Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторжение в Австралию в начале июля 42 (продолжение) » Ответить

Вторжение в Австралию в начале июля 42 (продолжение)

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: [quote] Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) [/quote] Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1-ая и 2-ая танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". С уважением . Добавлено 06.07.08 В принципе процесс калибровки вводных альтернативы можно считать завершённым. Изменения по сравнению с первоначальным вариантом можно считать следующими: Из ЛКР ув. Евгения Пинака строится только ЛКР "Курама" в Курэ. Закладка "Икома" в Нагасаки на верфи Мицубиси откладывается на неопределённый срок по причине загруженности верфи и некоторого дефицита металла вследствие закладки/постройки большого дополнительного количества грузовых судов: Универсальный (авто+ж/д) быстроходный (21 узел) океанский паром большой дальности; Быстроходный мелкосидящий паром для колёсной и гусеничной техники с откидной носовой аппарелью - фактически, БДК (21 узел). 2 ДШК типа Shinshu 2 ДШК типа Mayosan 9 малых танкеров дэдвейтом 1100 т с осадкой 4,27м по проекту "Цуругисаки" с улучшенными обводами и скоростью 12 узлов. К середине 1940 года дефицит металла исчезает (сказывается отказ от постройки суперлинкоров) и происходит "альтернативное ускорение" постройки следующих судов: первых трёх ЭМ типа "Акидзуки" на три месяца, ДШК-АВ "Нигицу Мару" на год (в строй в марте 1942 г.), "Гококу Мару" в качестве войскового транспорта к концу июля 1942 года, собств."Майосан Мару" к началу июня 1942 года. Итак, по ДШК следующая картина: 2 - типа "Акицу Мару" 2 - типа "Sinshu Maru" 3 - типа "Майосан Мару" По лайнерам [url=http://geocities.com/MotorCity/Downs/3585/Oceanliners.xls ]geocities.com/MotorCity/Downs/3585/Oceanliners.xls [/url]: "Шарнхорст" 28 284 грт, 21 узел, 293 пасс. (1935) "Камакура/Титибу Мару" 17 576 грт, 17,5 (?) узлов, 817 пасс. (1930) "Тэйа Мару"/"Арамис" 17 537 грт, 17 узлов, 1045 пасс. (1932) "Нитта Мару" 17 100 грт, 22 узла, 285 пасс. "Асама Мару" и "Тацута Мару" 16975 грт, 21 узел, 820 пасс. (1930) "Тэйко Мару"/"д'Артаньян" 15 105 грт, 16,5 узлов, 420 пасс. (1925) "Тайё Мару"/"Кап Финистерре" 14 503 грт, 16,5 узлов, 1 289 пасс. (1911) "Аргентина Мару" и "Бразил Мару" 12 755 грт, 21,5 узла, 905 пасс (1939). "Хикава Мару" 11620 грт, 17 узлов, 330 пасс. (1930) "Сува Мару" и "Фусуми Мару" 10930 грт, 16,5 узлов, 511 пасс. (1914) "Касима Мару" 10 600 грт, 16,5 узлов, 380 пасс. (1913) Четвёрку "10-тыс. лайнеров" "на Х.." я не стал учитывать из-за низких скорости (16 узлов в 1922 году) и пасс-ти (175 мест). Вспомогательные крейсера: "Нококу Мару" и "Айоку мару" гр.-пасс. по 10 438 т, 21 узел "Авата Мару" гр.-пасс. 7 398 т, 19 узлов "Акаги Мару" грузовой 7 387 т, 19 узлов "Носиро Мару" гр.-пасс. 7 183 т, 18,5 узлов "Киосуми Мару" гр.-пасс 8 614 т, 18 узлов По подводным лодкам: У американцев "Тотог" и "Гаджён" гибнут при налёте на П.-Х. 8 декабря 1941 года. "Гренадир" будет 30 апреля 1942 года обнаружена при испытании ОНЦ №2-2 на ЭМ "Акидзуки" под Нагасаки и уничтожена. "Сторджён" будет в конце июня 1942 года также обнаружена и повреждена Н8К1-Q с Акицусимы, испытывающей радар ОНЦ №2-2 мод.3 западнее Манилы на 119о в.д. и уничтожена. "Тритон" 13 апреля направляется вместо "Тотога" (в РИ вышла 24/IV) во Фримантл. В связи с чем остаются живы следующие японские ПЛ : I-28 (оцу1), I-73 (Kaidai-6ко), I-64 (Kaidai-4) (в РИ потоплены "Тотогом", "Гаджёном" и "Тритоном" соотв.). I-173 аналогично I-170 и I-174 пероборудуется в транспортную. Т.к. Ro-30 "спасти" не удалось, то отменяем выход на манёвры летом 1940 года для I-67 типа Кайдай-5 (в РИ пропала без вести 29/VIII.1940 у о. Бонин). Слабое место первоначальных вводных - шулерство с отменой выхода на боевое патрулирование - теперь сокращается по своему размаху в два раза: отменяем только выход I-70 Кайдай-6ко к о.Оаху, а действия I-64 аналогичны таковым в РИ. Таким образом, с начала войны в "Дай тоа" IJN теряет ПЛ: I-63 Кайдай-4 (2/II.39 collision), I-61 Кайдай-4 (1/X.41 collision) I-60 Кайдай-3оцу (17/I.42 HMS Jupiter at Sunda str.) I-124 минзаг (20/I.42 HMAS Edsall &others nеar Darvin) I-23 оцу1, 1ГСМ (26/II souther isl.Oahu) Как мы можем видет кол-во "спасённых послезнанием" ПЛ соотносится к погибшим в АИ как 1:5. В рамках сделанных допущений вполне приемлимо Программа СМПЛ в альтернативе не раскручивалась, проект Хэй гата 1 (С1) разработан в качестве транспортных ПЛ-носителей дайхацу ПЛ I-16,-18,-20,-22,-24, построенные по данному проекту, вступают в строй и полностью проходят боевую подготовку к десантным/диверсионным операциям (как и в РИ) до начала развертывания против Австралии.

Ответов - 63, стр: 1 2 All

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Не согласен с автором - доказывай сам свои сомнения! Не доказал на месте - значит альтернатива продвинулась ещё на один шаг к своей Победе Нет, конечно. Достоверность научного открытия (в нашем случае - реальность предложенной Вами альтернативы) доказывает его автор (т.е. Вы) и те, кто разделяет его (т.е. Вашу) точку зрения (защитники, но в нашем случае их не наблюдается). Полагаю, Вам знакомы такие понятия как "защита дипломного проекта", "защита диссертации"? Само слово "защита" (а не представление, опубликование и т.п.) говорит о том, что на автора нового научного открытия возлагается обязанность защищать его (открытие) в научной дискуссии. От кого защищать? От скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты (в нашем случае - это мы, все остальные здесь присутствующие), которые своими вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося (т.е. Вас) на логичность, непротиворечивость и научную достоверность. Так что дело скептиков – задавать вопросы, а дело автора открытия – защищаться. И никогда не бывает наоборот – чтобы научный докладчик "экзаменовал" своих слушателей. Так что будьте любезны - к защите. А не сможете доказать на месте - альтернатива отбрасывается на шаг в область фантазии. +1

