Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » А ведь Принц Ойген мог и нашей Родине послужить! » Ответить

А ведь Принц Ойген мог и нашей Родине послужить!

Aurum: Что-то жаль мне стало Принца Ойгена, уж совсем задарма погубили его зажравшиеся пиндосы. А ведь мог в КБФ напр. послужить. И ведь смылся от нас можно сказать в последний момент. А что если бы наши заняли не только (или даже вместо) Бронхольм но и в Зеландии высадились. Заняли бы Копенгаген и прибрали б крейсерок к рукам. Ну потом уйти из Дании с почетом, как из Австрии. Кроме того его можно было б потребовать себе в счет уплаты старых долгов по Петропавловску/Лютцову, или амерам Петропавловск отдать. Эх неплохо он бы в составе КБФ смотрелся.

Ответов - 66, стр: 1 2 All

Pr.Eugen: Aurum пишет: Эх неплохо он бы в составе КБФ смотрелся. А зачем??? Да он смотрелся бы оччень хорошо на уровне 26 и 68 проектов,но практическая ценность равна "0",если только не брать в расчет технику.Но ее наши как раз имели.

Scif: Aurum пишет: ведь мог в КБФ напр. послужить. И ведь смылся от нас можно сказать в последний момент. не мог. ибо соглашение о том , куда и как пойдет немецкий флот было давным давно подписано.

Ingvar: Aurum пишет: А что если бы наши заняли не только (или даже вместо) Бронхольм но и в Зеландии высадились. Заняли бы Копенгаген и прибрали б крейсерок к рукам. Ну потом уйти из Дании с почетом, как из Австрии. А что и чем высаживать? И почему Вы решили, что в Копенгагегне немцы бы не оказали сопротивления? Кстати из Дании КА ушла в 1945, а из Австрии в 1948. Эх неплохо он бы в составе КБФ смотрелся. Как учебный, вместе с Адм. Макаровым. С учётом проблем с ремонтом - и это под вопросом.

Изувер: таллин то и граф цеппелин недоделали...

Aurum: Pr.Eugen пишет: практическая ценность равна "0" Ну пракическая ценность была бы все равно поболее чем от Цепилина напр. И для обучения и для изучения... Это не вшивенький Нюрнберг какой-нить И какую технику мы имели? Разве только ту что на ЭМ была. Scif пишет: ибо соглашение о том , куда и как пойдет немецкий флот было давным давно подписано. Там кажется больна была быть создана коммиссияпо распределению трофеев пропорционально понесенным потерям. Только чой-то англы получили меньше амеров ЕМНИП? А Ойген могли засчитать взамен Петропавловска. Обдурили нас союзнички и Венето и Литорио между собой подерибанили, а нам пенсионера подсунули. Ingvar пишет: А что и чем высаживать? А чем на Бронхольм высаживали? Лучше всего паромами, что в Швецию ходили.

