Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » А ведь Принц Ойген мог и нашей Родине послужить! » Ответить
А ведь Принц Ойген мог и нашей Родине послужить!
Aurum: Что-то жаль мне стало Принца Ойгена, уж совсем задарма погубили его зажравшиеся пиндосы. А ведь мог в КБФ напр. послужить. И ведь смылся от нас можно сказать в последний момент. А что если бы наши заняли не только (или даже вместо) Бронхольм но и в Зеландии высадились. Заняли бы Копенгаген и прибрали б крейсерок к рукам. Ну потом уйти из Дании с почетом, как из Австрии. Кроме того его можно было б потребовать себе в счет уплаты старых долгов по Петропавловску/Лютцову, или амерам Петропавловск отдать. Эх неплохо он бы в составе КБФ смотрелся.
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Scif: Titanic пишет: Массированную атаку поршневиков Ойген наш не сдюжит он и не массированную не сдюжит. Кто подскажет- как в ВМФ СССР обр. 1945 года с всякими зенитными полезностями- стабилизированными ау , радарными станциями (тут ЕМНИП еще как-то ), директорами , и собственно средне и мелко-калиберной ЗА ? ведь придется перевооружать весь корабль, а не только ГК.
Alexey RA: Scif пишет: Кто подскажет- как в ВМФ СССР обр. 1945 года с всякими зенитными полезностями- стабилизированными ау , радарными станциями (тут ЕМНИП еще как-то ), директорами , и собственно средне и мелко-калиберной ЗА ? Судя по состоянию нашей промышленности - до "Принца" руки дойдут где-нибудь после 1947. А это значит, что можно расситывать на те же комплектующие, что идут на 68К: ЗКДБ - СМ-5; МЗА - В-11, в перспективе - СМ-16 и ЗИФ-31; РЛС - "Гюйс-2" (ОВЦ), "Риф" (ОНЦ), "Штаг-Б", в перспективе - "Залп" (УАО ГК) и "Якорь" (УАО ЗКДБ).
Андрей Рожков: Интересно, а насколько возможно было «Ойгена» перевооружить на 12 180 мм пушек?
dragon.nur: Андрей Рожков пишет: насколько возможно было «Ойгена» перевооружить С раздельными люльками? Мне лично вообще удивительно, почему у нас перед войной было два проекта полулёгкого и лёгкого крейсеров (9*180 /пр.26 и 12*152 /пр.68) -- не лучше ли было сделать один общий "полутяжёлый" 12*180, по архитектуре -- несколько удлинённый "Киров" с возвышенной третьей башней на вставке в корпус. В принципе, Киров-то вырос из 6 кт проекта о 6*180, раз уж сделали его 9.5 кт -- имхо, можно было и нормальный 10 кт 12-орудийный корабль сделать.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько возможно было «Ойгена» перевооружить на 12 180 мм пушек? Зачем? dragon.nur пишет: Мне лично вообще удивительно, почему у нас перед войной было два проекта полулёгкого и лёгкого крейсеров (9*180 /пр.26 и 12*152 /пр.68) Потому что постройка "кировых"-это тренировка+определение параметров необходимого корабля... А пр. 68 это серия... dragon.nur пишет: не лучше ли было сделать один общий "полутяжёлый" 12*180, по архитектуре -- несколько удлинённый "Киров" с возвышенной третьей башней на вставке в корпус. Вместо чего???
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Зачем? Для усиления артиллерии. 12 180 мм получше чем 8 203 мм. Плюс есть 180 мм снаряды, а производство 203 мм нужно налаживать.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Для усиления артиллерии. 12 180 мм получше чем 8 203 мм. Плюс есть 180 мм снаряды, а производство 203 мм нужно налаживать. Ага...Андрей ,Вы хотите повторить "подвиг" японцев?
dragon.nur: Pr.Eugen Вместо всего. Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. Для следующего этапа наверняка попытались бы сконструировать 3*180 -- вот они и выплыли бы, и, соответственно, второй серией получилось бы строить нормальные "полутяжёлые" крейсера с 10..12 180.
dragon.nur: Pr.Eugen О "подвиге" вы о перегруженных японских КРТ?
