Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » КР ПВО ЧФ СССР » Ответить

КР ПВО ЧФ СССР

dragon.nur: Предположим, что в 1936 году наши доблестные разведчики увели в Британии информацию о "Дидо", и что-то дошло до руководства. Могли ли появиться отечественные КР ПВО? Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта.

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта. Получиться что-то дорогое и никому не нужное. А за это... .Статейка за вредительство.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? И оставить без ЗКДБ 2 "Светланы" и "КырКав"? К тому же, КР ПВО - это не только орудия, но в первую очередь - МПУАЗО, силовые приводы, ССП, АУТ и др. приятные мелочи, делающие жизнь налетевших на него самолётов яркой и недолгой. У нас это всё есть? И третье - а зачем ЧФ в конце 30-х КР ПВО при наличии береговых АЭ и непотопляемого АВ Крыма? Или кто-то прозрел грядущее и увидел 1942 год? Так там проблема была не в КР ПВО, а в том, что надо было любой ценой держать Керченский п-ов: лучшая зенитка - это истребитель. Без береговых АЭ Севастополь не удержать - VIII авиакорпус и с КР ПВО справился бы. Тем более, что его даже топить не надо - с оставшеся у ЧФ системой базирования любое серьёзное повреждение выключает корабль крейсерского класса из активной службы на год-другой.

Scif: dragon.nur пишет: на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте каковой (редут) от отдачи при стрельбах постоянно йопс .. dragon.nur пишет: также без ТА, но с РЛС где взять ? Редут-К собрали один. Alexey RA пишет: с оставшеся у ЧФ системой базирования любое серьёзное повреждение выключает корабль крейсерского класса из активной службы на год-другой. его даже повреждать не надо- Ленинград в осаде, ламп под редут "нет вапще", ЕМНИП, обсуждали как-то. так что .. Alexey RA пишет: У нас это всё есть? с Петропавловска снять ...

Изувер: Вообще если брать как бы я строил КР в СССР перед войной, так я несколько раз пересматривал мнение и сейчас думаю что оптимальным было бы строительство океанских КР с 203-мм артиллерией, а новые КРЛ пускай несут только универсальную артиллерию калибра 130мм, впоследствии можно увеличить до 155. То есть по сути получается КР ПВО с 10 или 12 орудиями в двухорудийных башнях в диаметральной плоскости и автоматами по бортам и на надстройках - напоминает Вустера или непостроенный Минотавр, для 130-мм достаточно 8 килотон, для более крупных орудий водоизмещение соотвественно сильно возрастает. Бронирование для проекта с 130-мм достаточно как на горьком - 75/50, можно еще добавить взодную палубу, башни легкое бронирование. ТА и авиационного вооружения соотвественно ненужно. ЗЫ Но это все не "читерство" - это было бы построено если бы вообще по другому строили флот с самого начала, таким образом по крайней мере 130-мм универсальныя пушка до войны разработана, более крупные орудия тоже - для этих целей используется стволы 152-155 мм противоминного калибра с линкоров, но соотвественно в совершенно других установках.

Pr.Eugen: Scif пишет: с Петропавловска снять ... Ага...Вспомни переделку 68 и 69 пр. под немецкие СУАО

Изувер: Если бы просто в существующую большую кораблестроительную программу вставили КРПВО ничего бы не вышло. В реале не было даже приличных орудий - 100мм спарка была готовы только после войны, а 130-мм только в 50-е годы.

Scif: Изувер пишет: что оптимальным было бы строительство океанских КР с 203-мм артиллерией немцы построили . и что толку ? Изувер пишет: новые КРЛ пускай несут только универсальную артиллерию калибра 130мм где ж ее взять. Pr.Eugen пишет: Вспомни переделку 68 и 69 пр. под немецкие СУАО дык :))) 68И ..

Андрей Рожков: Лучше на «Новиках» 102 мм пушки заменить на 100 мм универсалки Б-34.

Изувер: немцы построили . и что толку ? так флот строится исходя из задач, возлагаемых на него. Для присутствия в мировом океане нужны крейсера. где ж ее взятьтак комплексный подход нужен - раз закладываются такие корабли значит и орудия для них соотвественно разрабатываются...

Pr.Eugen: Scif пишет: дык :))) 68И .. Я о проблемах с переспройкой.

Titanic: Хм...если уж кого и переделывать, то Светлан, ИМХО. А то получится что-то очень дорогое, и, возможно, что даже и нужное, но поймут ли это бдительные органы году этак в 40-м??

Alexey RA: Изувер пишет: 100мм спарка была готовы только после войны, а 130-мм только в 50-е годы. Поправочка - Б-54 была готова ещё до войны. АУ в сборе прошла заводские испытания без стрельбы, сами стволы были отстреляны на Ржевке в феврале-марте 1941 (Васильев, с.109). Андрей Рожков пишет: Лучше на «Новиках» 102 мм пушки заменить на 100 мм универсалки Б-34. Угу... Камрад, а Вас не смущает, что масса 4"/60 ОСЗ - 5900 кг, а Б-34 - 12500 кг. Нехило так модернизировать - +25 тонн на палубу. Это уж не говоря о том, что Б-34 до войны была в большом дефиците... ибо приняли её на вооружение лишь в 1940 году и до начала войны промышленность успела произвести 42 орудия этого типа.

Изувер: Alexey RA пишет: Поправочка - Б-54 была готова ещё до войны. это какая АУ? я думал про эту http://flot.sevastopol.info/arms/guns/sm51.htm

Alexey RA: Изувер пишет: это какая АУ? я думал про эту http://flot.sevastopol.info/arms/guns/sm51.htm Это облегчённая нестабилизированная палубно-башенная 100-мм спарка для пр.68 и кормовых секторов пр.23. Подробно по ней - Васильев, сс. 60-61 и 109.

Alexey RA: Scif пишет: его даже повреждать не надо- Ленинград в осаде, ламп под редут "нет вапще", ЕМНИП, обсуждали как-то. так что .. Ошибаетесь, камрад: ламп не было на сантиметровый диапазон. А с "Редутами" всё было легче: для метрового диапазона лампы были. "Гнейсы" же умудрились сбудовать - в аккурат, в начале 1942-го. В начале 1941 г. НИИ радиопромышленности разработал аванпроект и лабораторный макет станции под названием «Гнейс-1» на клистронах НИИ-9, работавших в импульсном режиме. Израсходовав имевшийся запас клистронов на эксперименты с макетом, А. Б. Слепушкин остался без генераторных ламп, а заказать новую партию в НИИ-9 оказалось невозможным. Началась Великая Отечественная война, НИИ-9 прекратил свое существование, а институт-разработчик был эвакуирован на восток и в сложных условиях должен был развертывать свою научно-производственную деятельность. Продолжать дальнейшие работы над станцией в сантиметровом диапазоне не представлялось возможности. Тогда группа инженеров во главе с А. А. Фином, выдвигавшая ранее идею использования метрового диапазона волн, учитывая сложившуюся обстановку, поставила вопрос о переводе разработки станции в метровый диапазон. Поскольку это предложение уже не являлось дискуссионным, руководство института, с согласия НИИ ВВС, его утвердило. http://www.hist.rloc.ru/lobanov/3_01.htm Да и база была: НИИ-9 эвакуировали и перобразовали в завод-институт: 10 февраля 1942 г. ГКО принял постановление об организации в системе НКЭП СССР специализированного радиозавода для разработки в кратчайший срок станции орудийной наводки и подготовки ее к серийному выпуску. Новое предприятие стало не только разрабатывать и серийно выпускать СОН, но и вести научные исследования по радиолокации для зенитной артиллерии. По существу, был создан завод-институт. В нем было 12 научных лабораторий, в которых работали наиболее квалифицированные инженеры НИИ-9, а также известные ученые проф. С. Э. Хайкин, проф. М. А. Леонтович (ныне академик) и много способной молодежи. http://www.hist.rloc.ru/lobanov/3_01.htm В результате: Так, если относительный рост производства станций дальнего обнаружения РУС-2 и РУС-2с в 1941 г. принять за 100%, то в 1942 г. он составил 106%, в 1943 г. – 136%, в 1944 г. –306% ив 1945 г. –588%. http://www.hist.rloc.ru/lobanov/5_01.htm