Scif: Aurum пишет: была бы все равно поболее чем от Цепилина напр от цепелина в разы больше. самолетный подъемник ,ангары, цистерны ,насосы- весь этот авианосный хайтек. Aurum пишет: И какую технику мы имели? Разве только ту что на ЭМ была. перед войной в СССР был поставлен целиком КР Петропавловск. тот же самый проект, что и Ойген. http://ship.bsu.by/main.asp?id=102486 Лютцов 1940/1958 Последний из заложенных германских тяжелых крейсеров ждала наиболее странная судьба. После спуска на воду, состоявшегося спустя 2 года после закладки, 1 июля 1939 года, его достройка значительно замедлилась. Причиной стал недостаток рабочей силы и первые сбои доныне работавшей как часы германской промышленности. С большими задержками поступили лопатки для турбин, что замедлило установку всех главных механизмов. Но судьбу корабля решила не техника, а политика. 23 августа 1939 года Германия и Советский Союз подписали пакт о ненападении, предусматривавший, в частности, интенсивный экономический обмен. СССР поставлял большое количества продовольствия и сырья, собираясь в ответ получить современную военную технику. В соответствии со вполне разумными соображениями Сталина: "Корабль, купленный у предполагаемого противника, равен двум: на один больше у нас и на один меньше у врага", особое внимание уделялось попыткам закупить большие боевые корабли. Дебатировались чуть ли не все единицы германского флота, однако реально немцам пришлось поступиться только одним - «Лютцов». Выбор этот еще раз показывает, что тяжелые крейсера представляли наименьший интерес для Гитлера, уже втянутого в войну с сильными морскими противниками и потерявшего надежду добиться морского паритета с Британией в традиционных сбалансированных флотах. Так что потеря корабля, не слишком пригодного для индивидуальных рейдерских действий вследствие своей энергетической установки, не могла сильно сказаться на планах немецкого флота, явно неспособного на прямое столкновение в бою с английским. С другой стороны, СССР получал один из самых современных и совершенных в техническом отношении крейсеров, хотя и в незаконченном состоянии. 11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке «Лютцов». За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой). На этом, собственно, заканчивается история немецкого тяжелого крейсера «Лютцов» и начинается история советского боевого судна, сначала получившего обозначение "проект 53", а с 25 сентября и название "Петропавловск". История эта заслуживает отдельной книги. Коротко отметим лишь наиболее важные моменты. 15 апреля "покупка" при помощи буксиров покинула верфь "Дешимаг" и 31 мая была отбуксирована в Ленинград, на Балтийский завод. Для продолжения работ вместе с кораблем прибыла целая делегация в составе 70 инженеров и техников, под руководством инженер-контр-адмирала Фейге. Дале началась игра с нечестными намерениями. По германско-советским планам предполагалось ввести "Петропавловск" в строй к 1942 году, однако уже осенью работы заметно замедлились - по вине немецкой стороны. Война с Советским Союзом уже была решена, и усиливать противника немцы не хотели. Поставки сначала затягивались, а затем вовсе прекратились. Объяснения германского правительства заключались в многочисленных ссылках на затруднения в связи с войной с Англией и Францией. Весной 1941 года контр-адмирал Фейге отправился в Германию в "отпуск по болезни", из которого уже не вернулся. Затем стали уезжать остальные специалисты; последний из них покинул Советский Союз 21 июня, всего за несколько часов до германского нападения. Неудивительно, что к началу Великой Отечественной войны тяжелый крейсер находился лишь в 70%-ной готовности, причем отсутствовало большинство оборудования. Орудия имелись только в поставленных вместе с кораблем носовой и кормовой пониженных башнях; кроме того, из Германии прибыло несколько легких зениток (установлено 1 спаренная 37-мм установка и восемь 20-мм автоматов). Тем не менее, рабочие завода и команда во главе с капитаном 2 ранга А.Г.Ванифатером прилагали все усилия, чтобы привести крейсер хотя бы в условно боеспособное состояние. 15 августа на "Петропавловске" был поднят военно-морской флаг и он вступил в состав советского флота. В соответствии со своим состоянием крейсер включили в отряд вновь строящихся военных кораблей КБФ. К этому времени над корпусом возвышался первый уровень надстройки, основание носового и кормового мостиков, труба и временная нижняя часть задней мачты правда при этом http://kris-reid.livejournal.com/150232.html?thread=2189016#t2189016 http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=5 два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были проданы в СССР, и чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным огнем, на "Бисмарк" установили два сухопутных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Карл Цейс", но они не имели трехкоординатной ориентации и не были способны давать точные показания при качке. продали их как раз с Лютцовым. Aurum пишет: Только чой-то англы получили меньше амеров ЕМНИП? А Ойген могли засчитать взамен Петропавловска. Обдурили нас союзнички и Венето и Литорио между собой подерибанили, а нам пенсионера подсунули. Взамен какого Петропавловска ? Юлий Цезарь звался в СССР "Новороссийск" . Венетто: Виттоpио Венето 1940/1948 За время Второй Мировой войны «Виттоpио Венето» неоднократно был серьезно поврежден. В марте 1941 года во время боя у Мыс Матапан в него попала торпеда. Линкор принял тысячи тонн воды, но сумел уйти от преследования. После ремонта «Виттоpио Венето» был снова торпедирован, на этот раз подводной лодкой «Эрдж». Наконец, в 1943 году, когда «Виттоpио Венето» направлялся на Мальту, чтобы сдаться союзникам, в него попала немецкая планирующая бомба Литторио: Литтоpио 1940/1948 12 ноября 1940 года «Литтоpио» был поврежден тремя торпедами во время налета на Торонто. В июне 1942 года, при атаке на мальтийский конвой, «Литтоpио» был еще раз торпедирован английским самолетом. В 1943 году его переименовали в «Италию». После капитуляции Италии, двигаясь на Мальту, линкор был поврежден немецкой радиоуправляемой бомбой ну и зачем эти инвалиды в РККА ? Aurum пишет: Только чой-то англы получили меньше амеров ЕМНИП? вам список потерь амеров написать ? начиная от 4 ЛК в П-Х , заканчивая авианосцами в количестве.

Андрей Рожков: На мой взгляд, в послевоенном СССР сделали самую жёсткую и яркую оценку проекта «Ойгенов». В то время в СССР ремонтировали и восстанавливали всё, что только можно: от дореволюционного трофейного «Новороссийска» до торпедных катеров, но вот от немецких тяжёлых крейсеров отказались, несмотря на то, что лёгкий немецкий крейсер у нас служил.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: но вот от немецких тяжёлых крейсеров отказались, Это которых???

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Это которых??? Это которые из Украины, Харцызска

Pr.Eugen: Андрей,"Таллин" был в состоянии "дров". "Принца" отдали американцам. Остальные немного мёртвые. От чего отказываться?

Scif: Андрей Рожков пишет: что лёгкий немецкий крейсер у нас служил. Макаров (обсуждали) тоже вскоре был сильно на дрова похож. переведен в учебные.

Ingvar: Aurum пишет: А чем на Бронхольм высаживали? Лучше всего паромами, что в Швецию ходили. 1) остров Борнхольм. 2) Десант высаживался ТКА. Более подробно см.: http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000088-000-0-0-1202713519 3) Осталось только паромы найти. Обдурили нас союзнички и Венето и Литорио между собой подерибанили, а нам пенсионера подсунули. Вы не забыли, что в счёт итальянских репараций, СССР получил Архангельск, Мурманск, + ЭМ, + ПЛ?? Scif пишет: от цепелина в разы больше. самолетный подъемник ,ангары, цистерны ,насосы- весь этот авианосный хайтек. Согласен, но увы, это не было использовано.

Scif: Ingvar пишет: но увы, это не было использовано понятно дело- один цеппелин никак бы не помг против куча американских плюс английских. танки решают.

Изувер: Scif пишет: понятно дело- один цеппелин никак бы не помг против куча американских плюс английских. тогда уж лучше вообще флот не строить? сосредоточить все усилия на шахтных МБР и танковых и мотострелковых дивизиях.