Alexey RA: dragon.nur пишет: Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. А чем Вам реальный пр.26 ненормален? Мореходность - нормальная, вооружение - на уровне, живучесть (по опыту войны и певого послевоенного года) - на уровне. И... это... в 6 кт мы бы не влезли - ибо оба первоисточника пр.26 уже были в 7.5-8 кт стандартного.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. dragon.nur,Вам следует почитать об истории проектирования пр.№26. dragon.nur пишет: Pr.Eugen О "подвиге" вы о перегруженных японских КРТ? Нет...О взаимозаменяемости башен переделке погребов и прочей "мелочи".
dragon.nur: "В феврале 1932 года начальник ВМС РККА В.М.Орлов выступил за постройку исключительно новым крейсеров "с предъявлением к ним современных тактических и боевых требований" вместо перевооружения или иной модернизации старых проектов. К этому времени в УВМС располагали достаточно подробной информацией о новых крейсерах, строившихся в Италии, где в ноябре 1930 года специмальная комиссия А.К.Сивкова вела переговоры о покупке новых кораблей - крейсеров, эсминцев и подводных лодок. По мнению Орлова, итальянские лёгкие крейсера типа "Кондотьери" были "очень подходящим типом" для ВМС СССР. Первые шесть таких кораблей при стандартном водоизмещении всего от 5046 до 5598 тонн (полное 7183-8040 тонн) вооружались восемью башенными 152-мм орудиями при лёгком двойном бронировании борта: 24-мм броневой пояс плюс 18-мм внутренняя продольная переборка. Привлекательной была и их высокая скорость на испытаниях, достигавшая 39-42 узлов при проектной мощности турбин Парсонса 95000 л.с. Скорость особенно ценилась руководством морских сил, которое ставило крейсерам задачи наведения противника на свои подводные лодки, "набеговых морских операций" и разведки. Итальянцы отказывались продать готовый крейсер, и Орлов в январе 1932 года предлагал наркомвоенмору Ворошилову либо заказать заново в Италии один-два корабля для воспроизводства однотипных кораблей в СССР (14 и 25 млн.руб. золотом соответственно), либо с итальянской помощью строить на своих заводах крейсера усовершенствованного типа. При этом в апреле-июне 1932 года Панцержанский, Лудри и Орлов решили вооружить крейсера 180-мм артиллерией и, наряду с лёгким крейсером (6000 т, 4-6 орудий), проектировать корабль водоизмещением 10000 т, т.е. фактически, тяжёлый крейсер "вашингтонского" типа (восемь орудий). Оперативно-тактические задания на оба крейсера предусматривали 38-узловую скорость хода. Крейсеру водоизмещением 10000 тонн ставилась задача участия "в сосредоточенном ударе в море и на позиции", обеспечения операций подводных лодок, атаки десанта противника, разведки и поддержания дозора, обстрела побережья и постановки активных минных заграждений. Однако, работы по этому кораблю были прекращены флотом на стадии эскизного проектирования, так как "вашингтонский" предел водоизмещения не позволял добиться очевидных тактических преимуществ над лёгким крейсером, вооружение которого в 1934 году было значительно усилено. Сравнительно слабым выглядел и крейсер в 10000 тонн, эскизный проект которого в 1935 году в инициативном порядке разработали в ЦКБС-1 под руководством В.Л.Бжезинского и В.А.Никитина. При обсуждении этих проектов руководство УВМС и промышленности склонялось к значительному увеличению водоизмещения, что позволяло радикально усилить вооружение. Эти обстоятельства, в сочетании с объективными трудностями выбора типа энергетической установки, делали 10000-тонный корабль неперспективным, но полученный опыт работы по его проектированию был использован в дальнейшем при проектировании тяжёлых крейсеров. Эскизное проектирование лёгкого крейсера в 1932 - начале 1933 г.г. показало возможность установки шести 180-мм орудий в трёх башнях при увеличении стандартного водоизмещения до 6500 тонн. " И где я наврал? 12*180 -- много лучше, историю бронированных лидеров квотить неохота, там материала ещё больше. А башни/погреба... это только смотреть надо по чертежам/месту.
dragon.nur: Alexey RA А чем Вам реальный пр.26 ненормален? Мореходность - нормальная, вооружение - на уровне, живучесть (по опыту войны и певого послевоенного года) - на уровне. И... это... в 6 кт мы бы не влезли - ибо оба первоисточника пр.26 уже были в 7.5-8 кт стандартного. Если бы. Прообразы пре-Кирова Кондотьери были в 5-5.5 кт. Понятно, что когда речь пошла об усилении артвооружения с 6 до 9х180 мм, то прообразами брали уже "Раймондо Монтекукколли" 7.5, и "Савойю" 8 кт, но по-хорошему делали бы серию КРЛ 6х180 на основе "Кондов", а суб-КРТ 12х180 на основе "Тренто" (с русской 180 вместо итальянской 203) -- было б лучше. В общем, повторюсь -- сугубо моё мнение, что 26 и 68 проект не нужны. В случае особой нужды в меньшем калибре -- сделали бы просто большой КРЛ (12-16 130...152 на базе "русского тренто").