dragon.nur: Alexey RA + из комплектов ЗИП на импортные РЛС смогли сделать ещё локаторы. ЗЫ. На "Москву" со снятыми ТА лезет до 7х2 100 и 14 37 (вместо 130/ТА и 45 соответственно).

shhturman: Вы еще предложите переоборудовать КрКр в тральщик-прорыватель свих же минных заграждений - для ЧФ это был бы более нужный корабль...

dragon.nur: Американцы в корейскую к Пусану выбамбливали фарватер. Чем же мы хуже?

Alexey RA: dragon.nur пишет: ЗЫ. На "Москву" со снятыми ТА лезет до 7х2 100 и 14 37 (вместо 130/ТА и 45 соответственно). И тут же начинаются тонкие моменты, а именно - погреба (их расположение и ёмкость - у нас ведь стволов теперь вдвое больше и они вдвое прожорливее), транспортировка БП от них до установок, расчёты, управление огнём и т.д. Я так уже однажды обжёгся: предложил на "Стальных Монстрах" усилить ЗКДБ пр. 23 Б-54, так меня тут же этими моментами ув. Heavy загонял. Я уж не говорю о том, что верхний вес по артиллерии (считая, что УАЗО и БК остаются в прежних весах) в этом случае растёт очень даже нехило. В минус: 5 х Б-13 (по 12.5т) - 62.5 т; 2 х 34-К (по 5 т) - 10 т; 2 х 21-К (по 0.5 т) - 1 т; 2 х Н-7 (по 11 т) - 22 т Итого: - 95.5 т В плюс: 7 х "Минизини" (по 15 т) - 135 т; 11 х 70-К (по 1.35 т) - 14 т Итого: + 149 т. Перегруз: + 53.5 тонн. Чем компенсировать будем? Кстати, напомню ещё пару приятных моментов по пр.1: Стремление к достижению высоких скоростей и неизученность возникающих при этом новых научно-технических проблем привели к неудачным техническим решениям: применению острых обводов кормы корпуса лидера проекта 1 и длинных выкружек корпуса вместо кронштейнов гребных валов. В результате этого, при плавании корабля на высоких скоростях отмечались: дифферент на корму (что приводило к необходимости принимать в нос водяной балласт, и на волнении корабль заливался), сильная вибрация всего корпуса (что ограничивало использование оптических средств обнаружения целей, артиллерийского и торпедного вооружения) и кавитация гребных винтов, спроектированных специалистами НИВК ВМС (судостроительная промышленность до передачи ей этого института таких специалистов не имела), для исключения чего приходилось уменьшать скорость хода. Особые опасения вызывала недостаточность общей продольной и местной прочности корпуса корабля. Корабли проектировались в свое время для действий в закрытых морях с превосходством по скорости и вооружению над кораблями Германии и Италии и для их корпусов была принята смешанная система набора: продольная в средней части и поперечная в оконечностях, однако при этом не обеспечивался плавный переход от одной системы набора к другой. Вследствие этого в некоторых связях при воздействии волн развивались высокие напряжения, приводящие к образованию трещин в районе полубака. При волнении моря свыше 5 баллов были случаи образования гофров в настиле палубы полубака, трещин наружной обшивки и потери прочности вертикальных пиллерсов. Клепка корпуса впотай (для снижения сопротивления и повышения скорости хода) снижала прочность соединений, и при близких к борту разрывах авиационных бомб появлялись течи. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm

Scif: Alexey RA пишет: Ошибаетесь, камрад: ламп не было на сантиметровый диапазон. А с "Редутами" всё было легче: для метрового диапазона лампы были. "Гнейсы" же умудрились сбудовать - в аккурат, в начале 1942-го. http://pvo.guns.ru/book/vniirt/#_Toc122708808 10 комплектов опытных образцов и 50 комплектов серийных РЛС НИИ-20 изготовил в 1942 году будучи в эвакуации в г. Барнауле, причем с 13-го комплекта РЛС выпускалась модернизированной.... Постановлением ГКО от 16 июня 1943 года радиолокатор "Гнейс-2" был принят на вооружение. НИИ-20 изготовило для ВВС в 1943 году 227 комплектов "Гнейс-2" ... Второй этап разработки — создание опытного образца корабельной РЛС "Гюйс-1М" в полутораметровом диапазоне волн завершился ее успешным испытанием с 1 по 20 октября 1944 года на эсминце "Полухин" в Балтийском море отсюда и рост в десяток раз .. было два ,сделали 20 .. а ту предлагают цельный крейсер ПВО, т.е лампы менять после каждого выхода .. Alexey RA пишет: Перегруз: + 53.5 тонн. Чем компенсировать будем? оно к тому же немножко приподнято .. то есть 53 тонны где то на высоте ... метров :)))

