 узла. Элементы бронирования: борт — главный пояс 140 мм, в оконечностях 20 мм, траверзы 210 мм, барбеты башен 210 мм, средняя палуба 80 мм и нижняя палуба 20 мм. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/03.htm
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Основной проблемой было "переключение" режимов ГЭУ. А это Вы наступаете на грабли немецких лёгких крейсеров.
dragon.nur: Андрей Рожков Я исходил из "большого крейсера проект Х". Это более ранняя итерация, ещё даже до КРТ пр.22. Грабли известны, собственно, не только мне. Цистерна горячей воды под давлением на БРКР типа "Князь" -- как раз один из способов решения. Pr.Eugen 10" странная? Обычная "рюрик-вторая" 254. Самолёты не на, а в полубаке. На полубаке катапульта и носовая 2-хорудийная башня. Собственно, это в какой-то мере применение итальянского опыта с носовой катапультой. Главная странность -- в распределении орудий в башнях. Удлинение -- действительно простое -- берёте модель за нос, и тянете, сплайны перерисуются сами Вторым калибром очень хотелось одиночных универсальных 130 мм, но не срасталось, потому 2*100 мм универсалки (возможно -- потомки Минизини). ЭУ что-то вроде 12 000 л.с. 4 дизелями, 2*55 000 (без форсирования) -- ТЗА, котлы Сюраль (не требовавшие сложной САУ, в отличие от котлов Рамзина). Бронирование -- аналогичное "Дойчланду". Основные базы -- Мурманск, Петропавловск-Камчатский, Владивосток. Где-то так.
Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Я исходил из "большого крейсера проект Х". Это более ранняя итерация, ещё даже до КРТ пр.22. А что за они?
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: 10" странная? Обычная "рюрик-вторая" 254....Главная странность -- в распределении орудий в башнях. Размещение странное...и количество орудий. dragon.nur пишет: Самолёты не на, а в полубаке. На полубаке катапульта и носовая 2-хорудийная башня. Собственно, это в какой-то мере применение итальянского опыта с носовой катапультой. Один хрен... Самолет на катапульте мешает действиям носовых башен ГК. Вам напомнить как решили эту проблему итальянцы? dragon.nur пишет: Удлинение -- действительно простое -- берёте модель за нос, и тянете, сплайны перерисуются сами То есть на характеристики корпуса Вы просто наплевали... dragon.nur пишет: котлы Сюраль (не требовавшие сложной САУ, в отличие от котлов Рамзина) А французы продали??? Котлов как я понимаю не меньше 6.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: А что за они? "Гангут" Вам в помощь - Кузнецов Л.А. Большой крейсер проекта "X". 1999г., № 18. Если вкратце, то этот КРТ представлял собой теоретическую проработку овеществлённой мечты заказчика - дайте нам всего и побольше! Современное воплощение подобной мечты в металле сейчас идёт через Одессу к Херсону из Балтики через Средиземку в Венесуэлу. На Большой крейсер проекта "X" в 21500 т водоизмещения теоретически умудрились запихать: - ГЭУ в 210 000 л.с., разгоняющую КРТ аж до 36 уз; - 200 мм бронепояс, 100 мм палубу и БШГК с 200 мм брони; - 3 х 3 - 240-мм орудия (кто будет делать в середине 30-х АУ и и снаряды - "на чертеже условно не показано"); - 6 х 2 - 130 мм универсальных АУ (то же); - 9 гидросамолётов; - 2 ПЛ-ТКА "Блоха". А теперь мы со всем этим попробуем отойти от стенки... КТО СКАЗАЛ "ВАСА"?!?!?
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Итого вооружение корабля составят 2х3-28-см, 6х2-10.5-см, 2х4-533-мм ТА, зенитные автоматы, 1 катапульта и 2-3 самолёта. Вполне нормально для тяжёлого крейсера. Спасибо. Вроде всё правильно, только 2 вопроса: 1) ГК остаётся неприкосновенным? (в смысле уменьшения до 10"). Даже при увеличенном боезапасе (что совсем не лишнее для рейдера) это даст резерв веса. 2) А для компенсации дополнительного веса в кормовой оконечности эту самую оконечность можно удлинить установив наделку, примерно в 4-5 м длиной, по образцу старых японских линкоров. Поскольку речь идёт о стадии проектирования, может проще установить врезку в кормовую часть? Pr.Eugen пишет: Картинка Спасибо.
dragon.nur: Alexey RA плюспиццот А где там ПЛТКА присобачены? или вместо них Ка-29 с РГБ?
