Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » КР ПВО ЧФ СССР » Ответить

КР ПВО ЧФ СССР

dragon.nur: Предположим, что в 1936 году наши доблестные разведчики увели в Британии информацию о "Дидо", и что-то дошло до руководства. Могли ли появиться отечественные КР ПВО? Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта.

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

dragon.nur: Pr.Eugen Тихоходные транспорта прикрывать и самому транспортом работать -- сгодится. Я прикидывал, сколько времени заняла бы такая "perestroyka" -- основное время тратится именно что на извлечение машин, а основные деньги -- на редуктор. Причём изготовление и монтаж редуктора -- фактически, единственная квалифицированная работа.

Pr.Eugen: dragon.nur,да этот чудо-девайс и пары близких разрывов не выдержит.

СДА: dragon.nur пишет: Что-то мне помнится, что в общей люльке 2*180 вес будет больше тонн на 30-35 всего. Кр. Кавказ и так на пределе был. Изначально хотели 5ти орудийный вариант - не получилось. И даже с 4мя орудиями у него прогиб корпуса получили. dragon.nur пишет: Основной проблемой КрКава была именно что низкая скорострельность, еле-еле переваливавшая за 2 выстрела в минуту башней, Помоему Вы попутали проблемы Кавказа с проблемами Кирова (возможно даже раннего Кирова). Что же касается Кавказа, то он действительно не дотянул до проектной скорострельности. Но она по проекту была 7-8 выстрелов в минуту. А так в 1933 году достигли 6 выстрелов в минуту. В 1935 году, после введения системы досылания боеприпаса, скорострельность была 3 выс/мин на дистанции 160-140 каб и 4 выс/мин на дистанциях менее 140 каб.

dragon.nur: СДА В курсе. Приварка булей и скуловых килей несколько повышала жёсткость корпуса. В общем, протоХаукинс им.Кром Круаха (5*178) -- и тот не получился. Кратковременно после постройки-то он мог 6. Но с его живучестью ствола через 10 минут непрерывной стрельбы это было бы плевком из трубочки. Установленное досылание на постоянном угле заряжания привело к смЫканию стволом вверх-вниз и сбитию наводки; также с учётом того, что механизмы ВН ломались и барахлили -- в войну он показывал 2-3/башню. Кстати, не забудьте о том, что Б-1К изношены донельзя, и не могли быть впрямую заменены на Б-1П с крупной нарезкой. К тому же в качестве приборов управления артогнём ГК на корабле стоял СРП Гейслера образца 1911 г. Вообще "Кавказ" в смысле его проблем -- предок "Антеев", ПЛ пр.949. Тоже мощное и дальнобойное оружие, которым без целеуказания толком никуда не попадёшь. Возвращаясь к топику. Собственно, keu предложил в асечном трёпе вместо введения изношенных 180 обратно в строй под самое начало войны -- поставить на него все корабельные "Минизини", в расчёте, что он действительно станет КРПВО, но "Молнии"-то всё равно не было, как и РЛС ОВЦ (пусть даже и такой примитивной, как "Редут-К"). Под замену на "Украину" и "Крым" ставить советские 76 и 85 мм. С "Кавказа" в таком случае следовало снять и все 4 450 мм ТТА, возможно -- заменив 2 на ДТА/ТТА 533". По-моему -- реально, но согласилось бы руководство?