dragon.nur: Вы хотите сказать, что исходных 70К всего 3? Я почему-то думал, что их там 10 (http://flot.sevastopol.info/ship/lider/moskva.htm). Но, может быть, мой источник врёт. В одном из я вообще встречал, что 37 мм не ставились, а 45 мм стояло аж 5 шт (http://rkkf.vif2.ru/lidst.htm) Перегруз порядка полста тонн можно скомпенсировать, имхо, правильным усилением корпуса, да и вместо носового балласта стоит по возможности увеличить передние погреба (в принципе, написано по вашей же ссылке /10.htm -- вместимость в перегруз 350 снарядов Б-13 на ствол). Можно снять барбеты 2 и 4 АУ и авиакатапульту между трубами.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Вы хотите сказать, что исходных 70К всего 3? Я почему-то думал, что их там 10 Камрад, ну откуда на "Москве" в июне 1941 10 "Бофорс-русских"? Это ж, почитай, линкорная норма - на КРЛ и того меньше было. Я взял МЗА ЛД с sovnavy-ww2.by.ru... хотя в этом вопросе лучше опираться на Качура и Морина: По утвержденно-му проекту зенитное вооружение лидера «Ленинград» составляли две 76,2-мм универсальные палубные артустановки 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и четыре 12,7-мм пулемета ДК. (...) На лидере «Ленинград» в 1943 году установили четыре 37-мм автомата 70-К: два размещались на носовой надстройке побортно, а два других — побортно на палубе полубака. На лидере «Харьков» были установлены шесть 37-мм автоматов 70-К: четыре размещались как на «Ленинграде», а два — побортно на рострах у кормовой трубы. Кроме того, в 1943 году на лидере «Ленинград» на верхней палубе в корме установили спаренную 76,2-мм артустановку 81-К и спаренный 37-мм полуавтомат С-30. Во время войны устаревшие полуавтоматы 21 -К были сняты с лидера «Ленинград» и заменены четырьмя крупнокалиберными пулеметами типа ДШК. Они монтировались на универсальных станках и устанавливались побортно на палубах носовой и кормовой надстроек. На вооружении лидера «Ленинград» имелись также четыре зенитных 12,7-мм пулемета ДК (прицельная дальность до 3500м, скорострельность — 125 выстр./мин), а на лидерах «Москва» и «Харьков» — шесть спаренных 12,7-мм пулеметов «Браунинг». http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/10.htm Как видите, тут у "Москвы" вообще нет никаких 70-К - и это очень вероятно - в первую очередь их получали ЛК и КРЛ... тот же "Киров" 70-К получил вообще после начала войны. dragon.nur пишет: Перегруз порядка полста тонн можно скомпенсировать, имхо, правильным усилением корпуса Каким усилением, камрад? Вы что - ПЛ ПВО хотите сделать? Или Врунгель-шип? Остойчивость корабля оказалась лишь чуть выше минимальной, а запас плавучести настолько мал, что любое повреждение подводной части могло закончиться катастрофой. dragon.nur пишет: вместо носового балласта стоит по возможности увеличить передние погреба (в принципе, написано по вашей же ссылке /10.htm -- вместимость в перегруз 350 снарядов Б-13 на ствол) По 200 на ствол - ибо на пр.1 было 5 АУ Б-13. Вместимость погребов позволяла принять в перегрузку до 1000 снарядов; вместимость кранцев пер-вых выстрелов составляла пять выстрелов на орудие. Кстати, балласт снимать нельзя, ибо БК - он, того... расходуется. А Вы же помните. что на больших ходах пр.1 только редана не хватало, чтобы превратиться в Г-5. dragon.nur пишет: Можно снять барбеты 2 и 4 АУ и авиакатапульту между трубами. Ой, мама! Камрад... это не голландцы - это наши ЛД. Там нет катапульты, только кран и площадка для хранения. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/070.jpg И о каких барбетах речь - если Вы снимете подкрепления под АУ, то "Минизини" провалятся под палубу при первом же залпе (особенно при нехарактерных для Б-13 углах ВН свыше 45 О). А без линейно-возвышенного расположения Вы такие диаграммы углов обстрела получите... плюс головную боль - куда девать то, что находилось в подпалубных помещениях под 2 и 4 АУ: В нижнем ярусе носовой надстройки размещались каюты старшего комсостава (командира и комиссара корабля, командования соединения), штабная каюта, радиорубка дальней связи, агрегатная и аккумуляторная; в среднем ярусе: шифрпост, радиорубка, запасная каюта флагмана, в верхнем — ходовая и штурманская рубки, перед ним — нижний ходовой мостик, а выше него размещался верхний ходовой мостик. (...) Кормовая надстройка служила для размещения запасного командного пункта, радиорубки и пеленгаторной рубки, поста энергетики, дизель-генератора, санитарных помещений младшего начсостава и команды. М-да... перечитал пост и понял, что пора менять подпись - скажем на: "Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом"

dragon.nur: Alexey RA пишет: Как видите, тут у "Москвы" вообще нет никаких 70-К - и это очень вероятно Она в 1941 погибла на румынском МЗ, вроде бы её дайверы посещали с год назад. Не успела. Alexey RA пишет: По 200 на ствол - ибо на пр.1 было 5 АУ Б-13 Я в курсе про 5 шт.Б-13. А не по 200 на ствол дополнительно? у него 150 исходных. --кут отхере-- Боезапас по норме составлял 750 снаря-дов (осколочно-фугасные, полубронебойные, дистанционные гранаты массой по 33,5 кг, ныряющие снаряды массой по 33,1 кг и ос-ветительные массой 34,5 кг). Вместимость погребов позволяла принять в перегрузку до 1000 снарядов... --кут дохере-- т.е. перегрузка 150+200 или 150+50 снарядов на ствол? Но в любом случае погреба для 100 мм вполне вместительные. Alexey RA пишет: Каким усилением, камрад? Обычным. Уж если скорость хода ограничена кавитацией (надо ипать НИИ ВМФ за винты и конструкторов ТЗА, но некогда), и у нас растёт верхний вес -- то приходится компенсировать ростом водоизмещения. Следовательно, балласт уж лучше обменяем на усиление корпуса. Alexey RA пишет: Там нет катапульты, только кран и площадка для хранения. Понял. Я на http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/034.jpg смотрел -- первоначальный вариант, и одоробло за передней трубой воспринял как катапульту. Да, кстати, между кормовым постом и предпоследней Б-13 что за пара пушек? Если 37 -- то оставляем :) . На ростры возле труб выносить, и вперёд между второй Минизини вместо Б-13 и рубкой, на замену 45 -- вполне можно; 1 37 в нос вперёди от первой сотки и 1 на площадке от ГС -- тоже впихуемо, имхо. Итого 7х2 100 и 10х1 37. Alexey RA пишет: "Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом" Надо ж кому-то срезать чрезмерно мечтательных товарищей

Alexey RA: dragon.nur пишет: Я в курсе про 5 шт.Б-13. А не по 200 на ствол дополнительно? у него 150 исходных. Ну... было бы дополнительно - написали бы "дополнительно к имеющемуся". Сдаётся мне, что 133% БК "в перегруз к имеющемуся" как-то маловероятно - даже на "вашингтонцах" такого не было. dragon.nur пишет: Но в любом случае погреба для 100 мм вполне вместительные. Тут надо считать... меньший калибр и масса - это, конечно, хорошо, но тут же встаёт вопрос упаковки - размещения стеллажей под 100-мм, особенно с учётом того, что у нас унитар, а не раздельное заряжание (Вы же помните прикол на ИСах: боекомлект ИС-2-100 был на 1 унитар больше, чем зарядов/снарядов у ИС-2-122). dragon.nur пишет: Уж если скорость хода ограничена кавитацией (надо ипать НИИ ВМФ за винты и конструкторов ТЗА, но некогда), и у нас растёт верхний вес -- то приходится компенсировать ростом водоизмещения. Следовательно, балласт уж лучше обменяем на усиление корпуса. Уууу... пропал дом... (с) Усиливать корпус пр.1 - это значит переклёпывать его: вряд ли нам нужен корабль ПВО, у которого при близких к борту разрывах авиационных бомб появлялись течи. Можно, конечно, обойтись полумерами - типа тех, что были в решении ВМФ и НКСП по ЛД пр. 1 и 38 от 17 июля 1943... dragon.nur пишет: Да, кстати, между кормовым постом и предпоследней Б-13 что за пара пушек? 34-К, конечно. Какие АУ там ещё могут быть, если кроме Б-13 на ЛД есть только 2 34-К и 2 21-К? На 21-К они явно не тянут... Установки 34-К с противоосколочным щитом толщиной 13-мм размещались на крыше кормовой надстройки побортно. (...) Зенитные полу-автоматы 21-К устанавливались на па-лубе нижнего яруса носовой надстройки побортно... http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/10.htm dragon.nur пишет: 1 37 в нос вперёди от первой сотки Вот радость расчёту-то будет. ...при ходе корабля на острых курсовых углах против 5—6 балльной встречной волны и скорости хода свыше 1 8 уз стрельба из носовых орудий главного калибра оказалась невозможной из-за попадания воды в их стволы. Кроме того, конструкция артиллерийских палубных установок при забрызгивании не обеспечивала их водонепроницаемость на ходу корабля против волны даже при 4—5-балльном волнении, а это резко снижало боевые возможности лидеров. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm Кстати, Вы, часом, не собираетесь ли "Минизини" ставить на место ТА? Если да - то мне как-то сразу вспоминается дискуссия по вооружению "Ураганов", в ходе которой конструкторами всячески подчёркивалась невозможность замены ТА на третью 4"/60: несмотря на примерно равные массы, АУ требует установки подкреплений для компенсации нагрузок при стрельбе, что невозможно, поскольку ТА располагается над турбинами.