vov: Н.В. пишет: Для vov - Здравствуйте! Как я понял смысл Вашего предисловия, Вы требуете для себя иммунитета от действия поговорки "С паном по пански, а ... Да нет, я не то чтобы "требовал", а скорее недоумевал: с чего бы это Вы вдруг перешли на "ты"? Может, действительно появились новые интересные факты совместного выпаса нами крупного или мелкого скота? Рогатого или отчасти нерогатого:-). Иммунитета тем более не требую. Вот сейчас Вы высказались, как говорится, "с переходм на личности" - что же, имеете право. Возможно, Вам действительно обидно за Ваше "детище". Моя ирония служит одной цели: сократить количество нелепиц у потенциально вполне толкового и пытливого человека, которым Вы в принципе представляетесь. Опять же, по вполне даже интересной теме: военной альтернативе вторжения в Австралию. Это действительно любопытная операция. Как уже много раз отмечал, не требующая никаких инноваций, особенно фантастических. В Вашем варианте она все более приобретает черты не альтернативы, как таковой (это есть альтернативные решения), а фантастики (для чего берутся альтернативно-фантастические средства). Кроме того, даже реальные действия (обстрелы, высадки, погрузки/выгрузки и т.д.) "проталкиваются" с огромными натяжками, в основном по срокам и эффективности. Собственно, все содержательное я сказал. Хотите идти по своей дорожке - как уже замечалось, ради бога. Мешать Вам и подобным же "креативщикам" не собираюсь: жалко тратить время на опровержение могущества "Волшебного Меча" или "Большого ударного заклятия":-). Если же Вам интересны реальные (пусть альтернативные) военные операции и проблемы, то это другое дело. Но тогда действительно надо несколько усовершенствовать свои знания о реальности. Н.В. пишет: Кстати, брать ув. Владимира Сидоренко в соавторы имело смысл тогда, когда вы писали книгу про "Ямато" Несомненно, учтем Ваши пожелания. Н.В. пишет: а мне не лень было проконсультироваться с гл/конструктором ЛКР "Курама" II. Извините, такого линейного корабля не знаю:-). "Наконструировать" можно весь японский флот, в чем проблема? Я уже много раз пытался выяснить: какие именно "возмущения реальности" имеются? Они у Вас растут, как снежный ком. Н.В. пишет: По его словам, 250 5" снарядов на орудие вполне приемлимо. Это вполне приемлемо и в реальности. Достаточно открыть любую приличную книгу по конструкции ЛК. Н.В. пишет: передаваемая мною информация, которую Вы сами не знали, взята исключительно из Хаттори Такусиро, признаваемого за болнее менее надежный источник. Продаётся недорого в АСТовских магазинах (серия ВИБ). Так что вполне безопасно Эту книгу издали у нас еще 30 лет назад, и тогда в условиях информационного голода она была весьма и весьма ценной. Если речь идет о перечислении и дислокации соединеий и частей японской армии, то это вполне безопасно и даже довольно надежно:-). Но вот о состоянии того или иного соединения сведения оттуда вытянуть сложно. Об остальном (потери противника) даже не говорю - они здесь ни при чем. Н.В. пишет: Но я подозреваю, что всё гораздо проще: Не подозревайте:-))). Я сейчас практически совершенно не пью:-). Но "бутылка сухого", да еще в хорошей компании, действтельно неплохо будит фантазию в "альтернативном" направлении:-). Если я не прав, пусть товарищи меня поправят:-).

vov: Сидоренко Владимир пишет: Итак советский социум "сильно запаздываетс с внедрением инноваций" (в примере - 8 лет, с 1941 по 1949 г.) "Несоветские" социумы, надо полагать, НЕ запаздывают. Значит, если данный тепловоз был изобретён в Европе ещё до 1941 г., то значит он был очень быстро там внедрён. Сообщите, пожалуйста, где и под какой маркой? Кстати, ж-д техника и ее развитие в СССР были вполне на уровне, если не сказать, что СССР был в этой области лидерах, что признавалось и за границей. А появление тепловозов я хорошо помню: в детстве жил около ж-д линии, хотя и в Москве. Тогда ж-д техника была в большой чести и ребята проводили массу времени около "железки" и отлично знали все марки паровозов. Так вот, где-то в 1956-58-м, т.е. спустя почти 10 лет после создания, появление поезда с тепловозом было сравнимо с появлением сейчас космического корабля. Даже взрослые останавливались посмотреть. И так продолжалось изрядно долго. Видимо, внедрение этой техники являлось делом не совсем простым и легким. Сидоренко Владимир пишет: Коль скоро японцы сделали ЗСУ на базе лёгкого танка, то уж на базе среднего будет не хуже. Вот только одна проблема, как раз шасси-то средних танков реальным японцам и не хватало даже на сами танки, не говоря уже про разные полезные изделия на танковой базе. И ведь не только у них. Такая проблема стояла перед всеми воюющими странами: что лучше - иметь еще одну боевую машину для поля боя, или некое перспективное "изделие", эффективность котрого еще не доказана. И выбирали обычно первое.

vov: Н.В. пишет: Поскольку операция против Фримантла готовилась заранее с апреля месяца, то из 250 снарядов 100 вполне может быть с головным взрывателем. Как раз приблизительно на 10 минут стрельбы по "Peron Battery, Cape Peron, Western Australia - 2 x 155mm" Угу. Выпустить по 100 снарядов на ствол за 10 минут по береговой цели с абсолютно предельной дистанции - это самое оно. Можно еще столько же выгрузить с противоположного борта в открытое море - с тем же успехом:-). Ей-богу, Вам действительно стОит проконсультироваться по вопросам использования артиллерии. Это я не со зла, а заботы ради. Н.В. пишет: Прежде чем возразить, что эллипс рассеивания 5" снарядов может быть весьма проблематично совместим в местом установки 155мм орудий на мысе Перон о-ва Гарден, потрудитесь, ПОЖАЛУЙСТА, найти карту о-ва Гарден с указанием сего мыса. Пардон - а что здесь решает карта? На такой дистанции снаряды все равно будут падать под углом 60 гр., а оси эллипса будут составлять несколько сотен метров (большая - может быть и более 1000). Дальнейший подсчет (пусть очень приблизительный) большого труда не составляет. И хорошо бы не забыть, что такую батарею очень сложно "привязать" к местности. Особенно если она не будет отвечать. Так что, вся 1000 снарядов может быть выгружена просто по камешкам немного в другом месте. Н.В. пишет: Наши и "ихние" эксплуатационные ограничения пропорциональны в отношении 1524/1067=1,428 (почти корень из 2 ) А почему не квадрат этого отношения? Или куб? Или, к примеру, корень квадратный? Различные "эксплуатационные ограничения" будут зависеть от соотношения ширины колеи по разному?