СДА: dragon.nur пишет: В курсе. Приварка булей и скуловых килей несколько повышала жёсткость корпуса. Дело, как я понимаю, в другом распределении нагрузок. Орудия уехали в оконечности, вместо того,чтобы быть распределенными равномерно по всей длине. dragon.nur пишет: В общем, протоХаукинс им.Кром Круаха (5*178) -- и тот не получился. Если б его с нуля делали, то может и получился бы. А переделывать готовый корпус не так то просто. dragon.nur пишет: Кратковременно после постройки-то он мог 6. Но с его живучестью ствола через 10 минут непрерывной стрельбы это было бы плевком из трубочки. А Вам много известно стволов способных вести огонь в режиме максимальной скорострельности 10 минут подряд? Помнится где то с год назад ув. Cobra приводил ограничения по тепловому режиму для более совмеменных стволов, так там 5 минут всего было. По большому счету здесь скорее важно следующее - скорость заряжания башен Кирова обеспечивала 2-3 выстрела в минуту при стрельбе на поражение. По большому счету этого достаточно для того, чтобы уделать 6" КРЛ сопоставимых размеров с достаточно большой дистанции. dragon.nur пишет: Кстати, не забудьте о том, что Б-1К изношены донельзя, и не могли быть впрямую заменены на Б-1П с крупной нарезкой. Это все понятно. Но надо учитывать, что Кр. Каз это один из первых кораблей доделанных в СССР, который по сути превратился в испытательный стенд. Б-1К оказались не лучшими пушкаим, но в то время едва ли могли сделать лучше. На более поздних КРЛ проблему решить в общем то смогли, хоть и не сразу. А Кавказу просто не повезло, что перед ВОВ для него не нашлось нормальной артиллерии. dragon.nur пишет: К тому же в качестве приборов управления артогнём ГК на корабле стоял СРП Гейслера образца 1911 г. Это не такая уж проблема, в случае если будут нормально обученные артиллеристы. Есть пример боя у Босфора, где еще более древние корабли из орудий с еще худшей баллистикой вполне попадали на дистанциях 70-104 каб. Роль СУАО отнюдь не решающая. dragon.nur пишет: Вообще "Кавказ" в смысле его проблем -- предок "Антеев", ПЛ пр.949. Тоже мощное и дальнобойное оружие, которым без целеуказания толком никуда не попадёшь. Здесь вы, по моему, преувеличиваете. Не видно причин по которым Кр. Каз. не смог бы попадать на дистанциях 70-100 каб (ну по крайней мере при более менее свежих стволах), а на больших дистанциях вообще мало кто попадал. dragon.nur пишет: Возвращаясь к топику. Собственно, keu предложил в асечном трёпе вместо введения изношенных 180 обратно в строй под самое начало войны -- поставить на него все корабельные "Минизини", в расчёте, что он действительно станет КРПВО, но "Молнии"-то всё равно не было Тогда скорее всего толку было бы мало. По самолетам ПУАО играют большую роль, чем по кораблям. Или же надо ПУАО приличные ставить. Но в целом до войны едва ли у наших моряков были предпосылки требовать создание такого корабля. Опасность авиации была еще не так очевидна, а обычных КР и так было мало.

dragon.nur: СДА Про распределение нагрузок мне известно. Корпус -- говно, если от башен в оконечностях прогнулся едва ли не на пол-градуса. У более современных стволов выше теплонапряжённость. Недостаточная скорострельность и охренительно плохой ПУАО. ЁПРСТ. Бой у Босфора вёлся большими стабильными артплатформами, которые имели такие же большие и стабильные системы наблюдателей. А крейсер не мог получать внешнее ЦУ даже от собственного гидросамолёта, в т.ч. потому, что самолёт устарел. Роль СУАО на КРПВО -- самая что ни на есть решающая. На дистанции 7-10 миль ему было банально некуда стрелять. Для этого вполне достаточны были 4х2..3*152, надёжнее, отработаннее, и дешевле.

СДА: dragon.nur пишет: СДА Про распределение нагрузок мне известно. Корпус -- говно, если от башен в оконечностях прогнулся едва ли не на пол-градуса. Дело не в том, что корпус г-но, на Светланах на него вроде никто не жадловался. Это последствия сильной переделки проекта и перемещения больших масс в оконечности. dragon.nur пишет: У более современных стволов выше теплонапряжённость. Не могу сейчас найти ту дисскусию, но речь там вроде шла про далеко не самый современный ствол. По памяти про Б-38, которая не сильно новее Б-1К. Хотя могу и ошибаться. Но в целом, сильно сомневаюсь, что Вы сожете найти хоть один ствол того времени способный стрелять 10 минут со скорострельностью 6 выст/мин. dragon.nur пишет: Недостаточная скорострельность Недостаточная для чего и по сравнению с чем. Например Ойген в датском проливе делал по два полных залпа в минуту. http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html Кр. каз те же 2, а то и три залпа в минуту вполне выжмет. Ну будут они 4х орудийными, а не 8ми - так для пристрелки и корректировки 4х снарядов в залпе более чем достаточно. Ну будет он тому же Ойгену раза в два уступать по числу выпущенных снарядов, так он и меньше Ойгена примерно вдвое. Т.о. имеем совершенно нормальной для своего водоизмещения вооружение ( если не считать глюков Б-1К). охренительно плохой ПУАО ЁПРСТ. Бой у Босфора вёлся большими стабильными артплатформами Подождите. Для начала определитесь, критичны ПУОА или нет. Если критичны, то тогда стабильная платформа никак не поможет. Она обеспечит только более плавную качку и больше времени на произведение залпа. Но обрабатывать данные для стрельбы стабильная платформа никак не поможет. Ну а поскольку в Босфоре, несмотря на крайне примитивные ПУАО таки попадали и не однократно, причем на больших дистанциях, можно сделать вывод, что ПУАО таки не критичны. Жизнь артиллеристким офицерам они конечно упрощают, но не более того. Да и по размерам платформы - тот же Потемкин не так уж больше кавказа. Разница раза в 1.5 будет. dragon.nur пишет: стабильные системы наблюдателей. Не понял. Какие проблемы у кавказа с размещением наблюдателей и корректировкой артогня по знакам падения? Рубка есть, мачты тоже, в чем проблема то? dragon.nur пишет: А крейсер не мог получать внешнее ЦУ даже от собственного гидросамолёта, в т.ч. потому, что самолёт устарел. И что? Много Вам известно примеров успешной стрельбы по кораблям с корректировкой с самолета? dragon.nur пишет: На дистанции 7-10 миль ему было банально некуда стрелять. В смысле? потенциально его противником мог стать любой КРЛ. С такой дистанции вполне можно по нему пострелять и выпотрошить, не подвергаясь серьезному риску от 152мм пушек. dragon.nur пишет: Роль СУАО на КРПВО -- самая что ни на есть решающая. Для КрПВО да - для стрельбы по скоростным целям вроде самолетов. Но Кавказ в своем реальном виде не был КрПВО. dragon.nur пишет: Для этого вполне достаточны были 4х2..3*152, надёжнее, отработаннее, и дешевле. Во первых не надежнее, потому что они работают на меньших дистанциях и плохо пробивают со средних-больших дистанций даже 3" броню. Во вторых, для СССР не отработаннее и не дешевле, потому что 152мм пушек у нас не было (если не считать древние Кане и Виккерс). Разработка Б-38, при уже имевшихся Б-1 и Б-13, на мой взгляд вообще ошибка, потому что и имевшиеся стволы уже все ниши перекрывали.