dragon.nur: Pr.Eugen Французы типа-не хотели, но мы их вроде как спёрли. Насчёт расчётов корпуса -- когда я это рисовал, у меня ещё не спрингшарп был, а его предок Unix-style
Alexey RA: dragon.nur пишет: А где там ПЛТКА присобачены? Как пишет нам deepstorm.ru, В 1934-1935 годах под руководством Бжезинского В.Л. в ЦКБС-1 был разработано два проекта сверхмалой подводной лодки-торпедного катера "Блоха". "Блоха" №1 имела водоизмещение 52 / 92 т. "Блоха" №2 была меньше и имела надводное водоизмещение 30 т. Вооружение состояло из двух 450 мм торпед и пулемета. Скорость по расчетам конструктора должна была составить 30-35 узлов над водой и 4 узла подводным ходом. Экипаж состоял из 3 человека. Эти маленькие корабли предпологалось разместить на большом или тяжелом крейсере типа "Х", проект которого разрабатывался тогда в ЦКБС-1. Предусматривалось два варианта размещения "Блохи" на корабле: в кормовой оконечности на автоматических шлюпбалках и в районе дымовой трубы. В последнем случае подъем подводной лодки на борт крейсера производился с помощью кранов.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: 1) ГК остаётся неприкосновенным? (в смысле уменьшения до 10"). Даже при увеличенном боезапасе (что совсем не лишнее для рейдера) это даст резерв веса Не вижу смысла его менять. Калибр отработанный, орудие вышло очень удачное. А 10" калибра у немцев не было вообще. И где взять? Разрабатывать самим - когда ещё получится и неизвестно насколько удачное. Заказать шведам? А как же "поддержка отечественного производителя"? Ingvar пишет: Поскольку речь идёт о стадии проектирования, может проще установить врезку в кормовую часть? Верно, проще. Но куда деть ограничения Версальского договора? Я собственно предлагал переделку уже готового корабля. Со всеми исходными недостатками. А так, конечно, если проектировать подобный корабль заново, с учётом выявленных при проектировании и эксплуатации недостатков реально построенных единиц, то можно много чего улучшить. Но это будет ненаучная фантастика. С наилучшими пожеланиями.
Изувер: Проще повысить ТТХ за счет увеличения водоизмещения (что в реальности и было сделано) ну заменить средний калибр и немного изменить схему бронирования это само собой... А 11 дюймовый ГК был выбран неслучайно - в принципе могли поставить любой (а реально рассматривалось от 150 до 305мм) но выбрали то именно 11 значит непросто так...
dragon.nur: Alexey RA Шуточный вопрос относился к "Кировым" пр.1144.
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Не вижу смысла его менять. Калибр отработанный, орудие вышло очень удачное. А 10" калибра у немцев не было вообще. И где взять? По-любому орудия разрабатывались заново: Получив счастливую возможность ввести более крупный калибр, чем на «ва-шингтонских» крейсерах, немецкие кон-структоры специально разработали новую 11-дюймовую пушку (хотя последние об-разцы времен первой мировой войны тоже имели очень хорошие баллистичес-кие данные). 28-см орудие SKC/28 с пол-ной длиной ствола 52,35 калибра http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/04.htm (выделено мной) А вот вес установок ГК должен сократиться, т.к. у немцев и так были проблемы с соблюдением весовых ограничений, в то же время вес снаряда должен уменьшится не намного. Изувер пишет: Проще повысить ТТХ за счет увеличения водоизмещения (что в реальности и было сделано) ну заменить средний калибр и немного изменить схему бронирования это само собой... А 11 дюймовый ГК был выбран неслучайно - в принципе могли поставить любой (а реально рассматривалось от 150 до 305мм) но выбрали то именно 11 значит непросто так... Версальские ограничения; Далее, запрещалось иметь на кораблях орудия свыше 11 дюй-мов (280 мм); 12-дюймовки дозволялись только для береговой обороны. Версальский договор не только фик-сировал послевоенное состояние флота, но и предусматривал очень жесткие меры на будущее. В классе «линкоров» немцам разрешалось иметь в строю не более 6 судов, причем новые единицы не долж-ны были превышать по водоизмещению 10 000 «длинных» тонн. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/01.htm (выделено мной) Так что и с водоизмещением проблемы и что бы что-то поставить, надо что-то снять. А 11" - максимально разрешённый калибр, немцы просто поставили по максимуму, а рассматривались действительно разные варианты.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: По-любому орудия разрабатывались заново: Я же написал - калибр отработанный. Как по Вашему, что легче разработать - новое орудие на прочной базе (предыдущие образцы с полным комплексом расчётов, баллистических, прочностных, результатами испытаний) или делать новое орудие вообще никогда ранее не использовавшегося калибра? Ingvar пишет: А вот вес установок ГК должен сократиться, т.к. у немцев и так были проблемы с соблюдением весовых ограничений Вес установок - да, но почти наверняка коллеги из соседнего отдела (броневого, механического) попытались бы эту экономию утилизировать в свою пользу. Немцы чётко ставили себе задачу - выбрать лимит до последней тонны. Так что общий итог был бы таким же - проблема с соблюдением весовых ограничений. Ingvar пишет: в то же время вес снаряда должен уменьшится не намного Вес снаряда германской 28-см пушки 300 кг, вес снаряда, взятой для сравнения, шведской 10" пушки (которая стояла на финских броненосцах) 225 кг. На 25% меньше. Это уже заметная разница. Плюс меньшая дальность стрельбы, чему артиллеристы всегда придавали большое значение. С наилучшими пожеланиями.
Изувер: насчет ограничения на кораблях 11 дюймов в тексте версальского договора не встречал - помоему это выдумка - такие примеры история знает...
Alexey RA: Изувер пишет: насчет ограничения на кораблях 11 дюймов в тексте версальского договора не встречал - помоему это выдумка - такие примеры история знает... А в приложениях и таблицах этого тоже нет? Например, в тех, что относятся к производству новых орудий в Германии (ссылки на которые идут в армейских статьях).