Н.В.: Всем - здравствуйте! Выражаю (/разрешите выразить) благодарность ув-мым Владимиру Сидоренко и Евгению Пинаку за высокую оценку задач альтернативыной истории. Очень приятно, что построение альтернативы на Форуме по своему социальному значению приравнено к защите диссертации/диплома. Но нельзя же не замечать бросающиеся в глаза различия между ведением альтернативной ветки и защитой научной работы. Согласитесь, было бы глупо, если бы участники обсуждения на Форуме только бы задавали автору всем скопом вопросы, не приводя при этом никаких ссылок и вообще никакой ценной информации. В таком случае опубликовать на таких условиях альтернативу взялся бы лишь только самый отъявленный графоман. Так что ставить знак равенства между, например, ГЭКом и сообществом форума было бы, по крайней мере, нерассудительно. Потом, как привелегия задавать вопросы, требующие от отвечающего доказательств, предусматривает соответствующие обязательства хотя бы относительно стиля поведения, так и обязанность приводить по факту запроса "научно обоснованные" контраргументы должна предусматривать некоторые права. Не так ли? Например, право в целях экономии времени отказывать в оных доказательствах тому оппоненту, который почему то решил покривляться на страницах ветки. Чтобы не возвращаться к этому вопросу попусту, предположим, что у нас некий аналог расширенного учёного совета ведет вполне серьёзный анализ научной работы. Но тогда и "добровольческим австралийским кулям" на сём учёном совете делать нечего, ибо оные на нём попросту неуместны! Также не следует упускать из виду, что некоторая информация может иметь характер "ДСП"= для служебного пользования и потому быть несколько труднодоступна. Например, информация о предельно допустимой нагрузке мостов на Ж/Д Западной Австралии. Но ведь и без неё ясно, что для прохождения 130-тонного транспортёра 240мм орудия мосты надо усиливать, а поезд из 24-тонных вагонов длиной около 10 метров они должны выдерживать. Понятно, что от нечего делать можно требовать и требовать груды нормативных документов там, где достаточно просто здравого смысла или грубой прикидки. Но пользы для дела от этого - никакой. И last but not least, аспирант собирает доказательства для своей диссертации не менее 3 лет, за это время получает немалую стипендию, может по необходимости ездить в командироваки (хотя вряд ли кто даст ему скататься в Австралию). В нашем институте (МИТХТ) на диплом отводилось не менее пяти месяцев и стипендия у дипломника была всяко больше, чем у первокурсника. Мы же располагаем гораздо меньшими объёмами времени и будет намного рациональнее, если оппонетны будут либо стараться приводить информацию, подтверждающую обоснованность их сомнений, либо хотя бы не злоупотреблять голословным недоверием по принципу "нэ можЭ тохго буты". С уважением

Н.В.: Сидоренко Владимир пишет: Кстати, что у Вас означает термин "корабельное рассеивание"? vov пишет: Но вот рассеяние корабельное будет много больше, чем рассеяние при стрельбе с суши. Вероятно, что, даже существуй в конце 1941 года стабилизированные 5" установки, работа гиростабилизаторов всё равно бы была далека от идеальной. А скорее всего, никаких гиростабилизаторов на ЛКР Курама нет и в помине (обо всём спросил ув. Евгения Пинака, кроме этого). Следовательно, качка будет способствовать рассиванию снарядов, даже если стрелять только при прохождении орудийной платформой плоскости горизонта. Сидоренко Владимир пишет: Только такой метод стрельбы ОДНОЗНАЧНО сопряжён в повышенным расходом боезапаса. В набеге на Фримантл ЛКР боезапас не экономили. Сидоренко Владимир пишет: Ну, почему же? Раз Вы освободили тягачи от прямо свойственной им задачи - тягать тяжести, то надо же их чем-то занять? Я не тягачи освабождал, а решил проблему их перевозки по ж/д. Да и вряд ли оные тягачи у нас в избыточных количествах. Считаю неприемлемой роскошью создавать какие то особенные танки ПВО, неспособные буксировать 105 мм пушку. Сидоренко Владимир пишет: И как эти грузовички Вы собираетесь сначала погрузить на подлодки, а потом выгрузить их с подлодок на необорудованный берег? Подводный паром будет? "Осенью 1942 г. I-171 переоборудована в транспортную — с нее снято орудие и сокращено число запасных торпед. Приспособлена для перевозки на палубе различных грузов, в том числе и плавающих тан-ков. Могли перевозить один десантный плашкоут типа "Daihatsu" !!! По моторизованному рикусэнтай, высаженному с ТР ПЛ, вынужден с Вами согласиться - не стОит его равнять даже с разведывательным полком пд, несмотря на всю важность выполняемой задачи. Сидоренко Владимир пишет: И что же такого специфического в советском социуме мешало быстро "внедрять" инновации? Двухкратное увеличение плановых показателей в тонно-километрах для того, кто "внедрил" двухсекционный тепловоз. Что до фашистских Германии, Австрии, Чехии, то они с сентября 1939 года вели войну и потому им было не до внедрения. После войны же магистральные тепловозы со "Шкоды" мы не импортировали, чего не сказать о маневровиках марки "ЧМЭ". Насчёт ЧМЭ1 и ЧМЭ2 (1958г.) точно не скажу, а ЧМЭ3 усиленно эксплуатируется в двухсекционном варианте на маршруте "Новоярославская(НПЗ)/Пристань/Нефтебаза "Волготанкера"(Ямы)") Извиняюсь за некоторую оффтопность, но именно эта информация и есть сейчас у меня под рукой, а для поисков более точной неплохо бы знать немецкий. с уважением

Евгений Пинак: Н.В. пишет: Но нельзя же не замечать бросающиеся в глаза различия между ведением альтернативной ветки и защитой научной работы. А защиты Вашей альтернативы на уровне научной работы от Вам тут никто и не требовал. Требовали перейти к более конструктивному ведению дискурсии, дабы не уподобляться тому студенту из анекдота про "один сложный вопрос" на экзамене Н.В. пишет: Например, право в целях экономии времени отказывать в оных доказательствах тому оппоненту, который почему то решил покривляться на страницах ветки. Вот-вот. А все остальные понимают это так, что доказательств у Вас просто нет