Pr.Eugen: Изувер,речь идет о периоде 1945-1950 год. Тогда о шахтных МБР и танковых и мотострелковых дивизиях. не помышляли...

Изувер: Так как бы как раз Королев создал свою первую балистическую ракету, и в производство пошел самый массовый в мире танк Т-54 - основа бронетанковых сил СССР до середины 80-х годов.

dragon.nur: Не хотелось бы уклоняться в оффтоп -- но самый массовый, емнип, всё же -55, и основой он был до середины 1970-х.

Scif: Изувер пишет: Так как бы как раз Королев создал свою первую балистическую ракету первая баллистическая ракета- это Р-12. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=232 . 4 марта 1958 года боевой ракетный комплекс с БРСД Р-12 был принят на вооружение. Сорри, поздно. Изувер пишет: основа бронетанковых сил СССР до середины 80-х годов. 70-х. потом пошли 72-ки, 64-ки (ОБТ, емнип, 64-ка) и дальше. но это уже оффтоп. Про Ойгена еще вопросы имеются?

dim999: Ingvar пишет: СССР получил Архангельск, Мурманск, + ЭМ, + ПЛ А их разве не вернули потом? Pr.Eugen пишет: и танковых и мотострелковых дивизиях. не помышляли... Scif пишет: первая баллистическая ракета- это Р-12. Ведущим конструктором первых баллистических ракет средней и межконтинентальной дальности Р-5 и Р-7 в ОКБ-1 у Сергея Павловича Королева был в то время молодой инженер-фронтовик Дмитрий Ильич Козлов, ныне генеральный директор и генеральный конструктор всемирно известной самарской "фирмы Козлова" - Государственного научно-производственного ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс". По нашей просьбе он впервые поделился своими воспоминаниями. - Хотя есть определенные временные рамки - от начала разработки в соответствии с Постановлением Совмина СССР ракетного комплекса 8К51 с ракетой Р-5 М в 1953-м до его принятия на вооружение летом 1956 года, - но я бы отодвинул все на несколько лет назад. К 1949 году. Тогда у нас в ОКБ-1 сдали на летные испытания нашу первую самостоятельно разработанную, а не скопированную у немцев баллистическую ракету Р-2 с дальностью пуска 600 километров. В том же году на полигоне под Семипалатинском успешно испытали первый отечественный ядерный боеприпас - бомбу РДС-1. И в том же 1949 году в первый и единственный раз наш главный конструктор Сергей Павлович Королев был приглашен к Председателю Совмина СССР Иосифу Виссарионовичу Сталину на совещание по первой нашей ракете Р-1. http://old.samara.ru/paper/56/2775/40190/ Scif пишет: Про Ойгена еще вопросы имеются? Вопрос скорее по послевоенным арткрейсерам. Практически каждый раз при упоминании флота и Хрущёва ему ставят в строку порезанные крейсера. Аргументируя это тем, что хотя сами по себе они и были бесполезными, но позже на них можно было запихнуть ЗРК и ПКР либо КР (тут обычно идут ссылки на Айовы), либо просто дополнить боезапас атомным снарядом и использовать для слежения за АВ. Для Петропавловска и Ойгена это тем более справедливо - и в 203 батон впихнуть смогли бы намного раньше, чем в 152, и ракет больше поместится. Насколько возможен и рационален данный вариант их использования?

Pr.Eugen: dim999,армия еще не демобилизована... dim999 пишет: Для Петропавловска и Ойгена это тем более справедливо - и в 203 батон впихнуть смогли бы намного раньше, чем в 152, и ракет больше поместится. Насколько возможен и рационален данный вариант их использования? Вы ради интереса сравните размеры "немцев" и 68-бис...

Ingvar: Dim999 пишет: А их разве не вернули потом? Вернули в 1949. Но при разделе учли. либо просто дополнить боезапас атомным снарядом Хм, а когда появился спец. боеприпас данных калибров?

Titanic: Ingvar пишет: Хм, а когда появился спец. боеприпас данных калибров? Примерно во второй половине 50-х. Точно не помню. Есть сведения, что даже для 68 пр. они разрабатывались. Но были ли поставлены на корабли...не совсем ясно.

shhturman: Titanic пишет: Но были ли поставлены на корабли...не совсем ясно. Ясность есть - на корабли специальный артбоезапас не грузился никогда...

Ingvar: Dim999 пишет: Для Петропавловска и Ойгена это тем более справедливо - и в 203 батон впихнуть смогли бы намного раньше, чем в 152, и ракет больше поместится. Titanic пишет: Примерно во второй половине 50-х. Понятно. Т.е. к моменту создания спец. боезапаса ТКР типа Принц Ойген уже бы успели порезать. И оснований для достройки/ремонта нет. Shhturman пишет: Ясность есть - на корабли специальный артбоезапас не грузился никогда... А он существовал, или только разрабатывался?

Konstan: Ingvar пишет: А он существовал, или только разрабатывался? По Шитикову вели НИОКР по 152-, 180-, 220-, 280-, 305-, 356-мм снарядам, но до испытаний довели только заряды для торпед.

dragon.nur: Konstan Спецснаряды 152/155 и 203 существуют как оружие сухопутных войск.