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Я же написал - калибр отработанный. Как по Вашему, что легче разработать - новое орудие на прочной базе (предыдущие образцы с полным комплексом расчётов, баллистических, прочностных, результатами испытаний) или делать новое орудие вообще никогда ранее не использовавшегося калибра? Разумеется, легче, когда есть предыдущие образцы. Но если требуется, ... , в конце концов, 350мм и 380мм немцы как-то разработали во время 1-ой мировой войны. Вес установок - да, но почти наверняка коллеги из соседнего отдела (броневого, механического) попытались бы эту экономию утилизировать в свою пользу. Немцы чётко ставили себе задачу - выбрать лимит до последней тонны. Согласен, но здесь экономия веса пойдёт на увеличение скорости и нормальное размещение гидросамолётов. Мда, нет на коллег «доброго дедушки» Мюллера. На 25% меньше. Это уже заметная разница. Плюс меньшая дальность стрельбы, чему артиллеристы всегда придавали большое значение. Так крейсеру хватит. А от линкоров - бегать.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Разумеется, легче, когда есть предыдущие образцы. Но если требуется Да, конечно, но см. ниже. Ingvar пишет: Так крейсеру хватит. А от линкоров - бегать Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер". На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов". Это диктовало необходимость наиболее крупного калибра из возможных. Немного подискутировав по поводу 12" и 11", моряки остановились на втором варианте. Не знаю, почему, но этот аспект создания кораблей постоянно упускается из виду при их оценке. Надеюсь это объясняет 28-см калибр на этих кораблях? Ingvar пишет: Согласен, но здесь экономия веса пойдёт на увеличение скорости и нормальное размещение гидросамолётов Ну, я показал, как можно разместить гидросамолёты. Если удлиннить оконечности, то возрастёт и скорость. Ненамного, но всё таки. С наилучшими пожеланиями.
Gambirald: Сидоренко Владимир пишет: Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер". На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов". Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов". Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество.
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов". Почему? Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя.
Gambirald: Pr.Eugen пишет: Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя. Даже учитывая это, "дойчланд" не может вести бой с дредноутом или даже броненосцем без ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО риска для себя - бронирование СЛИШКОМ слабое. Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ. Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам. Но, и в целом, корабль станет более сбалансированным по вооружению-защите. В принсипе, при крайней необходимости, он сможет вести бой и с броненосцем (дредноутом), пусть используя фугасные снаряды, но с меньшим риском для себя. Хотя, вообще, я вижу возможность возникновения такой ситуации маловероятной.
Alexey RA: Gambirald пишет: Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов". С учётом годов постройки и вооружения - для норвегов и шведов "Дойчландов" хватит. Gambirald пишет: Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество. Вы помните, когда принималось решение на постройку "Дойчландов" и когда их проектировали. Это конец 20-х годов. Какие люфты, о чём Вы? Германия под Версалем - и об авиации она может лишь мечтать. Article 198 The armed forces of Germany must not include any military or naval air forces. Germany may, during a period not extending beyond October 1, 1919, maintain a maximum number of one hundred seaplanes or flying boats, which shall be exclusively employed in searching for submarine mines, shall be furnished with the necessary equipment for this purpose, and shall in no case carry arms, munitions or bombs of any nature whatever. In addition to the engines installed in the seaplanes or flying boats above mentioned, one spare engine may be provided for each engine of each of these craft. No dirigible shall be kept. http://www.firstworldwar.com/source/versailles159-213.htm Да и с технической возможностью "контролировать БМ" в начале 30-х у авиации и ТКА плохо - это Вам не конец 30-х.
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Даже учитывая это, "дойчланд" не может вести бой с дредноутом или даже броненосцем без ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО риска для себя - бронирование СЛИШКОМ слабое. Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ. До каких толщин её надо поднять для противостояния 10" "бофорсам"??? Меньший ГК подразумевает меньшую способность снаряда воздействовать на цель. Фигурально-Вы оденете воина в тяжёлые доспехи,но в руки дадите вместо эспадона рапиру. Gambirald пишет: Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам. Т.е.,Вы считаете что сделав защиту адекватной ГК,можно сохранить скорость хода на приеслемом уровне не меняя ГЭУ???
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер". На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов". Это диктовало необходимость наиболее крупного калибра из возможных. Мда, ... виноват, забыл. Тогда - да, ГК действительно надо помощнее. Ну с французами понятно, но неужели «агрессивные» Швеция с Норвегией вздумали нападать на Германию? Хм, прям таки готовая альтернатива. Надеюсь это объясняет 28-см калибр на этих кораблях? Ну, я показал, как можно разместить гидросамолёты. Если удлиннить оконечности, то возрастёт и скорость. Ненамного, но всё таки. Да, спасибо, вполне. Gambirald пишет: Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов". Дороговатый демарш, особенно для веймарской Германии. Посмотрите бронирование Ильмариненов - будете удивлены. Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ. Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам. Но, и в целом, корабль станет более сбалансированным по вооружению-защите. В принсипе, при крайней необходимости, он сможет вести бой и с броненосцем (дредноутом), пусть используя фугасные снаряды, но с меньшим риском для себя. И как он будет бороться с крейсерами, уступая им в скорости? А уж насчёт дредноута - ага, ага, появится какой-нибудь Рипалс/Ринаун и caput, ... Pr.Eugen пишет: Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя. Извините, не пойдёт! Шведские и норвежские ББО планировалось использовать в шхерах, при взаимодействии с другими видами БО, а не для линейного сражения. До каких толщин её надо поднять для противостояния 10" "бофорсам"??? Вообще-то 11" (Sverige).