dragon.nur: Alexey RA пишет: типа тех, что были в решении ВМФ и НКСП по ЛД пр. 1 и 38 от 17 июля 1943... А что там было, если не секрет? "С места" мне в голову приходит только усиление набора ввариванием дополнительных стрингеров и накладок. Боюсь, переклепать корпус не то что целиком, даже в зонах перехода схем набора не получится, а корпус пр.68 под КРПВО, вряд ли нам кто-то даст, да и Червону Украину -- тоже. Хотя из неё было бы лучше всего. Она и КРПВО, и быстроходный МЗ, и даже вооружённый транспорт разом. Усиление в районе бывш. ТА возможно, "Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров. Волнение 5-6 баллов на ЧМ -- это 9 баллов ветра. Фактически авиация уже очень нездорово хочет обратно на землю, и к переднему автомату можно и не подходить. Впрочем, можно и на ростры передней трубы -- вместо 3 поставить 2 по 2 побортно.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: "Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров. Если не изменяет память большинство погибших "Ураганов" "сломалось" как раз по срезу полубака.

dragon.nur: Pr.Eugen Про Ураганы мы о подкреплениях под ТА. Москва тоже по полубаку хлопнулась, но лишь когда под ней 200 кг тола сдетонировало.

Alexey RA: dragon.nur пишет: А что там было, если не секрет? Не секрет - подкрепление обшивки, углов и вырезов и набора - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm dragon.nur пишет: Усиление в районе бывш. ТА возможно, "Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров. Дело не в размерах, а в том, что аккурат под ТА находятся турбины с обвязкой - посмотрите на разрез: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/070.jpg Боюсь, что там просто некуда будет подкрепления впихивать.

dragon.nur: Это надо весь отсек смотреть. В крайнем случае можно усилить поверх палубы, создав "удлинённый полубак" либо "псевдонадстройку" высотой 200-300 мм с новым настилом.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Это надо весь отсек смотреть. В крайнем случае можно усилить поверх палубы, создав "удлинённый полубак" либо "псевдонадстройку" высотой 200-300 мм с новым настилом. "Ураганы" и так "кривоватые" по остойчивости...а тут еще добавляется "верхний" вес. Були ставить будем??

Scif: Pr.Eugen пишет: Були ставить будем?? мож сразу ПТЗ ? :)))))

dragon.nur: Pr.Eugen Принц, не делайте квадратные глаза, вам это не идёт. Там весу будет 3-4 т. Усиление корпуса в носу и корме это (в смысле верхний вес) съест и прибавки попросит. Ну, осадка на 10 см вырастет. И ещё раз -- "Ураганы" приведены как пример нестойкости корпуса, спич о ФР(?) ПВО "Москва" и компании, бывших ЛД пр.1 с 7 х 2*100 Минизини вместо родных 5 х Б-13 и 2 х ТА.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Pr.Eugen Принц, не делайте квадратные глаза, вам это не идёт. Я и не делаю... Я спрашиваю... dragon.nur пишет: Там весу будет 3-4 т. Вы в этом так уверены???Покажите расчёт весов. З.Ы.А хамить нехорошо.

dragon.nur: Подкрепление под одну Минизиню вместо ТА. Для простоты расчёта беру лист стали (чтоб учесть только усиление балок). 11,7 м ширины (на всю ширину корабля), 8 м длины, 0,3" толщины. Родной настил палубы переносим. Хм. 5.5 тонны. Каюсь, промазал почти вдвое. Pr.Eugen пишет: Оффтоп: З.Ы.А хамить нехорошо. Извините, не думал, что вы так воспримете шутку.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: 11,7 м ширины (на всю ширину корабля), 8 м длины, 0,3" толщины. Родной настил палубы переносим. Хм. 5.5 тонны. Каюсь, промазал почти вдвое. Вот так по мелочи тысячи тонн набегают... dragon.nur пишет: Извините, не думал, что вы так воспримете шутку.

Scif: dragon.nur пишет: 8 м длины, 0,3" толщины 0,3 дюйма - это 8 мм. точно отдачу выдержит ?

Pr.Eugen: Scif пишет: 0,3 дюйма - это 8 мм. точно отдачу выдержит ? +подкрепления...

dragon.nur: Scif Pr.Eugen Это лишь приблизительная оценка. Боюсь, что искать построечные чертежи для него бесполезно, а "площадью перекрытия" я оценивал необходимое увеличение высоты полок стрингеров, а не толщину палубы. Впрочем, после долгих асечных переговоров с keu я согласился на перестройку "Москвы" в БСКР ПВО с 5*2х100 и 1 ТА. Стоящий между трубами ТТА снять в обмен на автоматы 70К. То же самое и с 76 и 45 мм -- долой на берег, вместо них 70К.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Впрочем, после долгих асечных переговоров с keu я согласился на перестройку "Москвы" в БСКР ПВО с 5*2х100 и 1 ТА. Стоящий между трубами ТТА снять в обмен на автоматы 70К. То же самое и с 76 и 45 мм -- долой на берег, вместо них 70К. Хихикс... Toothless Terror a-la rus. Или русский Gurkha. Впрочем, вариант самый реальный - минимум переделок погребов, подачи и мест установки АУ. Проблема одна - где бы достать 70-К в товарных количествах: ...на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. (с) Hai Chi

dragon.nur: Alexey RA пишет: вариант самый реальный - минимум переделок погребов, подачи и мест установки АУ Именно. В принципе, по прикидкам туда может влезть даже обзорник воздушной обстановки (Редут-К). Я обдумывал в качестве варианта 23 мм ВЯ как ЗКББ и спаренные-строенные автоматы 85 мм вместо Минизини -- но это своего рода экспромт, не имеющий практической противокорабельной ценности, а только ПВОшную. ЗЫ. Скажите, камрад, у вас аська есть?

dragon.nur: dragon.nur пишет: Toothless Terror a-la rus "Дидо" и младшие братья вдвое тяжелее. А вот характеристик Гурки не нашёл :(

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: А вот характеристик Гурки не нашёл :( Первый ЭМ серии "L" и "М"... Водоизмещение:1920 /2725т Размерения:105,3/110,4x11,3х4,4м; ЭУ: 2 ТЗА, 3 ПК, 48 000 л.с., 36 узл., 567 т нефти, 5500 (15) миль. Эк. 190 — 224 чел. Вооружение:4x2 — 102-мм/45, 1x4 — 40-мм/40, 2 х 1 — 20-мм, 2x4 — 12,7-мм; 2x4 — 533-мм ТА, 8 БМБ и 2 БС (110ГБ) Из-за неготовности штатного ГК первые 4 корабля ("Gurkha", "Lance", "Legion" и "Lively") достроили с измененным составом артиллерии ГК из четырех спаренных 102-мм установок (две — на штатных позициях в носу, еще две — на увеличенной кормовой надстройке). В дополнение к штатному зенитному вооружению установили 2 "эрликона". В 1942 г. 12,7-мм пулеметы сняли, доведя число "эрликонов" до четырех.

dragon.nur: Pr.Eugen Спасибо. Да, что-то около того, только у нашего 1 ТА, нет БМБ и БС и можно попытаться поставить РЛС.

dragon.nur: Pr.Eugen И ещё вопрос, у вас именно по "Москве" есть данные ? Она с 2 ЧТА или с 2 ТТА была? что-то одни говорят одно, другие другое :(

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: И ещё вопрос, у вас именно по "Москве" есть данные ? Она с 2 ЧТА или с 2 ТТА была? что-то одни говорят одно, другие другое :( У лидеров пр.№ 1 и 38 торпедное вооружение состав-ляли два установленных в диаметральной плоскости четырехтрубных ТА калибра 533 мм Н-7"Конь".

Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Предположим, что в 1936 году наши доблестные разведчики увели в Британии информацию о "Дидо", и что-то дошло до руководства. Могли ли появиться отечественные КР ПВО? Тогда, как мы покупали чертежи «Раймондо Монтекуолли» и строили «Киров», так нужно было у американцев покупать чертежи «Атланты».

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: нужно было у американцев покупать чертежи «Атланты». Так исходный проект "родился" только к 39-году...

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Так исходный проект "родился" только к 39-году... Так я о чём?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так я о чём? Как можно в 36-м купить "ничего"?

Scif: dragon.nur пишет: В принципе, по прикидкам туда может влезть даже обзорник воздушной обстановки (Редут-К). Для этого надо сей редут иметь, и в рабочем виде :)) а он - даже зная результаты битвы за Британию и значение радаров - один на весь флот.

Андрей Рожков: Ох уж это послезнание. К концу 30-х годов англичане стали переделывать свои скауты серии С в крейсера ПВО. Интересно знали ли об этом в СССР? «Дидо» делали сразу после «Аретьюзы». То есть «Дидо» были этакой опытной партией. Англичане ещё не были уверены в правильности решения. Американская «Атланта» строилась как лидер эсминцев, и лишь совершенно случайно на них главный калибр оказался универсальным, что и позволило задним числом их переклассифицировать в крейсера ПВО. Японцы строили «Акицуки» как корабли охранения своих авианосцев от чужих самолётов. На всякий случай, оставили один торпедный аппарат – явный атавизм, ярко показывающий из кого они эволюционировали. Таким образом, даже самые передовые страны, имеющие самые сильные флоты на тот момент, ещё слабо представляли необходимость кораблей ПВО. Почему после этого в СССР должны были вместо классических кораблей строить корабли ПВО? Году этак в 38-ом слова о том, что скоро нам придётся проводить конвои в осаждённый с суши Севастополь вызвал бы приблизительно такое же недоумение, как предложение году этак в 1985-том: «А давайте не будем резать все крейсера пр. 68. Оставим парочку. Ими скоро будет очень удобно в Сухуми останавливать танки независимой Грузии, может быть даже члена НАТО!

Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно Так в реальной истории и было создано что-то подобное - крейсер "Красный Кавказ" с 12-ю "Минимизини" и ещё с четвёркой 180 мм пушек.

dragon.nur: Если б на нём 12 Минизини стояло -- он бы 4 января винт не потерял в бою, и полкормы в придачу, да ещё и о 5 тыщах тонн воды в трюмах бы домой не полз. 12 Б-24, кажется, только вот не помню, как у них с углом ВН было. По хорошему -- не лениться надо было, приваривать були да ставить не 4 одиночные 180, а 4 спарки как минимум, и ТА сразу после начала Великой Отечественной на хер берег списать, а вместо всего лётно-торпедного барахла ещё зениток больших и малых калибров, и побольше числом.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: По хорошему -- не лениться надо было, приваривать були да ставить не 4 одиночные 180, а 4 спарки как минимум, и ТА сразу после начала Великой Отечественной на хер берег списать, а вместо всего лётно-торпедного барахла ещё зениток больших и малых калибров, и побольше числом. Какие мы сейчас умные.... Только зачем ЗАДБ...Автоматы нужны...

dragon.nur: Угу. Умные. Догадаться о том, что сделали недоЭБР (4 орудия ГК, куча СК) в крейсерском корпусе -- можно было ещё в 1930 году. Насчёт булей и 4 спарок -- эти спарки пошли бы и на серийные крейсера (см. ветку по трофейному крейсеру имени вас ), а були -- они были в проекте достроя, но, афаик, решили "и так сойдёт, заодно бабла съекономим". Автоматы, естественно, необходимы. Но заради автоматов следовало бы руководство завода №8 (подлипкинского, емнип) повесить сушиться повыше, в качестве особой милости -- за шею. ДШК с их постоянной нехваткой и слабой огневой мощью -- не выход, как и Браунинги (12.7*99), а 23 мм автоматов с большой гильзой (23*165?, короче, ЗУ-23) ещё не было. И, кстати, о том, что зенитки нужнее ТА, стало ясно после Таранто, потопления Бисмарка, а уж после джапского наезда на Жемчужную гавань с содержимым -- тем более. Гидросамолёты, кстати, с КрКава, емнип, ещё в 1940 списали, а потом и катапульту.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Если б на нём 12 Минизини стояло -- он бы 4 января винт не потерял в бою, и полкормы в придачу, да ещё и о 5 тыщах тонн воды в трюмах бы домой не полз. 12 Б-24, кажется, только вот не помню, как у них с углом ВН было. Побойтесь Бога, камрад - какие Б-24? У них угол ВН всего 45 градусов, какое из них ПВО? На "КырКаве" стояли именно "Минизини" (исходно 4, после гибели "ЧУ" с неё перекочевали ещё 2) - даже фото есть: http://navsource.narod.ru/photos/02/037/02037042.jpg http://navsource.narod.ru/photos/02/037/02037049.jpg http://navsource.narod.ru/photos/02/037/02037047.jpg Вы их, наверное, с исходными 4" Б-2 попутали: http://navsource.narod.ru/photos/02/037/02037052.jpg И я очень сомневаюсь, что в ситуации января 1942 "КырКаву" помогли бы даже 5"/38 - ибо "Штуки" атаковали идеальную цель: корабль в порту без хода под разгрузкой. dragon.nur пишет: Насчёт булей и 4 спарок -- эти спарки пошли бы и на серийные крейсера (см. ветку по трофейному крейсеру имени вас ), а були -- они были в проекте достроя, но, афаик, решили "и так сойдёт, заодно бабла съекономим". И что бы это изменило? Что, если вместо 4 "минизини" поставить 4 Б-54 с тем же самым ручным наведением (ибо ССП до войны у нас нет) - это сильно поднимет мощь ПВО? dragon.nur пишет: Насчёт булей и 4 спарок -- эти спарки пошли бы и на серийные крейсера (см. ветку по трофейному крейсеру имени вас ), а були -- они были в проекте достроя, но, афаик, решили "и так сойдёт, заодно бабла съекономим". Нет, камрад - решили "а где всё это делать?" Ибо все ССЗ и СРЗ заняты "Большим флотом" - нам дешевле, быстрее и проще построить новый корабль, чем момдернизировать "старичка" - "Бутаков" тому примером. dragon.nur пишет: Но заради автоматов следовало бы руководство завода №8 (подлипкинского, емнип) повесить сушиться повыше, в качестве особой милости -- за шею. Вешать надо не руководство завода, а руководство армии, фактически забившее на МЗА. Ибо если изделие не нужно заказчику, то изготовителю оно тем более нафиг не сплющилось - благо на №8 висит ещё куча заказов того же НКО, в числе которых - серия орудий калибра 45 мм (а это вся армейская ПТО, 99% танков и флот) и СЗА (76-мм клон немки). И, кстати, камрад - не факт, что даже если репрессировать руководство завода №8, то зенитки будут. Помните ситуацию с производством "Максимов" в ПМВ? Так вот, с МЗА было то же самое. Страна у нас до конца 30-х бедная была - и на технику, и на кадры. Вспомните, сколько ДШК осваивали - и сколько единиц его выпустили.