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: И ведь не только у них. Такая проблема стояла перед всеми воюющими странами: что лучше - иметь еще одну боевую машину для поля боя, или некое перспективное "изделие", эффективность котрого еще не доказана. И выбирали обычно первое Проблема-то стояла, но как я полагаю суть дела в размерах проблемы. США организовавшие массовое производство "шерманов" и не ведущие широкомасштабных действий на суше явно находились в преимущественном положении. Неплохо выкручивались немцы, несмотря на меньший, по сравнению с СССР, объём производства. Мы предпочитали гнать вал. А вот японцы, по слабости промышленности, не могли выполнить даже собственный план насыщения войск танками, не говоря уже о массовом производстве машин специального назначения (БРЭМ, ИМР и т.д.). vov пишет: Кстати, ж-д техника и ее развитие в СССР были вполне на уровне, если не сказать, что СССР был в этой области лидерах, что признавалось и за границей Да я-то с этим согласен. Однако, задавал я вопрос желая увидеть ответ о принципиальных особенностях "советского социума" в области внедрения инноваций. Вот - увидел Н.В. Н.В. пишет: 1) именно ув. Владимир Сидоренко предоставил информацию эксклюзивного характера о первых японских радарах, после чего стала возможна данная альтернатива Ну, что Вы. Какие мои особые заслуги? Берётся Lacroix/Wells Japanese Cruisers of the Pacific War - там вся эта информация и приведена. Эта книга не у одного меня есть, так что об "эксклюзивном характере информации" говорить не приходится. Н.В. пишет: 3) Практически все его возражения, несмотря на довольно резкий тон, были приняты мною по существу Вы лукавите. Вы приняли только те возражения, которые не влияют на суть Ваших построений. Невозможны переговоры после падения Калгурли? Ладно, тогда Вы параллельно начинаете готовить вторжение в Южный Квинсленд. "Альтернатива" ведь от этого не отменяется, верно? А когда я сказал, что размещение РЛС № 2-2 на ЛЛ бессмысленно по характеру диаграммы направленности рупорной антенны, Вы это тихо проигнорировали. И ЛЛ с этим радаром на борту успешно продолжает действовать в Вашей "альтернативе". Могу привести и ещё примеры Н.В. пишет: 4) Более того, ув. Владимир Сидоренко сам подсказал нам, что следует сделать, чтобы альтернативная цепочка столь маловероятных событий не содержала бы внутренних противоречий. А именно, Она содержит внутренние противоречия уже в самом начале Поэтому отсутствие противоречий (если это можно так назвать, конечно) в середине логической цепочки не имеет никакого значения Н.В. пишет: 5) Даже резко негативные реплики формулировал кратко, одной строкой, видимо, чтобы не засорять ветку мешающим работать материалом Не-а, не по этой причине. Значит просто не требовалось говорить больше. А то я могу быть и многоречивым Н.В. пишет: Кстати, каков пятый циклический иэроглиф (ко, оцу, хэй, тэй, ...)? Ув.Евгений Пинак уже ответил. Но коль скоро Вы решили широко пользоваться этими знаками, примите совет. Сами японцы, в подобных случаях, обозначают циклическими знаками крупные разделы текста. Примерно соответствующие подглавам, разделам, т.е. как в русских текстах встречаются обозначения заглавными буквами с точкой: А. ... ... ... Б. ... ... ... В. ... ... ... и т.д. А вот мелкие абзацы в пределах одной подглавки, раздела принято обозначать буквами алфавита ироха, т.е. как в русских текстах: а) ... б) ... ... ... в) ... ... ... и т.д. Н.В. пишет: Очень приятно, что построение альтернативы на Форуме по своему социальному значению приравнено к защите диссертации/диплома Ну, это Вы иронизируете безосновательно. О социальном значении построения альтернатив я не писал ровным счётом ничего. Я писал исключительно о процедуре доказательства достоверности. Н.В. пишет: Согласитесь, было бы глупо, если бы участники обсуждения на Форуме только бы задавали автору всем скопом вопросы, не приводя при этом никаких ссылок и вообще никакой ценной информации А мы разве не приводим никакой информации вообще и ценной в частности? Да Вы же сами писали, что приводим, а теперь что же? Н.В. пишет: Но нельзя же не замечать бросающиеся в глаза различия между ведением альтернативной ветки и защитой научной работы Н.В. пишет: Так что ставить знак равенства между, например, ГЭКом и сообществом форума было бы, по крайней мере, нерассудительно А никто и не ставит. Сдаётся мне, что на с ГЭКа Вас вышибли бы сразу как только Вы бы объявили тему А здесь вот мы Вас слушаем. С наилучшими пожеланиями.

vov: Сидоренко Владимир пишет: суть дела в размерах проблемы. США организовавшие массовое производство "шерманов" и не ведущие широкомасштабных действий на суше явно находились в преимущественном положении. Неплохо выкручивались немцы, несмотря на меньший, по сравнению с СССР, объём производства. Мы предпочитали гнать вал. А вот японцы, по слабости промышленности, не могли выполнить даже собственный план насыщения войск танками, не говоря уже о массовом производстве машин специального назначения (БРЭМ, ИМР и т.д.). Полностью согласен. Американцы могли заниматься "изысками" ввиду огромной инженерной и промышленной базы и отсутствия необходимости в "вале". Но даже у них ЗСУ фигурировали в достаточно ограниченных количествах. Англичане, ввиду отсутствия столь широких ресурсов, действовали так же, но в еще меньшем масштабе. Хотя в смысле разработок, как всегда довольно инициативно. Немцы поступили максимально рационально: создавали на базе танков в основном не менее ценные для боя машины. Их ЗСУ так же ограниченны в числе. Почему у нас предпочли "голую танковую силу", вопрос довольно интересный. Вроде бы имелись интересные разработки спец.машин. Такая уж техническая политика. Можно обратиться к танковым специалистам. Что до японцев и итальянцев, то у них просто не имелось возможностей. Производственных в основном; как постепенно проясняется, инженерные решения в Японии оказываются на вполне приличном уровне. В любой "альтернативе" едва ли допустимы переносы "техники" во времени, даже при внешней возможности. И 5 лет здесь огромный срок. Предположим атомную бомбу в 1940-м году. Немного страшно становится, однако:-). И совсем недопустимы "перескоки" менее развитых систем через уровень более развитых. Иначе альтернатива становится простой военфантастикой, и для нее надо заводить свой раздел:-). Ну, это все на мой вгляд. Сидоренко Владимир пишет: Однако, задавал я вопрос желая увидеть ответ о принципиальных особенностях "советского социума" в области внедрения инноваций. Вот - увидел А другого я и не ожидал. Поскольку сроки внедрения инноваций в зависимости от "строя" суть вопрос очень непростой. Наверняка можно придумать такие области, в которых "советский социум" в инновациях действительно проигрывает перед "саморегулирующейся демократией":-). Как ни смешно, но это прежде всего пресловутые "ТНП". Но вот только ж-д техника по всем соображениям к таковым не относится. Сидоренко Владимир пишет: Вы лукавите. Вы приняли только те возражения, которые не влияют на суть Ваших построений. Собственно, поэтому я позволил себе, как бы это сказать, несколько слишком вольный стиль:-). Попытки возражений на нормальном уровне просто игнорировались. Ну, вот и пришлось... Сидоренко Владимир пишет: Невозможны переговоры после падения Калгурли? Да для начала неплохо бы этот ключевой пункт захватить:-). И удержать. В смысле, не описать триумфальный проезд тепло-бронепоезда, а спланировать и рассчитать нормальную операцию. Невозможной она не является, ИМХО.

vov: Н.В. пишет: даже существуй в конце 1941 года стабилизированные 5" установки, работа гиростабилизаторов всё равно бы была далека от идеальной. А скорее всего, никаких гиростабилизаторов на ЛКР Курама нет и в помине (обо всём спросил ув. Евгения Пинака, кроме этого). Следовательно, качка будет способствовать рассиванию снарядов, даже если стрелять только при прохождении орудийной платформой плоскости горизонта. Вот здесь можно только согласиться. Чудес не бывает. Или точнее, они наступают во-время:-). У ув.Н.Митюкова есть любопытная работа по влиянию различных факторов на арт.стрельбу. Во всяком случае, вопросы там поставлены. В знак желания к сотрудничеству:-) могу попросить разрешение ее здесь выложить. Если это уже не сделано.