dragon.nur: Вынесенные наблюдатели. Плюс-минус возможность даже точной триангуляции с двух ЭБР. Насчёт простоты обработки данных... Вы в море баллах при 6-7 волнения бывали? ЭБР при такой волне покачивается(на палубу не вылезти, ну и фиг с ним) -- он короткий, широкий, глубокосидящий (эквивалент -- ледокол с _полным_ балластом или гружёный сухогруз). Крейсер на такой волне валяет мама не горюй. См. тему в заголовке. Обсуждается КРПВО. Хотя бы и потенциальный. 180 мм просто не попадает. Потрошение не состоится. Тем более, что 6" КРЛ значительно быстроходнее КрКава и либо сблизится, либо оторвётся. Про отсутствие 152 -- ну,извините, перед войной КрКав именно на 6" собирались перевооружать, башни ПМК то ли от СоСо, то ли от пр.69.

СДА: dragon.nur пишет: Вынесенные наблюдатели. Ничего не понимаю. Куда вынесенные? dragon.nur пишет: простоты обработки данных... Вы в море баллах при 6-7 волнения бывали? Ничего не понимаю. Почему Вы с фактора "СУАО" перескакиваете на фактор "платформа"? Если Вы утверждаете, что СУАО является критичным фактором, то это опровергнуть можно. Невозможно точно стрелять, если отсутствует фактор критичный для точной стрельбы. При отсутствии ХОТЯБЫ ОДНОГО критичного фактора, СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНЫ значения остальных факторов. Т.е. если СУАО является критичным для точной стрельбы фактором, то уже совершенно не важно с какой платформы ведется стрельба - она по любому будет не точной. Не важны подготовка наводчиков и арт. офицеров - критичный фактор все это перекроет. Если же без какого либо фактора обойтись можно, то критичным он не является по определению. В данном же случае бой у Босфора говорит о том, такой фактор как СУАО вполне можно компенсировать наличием грамотных артиллеристких офицеров и хорошо подготовленных наводчиков. Что же касается волнения в 6-7 баллов - то оно не является типовым и наиболее часто встречающимся. Я уж не говорю о том, что на ЛЮБОМ КРЛ сопоставимого с Кр. Казом водоизмещением ведение огня при таком волнении будет очень затруднено. Даи у ЭБР скорее всего будет масса проблем. Т.е. фактически сейчас Вы называете недостатком Кавказа недостаток присущий ВСЕМ кораблям этого класса, что некорректно. dragon.nur пишет: Крейсер на такой волне валяет мама не горюй. Об этом и речь. Т.е. проблемы при таком волнении будут у ЛЮБОГО КРЛ, что с 6" пушками, что со 180ками. Чем тогда плох Кавказ?. Но этот недостаток никак не влияет на возможность эффективно стрелять по кораблям СВОЕГО класса при умеренном волнении и хорошей видимости. dragon.nur пишет: 180 мм просто не попадает. Куда не попадает и почему? какие факторы этому мешают (если не придумывать специальные "экзотические" условия)? dragon.nur пишет: Тем более, что 6" КРЛ значительно быстроходнее КрКава Положим не так уж и быстроходнее. Сближение на приемлимые для 6" дистанции минут 40, а то и больше займет. За это время 6" КРЛ в дуршлаг превратится. Ну а дальше, если и сблизится, то на дистанции каб. в 60 броня большинства КРЛ будет 180 снарядами биться очень хорошо, что нельзя сказать о 6" снарядах и броне Кавказа. dragon.nur пишет: Про отсутствие 152 -- ну,извините, перед войной КрКав именно на 6" собирались перевооружать, башни ПМК то ли от СоСо, то ли от пр.69. Это то тут при чем? Вооружение собирались менять из за того, что орудия Б-1К на Кавказе были расстрелянны, а новые такие не производились. Б-1П в эти башни не лезли, соответственно приходилось их на что то менять. А не из за достоинств 152мм как таковых. Собственно другой вариант модернизации - это установка 130к. И я говорил не об этом, а о том, что при наличии 130 и 180 мм орудий, нет смысла разрабатывать и внедрять в серию еще и 152мм. 130 и 180мм стволов хватит для решения любых характерных для КРЛ задач. И нет никакого смысла тратить ресурсы на еще один промежточный калибр.