dragon.nur: Камрад, вы путаете 1938 и 1931 год. Достройка Кавказа шла до 1931 года, емнип. Учить (ФЗУ делать) персонал завода № 8 руководители оного банально не догадались. Отпихнуться от заказа -- тоже -- денег-то хочется. В общем, и так и так -- по шее. ДШК, кстати, не самая простая машинка (а ДК до него ещё хуже).

dragon.nur: Кстати, Alexey RA -- 45-мм полуавтоматом, насколько я помню, стала только в середине Великой Отечественной войны. До тех пор это был "четвертьавтомат".

Alexey RA: dragon.nur пишет: Камрад, вы путаете 1938 и 1931 год. Достройка Кавказа шла до 1931 года, емнип. Ага... и первоначально на нём стояли самые мощные из имеющихся орудий - 4 102-мм АУ Б-2. Вполне на уровне начала 30-х. dragon.nur пишет: Учить (ФЗУ делать) персонал завода № 8 руководители оного банально не догадались. Отпихнуться от заказа -- тоже -- денег-то хочется. В общем, и так и так -- по шее. ФЗУ... когда велись работы над 37-мм флаком, в стране штангенциркулей и термометров не хватало. Вон, ХПЗ в Харькове до конца 30-х мучался с доводкой и пригонкой. Заводу №8 и так памятник надо поставить за то, что они единственные, кто смог, с грехом пополам, сразу 2 немецких изделия в серию запустить. Кто ещё подобным может похвастаться? dragon.nur пишет: ДШК, кстати, не самая простая машинка (а ДК до него ещё хуже). Немецкий флак тоже. У нас полуавтоматику на ПТО и дивизионках по 5 лет отлаживали, из 7.62 пулемётов пушкопулемёты будовали под ублюдочный патрон - только бы работающую конструкцию не менять, а тут - немецкий автомат с чужой технологией. И, кстати, ведь были альтернативы флаку - тот же автомат Шпитального. И что? А ничего - пока к концу 30-х кадры не выучили и станки не закупили, так и не смогли преодолеть пропасть между опытным участком и цехом. И то не везде... Таубина помните?

dragon.nur: Памятник -- да, 1989 года на безымянных могилах. Почему тогда Таганрогский Инструментальный Завод (ТИЗ) известен был своими: инструментом, сеялками-веялками, мотоциклами и даже немного самолётами? (для справки, авиазавод №31 -- кусок Анатры на площадях бывшего Руссо-Балта, коий и есть ТИЗ) Ответ подсказать? Первую ФЗУ запустили в 1927 году. Самая старая "путяга" в городе до сих пор жива, потому что несмотря на летний курортный сезон -- в Таганроге ещё и крупное промпроизводство. А Подлипки -- емнип, ближнее подмосковье, потому подозреваю, что думали, дескать, учить без-пяти-минут москвичей -- только портить.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Первую ФЗУ запустили в 1927 году. Самая старая "путяга" в городе до сих пор жива, потому что несмотря на летний курортный сезон -- в Таганроге ещё и крупное промпроизводство. А Подлипки -- емнип, ближнее подмосковье, потому подозреваю, что думали, дескать, учить без-пяти-минут москвичей -- только портить. Нет, камрад, потому что завод а Подлипках - единственный, кто делал в 30-е аж 2 принципиально новые артсистемы и к 1938 вышел на уровень плана. Конструкций этого завода выпускалось больше всех в стране - на 1938 г. аж 7 000 единиц АУ. Чем у нас остальные занимались - напомнить? Пермь - модернизировала и выпускала новые 122-мм гаубицы ещё царских времён (ибо "Лубок" освоить так и не смогла), "Баррикады" - со скрипом выпускали А-19, постоянно срывая план. Грабин - не шатко, не валко внедрял свою Ф-22, еле-еле выйдя на уровень плана - тысяча 3" дивизионных орудий в год. ЕМНИП, М.Свирин на sudden-strike как-то писал, что "бракоделы из Подлипок" - это всего лишь Широкорадовский штамп. На общем фоне промышленности в 30-е, завод №8 ничем в худшую сторону не отличается.

dragon.nur: Alexey RA Это я понимаю, но 37 мм на корабли нужны были в количестве 12 штук в год. Такое количество вручную напильником выпилить можно. Дед-Миша, подозреваю, во многом прав, но уж такую-то сверхзадачу осилить не только можно, но и трындец как нужно. "Не шмогли, потому что не слишком хотели", как мне кажется. Кстати, камрад, вам сканер уже вернули? Я у вас статью просил из Гангута -- нигде я 37 номера не нашёл :((

Alexey RA: dragon.nur пишет: Это я понимаю, но 37 мм на корабли нужны были в количестве 12 штук в год. Такое количество вручную напильником выпилить можно. Хихикс... по собственному опыту знаю, что как раз 12 штук в год - это самое сложное. Если 120, а лучше 1200 - это завсегда пожалуйста... дадим процентов 20-30 от плана в первые года два-три, а в следующей пятилетке и до плановых цифр доползём. Проблема в том, что, ПМСМ, по основным деталям МЗА невзаимозаменима с серийными системами, посему возникнет проблема со всякими там покупными изделиями и др. Ну кто будет в плановом хозяёстве особо заморачиваться 12 хитровыгнутыми пружинами в год, если на нём висят тысячи и десятки тысяч изделий для серийных систем? К тому же, 12 АУ или 120 - но к ним нам всё равно нужны ещё и боеприпасы, а с ними в нашей стране была традиционная . Посмотрите "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." - единственное, по чему выполнялся план поставок, так это БП в калибре 3". Если завод срывает план, как Вы думаете, за что его будут больше дрючить - за малосерийные флотские АУ и БП, или за крупносерийный армейский заказ? ПМСМ, положение будет как с запчастями для танков, на которые перед войной заводы просто забили, пытаясь вытянуть план по танкам.

dragon.nur: Alexey RA руководство армии, фактически забившее на МЗА Уже. Маршал Т., занимавшийся техническим онанизмом в виде статыщщ мобилизационных тапков, динамореактивных и универсальных 76 мм дивизионно-противотанково-зенитных орудий -- в 1937 году, как известно, был списан в расход Насчёт большой серии не спорю, но под неё отдельный завод надо. А 12 шт в год можно и в отдельном цеху производить. Заказывать, правда, ежегодно надлежит штук 50 или 100, потом плохое руководство немножечко посидит, а хорошее вытянет реальный план в 20-25 штук в год ко второму году производства (грустная шутка).