Ingvar: Dragon.nur пишет: Спецснаряды 152/155 и 203 существуют как оружие сухопутных войск 1) Давайте не будем смещивать АУ СА и ВМС. 2) Если память не изменяет, появились 6" - 8" снаряды с ЯБЧ только в конце 1950-х, 1960-х годах. 3) Речь, в данной теме идёт всё-таки о ТКР принц Ойген, решение о его передаче и вводе в строй должно было приниматься в 1945, когда о подобных девайсах могли только мечтать. Поэтому привязывать ЯО к принцу Ойгену, ПМСМ, бессмысленно.

dragon.nur: Ingvar 1) емнип, они совместимы по БК. 2) Да, но до тех пор арткорабли спокойненько дожили (те же 68). 3) Можно увязывать в плане повторного ввода в строй или выведения в ранг боевых кораблей из учебных в середине 1960-х. бгы. Подумалось -- "Цуперрейдер товарища Сталина" -- большой крейсер а-ля Дойчланд с ЯЭУ и толикой ядерных 11" в БК.

shhturman: dragon.nur пишет: емнип, они совместимы по БК. Пушки "Ойгена" не имели аналогов в СА и ВМФ...

dragon.nur: А заменить на стволы Пионов никак нельзя?

shhturman: dragon.nur пишет: А заменить на стволы Пионов никак нельзя? Помимо ствола в артиллерийской башне есть - качающаяся часть, рассчитанная на определенную силу отдачи, вес ствола и т.д., система подачи, система продувания ствола и прочие "шалости"....

dragon.nur: Насколько я понимаю, отдача немецкого и нашего 8" боеприпаса плюс-минус одинакова. Вес ствола сопоставим, а все остальные системы на замену БК и собственно ствола малочувствительны.

Ingvar: Dragon.nur пишет: 1) емнип, они совместимы по БК. 2) Да, но до тех пор арткорабли спокойненько дожили (те же 68). 3) Можно увязывать в плане повторного ввода в строй или выведения в ранг боевых кораблей из учебных в середине 1960-х. бгы. Подумалось -- "Цуперрейдер товарища Сталина" -- большой крейсер а-ля Дойчланд с ЯЭУ и толикой ядерных 11" в БК. 1) Неверно. 2) Ещё раз! Речь идёт об обосновании введения в строй ТКР в 1945 году! По сравнению с пр. 68 у Принца Ойгена одни минусы (нестандартная начинка, изношенность) и нет особых плюсов. 3а) И как это обосновать? Типа: - "давайте введём в строй ТКР, совершенно нестандартный, будем мучится с ремонтом (с рем.мощностями и без того большие проблемы), комплектацией, боезапасом, зато авось наши учёные этак лет через 15-20-50 придумают или чюдо-снаряд, или гиперболоид какой-нибудь, или ультразвуковую бибикалку, тогда сразу на данный ТКР завинтим, если он ещё не рассыплется". Это послезнание, да и то не совсем подходящее. 3б) И этот "цуперрейдер" топится авиацией на раз.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Подумалось -- "Цуперрейдер товарища Сталина" -- большой крейсер а-ля Дойчланд с ЯЭУ и толикой ядерных 11" в БК. Все проще...Тау Кита пр.82 знаете???

Alexey RA: dragon.nur пишет: Спецснаряды 152/155 и 203 существуют как оружие сухопутных войск. Камрад, до середины 60-х г.г. ХХ в. со спецБЧ для АУ есть одна проблема. Я не буду говорить за янки с их "Atomic Annie"... Вы помните такие изделия как "Ока" и "Конденсатор"? Как Вы думаете, зачем нам пришлось городить вундершушканоне в таком... м-м-м... несколько неожиданном для армии калибре? Так что о спецБЧ для ГК "Ойгена" можно смело забыть - ко времени создания наших 8" изделий КРТ уже спишут по износу. dragon.nur пишет: бгы. Подумалось -- "Цуперрейдер товарища Сталина" -- большой крейсер а-ля Дойчланд с ЯЭУ и толикой ядерных 11" в БК. Минимум - 12" пр. 82. Ибо МГХ СБЧ.