Андрей Рожков: Если предположить, что крейсер «Красный Кавказ» в РИ создавался как экспериментальный (опытный) корабль, то после строительства «Кирова» он свою функцию выполнил, и его можно попробовать в другом амплуа. Как раз к тому времени, в передовых странах начали строить крейсера ПВО. Зная ещё перегрузку «Красного Кавказа», руководство вполне могло пойти на замену 180 мм башен на 100 мм итальянские спарки. В таком случае мы бы имели что-то среднее, между английским крейсером ПВО серии Д, и американкой «Атлантой». Такое вполне могло бы быть. Интересно, как такой корабль показал бы себя во время ВОВ?

СДА: dragon.nur пишет: Обсуждается КРПВО. Хотя бы и потенциальный. Андрей Рожков пишет: руководство вполне могло пойти на замену 180 мм башен на 100 мм итальянские спарки. Ну так с этим вроде как определились - надо как минимум где то взять ПУАЗО. Ну и кроме того осознать, что такой корабль вообще нужет.

Андрей Рожков: СДА пишет: Ну так с этим вроде как определились - надо как минимум где то взять ПУАЗО. Вот и решили после отработки 180 мм пушек купить и опробовать современное ПУАЗО.

СДА: Андрей Рожков пишет: Вот и решили после отработки 180 мм пушек купить и опробовать современное ПУАЗО. Ее не купить надо, а свое производство наладить.

Андрей Рожков: СДА пишет: Ее не купить надо, а свое производство наладить. Опытно-промышленный экземпляр: итальянский или немецкий.

dragon.nur: СДА СПН -- эквивалент стабильной платформы. Поскольку его нету, приходится работать как есть. Насчёт редкости 6-7 балльного волнения на Чёрном море -- откройте лоцию. Нетипичность условий для КрКава есть всегда, называется прогрессирующий разгар стволов и плохое СУАО. Андрей Рожков Вы абсолютно верно поняли мою мысль о КРПВО и его влиянии.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Опытно-промышленный экземпляр: итальянский или немецкий. Все можно...А тех.документацию продадут?

dragon.nur: Pr.Eugen Интересно, откуда у "Молнии" ноги выросли? Вы не в курсе?

Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Вы абсолютно верно поняли мою мысль о КРПВО и его влиянии. Абсолютно не понял о каком влияниии Вы говорите.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Pr.Eugen Интересно, откуда у "Молнии" ноги выросли? Вы не в курсе? В курсе...Но "Молния" не является МПУАЗО... Или я ошибаюсь?

dragon.nur: Андрей Рожков Такое вполне могло бы быть. Интересно, как такой корабль показал бы себя во время ВОВ? Вот о чём тема, собственно. Pr.Eugen Разве? Я по диагонали читал о УКР пр.78 -- вроде бы "Молния" в т.ч. и зенитным огнём "Ворошилова" должна была управлять.

dragon.nur: Что-то я заплутал. Корпус "Бутакова" в этот момент уже "Аврора"?

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Разве? Я по диагонали читал о УКР пр.78 -- вроде бы "Молния" в т.ч. и зенитным огнём "Ворошилова" должна была управлять. Системы ПУС "Молния" и "Молния-АЦ" на базе ЦАС-1 и ЦАС-2 соответственно были предназначены для упаравления огнём ГК крейсеров пр 26("Молния") и 26-бис ("Молния-АЦ") Созданы на баз итальянской "Централи" купленной для "Ленинграда" Зенитным огнем на КР пр.26 управляла система ПУС ЗК "Горизонт-1" с ЗАС СО-26,на КР пр.26-бис-система ПУС ЗК "Горизонт-2" с ЗАС "Горизонт-2".