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Gambirald Gambirald пишет: Это, скорее, политический демарш Логично. Но ведь крупные корабли всегда служили не только боевыми но и политическими инструментами своей страны. Коль скоро "дойчланды" волей судьбы (и Версальского договора ) становились самыми крупными кораблями Германии им и пришлось стать "пугалом" для соседей. Gambirald пишет: Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов" А что значит "серьёзно"? Крупной войны со Швецией, ясно, не будет, а вот какая-нибудь стычка не исключена. Значит, есть (хоть и малая, но есть) вероятность боя со шведскими броненосцами. И в этом случае более крупный калибр окажется лучше более мелкого. А с другой стороны более крупный калибр служит делу предотвращения войны лучше чем мелкий. Поставим мелкий - нас не будут бояться, а значит не будут уважать. И риск войны возрастает. Gambirald пишет: Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"? Ingvar Ingvar пишет: Ну с французами понятно, но неужели «агрессивные» Швеция с Норвегией вздумали нападать на Германию? Хм, прям таки готовая альтернатива Напасть, это врядли. Скорее, немцы имели в виду иной вариант. Со столь резким ослаблением Германии и России у шведов мог появиться соблазн стать "гегемоном Балтики". Ведь тогдашние шведы вовсе не были мирными овечками, как их любит представлять наша российская "интеллигенция". И даже у мирных стран слабость соседа всегда вызывала и вызывает повышенное слюноотделение А что делить, можно найти и на Балтике, было бы желание. Ту же рыбу, например. Вот чтобы шведы не впали в соблазн, немцам и потребовалось показать, что их не окончательно запинали под лавку. В общем, "дойчланды", как это обычно и бывает, - смесь и военного и политического решения. "По-моему, так" (с) С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя. А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней, а «карманник» - всеми шестью? Шесть 280 мм против трёх 305 мм – неплохие шансы для немца.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней, а «карманник» - всеми шестью? Шесть 280 мм против трёх 305 мм – неплохие шансы для немца. Практически не реально...Уж больно "спицфицкий"(с) корабль ЛК типа "Севастополь"...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Уж больно "спицфицкий"(с) корабль ЛК типа "Севастополь"... И вчём выражается его специфика?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И вчём выражается его специфика? Расположение башен ГК... Не думаю,что "карманнику" удастся держать "Севу" прямо по носу или по корме...
СДА: Alexey RA пишет: Ой, чую я - сейчас придёт СДА и начнётся (без обид, камрад)... А что может начаться? В общем то очевидно, что ТКР, каким бы он не был хорошим, дредноуту не противник. И абсолютно фиолетово Сева там будет или любой другой дредноут. BC пишет: но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор. Напоминает прикол про 3 Севы против Ямато. Я бы поставил на тех кого 3. Успеть всех перестрелять достаточно сложно. BC пишет: Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста? Так это смотря для чего. Если с торговлей бороться, то 3 броненосца, а если с линкорами воевать то 2 Шарнхорста - их по крайней мере тяжело одним опаданием анигилировать. Сидоренко Владимир пишет: 2х4-533-мм ТА А зачем они карманнику?
СДА: Андрей Рожков пишет: А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней Для такого не карманник потребуется, а самолет, желательно реактивный.
Gambirald: Ingvar пишет: И как он будет бороться с крейсерами, уступая им в скорости? Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ Ingvar пишет: А уж насчёт дредноута - ага, ага, появится какой-нибудь Рипалс/Ринаун . Это не дредноуты.
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ Яка мне разница...(с) Gambirald пишет: Это не дредноуты. Дредноуты...Только странные.
Андрей Рожков: Gambirald пишет: а) повышение скорости б) усиление бронирования Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров. Японцы считали, что 100 мм борт и 37 мм палуба защищают от 155 мм снарядов практически на всех дистанциях. Вы сможете за счёт уменьшения главного калибра довести бронирование до такого уровня? Достойная защита от 203 мм пушек – борт порядка 200 мм. При таком водоизмещении это невозможно достигнуть. Поэтому предлагаемое Вами усиление бронирование не даст качественного усиления защиты. Имеет ли смысл тогда это делать вообще?
BC: Сидоренко Владимир пишет: Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"? А ПЛ, торпедные катера и ЭМ? Сидоренко Владимир пишет: Напасть, это врядли. Скорее, немцы имели в виду иной вариант. Со столь резким ослаблением Германии и России у шведов мог появиться соблазн стать "гегемоном Балтики". Ведь тогдашние шведы вовсе не были мирными овечками, как их любит представлять наша российская "интеллигенция". ПМВ научила, что выгоднее, торговать, чем воевать. СДА пишет: А зачем они карманнику? Ну, например, транспорты топить. Это быстро и тихо (тихо - в смысле громкости. Звук выстрела из 11-дм распостраняется дальше, чем звук пуска торпеды :sm12)
Kieler: BC пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"? А ПЛ, торпедные катера и ЭМ? ПЛ Вы сами зачеркнули... ТКА в списке "версальского" флота Германии тоже отсутствовали... ЭМ: 800-тонное ограничение, 12 единиц. ИМХО - маловато...
СДА: Pr.Eugen пишет: Дредноуты...Только странные. Не совсем. Это не дредноуты, а сверх дредноуты, хоть и странные. Андрей Рожков пишет: Достойная защита от 203 мм пушек – борт порядка 200 мм Это не достойная, а скорее уже сверхнадежная. 125-150мм вполне достаточно от 8". BC пишет: Ну, например, транспорты топить. Торпеда штука дорогая, да и места много занимает. Снаряды куда дешевле. BC пишет: Это быстро и тихо (тихо - в смысле громкости. Звук выстрела из 11-дм распостраняется дальше, чем звук пуска торпеды :sm12) Гы. А звук взрыва торпеды?
Андрей Рожков: СДА пишет: Это не достойная, а скорее уже сверхнадежная. 125-150мм вполне достаточно от 8". Ну пусть даже 120 мм. Как Вы хотите при таком водоизмещении догнать толщину борта до такого значения?