dragon.nur: Ingvar 1) Ну и фиг с ним. Поставить отечественные лейнеры/стволы -- и будет совместимость. 2) _Учебный КР_. Заодно научимся базировать и ремонтировать технику, а не только её долбать вусмерть и клепать новую. Кстати, что-то я начал сомневаться в способностях американских машинных команд... 3а) На потом он вполне пригодится. Даже если из его потрохов Таллин восстанавливать -- и то хлеб. 3б) от авиации есть заклинание ЗРАК. Кроме того, действительно серьёзными рейдерские операции в зоне действия базовой авиации противника назвать сложно, а с авианосной у всех, кроме американцев, после ВМВ туго. Ибо реактивка на палубе поначалу то ещё говно. Pr.Eugen Сдаётся мне -- то уже не рейдер, а полноценный ЛКР (разве что для поддержки АВТ хорош). Alexey RA пишет: Так что о спецБЧ для ГК "Ойгена" можно смело забыть - ко времени создания наших 8" изделий КРТ уже спишут по износу. Ну, это мы ещё посмотрим (с) всё-таки первому Нимицу уже 40 и ничего, ещё не утоп ;) Alexey RA Вы проект ЛКР-рейдера камрада Кобры видели, с 12"? Плюс-минус его, да под ЯЭУ -- то на то и выйдет.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Ну, это мы ещё посмотрим (с) всё-таки первому Нимицу уже 40 и ничего, ещё не утоп ;) Угу... серийный корабль, чьи предшественники строятся аж с 40-х, построенный в той же стране, что его и эксплуатирует, причём за время его эксплуатации по стране-изготовителю не прокатилась мировая война со всеми её "прелестями" типа рейдов "крепостей", танковых и ударных армий и последующих репараций. Так что, ПМСМ, сравнение несколько некорректное. К тому же, что-то я не помню, чтобы с "Нимица" шли постоянные рекламации на ГЭУ. Да и подобного на нём также не отмечалось: Вторая бомба серии (полубронебойная, 500-фунтовая, т.е. 227-кг) попала в палубу по левому борту рядом с возвышенной носовой башней, прошла через броневую палубу и взорвалась глубоко внутри корпуса, в носовом помещении генераторов. Носовой артиллерийский вычислительный центр был полностью разрушен. Находившийся над ним центральный пост также сильно пострадал от взрывной волны, также как и отделение генераторов №3. В помещениях погибли фрегаттен-капитан Штоос и около 60 матросов. Взрыв сместил несколько листов обшивки днища, и, если бы корабль не находился в доке, он получил бы еще и значительные затопления. (...) Торпеда попала в кормовой отсек на расстоянии 11 метров от среза кормы, почти полностью оторвав ее и свернув вниз под углом 45°. 11 человек, преимущественно отпускников из района Тронхейма, погибло, а еще 25 было ранено. Рулевое устройство полностью вышло из строя, а руль остался заклиненным под углом 10 градусов на левый борт. Но "Ойген" оказался везучим кораблем - винты уцелели, хотя помещение центрального валопровода оказалось затопленным. (...) Выяснилось, что помимо повреждений и затоплений в кормовой части, корпус имел разрывы в носу (в районе 168-го шпангоута), на расстоянии всего 20 м от форштевня, а средняя часть наружного слоя днища дала течь во многих местах. Как Вы думаете, камрад - сколько у нас прослужит активно поюзанный в войну уникальный КРТ без ЗИП (разве что "Петропавловск" каннибализировать), заводы-производители механизмов и комплектующих которого остались за границей? Особенно с учётом того, что у нас самих есть 5 недостроенных серийных КР + выданы ТЗ на следующую серию КР на их базе.

Ingvar: Dragon.nur пишет: 1) Ну и фиг с ним. Поставить отечественные лейнеры/стволы -- и будет совместимость. 2) _Учебный КР_. Заодно научимся базировать и ремонтировать технику, а не только её долбать вусмерть и клепать новую. Кстати, что-то я начал сомневаться в способностях американских машинных команд... 3а) На потом он вполне пригодится. Даже если из его потрохов Таллин восстанавливать -- и то хлеб. 3б) от авиации есть заклинание ЗРАК. Кроме того, действительно серьёзными рейдерские операции в зоне действия базовой авиации противника назвать сложно, а с авианосной у всех, кроме американцев, после ВМВ туго. Ибо реактивка на палубе поначалу то ещё говно. 1) 2) Хорошо бы, вот только как это сделать? 3а) Таллин/Петропавловк достраивать надо, там много чего просто нет. 3б) Заклинаниями самолёты отгонять? Ну-ну. (А то на 50-е ЗРАК не очень просматриваются, а на 40-е так вообще нет). С авианосцами у англичан ещё неплохо, + ещё кое-что у Франции, Голландии, Канады, и т.д. Зачем реактивная, этот "рейдер" и поршневики утопят.

Alexey RA: dragon.nur пишет: 1) Ну и фиг с ним. Поставить отечественные лейнеры/стволы -- и будет совместимость. Какие стволы? Не могли бы Вы указать - что у СССР в 40-е есть в 8" калибре? Или будем разрабатывать новые АУ? Дык, тогда проще будет пр. 66 построить и не мучаться с вписыванием в живой корабль стволов, подачи, боекомплекта и тому подобными "мелочами", которые станут непреходящей головной болью как для непосредственного исполнителя - Балтийского/Адмиралтейского ССЗ, так и для проектировщика/изготовителя комплекса вооружения - "Баррикад"/"Большевика" с ЛМЗ... dragon.nur пишет: 2) _Учебный КР_. Заодно научимся базировать и ремонтировать технику, а не только её долбать вусмерть и клепать новую. Кстати, что-то я начал сомневаться в способностях американских машинных команд... Ещё один? У нас и так есть "Макаров" и "Керчь"... если их мало, то лучше уж для подготовки 26-е использовать. dragon.nur пишет: Кроме того, действительно серьёзными рейдерские операции в зоне действия базовой авиации противника назвать сложно, а с авианосной у всех, кроме американцев, после ВМВ туго. Ибо реактивка на палубе поначалу то ещё говно. А с чего Вы взяли, что будут долбать именно реактивкой? С палуб того же RN даже в ходе известного спора хозяйствующих субъектов обр.1956 вполне себе поднимались поршневые "Си Фьюри", "Корсары", "Скайрейдеры".

Titanic: Alexey RA пишет: поршневые "Си Фьюри", "Корсары", "Скайрейдеры". Вполне себе отлаженные машины. Массированную атаку поршневиков Ойген наш не сдюжит. Так что большого смысла вбухивать деньги в уникальный кораблик нет.

Scif: Titanic пишет: Массированную атаку поршневиков Ойген наш не сдюжит он и не массированную не сдюжит. Кто подскажет- как в ВМФ СССР обр. 1945 года с всякими зенитными полезностями- стабилизированными ау , радарными станциями (тут ЕМНИП еще как-то ), директорами , и собственно средне и мелко-калиберной ЗА ? ведь придется перевооружать весь корабль, а не только ГК.