Warman: "Альтернативки" - интересны всегда, но ... особенно интересны если бы могли быть, но из-а исторической случайности не состоялись. С ПВО ВМФ СССР, на тот период, совсем обратный слуЧай: и не планировали, не хотели и не нужно было в свете "тогдашней" доктрины. Иначе, ВСЕ было бы - сами бы не "потянули", так купили бы у итальянцев, немцев. Врочем, недооценкой ПВО флотов в море страдали, практически, все ведущие флоты мира. "Умными" адмиралы становились уже после первых боев. Но на Флоте страны Советов стать "умным"- этого мало, надо ещё иметь реальное влияние на социалистическую экономику, право развернуть или слегка подвернуть ее на нужное направление. "Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота. Амерским и прочим "сакским" адмиралам было проще реагировать на нужды войны. Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический. К тому же, для изготовления высокотехнологического оборудования нужно было много всяких умников с университетским образованием и сытыми мозгами, которые в перекурах начнут обсуждать политику Партии и советского Правительства, причины поражений, голода, разрухи и почему после работы они, интеллектуалы, должны возвращаться в свои бараки, а не в коттеджи!?

Pr.Eugen: Warman пишет: Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Некорректный пример. Что НУЖНЕЕ в ноябре 42-го тов.Сталину:один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом?.. РЛС союзники сами привезут.

dragon.nur: Pr.Eugen Спасибо! А "Горизонты" откуда? Кстати, помнится, читал, что англичане нам РЛС привозили с ЗИП, а наши ухитрялись из ЗИПа ещё рабочие локаторы собирать. Не знаю, правда ли, но весьма показательно: "прижмёт -- вывернешься".

Warman: Pr.Eugen пишет: Что НУЖНЕЕ в ноябре 42-го тов.Сталину:один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом?.. Тов. Сталин поступил ещё проще: когда дела с Флотом стали иметь "крутой оборот" в связи с недостаточным ПВО, он просто ... запретил выпускать корабли 1, 2 ранга в море. Дешево и сердито!

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Спасибо! А "Горизонты" откуда? Пока,к сожалению,точной информацией не располагаю. Можно предположить,что это самостоятельная советская разработка,возможно с некоторой оглядкой на итальянские образцы,но не более.

СДА: dragon.nur пишет: СДА СПН -- эквивалент стабильной платформы. Не понял, к чему Вы это сказали. dragon.nur пишет: Поскольку его нету, приходится работать как есть. Ну и что? dragon.nur пишет: редкости 6-7 балльного волнения на Чёрном море -- откройте лоцию. 1) Сколько дней в году бывает 6-7 бальное волнение? 2) Много Вы знаете КРЛ того времени способных эффективно стрелять при таком волнении? Я не понимаю, почему Вы говоря про Кр. каз. акцентируетесь на недостатках присущих ВСЕМУ КЛАССУ КРЛ? dragon.nur пишет: называется прогрессирующий разгар стволов и плохое СУАО. Это певые морские орудия разработанные и выпущенные промышленно отсталой страной. Естейственно у них была куча проблем. Но она была бы у ЛЮБЫХ стволов выпущенных в то время. Просто по причине утраты кадров и технологий. Но по любому, на 1-2 боя этих стволов хватало. dragon.nur пишет: плохое СУАО. Повторяю, бой у босфора. СУАО вообще никакое (у Кр. Каза хоть АКУР имелся), но это не мешало попадать на дистанциях 73-104 каб. Честное слово, Вас сложно понять. Вначале Вы придрались к концепции крейсера (недо ЭБР, надо спарки 180 и т.п.) - но с концепцией как видите все нормально (число стволов и скорострельность достаточные для того, чтобы давать 2-3 четырехорудийныйх залпа в минуту). Потом начали придираться к частностям - качество стволов(хотя непонятно, как СССР 30х мог сделать их лучше), СУАО (хотя есть пример эффективной стрельбы и без СУАО), невозможность длительно стрелять в режиме максимальной скорострельности (хотя это скорее всего для ЛЮБОГо ствола характерно), проблемы с точной стрельбой на сильном волнении (хотя это проблемы любого сопоставимого по размерам КРЛ). Осталось только добавить неспособность держать 16" снаряды и использоваться в качестве подводной лодки. Объясните наконец, чем кр. Каз. так плох КАК КРЛ???