Андрей Рожков: Вот данные по финским броненосцам «Ваня-Маня»: Общий вес вооружения БрБО состав¬лял 480 т, из которых 370 т приходилось на 254-мм орудия, 88 т - на среднюю артиллерию (105-мм), 1,2 т - на лёгкую зенитную артиллерию, а 20 т - на ПУС. Общий вес брони башен и боевой рубки БрБО равнялся 334 т, из которых 154 т приходилось на 254-мм орудийные баш¬ни (по 77 т на каждую), 122 т - на их бар¬беты (70 и 52 т), 50 т - на боевую рубку и 8 т - на трубы защиты проводов. Вооружение «Шпее» весило 2 715 тонн. Получается, что «карманник» выдержит двойное вооружение «Вани-Мани». А компоновочно на него влезет восемь (девять) 254 мм пушек и 16 120 мм пушек?
Alexey RA: Kieler пишет: ТКА в списке "версальского" флота Германии тоже отсутствовали... ЭМ: 800-тонное ограничение, 12 единиц. ИМХО - маловато... Кхм... про 12 torpedo boats в 200 т забыли: Article 181 After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German naval forces in commission must not exceed: 6 battleships of the Deutschland or Lothringen type, 6 light cruisers, 12 destroyers, 12 torpedo boats, or an equal number of ships constructed to replace them as provided in Article l90. No submarines are to be included. Article 190 Germany is forbidden to construct or acquire any warships other than those intended to replace the units in commission provided for in Article l81 of the present Treaty. The warships intended for replacement purposes as above shall not exceed the following displacement: Armoured ships 10,000 tons Light cruisers 6,000 tons Destroyers 800 tons Torpedo boats 200 tons http://www.firstworldwar.com/source/versailles159-213.htm Хотя всё равно мало будет...
Ingvar: Gambirald пишет: Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ Т.е. англ. крейсера догоняют и топят/наносят тяж. повреждения. ОК. Это не дредноуты. Разумеется, это сверхдредноуты. Карманникам от этого легче?
Kieler: Alexey RA пишет: Кхм... про 12 torpedo boats в 200 т забыли: Не забыл, но... Для эсминца - маловаты, для ТКА - великоваты... :) Alexey RA пишет: Хотя всё равно мало будет... Да уж, грозой Балтики "это" не назовешь... :)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! СДА СДА пишет: А зачем они карманнику? В рейдерстве - топить транспорта, если по какой-то причине надо быстро. На Балтике - из общих соображений полезности торпедного оружия в столкновениях на коротких дистанциях. BC BC пишет: торпедные катера и ЭМ? А Вы в качестве командующего германским флотом (ТОГДАШНИМ флотом) готовы ГАРАНТИРОВАТЬ, что этого будет достаточно, в смысле количества и качества? BC пишет: ПМВ научила, что выгоднее, торговать, чем воевать С сильным - да, лучше торговать. А зачем торговать со слабым? Надо отнять и всё. С наилучшими пожеланиями.
СДА: Сидоренко Владимир пишет: В рейдерстве - топить транспорта, если по какой-то причине надо быстро. Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов. Сидоренко Владимир пишет: На Балтике - из общих соображений полезности торпедного оружия в столкновениях на коротких дистанциях. Всеж таки даже на Балитке настолько плохая видимость бывает редко. Да и не может карманник нормальный залп дать. Те же японцы залпы давали с дивизионов ЭМ, по несколько десятков торпед. У Карманника ни достаточного числа труб нет ни скорости - у него ТА имеют столько же смысла, как и на ЛК. Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню.
shhturman: СДА пишет: Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов. Для потопления транспортов экономичней (при условии их остановки) и эффективней использовать подрывные заряды, а не расстреливать стволы ГК или использовать ограниченное число торпед, могущих принести пользу в случае острой необходимости...
СДА: shhturman пишет: Для потопления транспортов экономичней (при условии их остановки) и эффективней использовать подрывные заряды, а не расстреливать стволы ГК или использовать ограниченное число торпед, могущих принести пользу в случае острой необходимости... Я имел в виду, что если очень приспичит срочно потопить транспорт, то тогда можно и из ГК бабахнуть. А так понятно, что подрывные заряды самый дешевый способ. Тем более, что если была возможность транспорты осматривали, снимали экипаж, т.е. время обычно было. А вот смысл карманнику таскать торпеды - не очень ясен.
BC: Сидоренко Владимир пишет: А Вы в качестве командующего германским флотом (ТОГДАШНИМ флотом) готовы ГАРАНТИРОВАТЬ, что этого будет достаточно, в смысле количества и качества? Во-первых. Не едиными ТКА и миноносцами жив флот Вемарской Республики. По условиям мирного договора, подписанного в 1919 году в Версале, Германии разрешалось иметь только 6 старых броненосцев, 3 типа «Дойчланд» («Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн», «Ганновер») и 3 типа «Брауншвейг» («Брауншвейг», «Эльзас» и «Гессен»). Еще 3 старых додредноута — «Церинген», «Лотринген» и «Пройссен» — оставались в качестве учебных и кораблей-целей на условиях разоружения. Плюс новейший ЛКР ЭмдемСидоренко Владимир пишет: С сильным - да, лучше торговать. А зачем торговать со слабым? Надо отнять и всё. А почему, тогда Швеция не захватила Данию и Нидерланды вместе с Ост-Индией СДА пишет: Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов. Только все ББО были потоплены торпедами.СДА пишет: Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню. А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Выскажу свою мысль, что 150-мм предназначались для борьбы с ЛКР и вспомогательными крейсерами, а 283-мм с ТКР.