Alexey RA: Scif пишет: Кто подскажет- как в ВМФ СССР обр. 1945 года с всякими зенитными полезностями- стабилизированными ау , радарными станциями (тут ЕМНИП еще как-то ), директорами , и собственно средне и мелко-калиберной ЗА ? Судя по состоянию нашей промышленности - до "Принца" руки дойдут где-нибудь после 1947. А это значит, что можно расситывать на те же комплектующие, что идут на 68К: ЗКДБ - СМ-5; МЗА - В-11, в перспективе - СМ-16 и ЗИФ-31; РЛС - "Гюйс-2" (ОВЦ), "Риф" (ОНЦ), "Штаг-Б", в перспективе - "Залп" (УАО ГК) и "Якорь" (УАО ЗКДБ).

Андрей Рожков: Интересно, а насколько возможно было «Ойгена» перевооружить на 12 180 мм пушек?

dragon.nur: Андрей Рожков пишет: насколько возможно было «Ойгена» перевооружить С раздельными люльками? Мне лично вообще удивительно, почему у нас перед войной было два проекта полулёгкого и лёгкого крейсеров (9*180 /пр.26 и 12*152 /пр.68) -- не лучше ли было сделать один общий "полутяжёлый" 12*180, по архитектуре -- несколько удлинённый "Киров" с возвышенной третьей башней на вставке в корпус. В принципе, Киров-то вырос из 6 кт проекта о 6*180, раз уж сделали его 9.5 кт -- имхо, можно было и нормальный 10 кт 12-орудийный корабль сделать.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько возможно было «Ойгена» перевооружить на 12 180 мм пушек? Зачем? dragon.nur пишет: Мне лично вообще удивительно, почему у нас перед войной было два проекта полулёгкого и лёгкого крейсеров (9*180 /пр.26 и 12*152 /пр.68) Потому что постройка "кировых"-это тренировка+определение параметров необходимого корабля... А пр. 68 это серия... dragon.nur пишет: не лучше ли было сделать один общий "полутяжёлый" 12*180, по архитектуре -- несколько удлинённый "Киров" с возвышенной третьей башней на вставке в корпус. Вместо чего???

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Зачем? Для усиления артиллерии. 12 180 мм получше чем 8 203 мм. Плюс есть 180 мм снаряды, а производство 203 мм нужно налаживать.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Для усиления артиллерии. 12 180 мм получше чем 8 203 мм. Плюс есть 180 мм снаряды, а производство 203 мм нужно налаживать. Ага...Андрей ,Вы хотите повторить "подвиг" японцев?

dragon.nur: Pr.Eugen Вместо всего. Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. Для следующего этапа наверняка попытались бы сконструировать 3*180 -- вот они и выплыли бы, и, соответственно, второй серией получилось бы строить нормальные "полутяжёлые" крейсера с 10..12 180.

dragon.nur: Pr.Eugen О "подвиге" вы о перегруженных японских КРТ?

Alexey RA: dragon.nur пишет: Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. А чем Вам реальный пр.26 ненормален? Мореходность - нормальная, вооружение - на уровне, живучесть (по опыту войны и певого послевоенного года) - на уровне. И... это... в 6 кт мы бы не влезли - ибо оба первоисточника пр.26 уже были в 7.5-8 кт стандартного.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Не страдали бы фигнёй с усилением артиллерии пре-"Кирова" в полтора раза по сравнению с первоначальным проектом -- получили бы нормальную серию малых крейсеров/бронированных лидеров с 5..6 кт 3х2*180. dragon.nur,Вам следует почитать об истории проектирования пр.№26. dragon.nur пишет: Pr.Eugen О "подвиге" вы о перегруженных японских КРТ? Нет...О взаимозаменяемости башен переделке погребов и прочей "мелочи".