Н.В.: Здравствуйте! Для vov. Очень приятно, что Вы вновь вернулись к аргументированному обсуждению интересующих Вас вопросов. vov пишет: по вполне даже интересной теме: военной альтернативе вторжения в Австралию. Это действительно любопытная операция. Как уже много раз отмечал, не требующая никаких инноваций, особенно фантастических. Вот это я уже никак не должен доказывать "за свой счёт". Вы считаете, что без "фантастических" ж/д парома, танкодесантного корабля (УПсНА), бронепоезда, 8-wheels Armored Railroadsсars, ЗСУ, китобоя с 240мм ж/д транспортёрами можно достичь стратегических целей путём вторжения в WA - прекрасно! Но я в отличие от Вас не вижу, каким образом через 5 недель после начала вторжения японская армия пойдёт на штурм Калгурли. Кто доставит артиллерию на огневые рубежи в глубине материка? Каким образом доставить необходимое количество танков и арттягачей, если на палубе обычного карго их не очень то и разместишь? Где танкам взять столько горючего, если их не будут время от времени буксировать по ж/д на прицепах тяжёлые Armoured Railroadcars? Кто примет на ж/д сообщениях на себя удар вражеской авиации (не обязательно вооружённой "Браунингами")? Обычные поезда с обычными паровозами? И зачем г.Перту сдаваться, если его не обстреливают из 240мм монстров? Подумаешь, отрезали от ж/д сообщения с остальной страной. Будет, естественно, очень интересно рассмотреть альтернативу без так не любимых Вами "инноваций", но в том то и дело, что сами оные "инновации" появились в основном для того, чтобы попросту не написать сразу "Япония проиграла по причине многократного превосходства противника в ресурсах и промышленном потенциале". vov пишет: Извините, такого линейного корабля не знаю:-). "Наконструировать" можно весь японский флот, в чем проблема? Я уже много раз пытался выяснить: какие именно "возмущения реальности" имеются? Они у Вас растут, как снежный ком. Возмущение в виде ЛКР ПВО прописано во пЕрвых строках вводной, более того, оно есть следствие возмущения, вызванного отказом от строительства "Мусаси", - строить вместо него дополнительные АВ сразу же в конце 1937 года просто глупо - даже избыточное финансирование учебного комплекса в Касумигаура не даст для них сколько-нибудь лётчиков ранее июня 1942 года. По поводу лета 1942 года тоже обольщаться не стОит - полученного альтернативного прироста экипажей едва хватит, чтобы укомплектовать "Дзуньё", "Хиё", "Тайё" и "Уньё"; про то, что надо будет восполнять потери Корал си и Мидуэя, тогда, конечно, ещё не знали Так что ЛКР "Курама" II имеет смысл строить. Но поскольку Вы категорически против "выдумок", то я предлагаю решить вопрос о целесообразности постройки этого корабля голосованием "малого учёного совета", которое сводится к выяснению мнения ув. Владимира Сидоренко, так как Вы "против", а ув. Евгений Пинак, являясь гл/конструктором "Курамы", уже дал своё согласие на его использование в Австралийской альтернативе. В принципе, можно провести "расширенное заседание учёного совета", но это только лишь затянет процесс. По тепловозам всё сходится - В первую очередь их "внедряли" на среднеазиатских линиях, где дизтопливо более доступно чем уголь, а пресная вода вовсе малодоступна. В Москву уголь исправно поступал с Новомосковска и Нелидово, а трубопровода в Капотню, скорее всего, ещё не было. В 1956 году начато крупносерийное производство ТЭ3 сразу в Харькове, Коломне и Луганске, а в 1957 году прекращено производство магистральных паровозов. vov пишет: Пардон - а что здесь решает карта? На такой дистанции снаряды все равно будут падать под углом 60 гр., а оси эллипса будут составлять несколько сотен метров (большая - может быть и более 1000). [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GardenIsland.png] о.Гарден[/url] "Garden Island is a slender island about ten kilometres long and one and a half kilometres wide" Как мы можем видеть, остров Гарден, будучи яблоком раздора, имеет форму отнюдь и не яблока вовсе, и даже не дыни, что сильно облегчает задачу корректировки огня по площадям на дальностях, близких к максимальной. Мыс Перрон - это северо-западная оконечность острова. Огонь из УК будет вестись с норт-вест-вест. Используя самолёты корректировщики, которым бетонные круги 155мм установок прекрасно видно сверху, вполне можно совместить эллипс рассеивания с северной оконечностью острова. И тогда л/с ББО переживёт десяток очень ярких минут своей жизни; хорошо, если никого из них не убьют - тогда они смогут рассказать детям и внукам, как оно было под адским обстрелом японских зениток валяться на бетоне лицом вниз, закрыв голову руками. Считаете, что это было бы не так - можете называть меня злостным растратчиком весьма дефицитных 5" снарядов, но только прямо и без двусмыленных намёков. А то ведь не все же посетители форума разбираются в теории использования артиллерии и потому могут предположить, что пресловутые 80кб - это попросту больше предельной дальности. vov пишет: цитата: Наши и "ихние" эксплуатационные ограничения пропорциональны в отношении 1524/1067=1,428 (почти корень из 2 ) А почему не квадрат этого отношения? Или куб? Или, к примеру, корень квадратный? Потому что опрокидывающий/восстанавливающий момент прямо пропорционален плечу веса вагона, равного половине ширины колеи (правда внешней) при симметричном центре тяжести вагона. Квадрату пропорциональна в первом приближении соотношение площадей грузовой платформы/пола вагона, кубу - объём грузового вагона. Как Вы уже, наверное, поняли, никакие эксплуатационные характеристики не пропорциональны корню квадратному отношения ширины колеи . Отношение, кстати, надо пересчитать по внешней строне рельсов, так как осью опрокидывания является верхняя внешняя грань головки рельса. 1524+2х63,5=1651 1067+2х63,5=1194 1651/1194=1,383 Продолжение следует

Alexey RA: vov пишет: Почему у нас предпочли "голую танковую силу", вопрос довольно интересный. Вроде бы имелись интересные разработки спец.машин. Такая уж техническая политика. Можно обратиться к танковым специалистам. Насколько я понял М.Свирина, причиной была конвейерная сборка - 1 конвейер и 1 модель на завод. Плюс конвейера - возможность работы малоквалифицированного персонала (кстати, квалификация рабочих - ещё одна причина). Минус - заточенность под конкретную модель: шаг влево, шаг вправо - и всё, конвейер надо перестраивать (с сопутствующим проседанием вала). С учётом больших потерь БТТ, мы просто не могли себе позволить такое: вот и снимались с производства имевшие хоть какую-то альтернативу Т-70 из-за запуска на том же заводе крайне нужных СУ-76 (впрочем, тут и люфты "помогли"), зато Т-43 так и не смог сменить безальтернативный Т-34-76. В условиях, когда поступление с заводов не покрывает убыль БТТ на фронте - не до изысков, надо сохранить и увеличить выпуск основных образцов, которые уже есть в серии. Когда же мы обросли жирком - выяснилось, что предвоенные/ранневоенные разработки уже устарели и надо начинать НИОКР заново: монтировать башню с 37-мм автоматом уже на шасси СУ-76, делать БТР не из Т-26, а из арттягача АТ-3 (незабвенный Б-3) и т.д. А всякие изыски можно и у богатых позаимствовать - те же "Валентайны", ЗСУ, БТР и т.д. Н.В. пишет: Используя самолёты корректировщики, которым бетонные круги 155мм установок прекрасно видно сверху, вполне можно совместить эллипс рассеивания с северной оконечностью острова. Вопрос в том - видны ли? Ибо я как-то очень сомневаюсь, что, установив масксети над всеми АУ БО, австралийцы забыли батареи Гардена. Нет гарантии, что на момент съёмки эти сети не были временно сняты для проведения работ по обслуживанию позиций.