Pr.Eugen: BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем И чем он один опасен??? BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами. "Карманными" линкорами? BC пишет: Выскажу свою мысль, что 150-мм предназначались для борьбы с ЛКР и вспомогательными крейсерами, а 283-мм с ТКР. Да русским по белому было сказно-150 мм это транспорты и ЭМ... Я не вижу большой разницы между КРЛ "Могами" и КРТ "Могами"...
СДА: BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники. BC пишет: А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Чем из таких 6" стрелять, фактически без управления, эффективнее будет 11" по ЭМ использовать, толку больше будет.
СДА: BC пишет: Только все ББО были потоплены торпедами Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники? BC пишет: А, чем Вы будите от ЭМ отбиваться. Броней, что ли Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Чем из таких 6" стрелять, фактически без управления, эффективнее будет 11" по ЭМ использовать, толку больше будет.
Renown: BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем Меня аж чуть Кондратий не хватил. Милейший, поостороженее с абревиатурами. ЛКР - это ЛИНЕЙНЫЙ крейсер, а Эмден - всего лишь легкий, то бишь КРЛ, ЛегКР или ЛГКР.
Pr.Eugen: Renown пишет: Меня аж чуть Кондратий не хватил. Милейший, поостороженее с абревиатурами. ЛКР - это ЛИНЕЙНЫЙ крейсер, а Эмден - всего лишь легкий ЛегКР или ЛГКР. Сергей,не ты один такой... Я так думал в топике о штабных...но там хоть "Аляски" "прикрутить" можно.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Я так думал в топике о штабных...но там хоть "Аляски" "прикрутить" можно. О! Кстати, неплохая идея - хоть как-то оправдать постройку этих абсолютно ненужных "белых слонов"... особенно радует скорость хода, дающая возможность вовремя смыться.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! СДА СДА пишет: орпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше) Что-то маловато будет. G7a имела дальность в быстроходном режиме 6000 м = 32 каб. СДА пишет: Всеж таки даже на Балитке настолько плохая видимость бывает редко. Да и не может карманник нормальный залп дать Жаль, что немцы не могли с Вами по этому вопросу проконсультироваться. В результате, пишут что "Хиппер" при атаке конвоя SLS-64 успешно использовал торпедное оружие. СДА пишет: Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню И насколько станет толще броня? BC BC пишет: Во-первых. Не едиными ТКА и миноносцами жив флот Вемарской Республики Вот-вот. Вы не забыли, что число броненосцев ограничено договором? Т.е. если мы строим "чистый рейдер" в тоннаже броненосца, то один из старых броненосцев автоматически подлежит списанию? BC пишет: Плюс новейший ЛКР Эмдем Точно. Совсем забыл про него. Это же просто плавучий ужас. Способный порвать в клочья весь флот Швеции и Советской России впридачу. BC пишет: А почему, тогда Швеция не захватила Данию и Нидерланды вместе с Ост-Индией Экий Вы максималист. Всё Вам захваты подавай. А как разные уважаемые страны рыбные промыслы делили без захватов и оккупаций? Или это по Вашим меркам мелко и несолидно? Alexey RA Alexey RA пишет: хоть как-то оправдать постройку этих абсолютно ненужных Ну, как же абсолютно ненужных. Когда проектировали и закладывали - думали, что японцы ТОЖЕ строят "карманники". Даже ТТХ в справочниках приводили С наилучшими пожеланиями.
СДА: Сидоренко Владимир пишет: Что-то маловато будет. G7a имела дальность в быстроходном режиме 6000 м = 32 каб. Я ориентировался на мемуары Таимечи Хара (врят ли кто нибудь лучше японцев в вопросе разбирался). Он ожидал единичных попаданий при 60-70 торпедном залпе с дистанций около 5 км (по памяти). Сидоренко Владимир пишет: Жаль, что немцы не могли с Вами по этому вопросу проконсультироваться. В результате, пишут что "Хиппер" при атаке конвоя SLS-64 успешно использовал торпедное оружие. Разве он в кого то попал? Сидоренко Владимир пишет: И насколько станет толще броня? Там хоть скос нормальный сделать до нижней кромки уже плюс серьезный хоть 30-40мм.
BC: СДА пишет: Толку то от тех 6", с учетом их реализации на карманниках? Ну, как сказать В принципе 150-мм пушки могли управляться через любой из трех основных постов, с передачей данных в свой постобработки, также находившийся в трюме. Однако на практике отсутствие специального, пусть даже хуже оборудованного директора приводило к явному пренебрежению нуждами среднего калибра. Отмеченный вычислительный центр использовался также и зенитной артиллерией, которая почти полностью «монополизировала» его, поскольку угроза с воздуха оставалась постоянной. Из цитаты видно, что огнем 150-мм можно было управлять, при отсутствии воздушной угрозы. А в 20-30-е годы любой скажет, что ЭМ опаснее самолета. Renown пишет: Pr.Eugen пишет: И чем он один опасен??? А с чего вы взяли, что он один в атаку на шведский флот пойдет. СДА пишет: Про какие именно ББО Вы говорите и при чем здесь карманники. Я говорю о "противостоянии" "флота" (тоже в кавычках) Вемарской Республики и Королевского Флота Швеции. В частности, кто из них сильнее и круче.
Андрей Рожков: Gambirald пишет: Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, А потом нужно будет срочно строить Шарнхорст и Гнейзенау. Интересные кораблики получатся с такими пушками. Других нет!
BC: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм, то ...( думаем)?