dragon.nur: "В феврале 1932 года начальник ВМС РККА В.М.Орлов выступил за постройку исключительно новым крейсеров "с предъявлением к ним современных тактических и боевых требований" вместо перевооружения или иной модернизации старых проектов. К этому времени в УВМС располагали достаточно подробной информацией о новых крейсерах, строившихся в Италии, где в ноябре 1930 года специмальная комиссия А.К.Сивкова вела переговоры о покупке новых кораблей - крейсеров, эсминцев и подводных лодок. По мнению Орлова, итальянские лёгкие крейсера типа "Кондотьери" были "очень подходящим типом" для ВМС СССР. Первые шесть таких кораблей при стандартном водоизмещении всего от 5046 до 5598 тонн (полное 7183-8040 тонн) вооружались восемью башенными 152-мм орудиями при лёгком двойном бронировании борта: 24-мм броневой пояс плюс 18-мм внутренняя продольная переборка. Привлекательной была и их высокая скорость на испытаниях, достигавшая 39-42 узлов при проектной мощности турбин Парсонса 95000 л.с. Скорость особенно ценилась руководством морских сил, которое ставило крейсерам задачи наведения противника на свои подводные лодки, "набеговых морских операций" и разведки. Итальянцы отказывались продать готовый крейсер, и Орлов в январе 1932 года предлагал наркомвоенмору Ворошилову либо заказать заново в Италии один-два корабля для воспроизводства однотипных кораблей в СССР (14 и 25 млн.руб. золотом соответственно), либо с итальянской помощью строить на своих заводах крейсера усовершенствованного типа. При этом в апреле-июне 1932 года Панцержанский, Лудри и Орлов решили вооружить крейсера 180-мм артиллерией и, наряду с лёгким крейсером (6000 т, 4-6 орудий), проектировать корабль водоизмещением 10000 т, т.е. фактически, тяжёлый крейсер "вашингтонского" типа (восемь орудий). Оперативно-тактические задания на оба крейсера предусматривали 38-узловую скорость хода. Крейсеру водоизмещением 10000 тонн ставилась задача участия "в сосредоточенном ударе в море и на позиции", обеспечения операций подводных лодок, атаки десанта противника, разведки и поддержания дозора, обстрела побережья и постановки активных минных заграждений. Однако, работы по этому кораблю были прекращены флотом на стадии эскизного проектирования, так как "вашингтонский" предел водоизмещения не позволял добиться очевидных тактических преимуществ над лёгким крейсером, вооружение которого в 1934 году было значительно усилено. Сравнительно слабым выглядел и крейсер в 10000 тонн, эскизный проект которого в 1935 году в инициативном порядке разработали в ЦКБС-1 под руководством В.Л.Бжезинского и В.А.Никитина. При обсуждении этих проектов руководство УВМС и промышленности склонялось к значительному увеличению водоизмещения, что позволяло радикально усилить вооружение. Эти обстоятельства, в сочетании с объективными трудностями выбора типа энергетической установки, делали 10000-тонный корабль неперспективным, но полученный опыт работы по его проектированию был использован в дальнейшем при проектировании тяжёлых крейсеров. Эскизное проектирование лёгкого крейсера в 1932 - начале 1933 г.г. показало возможность установки шести 180-мм орудий в трёх башнях при увеличении стандартного водоизмещения до 6500 тонн. " И где я наврал? 12*180 -- много лучше, историю бронированных лидеров квотить неохота, там материала ещё больше. А башни/погреба... это только смотреть надо по чертежам/месту.

dragon.nur: Alexey RA А чем Вам реальный пр.26 ненормален? Мореходность - нормальная, вооружение - на уровне, живучесть (по опыту войны и певого послевоенного года) - на уровне. И... это... в 6 кт мы бы не влезли - ибо оба первоисточника пр.26 уже были в 7.5-8 кт стандартного. Если бы. Прообразы пре-Кирова Кондотьери были в 5-5.5 кт. Понятно, что когда речь пошла об усилении артвооружения с 6 до 9х180 мм, то прообразами брали уже "Раймондо Монтекукколли" 7.5, и "Савойю" 8 кт, но по-хорошему делали бы серию КРЛ 6х180 на основе "Кондов", а суб-КРТ 12х180 на основе "Тренто" (с русской 180 вместо итальянской 203) -- было б лучше. В общем, повторюсь -- сугубо моё мнение, что 26 и 68 проект не нужны. В случае особой нужды в меньшем калибре -- сделали бы просто большой КРЛ (12-16 130...152 на базе "русского тренто").

Alexey RA: dragon.nur пишет: Если бы. Прообразы пре-Кирова Кондотьери были в 5-5.5 кт. Понятно, что когда речь пошла об усилении артвооружения с 6 до 9х180 мм, то прообразами брали уже "Раймондо Монтекукколли" 7.5, и "Савойю" 8 кт, Ошибаетесь, камрад - в первых "Кондотьери" влезали лишь 4 - 180 мм. А "Монтекукколли" с его 7.5 кт стандартного вылез сразу после решения о 3-х БШ ГК: Выполненные в 1932—1933 годах НИВКом предварительные проработки подтвердили возможность установки на легком крейсере шести 180-мм орудий в трех башнях при стандартном водоизмещении до 6500 т. Состав авиавооружения при этом сокращался с четырех «бомбардировщиков-торпедоносцев» до двух корабельных разведчиков КР-2. Бронирование корпуса рассчитывалось, исходя из обеспечения защиты от 152-мм снарядов на дистанциях 85 — 115 кбт и курсовых углах 0 — 50° и 130—180°. В качестве прототипа для обводов корпуса и машинно-котельной установки был выбран «Раймондо Монтекукколи».. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/02.htm Но взяли мы "Евгения Савойского" - у него защита была получше. Что же до выбора БШ ГК - ЕМНИП, разница по массе между МК-2-180 и МК-3-180 была около 30 т в плюсе.

dragon.nur: Alexey RA Согласно ОТЗ, крейсер должен был иметь четыре 180-мм орудия (в двух двухорудийных башнях на носу и корме), четыре 100-мм универсальных и четыре 45-мм зенитных орудия, четыре 12,7-мм пулемета, два трехтрубных торпедных аппа рата, четыре двухместных истребителя ДИ-6 на двух катапультах; максимальную скорость хода 37—38 узлов, дальность плавания эконо мическим ходом 3000-3600 миль и стандартное водоизмеще ние не более 6000 т. Был предусмотрен и вариант с тремя двухорудийными башнями — две на носу и одна на корме. Так что не всё сразу. Был вариант и 6 орудий на "конде". Хотя, ХЗ. Может, мы оба правы, но, по любому, 6х180 на 6.5 кт и 12 на 10.5 -- лучше (сугубое имхо), чем 12х152 Чапаева и 9х180 Кирова.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Так что не всё сразу. Был вариант и 6 орудий на "конде". Хихикс... так это не проект, а оперативно-тактическое задание на разработку проекта легкого крейсера. Т.е., это не то, что можно сделать, а то, что заказчик хочет от исполнителя. И совсем не факт, что желаемое технически осуществимо (впомните, например, характеристики, того же пр. 23 - по ОТЗ и по проекту). Что и показала проработка НИВК: меньше, чем в 6.5 кт 3 БШГК не вписать.