Н.В.: Здравствуйте! Продолжение для vov : по вполне даже интересной теме: военной альтернативе вторжения в Австралию. vov пишет: спланировать и рассчитать нормальную операцию Если запретить столь горячо не любимые Вами инновации, то, как Вы правильно уже указывали, единственное решение с точки зрения военной науки - это десант непосредственно в Перт/Фриманл, т.к. отсутствие инноваций не позволит ни выгрузить на два пирса в Джеральдтоне армию вторжения, ни быстро бросить силы вторжения на Калгурли, без быстрого захвата которого ни военные, ни политические цели операции не смогут быть достигнуты и всё Вторжение окажется повисшим в воздухе. Но британоимперцы с МакАртуром тоже это прекрасно видели и вполне благоразумно насытили в том месте артиллерию береговой обороны вполне достаточным количеством орудий, чтобы сделать высадку десанта прямо во Фримантле весьма затруднительной, если не практически невозможной. Одно дело - дезорганизовав работу крупнокалиберных ББО, обстрелять линейными крейсерами базу ПЛ с дистанции 130-150 кб, и совершенно другое - провести через простреливаемую насквозь акваторию сонмище дайхацу. Целиком и полностью подавить раз и навсегда береговые и зенитные батареи не помогут ни "Ямато", ни Кидо Бутай (даже если ускоренными темпами починить и экипировать "Сёкаку" к выходу соединения на эту оперрацию) А вне защищённой островами Роттнест и Гарден акватории, как правильно подметил ув. Serg , высадка, скорее всего, попросту невозможна (без инновации в виде УПсНА ). Более того, коварный МакАртур оставил в Перте целую 4-ую дивизию - не зря, видать, в Вест-Пойнте отличником был. Я подозреваю, что на складах (несколько удалённых от береговой линии) имеются ещё не менее 10 тысяч винтовок для вооружения ополчения, сорвать мобилизацию которого практически невозможно - значительная часть боеспособного населения данной агломерации сосредоточена в пригородах Перта. Да, ополчение окажется малобоеспособно и лишь только задержит элитные части микадо (примерно на сутки), но его остатки, отойдя к восточной окраине города, образуют ядро вполне адэкватной бригады регулярной армии. Более того, МакАртур со товарищи понимают не хуже меня значение Калгурли как ж/д узла, так и как крупнейшего прииска Австралии, и потому на пути от Перта до оного построят миномётно-артиллерийские позиции, пулемётные гнёзда, всё что можно заминируют и т.д. Также в данном варианте у Австралийского руководства не будет особых сомнений, что десант в WA (во Фримантл) не отвлекающий. Как следствие - немедленное перебазирование авиации на а/э Нортем, Мерредин, Наррождин. А мы должны будем либо подвозить самолёты авиадендерами, либо всё равно захватывать аэродромы в Джеральдтоне и Карнарвоне Если и удастся японской армии подняться сквозь хр.Дарлинг по долине р.Свон (Лыбедь) на плато, то лишь ценой очень больших потерь. Вообще, при вторжении через Перт/Фримантл все операции: высадка, захват города с пригородами, наступление на Калгурли проходят с весьма и весьма большими потерями. Тут не о возвращении части задействовоанных в операции войск обратно в Бирму говорить надо, а о необходимости прислать в подкрепление как минимум одну дивизию. Наверное, 2-ую гвардейскую, переброшенную на о.Суматра в апреле 1942 года для борьбы с отдельными, не прекратившими сопротивления частями противника (Вы так о них беспокоились). Кстати, может кто знает, за какие именно зверства на о.Суматра был повешен после войны в Токио комдив гвардии-2 Муто Акира? Так что в Вест-Пойнте не обшлагом сопли утирать учат и потому вряд ли без применения "инноваций", которые, кстати, не являются "перескоками менее развитых систем через уровень более развитых", можно будет с ветерком проехаться по Golden Outbuck до крупнейших в Австралии приисков. vov пишет: Да для начала неплохо бы этот ключевой пункт захватить:-). И удержать. В смысле, не описать триумфальный проезд тепло-бронепоезда, а спланировать и рассчитать нормальную операцию. Невозможной она не является, ИМХО. Такая операция возможна, но, ИМХО, а) с громадными потерями в людях и технике; б) в неприемлимо растянутые сроки. Касаемо Ваших возражений по срокам, в которые "даже реальные действия (обстрелы, высадки, погрузки/выгрузки и т.д.) "проталкиваются" с огромными натяжками, то, после того как мною принимаются Ваши цифры, например, неделя, чтобы с ВВП под Порт-Хэдлендом авиация могла начать действовать, Вы сами же им не верите и утверждаете, что теперь нужно 2-3 недели. Когда заявленные Вами же данные по потерям "Зеро" при дальнем перелёте принимаются мною для гораздо менее приспособленных к перебазированию "Аэрокобр", то Вы опять "не верю!" и всё тут - англосаксы всё равно должны справиться, по-Вашему, с перебазированием истребителей гораздо скорее, чем более опытные в этом отношении японцы. Давайте тогда обратимся к РИ, например к Филлипинской операции 1941. Вспомните, когда сумели начать действовать с Филиппнских аэродромов в районе Аппари японские самолёты? С уважением

Н.В.: Всем - здравствуйте! Вот только что разыскал: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Aerial_view_of_Fremantle.JPG]порт О Коннора во Фримантле[/url] Судя по снимку, базирование ПЛ вне защищённых гаваней крайне нежелательно - острова защищают акваторию от волн далеко не полностью. Немедленно погрузиться ПЛ, конечно же, могут, но тогда от 800кг бомб их уже ничего не спасёт. Скорее всего они будут пытаться выйти за пределы волноломов и тогда только погрузиться и уйти под водой. Выходы из обоих бассейнов (и внутренноего и внешнего) расположены достаточно близко друг к другу. В принципе, обстреливая 14" фугасными снарядами по данными самолёта корректировщика тот участок акватории, что на фотографии внизу-справа, вполне можно достичь весомых результатов, уничтожив несколько ПЛ, пытающихся спастись под водой от авианалёта. Насчёт дымзавес, то сильный утренний бриз их будет сдувать в море. Для того, чтобы дымзавесы были эффективны, они должны быть поставленны на берегу с небольшим интервалом. Отсюда вопрос - а каково время действия одной американской/английской дымовой шашки времён IIWW? Может ли применяться на берегу какя-либо другая дымообразующая аппаратура? Имеет ли смысл для японцев сначала бомбить непосредственно постановщиков дымзавес, а потом уже ПЛ? С уважением