Pr.Eugen: BC пишет: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм А лимит водоизмещения тот же?? Скорее 12"... 11"-это чисто немецкий калибр...
BC: Pr.Eugen пишет: А лимит водоизмещения тот же?? Скорее 12"... 11"-это чисто немецкий калибр... Лимит тот же. Калибр - какая разница. Все будут строить разные корабли и получать еще более разные. Кто бы какие выбрал конфигурации соотношения количества орудий и их калибра? Бриты и США. Им необходимы защитники торговли т.е корабли с большой дальности и хорошей мореходность, поэтому они предпочтут ТКР с ограниченным калибром (пр. 229-мм). Но теперь у них будет возможность (после 1928) ответить адекватно на германские броненосцы. Франция и Италия. Что они там учудят, я не зная. А не. Итальянцы построят вторую реинкарнацию своих броненосцев Италия с огромными орудиями и скорость, но без брони. Япония. Тоже, что и в РИ т.е на 1 ствол, на 1 узел больше, чем у противника. Плюс куча новых технологий для достижения превосходства.
Андрей Рожков: BC пишет: Бриты и США. Им необходимы защитники торговли т.е корабли с большой дальности и хорошей мореходность, поэтому они предпочтут ТКР с ограниченным калибром (пр. 229-мм). Почему же. Есть прекрасный 234 мм калибр. BC пишет: Япония. Тоже, что и в РИ т.е на 1 ствол, на 1 узел больше, чем у противника. Вместо 10 203 мм, можно поставить 8 пушек поменьше. Или 6 совсем больших.
Gambirald: Андрей Рожков пишет: А потом нужно будет срочно строить Шарнхорст и Гнейзенау. Интересные кораблики получатся с такими пушками. Других нет! Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм
Pr.Eugen: Gambirald пишет: Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм Деньги??? Время???
Ingvar: Gambirald пишет: Больше резону будет перевооружить их всё-таки на 380-мм А ещё можно перевооружить на 460 мм.
Андрей Рожков: BC пишет: А, если допутить, что согласно вашингтонскому договору максиальный калибр для крейсеров был ограничен не 203-мм, а 283-мм, то ...( думаем)? Если договора об ограничении водоизмещения кораблей – достаточно спорны, то ограничение калибра при ограничении водоизмещения – абсурд. При одном и том же водоизмещении калибр орудий можно увеличить только за счёт других качеств: скорости, бронирования, мореходности, дальности плавания. Можно увеличивать калибр орудий за счёт уменьшения количества стволов. Тогда могут получиться «Мацусимы» и «Корейджеры» - орудий окажется слишком мало. Вот поэтому ограничивать калибр орудий крейсеров не нужно было. Из-за ограничения калибра в 203 мм многим странам пришлось разрабатывать орудия и снаряды этого калибра. А ведь у англичан были 190 мм и 234 мм пушки, у французов – 194 и 240 мм. У японцев – 254 мм. У американцев: 178 и 254 мм. Не будь этого ограничения, вышеперечисленные страны сэкономили бы кучу времени и средств на том, что не нужно было бы разрабатывать новый калибр. Для крейсеров стандартным водоизмещением 10 тысяч тонн вполне хватило бы шести 234-254 мм пушек. Их, как на «карманниках», можно было расположить в двух трёхорудийных башнях, что даёт известные преимущества: экономия места на палубе, в весе брони, снижение верхнего веса.
влад: кэп привет не обижайтесь. вариант с ГК в носу 2 башни по 3 орудия плюсы и минусы +1 возможность за короткий срок нанести максимальный урон противнику2 короткий броневой пояс 3 зенитки и посты вне зоны действия газов 4 компактная силовая установка - 1близкое расположение ГК 2 мертвая зона обстрела ГК
странник: С главным калибром всё-таки большой вопрос, удалось ли его как-то изменить... Если Контрольная комиссия и прикрывала глаза на мухлёж в "рамках", то как бы она восприняла постройку корабля с калибром не соответствующем предшественнику... Всё-таки условия чётко оговаривали калибр. С другой стороны, куда эффективннй было разместить в середине по одной двухорудийной башне на каждый борт. Или в большей реальность заменить 8 6" на 128-мм спаренные универсалки (по три на борт).
dragon.nur: влад Возникает маленькая проблема -- если за БКР гонятся, то ему стрелять в противника нечем. странник 128 можно было б даже одиночки. Зенитки 105 тогда не нужны, места для размещения орудий больше.
странник: dragon.nur пишет: странник 128 можно было б даже одиночки. Зенитки 105 тогда не нужны, места для размещения орудий больше. Соглпсен, просто спарки несколько эффективнее при стрельбе, нежели одиночные орудия...
BC: влад пишет: странник 128 можно было б даже одиночки Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается.
странник: BC пишет: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. Где-то мы уже об этом говорили - пушка была (флотская 127-мм, ствол вроде такой-же, что и у 128-мм, названия разные из-за внутриведомственных причин). Осталось только универсальную установку поставить. Более реалистичный вариант - 2х2 6" + 4х2 105-мм универсалок.