Scif: dragon.nur пишет: потом плохое руководство немножечко посидит, а хорошее вытянет реальный план в 20-25 штук в год ко второму году производства (грустная шутка). если бы ... 3. Широко применялась система наложения взысканий и снятия с работы руководящего состава предприятий, цехов и смен. За январь — август т.г. нарком боеприпасов наложил на 72 руководящих работника 149 взысканий; начальнику 1-го главного управления Горину было вынесено 10 взысканий; бывшему директору завода № 12 Сорокину — 7 взысканий. На того же Сорокина начальник 1-го главка наложил дополнительно еще 3 взыскания. Директор завода № 142 Ножкин имеет 15 взысканий; директор завода № 113 Чашин — 8 взысканий. Наряду с этим в короткие перерывы между взысканиями некоторые директора заводов премировались за успешную работу. Так, директору завода № 4 Брук 11 февраля было объявлено предупреждение за невыполнение плана (приказа № 52), 14 марта он был премирован месячным окладом за выполнение плана (приказ № 97с), 23 апреля ему объявляется выговор за плохую организацию производства (приказ № 144с), а 29 апреля он премируется 2-месячным окладом. Директор завода № 10 Бодров в 1940 году получил 5 взысканий и 2 премии. За полтора года наркоматом снято с работы 26 руководителей предприятий и 18 главных инженеров. Только на заводе № 78 за это время в цехе № 4 было сменено 5 начальников, 8 заместителей начальников и 14 начальников отделений, а в цехе № 2 — 3 начальника, 5 помощников начальников и 3 старших технолога; на заводе № 9 сменено 22 начальника смен и 15 мастеров. При отсутствии в системе НКБ достаточного количества инженеров НКБ за 7 месяцев 1940 г., по неполным данным, уволил с завода 1226 дипломированных инженеров. О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР Alexey RA пишет: единственное, по чему выполнялся план поставок, так это БП в калибре 3". По заводам №№ 12, 15 и 56 на второй квартал было запланировано снаряжение 76 мм дистанционных гранат, а производство для них дымоблеско-усиливающих шашек «ДУ-5» не было запланировано. В результате план снаряжения гранат Главком был сорван и на заводах скопилось 720,8 тысяч не-снаряженных корпусов гранат. в общем, и расстрелять бы неплохо товарищей. а... а на кого менять ..впрочем- сами знаете.

Alexey RA: dragon.nur пишет: Насчёт большой серии не спорю, но под неё отдельный завод надо. А 12 шт в год можно и в отдельном цеху производить. Заказывать, правда, ежегодно надлежит штук 50 или 100, потом плохое руководство немножечко посидит, а хорошее вытянет реальный план в 20-25 штук в год ко второму году производства (грустная шутка). Если бы шутка, камрад... Ув. Skif уже привёл подобные методы управления в НКБП, я встречал точно такое же в НКАП того времени, а, ЕМНИП, Малыш или Старик вообще считали подобное установившейся практикой времён правления ИВС: нереальный план, вынуждающий изыскать все резервы, потом некоторое послабление, а в конце - оргвыводы: не смог по объективным причинам - в худшем случае выговор, сорвал по своей вине - в лучшем случае строгач. И еще один известный (но не домохозяйкам) финт плановой экономики. Как перевыполнять план если его трудно даже выполнить? Очень просто - попросить его снизить. Известным постановлением ЦК и СНК от 5 мая 1941 "О производстве танков Т-34 в 1941 году" программа выпуска танков Т-34 на первое полугодие заводу №183 задавалась в 815 машин. За этот было сдано заказчику 816 машин. Как вы думаете на сколько перевыполнен план? Выполнение плана составило 120,9% ! при этом в июне вместо предписаных постановлением 150 танков сдали 170. План выполнен ... на 130,9%! Как так? Смотрите Выше... ЗАКЛЮЧЕНИЕ Такого явления как постоянное выполнение и перевыполнение плана в советской экономике не существовало, не смотря дажен на то, что об этом знает каждая домохозяйка. Планы зачастую срывались, либо корректировались на ходу в сторону снижения. И самое невероятное, что за это даже не стреляли. Хотя любая домохозяйка знает обратное. (с) Игорь Куртуков - из дискуссии с Темежниковым А насчёт отдельного цеха... проблема в том, что не каждый завод с этим справится. Кому отдать МЗА - кто обладает достаточной квалификацией и имеет подходящий станочный парк, свободных квалифицированных рабочих (главный ресурс для МЗА) и свободные площади? Разве что тесно завязанный на флот "Большевик", но он и так перегружен заказами всех видов (да и по программе Б-34 он, помнится, много брака гнал). Кроме того, как только мы начнём выпускать малую серию МЗА для флота, тут же набежат сапоги и потребуют 1000, нет 10 000 таких же установок для армии. И всё - выпуск сорван, ибо технология малой серии и конвейер - это 2 разные вещи. Вы же помните, сколько янки переводили "Бофорс" с индивидуальной сборки "по месту" под конвейер.

dragon.nur: Alexey RA Если бы шутка, камрад. В каждой шутке есть доля шутки, остальное -- правда. Я знаю, что это так и было. как только мы начнём выпускать малую серию МЗА для флота, тут же набежат сапоги и потребуют 1000, нет 10 000 таких же установок для армии Малым, а то и большим Петровским загибом моряки слать обучены

Scif: dragon.nur пишет: Малым, а то и большим Петровским загибом моряки слать обучены какое там... перед войной флот требовал МЗА и стучал чем только можно. Результаты .. дали по остаточному принципу. поштучно. Alexey RA пишет: Проблема одна - где бы достать 70-К в товарных количествах: цитата: ...на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. (с) Hai Chi купить бы у немцев пару сотен флаков 3,7 cm с боеприпасм- могут и не продать- самим нужны.

dragon.nur: Scif Потому и говорю -- для флота нужен отдельный цех. А уж моряки от сапогов сами х.ями отмашутся Тем паче, что на флот можно поставить более сложное и чувствительное к загрязнению оружие (матросы в массе своей технически более подкованные), охлаждать водой и т.п.

Scif: dragon.nur пишет: для флота нужен отдельный цех вообще система заводов входит в наркомат вооружений и боеприпасов, емнип, потом в ГАУ. а наркомат обороны- это совсем другео ведомство. цех же флота- это максимум ручное снаряжение и сборка готовых снарядов. цех флоту вместе с рабочими никто не даст- приоритет у армии. dragon.nur пишет: на флот можно поставить более сложное и чувствительное к загрязнению оружие две конструкции вместо одной. dragon.nur пишет: матросы в массе своей технически более подкованные откуда бы ??? та же малограмотность в полный рост. dragon.nur пишет: охлаждать водой усложнение конструкции. Можно понять когда это делают немцы, в СССР- ни в коем разе.