Alexey RA: dragon.nur пишет: Если бы. Прообразы пре-Кирова Кондотьери были в 5-5.5 кт. Понятно, что когда речь пошла об усилении артвооружения с 6 до 9х180 мм, то прообразами брали уже "Раймондо Монтекукколли" 7.5, и "Савойю" 8 кт, Ошибаетесь, камрад - в первых "Кондотьери" влезали лишь 4 - 180 мм. А "Монтекукколли" с его 7.5 кт стандартного вылез сразу после решения о 3-х БШ ГК: Выполненные в 1932—1933 годах НИВКом предварительные проработки подтвердили возможность установки на легком крейсере шести 180-мм орудий в трех башнях при стандартном водоизмещении до 6500 т. Состав авиавооружения при этом сокращался с четырех «бомбардировщиков-торпедоносцев» до двух корабельных разведчиков КР-2. Бронирование корпуса рассчитывалось, исходя из обеспечения защиты от 152-мм снарядов на дистанциях 85 — 115 кбт и курсовых углах 0 — 50° и 130—180°. В качестве прототипа для обводов корпуса и машинно-котельной установки был выбран «Раймондо Монтекукколи».. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/02.htm Но взяли мы "Евгения Савойского" - у него защита была получше. Что же до выбора БШ ГК - ЕМНИП, разница по массе между МК-2-180 и МК-3-180 была около 30 т в плюсе.
dragon.nur: Alexey RA Согласно ОТЗ, крейсер должен был иметь четыре 180-мм орудия (в двух двухорудийных башнях на носу и корме), четыре 100-мм универсальных и четыре 45-мм зенитных орудия, четыре 12,7-мм пулемета, два трехтрубных торпедных аппа рата, четыре двухместных истребителя ДИ-6 на двух катапультах; максимальную скорость хода 37—38 узлов, дальность плавания эконо мическим ходом 3000-3600 миль и стандартное водоизмеще ние не более 6000 т. Был предусмотрен и вариант с тремя двухорудийными башнями — две на носу и одна на корме. Так что не всё сразу. Был вариант и 6 орудий на "конде". Хотя, ХЗ. Может, мы оба правы, но, по любому, 6х180 на 6.5 кт и 12 на 10.5 -- лучше (сугубое имхо), чем 12х152 Чапаева и 9х180 Кирова.
Alexey RA: dragon.nur пишет: Так что не всё сразу. Был вариант и 6 орудий на "конде". Хихикс... так это не проект, а оперативно-тактическое задание на разработку проекта легкого крейсера. Т.е., это не то, что можно сделать, а то, что заказчик хочет от исполнителя. И совсем не факт, что желаемое технически осуществимо (впомните, например, характеристики, того же пр. 23 - по ОТЗ и по проекту). Что и показала проработка НИВК: меньше, чем в 6.5 кт 3 БШГК не вписать.
dragon.nur: 6.5 так 6.5. Май пойнт -- не нужен был Киров, не нужен был и 68 (до послевоенной поры). Лучше нормальная пара КРТ и КРЛ.
Alexey RA: dragon.nur пишет: Лучше нормальная пара КРТ и КРЛ. А у кого купить? Дело в том, что нам продают 7.5 кт КРЛ, на котором 6 орудий ГК смотрятся как-то неубедительно. А самим проектировать... спасибо, мы ещё за ЛД пр.1 не отсидели.
dragon.nur: Ну, я так понял, что 6.5 кт 3х2*180 у нас почти покупной получался. А 4х3 их же -- это уже из эволюции, так сказать. Т.е. проект-то мы купим, творчески доработаем напильником (продольно-поперечную схему набора-то ввели, как и башни трёхорудийные) -- а до 4х3 доработок не так и много. Вставка емнип, 11-метрового кусочка корпуса, продолжающего кабель-трассы, валолинии и содержащего немного бортовой брони, погреба, барбет и башню ГК, возможно -- мазутные цистерны. Неужто ниасилим ?