Kieler: СДА пишет: Объясните наконец, чем кр. Каз. так плох КАК КРЛ??? Ненужностью подобного девайса на ТВД... ;-)

СДА: Warman пишет: Но на Флоте страны Советов стать "умным"- этого мало Я не понимаю, к чему весь этот патетический тон? У адмиралов, что волшебная палочка была или заводы СССР легко могли производить любую технику, а склады в СССР ломились от радаров, зенитных автоматов, универсальных пушек, а их ктото нехороший адмиралам не давал? Где была возможнось - там ПВО усиливали. Например зенитные автоматы наши ЭМ получили едва ли не раньше, чем немецкие. В то время, как у нас массово 70К пошли, немцы еще полуатоматы во всю юзали. Warman пишет: Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота Товарищь сталин вообще сволочью был. Он гад такой промышленность развивал, хотя мог от своих ученых просто потребовать изобрести волшебную палочку. Но возвращаясь к теме - может назовете за счет каких средств СССР мог "принципиально усилить ПВО флота"? Warman пишет: Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Как ни странно, но заводу производящему боеприпасы очень сложно изготовить ПУС с РЛС. На этом заводе нет ни оборудования соответствующего ни кадров. То же самое относится к заводу производящему ЗиС. В литейном и кузнечном цехах РЛС клепать несколько затруднительно. Но раз Вы такой умный - может перечислите заводы, которые можно было бы срочно перепрофилировать на изготовление ПУАЗО, РЛС, МЗА, универсальных орудий и т.п. А то ведь патетические речи все толкать умеют.

СДА: Kieler пишет: Ненужностью подобного девайса на ТВД... ;-) Почему это он там не нужен? Он вообще то даже в условиях 1941-42 именно как КРЛ пригодился - десанты обеспечивать и Севастополь снабжать.

Alexey RA: Warman пишет: "Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота. Амерским и прочим "сакским" адмиралам было проще реагировать на нужды войны. Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический. К тому же, для изготовления высокотехнологического оборудования нужно было много всяких умников с университетским образованием и сытыми мозгами, которые в перекурах начнут обсуждать политику Партии и советского Правительства, причины поражений, голода, разрухи и почему после работы они, интеллектуалы, должны возвращаться в свои бараки, а не в коттеджи!? Камрад, а не скажете - где СССР найти этих интеллектуалов, а? Марсиане их нам завезут что ли? Ибо в стране в конце 30-х 8 классов образования считалось "очень даже ничего". В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%. http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm А в начале... вот вам срез нашей элиты - комсостава РККА: В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов). ...на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й - 71 процент. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64,6 и 59 процентов 31. (с) Андрей Смирнов. БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ. Все еще низким остался общеобразовательный уровень поступающих в школу. У большинства из них было образование в объеме семилетней школы. Требовалось много усилий, чтобы поднять курсантов по общеобразовательным дисциплинам, и, в частности, по изучению русского языка и литературы, математике, физике, химии. Уже тогда ставилась задача дать курсантам училищ общее среднее образование. http://www.lenvoku.ru/index.php?p=3 Страна просто не успевает готовить кадры... основная проблема не в том, что нет "элиты", а в том, что нет среднего слоя, который доводит идеи элиты до массового производства. И тут никакие экстренные меры не помогут - для подготовки высокопрофессиональных кадров нужно время и деньги. Начни мы в 30-м - может и получили бы кадры к войне... но вот беда - в начале 30-х в стране не хватает даже серийного ширпотреба, какой там hi-tech... И, кстати, я вот не помню - пришлось ли, скажем, "Вестингаузу" в 1941 эвакуироваться из блокированного Чикаго куда-нибудь в Солт-Лейк-Сити?

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Пока,к сожалению,точной информацией не располагаю. Можно предположить,что это самостоятельная советская разработка,возможно с некоторой оглядкой на итальянские образцы,но не более. Или на американские - ибо один из ведущих разработчиков ПУАЗО (в те времена, когда завод №212 АКА "Электроприбор", сконцентрировавшись на навигации, начал перевод ПУС и ПУАЗО на №205 АКА ЗАТЭМ) в 1934 стажировался именно на "Сперри": Одной из ведущих фирм в области ПУС и ПУАЗО, гироскопии, телемеханики и другого военного приборостроения была американская "Сперри джироскоп"(Sperry Gyroscope). Взаимоотношения нашего флота с этой фирмой начались еще в 1910 году с установки гирокомпаса на крейсере "Рюрик", а при возрождении флота после гражданской войны связи возобновились и расширились. В 1928 году у "Сперри" была закуплена скоростная синхронная передача для ПУС, которая за два года была воспроизведена на заводе "Электроприбор", став основой для некоторых отечественных систем. Продолжались и закупки навигационных гирокомпасов, почему за обслуживающими их корабельными специалистами долго держалось название "сперристов". Прицелами фирмы "Сперри" во время Второй мировой войны были оснащены самолеты союзной авиации, бомбившие немецкие города. Две трети прожекторов, которыми к концу войны была оснащена береговая оборона советского ВМФ, были произведены этой же фирмой. И сегодня она остается в числе лидеров. Тесные деловые связи сделали возможным вскоре после защиты дипломного проекта направить молодого заводского специалиста А.И. Шокина в служебную командировку в США для изучения вопросов проектирования и производства МПУАЗО на фирме "Сперри". Поездка организовывалась через Амторг - акционерное общество, занимавшееся продвижением на советский рынок американских товаров, тогда еще мало известных в нашей стране на фоне традиционных европейских. (...) Работа по созданию первого отечественного морского ПУАЗО типа "Горизонт-I" для опять же первого крейсера советской постройки "Киров" (проект 26) во многом определила дальнейшую судьбу А.И. Разработка "Горизонта-1" велась в 1934-43 годах на "Электроприборе" под руководством С. А. Фармаковского. В его состав входили зенитный автомат стрельбы (ЗАС) СО-26 в центральном зенитном посту, гировертикаль "Газон" - копия одного из приборов фирмы "Сперри", два стабилизированных поста наводки, размещаемых побортно и еще ряд постов и устройств. Особо нужно отметить в ЗАСе переход от чисто механических счетно-решающих устройств к электромеханическим приборам на основе вращающихся трансформаторов, что существенно повышало точность. http://www.kbpm.ru/Book/Part_1/02_Puazo.htm