dragon.nur: 6.5 так 6.5. Май пойнт -- не нужен был Киров, не нужен был и 68 (до послевоенной поры). Лучше нормальная пара КРТ и КРЛ.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Лучше нормальная пара КРТ и КРЛ. А у кого купить? Дело в том, что нам продают 7.5 кт КРЛ, на котором 6 орудий ГК смотрятся как-то неубедительно. А самим проектировать... спасибо, мы ещё за ЛД пр.1 не отсидели.

dragon.nur: Ну, я так понял, что 6.5 кт 3х2*180 у нас почти покупной получался. А 4х3 их же -- это уже из эволюции, так сказать. Т.е. проект-то мы купим, творчески доработаем напильником (продольно-поперечную схему набора-то ввели, как и башни трёхорудийные) -- а до 4х3 доработок не так и много. Вставка емнип, 11-метрового кусочка корпуса, продолжающего кабель-трассы, валолинии и содержащего немного бортовой брони, погреба, барбет и башню ГК, возможно -- мазутные цистерны. Неужто ниасилим ?

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Вставка емнип, 11-метрового кусочка корпуса, продолжающего кабель-трассы, валолинии и содержащего немного бортовой брони, погреба, барбет и башню ГК, возможно -- мазутные цистерны. Неужто ниасилим ? Есть старая одесская поговорка... Был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...(с) Вы думаете ТОГДА о таком не думали,чтобы создать "убер-КРЛ"...Но было одно "но".В башнях не было уверенности.

dragon.nur: Pr.Eugen пишет: В башнях не было уверенности. В смысле? Не было бы уверенности -- я думаю, хрен бы они решились 3х3*180 делать, оставили бы 3х2 -- и как раз эволюция советского лёгкого крейсера пошла бы более естественным путём.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: В смысле? Не было бы уверенности -- я думаю, хрен бы они решились 3х3*180 делать, оставили бы 3х2 -- и как раз эволюция советского лёгкого крейсера пошла бы более естественным путём. Работавшие в августе 1937 года под руководством наркома обороны К.Е.Ворошилова комиссии, определявшие дальнейшие направления строительства Морских Сил РККА, дали ряд соображений об улучшении находившихся в постройке крейсеров проекта 26. Предлагались следующие доработки: 1. Увеличить бронирование борта до 70 мм. Проверить возможность установки бортовой брони в 100 мм на двух крейсерах Тихоокеанского флота, причем скорость кораблей при этом должна быть не менее 35 узлов. 2. Если испытание башен КР «Киров» покажет удовлетворительное их состояние, то на шести заложенных крейсерах этого типа оставить 180-мм артиллерию. Если же испытания башен покажут полную их непригодность, то форсировать проектирование и строительство 180-мм двухорудийных башен, с раздельным вертикальным наведением орудий, эскизный проект которых имеется. При строительстве двухорудийных башен учесть возможность их замены на трехорудийные 152-мм. В откорректированном проекте, получившем индекс 26-бис и утвержденном в конце 1937 г., были сохранены основные элементы корпуса, машинно-котельная установка и вооружение. Толщину броневого пояса, траверзных переборок, лобовых стенок и крыш башен главного калибра увеличили до 70 мм. Была усилена малокалиберная зенитная артиллерия — 45-мм полуавтоматов стало 9. Четырехногую фок-мачту заменили башенноподобной. Это обеспечивало круговой обзор из боевой рубки, снижало вибрацию КДП, уменьшало высоту силуэта крейсера, расширяло зону обстрела 100-мм орудий на носовых углах. Для увеличения дальности плавания полный запас топлива довели до 1660 т при некотором сокращении (до 4,8 т) запаса бензина для самолетов. На крейсерах проекта 26-бис были установлены более совершенные системы приборов управления стрельбой главного калибра ПУС «Молния-АЦ» и МПУАЗО «Горизонт- 2», а также отечественные катапульты. Деревянную мебель заменили на металлическую (дюралевую). Кормовой ЗКП выполнили стальным (в проекте 26 — дюралевый). В результате всех корректировок нормальное водоизмещение возросло до 8882 т при средней осадке 5,87 м.

Андрей Рожков: Интересно, а немецкие 203 мм пушки можно было заменить на советские 210 мм?

Awenger: Интересно, а немецкие 203 мм пушки можно было заменить на советские 210 мм? Нельзя, придётся менять всю башню целиком

dragon.nur: А советские 210 -- это не чешские ли сухопутные? Они ж совсем другие.

Alexey RA: dragon.nur пишет: А советские 210 -- это не чешские ли сухопутные? Они ж совсем другие. Да дело даже не в этом... чтобы поставить орудия их надо произвести. Кто этим во второй половине 40-х будет заниматься - с учётом того, что производил эти АУ завод "Баррикады", судьба которого хорошо известна? И кто, кстати, будет разрабатывать и производить бронебойный снаряд для этого орудия (у нас есть лишь ФС и ББС)? Или отберём у АРГК оставшиеся у неё к маю 1945 8 поюзанных Бр-17? Короче говоря, объём работ по выпуску 210-мм АУ сравним с таковым для новых орудий. С таким же успехом в те же сроки №221 сбудует 20.3 cm/60 SK C/34.



полная версия страницы