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Вставка емнип, 11-метрового кусочка корпуса, продолжающего кабель-трассы, валолинии и содержащего немного бортовой брони, погреба, барбет и башню ГК, возможно -- мазутные цистерны. Неужто ниасилим ? Есть старая одесская поговорка... Был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...(с) Вы думаете ТОГДА о таком не думали,чтобы создать "убер-КРЛ"...Но было одно "но".В башнях не было уверенности.
dragon.nur: Pr.Eugen пишет: В башнях не было уверенности. В смысле? Не было бы уверенности -- я думаю, хрен бы они решились 3х3*180 делать, оставили бы 3х2 -- и как раз эволюция советского лёгкого крейсера пошла бы более естественным путём.
Pr.Eugen: dragon.nur пишет: В смысле? Не было бы уверенности -- я думаю, хрен бы они решились 3х3*180 делать, оставили бы 3х2 -- и как раз эволюция советского лёгкого крейсера пошла бы более естественным путём. Работавшие в августе 1937 года под руководством наркома обороны К.Е.Ворошилова комиссии, определявшие дальнейшие направления строительства Морских Сил РККА, дали ряд соображений об улучшении находившихся в постройке крейсеров проекта 26. Предлагались следующие доработки: 1. Увеличить бронирование борта до 70 мм. Проверить возможность установки бортовой брони в 100 мм на двух крейсерах Тихоокеанского флота, причем скорость кораблей при этом должна быть не менее 35 узлов. 2. Если испытание башен КР «Киров» покажет удовлетворительное их состояние, то на шести заложенных крейсерах этого типа оставить 180-мм артиллерию. Если же испытания башен покажут полную их непригодность, то форсировать проектирование и строительство 180-мм двухорудийных башен, с раздельным вертикальным наведением орудий, эскизный проект которых имеется. При строительстве двухорудийных башен учесть возможность их замены на трехорудийные 152-мм. В откорректированном проекте, получившем индекс 26-бис и утвержденном в конце 1937 г., были сохранены основные элементы корпуса, машинно-котельная установка и вооружение. Толщину броневого пояса, траверзных переборок, лобовых стенок и крыш башен главного калибра увеличили до 70 мм. Была усилена малокалиберная зенитная артиллерия — 45-мм полуавтоматов стало 9. Четырехногую фок-мачту заменили башенноподобной. Это обеспечивало круговой обзор из боевой рубки, снижало вибрацию КДП, уменьшало высоту силуэта крейсера, расширяло зону обстрела 100-мм орудий на носовых углах. Для увеличения дальности плавания полный запас топлива довели до 1660 т при некотором сокращении (до 4,8 т) запаса бензина для самолетов. На крейсерах проекта 26-бис были установлены более совершенные системы приборов управления стрельбой главного калибра ПУС «Молния-АЦ» и МПУАЗО «Горизонт- 2», а также отечественные катапульты. Деревянную мебель заменили на металлическую (дюралевую). Кормовой ЗКП выполнили стальным (в проекте 26 — дюралевый). В результате всех корректировок нормальное водоизмещение возросло до 8882 т при средней осадке 5,87 м.
Андрей Рожков: Интересно, а немецкие 203 мм пушки можно было заменить на советские 210 мм?
Awenger: Интересно, а немецкие 203 мм пушки можно было заменить на советские 210 мм? Нельзя, придётся менять всю башню целиком
dragon.nur: А советские 210 -- это не чешские ли сухопутные? Они ж совсем другие.
Alexey RA: dragon.nur пишет: А советские 210 -- это не чешские ли сухопутные? Они ж совсем другие. Да дело даже не в этом... чтобы поставить орудия их надо произвести. Кто этим во второй половине 40-х будет заниматься - с учётом того, что производил эти АУ завод "Баррикады", судьба которого хорошо известна? И кто, кстати, будет разрабатывать и производить бронебойный снаряд для этого орудия (у нас есть лишь ФС и ББС)? Или отберём у АРГК оставшиеся у неё к маю 1945 8 поюзанных Бр-17? Короче говоря, объём работ по выпуску 210-мм АУ сравним с таковым для новых орудий. С таким же успехом в те же сроки №221 сбудует 20.3 cm/60 SK C/34.
полная версия страницы