Н.В.: Сидоренко Владимир пишет: А когда я сказал, что размещение РЛС № 2-2 на ЛЛ бессмысленно по характеру диаграммы направленности рупорной антенны, Вы это тихо проигнорировали. И ЛЛ с этим радаром на борту успешно продолжает действовать в Вашей "альтернативе". Вообще то речь шла о наземной антенне типа "cheesе" (я перевёл мобильный как аэромобильный и поставил её на самолёт). antenna РЛС type "cheese", диаметр в горизонтальном разрезе 1 ярд, "send and receive common use", выдвигается из середины левого борта корпуса вбок/вниз-вниз, обеспечивает круговой обзор. Также на ЛЛ имеется радиовысотомер, выдвигающийся с правого борта чуть впереди реданного шпангоута по аналогичному принципу вбок-вбок/вниз, но не ниже дна ЛЛ. Жду критических замечаний. После Вашей ремарки и вот на H8K запихивается абсолютно непригодная к воздушному базированию РЛС (ни по массо-габаритным показателям, ни по диаграмме направленности антенны). И это при том, что в реальности японцы разрабатывали нормальную самолётную РЛС, запущенную в производство в конце 1942 г. Ну, если уж так хочется РЛС, ну так "альтернативно ускорь" эту станцию на полгода я извинился за ошибку, Извиняюсь - неточно перевёл "The Royal Navy continued to improve on the Type 271/273 design to come up with the "Type 277" 10 cm (3 GHz) radar, which was also used by the RAF in a mobile installation as the "AMES Type 14". The initial marks of the AMES Type 14 used dual cheese-style antennas, mounted horizontally, though late marks had a lighter and more effective antenna" http://www.vectorsite.net/ttwiz_03.html#m2 Решил, что "mobile installation" уж если в RAF, то значит воздушного базирования. "Later marks of the Type 13 discarded the heavy cheese antenna for a lighter and more effective mesh-style antenna." что подраземевает по умолчанию исправление указанной ошибки, а именно установку на ЛЛ Н8К1 антенны типа "mech-style" А насчёт "рупора" (horn) я с Вами консультировался как раз перед этим через "Л.С." во время тайм аута и сразу же учёл Ваше мнение. Так что имеет смысл быть повнимательнее и тогда не на кого будет обижаться за "тихо проигнорировали". А я на будущее обещаю исправлять неточности на русском языке, а не путём цитирования англоязычного источника. Если и остальные примеры того же свойства, то приводить их не имеет смысла. Насчёт "моего лукавства" по поводу приёма только "тех возражений, которые никак не влияют на суть моих построений". Вот в Англии действует прецедентное право. Имеет смысл и нам попытаться вспомнить про то, что было ли такое, чтобы автор какой-либо альтернативы на Форуме безоговорочно принял бы Ваши (или вообще чьи бы то ни было) возражения и полностью бы изменил саму суть своей альтернативы . Если знаете, то пожалуйста, сообщите нам! Сидоренко Владимир пишет: А мы разве не приводим никакой информации вообще и ценной в частности? Да Вы же сами писали, что приводим, а теперь что же? Вот вы и "обозначили контуры" парадокса, заключающегося в том, что кто всех больше требует от меня информации (зачастую по второму кругу), тот почему то старается не приводить её сам; а кто приводит самую ценную информацию, тот уже выводит закономерности, коим подчиняется "процедура доказательства достоверности". То то и подозрительно, что Ваша теория в таком случае вступает в некоторое противоречие с Вашей же собственной практикой. Видимо, "проблема ещё ждёт своего исследователя" (с) По ЗСУ на базе танков. Скорее всего не настолько они эффективны, особенно на марше, чтобы занимать под них остродефицитные шасси новейших танков. А вот от дальнейшего раскручивания производства лёгких танков "Ха Го" уже ни холодно, ни жарко - слаба пушечка. Тем более в РИ уже разработан механизм быстрого перехода с рельсового хода на гусеничный для подвески сходного типа (ARRC тип 95 "Со Ки"), что для ЗСУ весьма актуально - на рельсах эффективность ЗСУ повышается за счет незначительного отклонения рельсовой поверхности от горизонтали. А если Вас так уж беспокоит, что шасси "Чи Ха" не несут "нагрузки ПВО", то тогда имеет смысл при каждой 75мм САУ тип1 "Хо Ни I" на его базе держать штатаный 13,2мм зенитный пулемёт на треноге и по команде "Воздух!" кто-то из артиллеристов должен спрыгивать с ним на землю (САУ, естественно, перед этим резко снижает ход ) и открывать огонь по самолётам противника. С уважением

vov: Ну вот, вижу здравые мысли: Н.В. пишет: не вижу, каким образом через 5 недель после начала вторжения японская армия пойдёт на штурм Калгурли. И я не очень ясно вижу. Разве что союзники изберут другой план, и основноые действия будут развиваться в другом месте. Н.В. пишет: Кто доставит артиллерию на огневые рубежи в глубине материка? "Тот", кто обычно этим занимается. Тягачи, тракторы, грузовики. Лошадки, в конце концов. Одни словом, штатная "сила". Н.В. пишет: Где танкам взять столько горючего, если их не будут время от времени буксировать по ж/д на прицепах тяжёлые Armoured Railroadcars? Негде, справедливо. Но, примерно там же, где сами тяжёлые Armoured Railroadcars:-). Н.В. пишет: Кто примет на ж/д сообщениях на себя удар вражеской авиации (не обязательно вооружённой "Браунингами")? Обычные поезда с обычными паровозами? Совершенно верно. "Возьмут на себя" все то, что в них попадет:-). Прикрытие ж\д коммуникаций от авиации не было эффективным нигде. Везде, где имелись самолеты противника, эти коммуникации находились под ударом и угрозой. И там неслись существенные потери. Единственный способ обеспечить безопасность: "вычистить" неприятельскую авиацию. Н.В. пишет: И зачем г.Перту сдаваться, если его не обстреливают из 240мм монстров? Подумаешь, отрезали от ж/д сообщения с остальной страной. Сдаться он может примерно в том же варианте, что и Сингапур:-). Т.е., в результате штурма. Н.В. пишет: сами оные "инновации" появились в основном для того, чтобы попросту не написать сразу "Япония проиграла по причине многократного превосходства противника в ресурсах и промышленном потенциале". Ну, вот ы и сказали нужные слова. Объективно Япония войну проигрывает? Да. Значит, презерватив на глобус не налезает. Бывает такое:-). И что, надо менять глобус? Или делать вставки на презервативе? Н.В. пишет: По тепловозам всё сходится Хорошо, хоть здесь не подвергли сомнению свидетельства очевидца:-))) Н.В. пишет: В 1956 году начато крупносерийное производство ТЭ3 сразу в Харькове, Коломне и Луганске, Вот именно. И началась "тепловозная эра". Причем в СССР заметно в бОльшей степени, чем на Западе. Но обратите внимание на год:-). Н.В. пишет: Используя самолёты корректировщики, которым бетонные круги 155мм установок прекрасно видно сверху, вполне можно совместить эллипс рассеивания с северной оконечностью острова. Корректировщик корректирует не "эллипс", а падения конкретного залпа. Не все взрывы на суше будут различимы. А от 127-мм - почти скорее все неразличимы. Корректировка с воздуха давал хорошие результаты в хорошую погоду и для больших калибров. Что до "прекрасно видны", то достаточно затянуть их сверху маскировочной сеткой. И они не будут видны совсем.

vov: Н.В. пишет: опрокидывающий/восстанавливающий момент прямо пропорционален плечу веса вагона, равного половине ширины колеи (правда внешней) при симметричном центре тяжести вагона. Он еще немного зависит от высоты ЦТ:-). Н.В. пишет: Квадрату пропорциональна в первом приближении соотношение площадей грузовой платформы/пола вагона, кубу - объём грузового вагона. И здесь согласен:-).