Warman: Уважаемый Alexey RA! Вы совершенно верно подводите к выводу, что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества. В ныне модном фильме "Адмиралъ" это чуть-чуть показано - и то оказалось полным откровением для молодежи - все ринулись читать историю собственной страны.

СДА: Warman Вам бы цены не было при исполнении роли Ярославны с ее плачем. Читаешь любое Ваше сообщение и перед глазами прямо таки стоит образ заламывающий руки: "Ах эти проклятые большевики, подавлявшие элиту". "Ах эти бедные адмиралы, которым никто ничего не позволял..." Вы по делу, что нибудь можете сказать? Вам был задан простой вопрос: Но раз Вы такой умный - может перечислите заводы, которые можно было бы срочно перепрофилировать на изготовление ПУАЗО, РЛС, МЗА, универсальных орудий и т.п. А то ведь патетические речи все толкать умеют. Ответить на него сможете, или так и будете языком молоть и Ярославну из себя изображать?

dragon.nur: СДА 6+ баллов? 40 дней, емнип. В разработке, собственно, "первыми стволами" Б-1К не были. Это были последние стволы Российской империи, скорее уж. Бой у Босфора, повторюсь, сравнивать сложно, из-за того, что это совершенно разные корабли, да и точность на этих дистанциях, афаик, у 12" повыше, нежели у 7.1/60. Для обеспечения высадки десанта хорошо действует ЛК, или монитор, но не КРЛ, а для собственно высадки -- ДК. Универсальный доставщик из КРЛ -- по большой бедности. Крейсер Красный Кавказ плох как КРЛ недовооружённостью (Бруклин и ДеМойн, конечно, попозднее были, но переСветланец вооружён слабее даже 36-узловых итальянцев). Впрочем, я согласен, что г-н Уормен путает элиту, прослойку и заводы в одну странную кучу. И я ещё раз прошу, давайте вернёмся к обсуждению вариантов КРПВО, а не КРЛ.

Alexey RA: Warman пишет: Вы совершенно верно подводите к выводу, что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества. Не давили, а применяли прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы. А иначе эта элита, гении рейсфедера и кульмана, изобретали такие ультрауберпередовые образцы, что на серийных заводах рабочим с технологами оставалось лишь в затылках чесать. Самостоятельно мыслящая элита была - но вот беда, "страшно далеки они от народа". Танк Гротте помните? Или пушки Таубина? Или "ВУ" Бекаури? Или эпопею с отечественными 3" ББС в середине 30-х? Про Курчевского и Дыренкова я уж промолчу... вот уж кому дали полную свободу творчества. В основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий лежит в первую очередь техническая база. Без неё никакие гении не смогут дать ничего, что могло бы пойти в серию... или хотя бы могло выпускаться за приемлимые деньги - те же ББС были буквально золотыми. Вспомните печальную историю Пе-8... и счастливую судьбу Ту-4. Наладили полуэкспериментальное производство ламп - получите считаные РЛС. Наладили серию - получите 20% отечественных РЛС от общего числа радаров, поставленных в войска за время войны. На флоте - как только с помощью "Сперри" смогли поднять завод "Электроприбор", тут же запустили в серию отечественные гироскопы, потянувшие за собой навигацию и ПУС. Не в элите дело, а в том, что для выпуска хай-тека надо сначала научиться выпускать ширпотреб, потренироваться "на кошках", дать время "фабзайцам", чтобы подрасти до квалифицированных рабочих. А потом уже, поднакопив жирок, можно и браться и за высокие технологии.