Aurum: странник пишет: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. <<128-мм зенитная пушка Flak 40 была принята на вооружение в конце 1941 года. Она предназначалась для защиты важнейших объектов на территории третьего рейха и поступала в зенитные части люфтваффе и ВМФ.>> <<Спаренная зенитная пушка Flak 40 была разработана для повышения плотности зенитного огня. Она производилась фирмой «Ганомаг» с 1942 года >> <<Проводившиеся в предвоенный период в Германии широким фронтом исследования в этой области позволили фирмам «Крупп» и «Рейнметалл — Борзиг» уже в 1938 году построить по одному прототипу зенитного орудия калибром 150 мм. >> Приблизительно так должен был бы выглядеть Лютцов, если бы его ремонт с апреля 1940 по апрель 1941 проходил по максимальной программе: 1) на место оторванной кормы установлена новая, на 5,5 м короче старой. 2) на те же 5,5 м удлинина носовая часть от брон. траверза. Это для увеличения ходкости и запасов топлива. 3) вместо СК и ЗК установленны универсальные 128/60 Flak 40 в ходе очередного ремонта в 1942 г.
Aurum: странник пишет: С другой стороны, куда эффективннй было разместить в середине по одной двухорудийной башне на каждый борт. А вот с 3-х орудийными, как у Лейпцига.
Андрей Рожков: Не знаю, насколько это реально, но смотрится красиво.
странник: Aurum пишет: странник пишет: цитата: Универсальные 128-мм появились только середине войны. А ставить неуниверсальные глупо, т.к вес залпа уменьшается. Клевета, это не я писал!Это фраза ВС Aurum, спасибо! Рисунки прекрасные! ПыСы. Господа, такое чувство, что около годика назад похожий диалог уже был...
Aurum: Андрей Рожков пишет: Не знаю, насколько это реально, но смотрится красиво. А вот ещё чуть-чуть более радикально модернизированный Граф Шпее смотрится ещё красивше ИМХО Как известно, конкретные разговоры про модернизацию 3-го "карманника" начались еще на этапе решения о постройке. И был разработан проект более совершенного корпуса (более короткая и полная корма и удлиненный и более острый нос) который позволял поднятть скорость на 1,5 узла при той же ЭУ. Ну а планомерное улучшение бронирования и вооружения и так проводилась... Корма короче на 5,5 м а нос длинее на столько же. Остальное как и было. Масштаб везде 1/500
Pr.Eugen: Aurum пишет: Остальное как и было. Было где??? ТАКОГО не было.
Aurum: Pr.Eugen пишет: ТАКОГО не было. "Остальное...", я имел ввиду по корпусу, т.е. распределение отсеков, ЭУ, бронирования, погребов и т.д. Правда забыл указать , носовая башня здвинута вперед на 4,5 м дабы поместить погреба нос. башни СК
Андрей Рожков: Aurum пишет: Корма короче на 5,5 м а нос длинее на столько же. Остальное как и было. Масштаб везде 1/500 Вы всё больше урезаете корму и всё больше увеличиваете нос. Построй такой корабль, он будет иметь не слабый дифферент. В то время, как все страны переходили на универсальный калибр, Вы идёт вспять прогрессу. Более того, Вы на один корабль ставите одновременно, как трёхорудийные, так и двухорудийные башни одного калибра. Расположение башен по диагонали приводит к появлению скручивающего момента, который не самым лучшим образом сказывается на прочности корпуса.
Aurum: Андрей Рожков пишет: Вы всё больше урезаете корму и всё больше увеличиваете нос. Нет, и на Дойчланде и на Шпее я корму укоротил одинаково, и одинаково удлинил нос на 5,5 м. Построй такой корабль, он будет иметь не слабый дифферент. Ну дабы избежать дифферента я ипоставил 3-х орудийную башню за носовой ГК Ну если что, можно топлива подлить... В то время, как все страны переходили на универсальный калибр, Вы идёт вспять прогрессу. Шпее строился с окт. 1932 по янв. 1936 гг. В это врямя универсальный калибр был разве что на Дюнкерке. И его не было фактически ни у кого. Кроме того преимушество единого ПМК+ЗА калибра перед раздельными делается на остнове послезнания 2-й пол. ВМВ на Тихоокеанском театре. Для европейского театра его преимущества уже не так очевидны, а для океанского рейдера намного важнее эффективно обстреливать несколько морских целей, чем возможность отразить массированный авианалет. Никто никогда не утверждал что эффективность 100-мм орудий ЗА недостаточно против самолетов 30-40-хх гг. 105-мм (и даже 88-мм) были основным оружием ПВО Германии в 1943-45 гг. и их эффективность против 4-х моторных бомберах была очень высока. Что тут говорить о разнообразных "авоськах". А вот против кораблей и судов надежный 6-дм калибр - то что надо. Расположение башен по диагонали приводит к появлению скручивающего момента, который не самым лучшим образом сказывается на прочности корпуса. Понятное дело что бронирование (и масса) как 2-х так и 3-х орудийных башен и барбетов могло быть только самое минимальное - 20-50 мм. Масса 3-х орудийной бошни крейсеров типа К - 137 т, Н и Л - 147 т, для крейсеров типа М предполагались 2-х орудийные башни весом 110 т с бронированием до 80 мм. Кстати вес 4 палубных установок 100 т, и это без элеваторов (в вес башенных установок подача входит). А чтобы корпус не скручивало, у Дойчландов продольные надводные внутренние бронированные 40-мм переборки есть Вообще диагональная схема у немцев в почете Ось так...
Андрей Рожков: Aurum пишет: Вообще диагональная схема у немцев в почете Так когда её применяли, тогда скручивающий момент компенсировали другими тяжестями, механизмами, например. А у Вас?
Aurum: Андрей Рожков пишет: А у Вас? Можно попередвигать что-нибудь из механизмов. Вас вообще не смущает что ЭУ то же не имеет симметричного расположения относительно ДП, а её масса на порядок больше! Несимметрично располагалась ЭУ на большинстве ЭМ у которых значительно слабее корпуса.
полная версия страницы