vov: Н.В. пишет: отсутствие инноваций не позволит ни выгрузить на два пирса в Джеральдтоне армию вторжения, ни быстро бросить силы вторжения на Калгурли, Именно. Кстати, пирс в Джеральдтоне в результате оказался-таки один. Второй "постоен во время 2-й мировой войны" (Морские порты кап.стран, 1956). Н.В. пишет: совершенно другое - провести через простреливаемую насквозь акваторию сонмище дайхацу. Избави бог:-))) Н.В. пишет: Целиком и полностью подавить раз и навсегда береговые и зенитные батареи не помогут ни "Ямато", ни Кидо Бутай Ага, хорошо, что Вы это сами сказали:-). На деле, могут, наверное, но это займет время и время. Н.В. пишет: вне защищённой островами Роттнест и Гарден акватории, как правильно подметил ув. Serg , высадка, скорее всего, попросту невозможна Но Вы же хотели выгружать где-то на необорудованном побережье бочки с горючим? Это ничего? Высадка непосредственно вблизи Перта, конечно, невозможна или крайне затруднена. Остается искать ближайшие пусть в нескольких десятках км пригодные места. Если таковых нет, то Перт можно считать защищенным. Н.В. пишет: коварный МакАртур оставил в Перте целую 4-ую дивизию - не зря, видать, в Вест-Пойнте отличником был. Может, и не зря. Только ее особенно негде больше квартировать. А на деле - формировать или доформировывать. Н.В. пишет: либо всё равно захватывать аэродромы в Джеральдтоне и Карнарвоне Эти пункты захватывать конечно же, надо. Есть ли там аэродромы в середине 1942 и каковы они, вопрос интересный. Н.В. пишет: при вторжении через Перт/Фримантл все операции: высадка, захват города с пригородами, наступление на Калгурли проходят с весьма и весьма большими потерями. Вне зависимости от места высадки потери зависят прежде всего от действий противника. Н.В. пишет: Тут не о возвращении части задействовоанных в операции войск обратно в Бирму говорить надо, а о необходимости прислать в подкрепление как минимум одну дивизию. Именно. А потом - может, и еще. Н.В. пишет: Такая операция возможна, но, ИМХО, а) с громадными потерями в людях и технике; б) в неприемлимо растянутые сроки. Ну, может ни с "громадными", но примерно так. Н.В. пишет: например, неделя, чтобы с ВВП под Порт-Хэдлендом авиация могла начать действовать, Вы сами же им не верите и утверждаете, что теперь нужно 2-3 недели. Я Вам попытался объяснить, что слово "действовать" довольно растяжимо. Полноценно действовать - да, скорее через 3 недели. Выполнять отдельные полеты - можно и раньше. По топливу и др. обеспечению. Н.В. пишет: Когда заявленные Вами же данные по потерям "Зеро" при дальнем перелёте принимаются мною для гораздо менее приспособленных к перебазированию "Аэрокобр", то Вы опять "не верю!" и всё тут - англосаксы всё равно должны справиться, по-Вашему, с перебазированием истребителей гораздо скорее, чем более опытные в этом отношении японцы. Безусловно, они с этим должны справиться быстрее. Если сеть аэродромов (созданная именно в 1942-м) уже имеет место. Разница в том, что на этих аэродромах есть (или должен быть) персонал, оборудование связи, топливо, запчасти и т.д. У японцев ничего этого нет; все надо завозить и доставлять. Что до дальних перелетов, то небольшая разница состоит в том, что союзники гонят свои самолеты над сушей (например, просто вдоль ж/д) тогда как японцам надо довольно много лететь над морем. А потом вдоль местами довольно "кривого" побережья. Потом, разница между 4-часовым и 8-часовым перелетом очень значительна с тчки зрения усталости, аварийности и т.д. А так, в принципе, да - "более подготовлены":-).

vov: Н.В. пишет: По ЗСУ на базе танков. Скорее всего не настолько они эффективны, особенно на марше, чтобы занимать под них остродефицитные шасси новейших танков. И еще одна здравая мысль.

vov: Н.В. пишет: имеет смысл при каждой 75мм САУ тип1 "Хо Ни I" на его базе держать штатаный 13,2мм зенитный пулемёт на треноге и по команде "Воздух!" кто-то из артиллеристов должен спрыгивать с ним на землю (САУ, естественно, перед этим резко снижает ход ) и открывать огонь по самолётам противника. Тогда уж надо снабдить такими пулеметами все машины. И быстренько научить "спрыгивать":-). Ваша беда в том, что Вы везде хотите получить некий особый рецепт победы. Желательно, ничего не затратив, "за счет мысли". На деле действия такого масштаба являются массовыми. А массовые "спецмеры" становятся уже недешевыми. А заодно - и совсем неэффективными. Это же относится и к "техническим инновациям". Ваш паром и тепловоз, относящиеся к технике будущего двадцатилетия, буде они вообще возможны, при попытке воплощения будут стоить поболе пары линкоров. Или вооружения нескольких дивизий. Т.е., даже в случае (совершенно невероятном) их воплощения станут нерентабельными с военной точки зрения.

Н.В.: Всем - здравствуйте! Для Alexey RA. Чтоб снять натянутые над ББО маскировочные сети, имеет смысл самолётам одной из истребительных эскадрилий второй волны (27 А6М2) нести по 2 60-кг бомбы и пройтись ими по местам предполагаемой дислокации ББО. А места эти, и к гадалке не ходи, - Оливер Хилл нв о. Раттнест и Кейп Перрон на о. Гарден. С уважением

BC: Н.В. пишет: принципе, обстреливая 14" фугасными снарядами по данными самолёта корректировщика тот участок акватории, что на фотографии внизу-справа, вполне можно достичь весомых результатов, уничтожив несколько ПЛ, пытающихся спастись под водой от авианалёта. Но ПЛ сами могут атаковать корабли обстреливующие их. Историческим примером может быть операции против Дакара, когда линкор Резолюшн получил торпедное попадание с французской ПЛ "Bevezie" и был тяжело поврежден. Не слишком ли рисковано посылать надводные корабли для обстрела баз ПЛ?

Н.В.: Для ВС: Допустим, какая то ПЛ, например, Грампус, ночевала у причала с полностью заряженными аккамуляторами. С момента обнаружения установленным на о. Раттнест радаром ОВЦ SCR-268 низколетящих японских самолётов до того момента, когда японские ЛКР в >130 кб от Фримантла лягут на обратный курс и повысят скорость до ~28 узлов, у ПЛ есть приблизительно полтора часа (а скорее всего, намного меньше), чтобы выйти на "рубеж открытия огня" - дистанцию пуска торпед. Но для того, чтобы до оного рубежа добраться, даже самым новым ПЛ придётся двигаться с подводной скоростью менее 8 узлов, а иначе не хватит заряда аккамуляторов и, пройдя 80 (до SS-193) или <104 кб (после SS-194), ПЛ попросту ляжет в дрейф. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_03/03.htm "надводное — 1450/1830 т, подводное — 2350 т; 91,4 (вл)/ 93,9x8x4,8 м; 2 диз. (SS-188 — 193) или 2 дизель-генератора (SS-194 — 197)/2 ЭД, 5500 (SS-188 — 193) или 5200 (SS-194 — 197)/2740 л.с., 20/8,8 уз., 428 т соляра, 11 000(10)/8(8) или 96 (2) миль" "Четыре лодки программы 1938 г (SS-194 — 197) часто выделяют в отдельный подтип "Seadragon". На них вновь вернулись к электрической передаче, кроме того, почти на 30% была повышена ёмкость батарей" Но со скоростью 7 узлов мы можем пройти за полтора часа то же только те же самые 105 кб. С дистанции 25 кб можно, конечно, пустить торпеды по уже заканчивающим разворот на обратный курс линейным крейсерам (так сказать, им вслед), но попасть в них уже не удастся. Если учесть, что дизеля запускать уже некогда и маневрировать при выходе из гавани и потом набирать скорость до 7 узлов придётся на электромоторах, то дополнительный расчёт дальности ПЛ при 7,5 узлах тоже особого смысла не имеет - не все полтора часа ПЛ будет двигаться в направлении врага. Скорее всего, глубина акватории (менее 11 м вне каналов) лишь позволит ПЛ, несколько отойдя от базы в надводном положении, только лечь на грунт и без движения переждать бомбёжку и артобстрел, если, конечно, это ей удастся. Я рискнул предположить, что места погружения ПЛ будут засечены ГСМ-корректировщиками и после "прибытия" ЛКР будут обстреливаться фугасными снарядами, что заставит всплыть некоторые ПЛ на поверхность. К сожалению, у меня нет карты акватории с промерами глубин, что не позволяет мне нарисовать более точную картину уничтожения "Западноавстралийской базы ПЛ США" С уважением



полная версия страницы