странник: Alexey RA пишет: Не в элите дело, а в том, что для выпуска хай-тека надо сначала научиться выпускать ширпотреб, потренироваться "на кошках", дать время "фабзайцам", чтобы подрасти до квалифицированных рабочих. А потом уже, поднакопив жирок, можно и браться и за высокие технологии. отчасти вы правы, однако именно отставание в хай-теке является к сожалению традиционной особенностью СССР/России. Недостаток технологий приводит к скачкообразному развитию промышленности и науки, отсюда все шарашкии и т.п. заведения. К сожалению, этот путь очень дорого обходится, но для нас он увы, единственный (в следствии невозможности нормального мирного развитя страны) - почти всю историю - каждые 20 лет - малая затратная войнушка, каждые 50 лет - большая война, причём на нашей территории со всеми вытекающими...

СДА: dragon.nur пишет: В разработке, собственно, "первыми стволами" Б-1К не были. Это были последние стволы Российской империи Разве есть данные про разработку до революции 180мм стволов? насколько я знаю в РИ были только идеи о полезности промежуточного калибра междлу 6" и 8" dragon.nur пишет: СДА 6+ баллов? 40 дней Т.е. 89% времени оно меньше. Явно не самый типовой вариант погодных условий. Ну и на второй вопрос Вы не ответили - многие КРЛ водоизмещением 7-8 тыс. тон способны эффективно стрелять при таком волнении? dragon.nur пишет: Бой у Босфора, повторюсь, сравнивать сложно, из-за того, что это совершенно разные корабли, да и точность на этих дистанциях, афаик, у 12" повыше, нежели у 7.1/60. почему же. критичность СУАО он вполне характеризует. Если бы без СУАО на больших дистанциях попадать было бы нельзя, то ни какие платформы, калибр орудий и т.д. не помогли бы. А раз попадали - то без мощной СУАО можно и обойтись, хотя это несомненно поднимит требования к подготовке артиллеристов. Понятное дело, что остальные факторы тоже влиять будут. Что же касается точности 12"/40 - то по баллистике они 180/57 уступают очень сильно. Например на 60 каб у 180/57 угол падения будет 6-7 градусов, а у 12"/40 около 18. Так что я не был бы так уверен в том, что старая 12"ка точнее 180ки. dragon.nur пишет: Для обеспечения высадки десанта хорошо действует ЛК, или монитор, но не КРЛ, а для собственно высадки -- ДК. Универсальный доставщик из КРЛ -- по большой бедности. Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни. Кр. каз. на эту роль вполне подошел. dragon.nur пишет: Крейсер Красный Кавказ плох как КРЛ недовооружённостью (Бруклин и ДеМойн, конечно, попозднее были, но переСветланец вооружён слабее даже 36-узловых итальянцев). Бруклин и Де мойн это не одноклассники Кавказа. А что касается итальянцев - то Раймондо Монтекуколи вполне близок и по водоизмещению и по дате ввода в строй. Где у него преимущество? Бронирование его не лучше. По вооружению преимуществ тоже не заметно - 8 * 152/53 против 4 * 180/57. Вес залпа равный. Но при этом Монтекуколи из 180/57 прошивается на большинстве дистанций, а вот Кавказ вполне способен на средних-больших дистанциях держать 152мм снаряды. К тому же , если не ошибаюсь, у Монтекуколи орудия в общих люльках были, что не лучшим образом влияет на точность. Где же у него преимущество? dragon.nur пишет: И я ещё раз прошу, давайте вернёмся к обсуждению вариантов КРПВО, а не КРЛ. Ну так главный вопрос - где ПУАЗО брать? Разве, что сделать несколько специализированных кораблей и пустить на них имеющиеся комплекты. Но тогда, скорее всего без ПУАЗО остались бы Кировы. Да и Б-34 им могло не хватить. странник пишет: отчасти вы правы, однако именно отставание в хай-теке является к сожалению традиционной особенностью СССР/России. Ну почему же, по ракетной технике был у нас период преимущества, а это был хайтек. Другое дело, что одной стране сложно конкурировать сразу со всеми ведущими странами.

Scif: Warman пишет: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический 10 батарей . Одна батарея ЕМНИП 4 пушки. стоимость каждой - около 9 тысяч рублей, итого 4*9- 36 т. руб . 10 батарей- 360 т.р. стоимость 1 (прописью : одного) танка Т-34 на самом дешевом заводе. Плюс БК. Стоимость же выпуска одного ПУС с РЛС .. даже не знаю как считать. .. или риторический ответ был другой? Warman пишет: что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества вот сложность в том, что в США классовость общества была ну ничуть не меньше ..



полная версия страницы