Vingilot: Alexey RA пишет: А Вы же помните. что на больших ходах пр.1 только редана не хватало, чтобы превратиться в Г-5. Кстати, а то если редан поставить?:)) Андрей Рожков пишет: Тогда, как мы покупали чертежи «Раймондо Монтекуолли» и строили «Киров», так нужно было у американцев покупать чертежи «Атланты». Дык не хотели они нам современные проекты продавать:(( Очень сомневаюсь, что вам дадут переделывать лидеров - они и так хорошо востребованы по прямому назначению (на момент начала постройки кроме них - только Новики). То же самое и с крейсерами пр 26. А Светланы не дадут потому что новые крейсера только достраиваются и входят в строй - вдруг война и надо будет кому то воевать? Так что единственный возможный крейсер ПВО - это.... "Коминтерн" (бывшая "Память Меркурия") . Помните такого? Что думаете на этот счет? Причем ставить на него прийдется 76.2мм пушки Лендера. и 7.62мм пулеметы Максима. Вот будет гроза то для немецких штукасов...

Vingilot: В целом, ИМХО, более полезно построить авианосец ПВО. А вернее этакую непотопляемую бандуру, которую разрекламировать на весь белый свет, как авианосец ПВО - нехай за ним фрицы гоняются. А крейсеру ПВО все равно не избежать участи "Ниобе".

dragon.nur: На "Коминтерн" можно и обычные зенитные 76 и 85 мм ставить, и сотки (если успеем наклепать) и 12,7, и 23 -- и вообще любые экспериментальные калибры. Крейсер-то учебный, на 3/4 дохлый. Хотя немаловажно было именно что хотя бы обзорную РЛС поиметь, и какое-никакое, а СУЗО. А авианосец, в общем-то, строить не из чего и некогда, особенно повышенной живучести.

dragon.nur: Кстати, если извлечь из "Коминтерна" его родные паровые причиндалы и заменить их редукторной передачей от 6 шт. ГАМ-34 через упругие муфты на 2 его винта -- то у него полного хода будет 16,5 узлов и преогромные трюма.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Кстати, если извлечь из "Коминтерна" его родные паровые причиндалы Только вот корпус не заменишь...

СДА: dragon.nur пишет: По хорошему -- не лениться надо было, приваривать були да ставить не 4 одиночные 180, а 4 спарки как минимум А лучше 6*12"/40. С весом как быть? И с кучностью. Спарки то в одну люльку ставить придется. Кстати был план замены одноорудийных башен на спарки 130к. dragon.nur пишет: Угу. Умные. Догадаться о том, что сделали недоЭБР (4 орудия ГК, куча СК) в крейсерском корпусе -- можно было ещё в 1930 году. В отличии от ЭБР у Б-1К скорострельность гораздо выше. Из нее вполне можно делать 2-3 четырехорудийных залпа в минуту. А больше в общем то не особо и нужно. Зы. А не эффективнее ли было за счет снятия части ГК с ЭМ 34-К на них от пуза поставить? Известны ли масштабы их производства?

dragon.nur: А что с корпусом? Старый ржавый учебный крейсер, довольно просторный; другого-то нету. Афаик, его 12-уз ход был связан именно с никаким состоянием машин, которые и 3000 л.с. не выдавали вместо паспортных 19500.

Alexey RA: СДА пишет: Зы. А не эффективнее ли было за счет снятия части ГК с ЭМ 34-К на них от пуза поставить? А смысл? МПУАЗО для ЭМ всё равно почти нет - сколько ЭМ получили "Союзы-7У"? ЕМНИП, 3 штуки. А без ПУАЗО хоть 34-К ставь, хоть "Лендеры" - результат один будет. Даже на суше и то старались комплектовать СЗА ПУАЗО, а не имевшие этих систем батареи передавали в ПТО. СДА пишет: Известны ли масштабы их производства? В 1934 году завод им.Калинина начал работы по созданию новой артустановки, получившей шифр "34-К". Было разработано два варианта, различающихся нарезкой лейнеров; в испытаниях с лучшей стороны показал себя второй вариант, с более "мягкой" нарезкой. Он успешно закончил испытания как на полигоне, так и на море, и был запущен в серию в конце 1936 года. С этого момент и по конец 1941 года было произведено 285 таких артустановок. http://flot.sevastopol.info/arms/guns/34k.htm

dragon.nur: СДА Что-то мне помнится, что в общей люльке 2*180 вес будет больше тонн на 30-35 всего.В крайнем случае можно снять вторую носовую башню. Основной проблемой КрКава была именно что низкая скорострельность, еле-еле переваливавшая за 2 выстрела в минуту башней, ухудшенная проблемами с досылателями и повышенным износом механизмов ВН. Б-2ЛМ а ля несостоявшийся УчКР пр.78 на них банально не успели бы поставить (вариант достраивать Бутакова в качестве КРПВО -- не предлагать за нехваткой времени. Собственно, там корпус уже гнилой был на 3/4, и машин "нет и не предвидится", потому и бросили). МК-17 с 152 и Молнией на КрКаве -- и то лучше было бы, но опять же, это незенитные орудия, и разрабатывались бы они до 1944 года. Т.е. тоже не вариант. 34-К? А толку? возвращаться к "Червоной Украине"?

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Старый ржавый учебный крейсер,..... другого-то нету. Вот и я о том же...Стоит ли огород городить.

dragon.nur: Pr.Eugen Тихоходные транспорта прикрывать и самому транспортом работать -- сгодится. Я прикидывал, сколько времени заняла бы такая "perestroyka" -- основное время тратится именно что на извлечение машин, а основные деньги -- на редуктор. Причём изготовление и монтаж редуктора -- фактически, единственная квалифицированная работа.

Pr.Eugen: dragon.nur,да этот чудо-девайс и пары близких разрывов не выдержит.

СДА: dragon.nur пишет: Что-то мне помнится, что в общей люльке 2*180 вес будет больше тонн на 30-35 всего. Кр. Кавказ и так на пределе был. Изначально хотели 5ти орудийный вариант - не получилось. И даже с 4мя орудиями у него прогиб корпуса получили. dragon.nur пишет: Основной проблемой КрКава была именно что низкая скорострельность, еле-еле переваливавшая за 2 выстрела в минуту башней, Помоему Вы попутали проблемы Кавказа с проблемами Кирова (возможно даже раннего Кирова). Что же касается Кавказа, то он действительно не дотянул до проектной скорострельности. Но она по проекту была 7-8 выстрелов в минуту. А так в 1933 году достигли 6 выстрелов в минуту. В 1935 году, после введения системы досылания боеприпаса, скорострельность была 3 выс/мин на дистанции 160-140 каб и 4 выс/мин на дистанциях менее 140 каб.

dragon.nur: СДА В курсе. Приварка булей и скуловых килей несколько повышала жёсткость корпуса. В общем, протоХаукинс им.Кром Круаха (5*178) -- и тот не получился. Кратковременно после постройки-то он мог 6. Но с его живучестью ствола через 10 минут непрерывной стрельбы это было бы плевком из трубочки. Установленное досылание на постоянном угле заряжания привело к смЫканию стволом вверх-вниз и сбитию наводки; также с учётом того, что механизмы ВН ломались и барахлили -- в войну он показывал 2-3/башню. Кстати, не забудьте о том, что Б-1К изношены донельзя, и не могли быть впрямую заменены на Б-1П с крупной нарезкой. К тому же в качестве приборов управления артогнём ГК на корабле стоял СРП Гейслера образца 1911 г. Вообще "Кавказ" в смысле его проблем -- предок "Антеев", ПЛ пр.949. Тоже мощное и дальнобойное оружие, которым без целеуказания толком никуда не попадёшь. Возвращаясь к топику. Собственно, keu предложил в асечном трёпе вместо введения изношенных 180 обратно в строй под самое начало войны -- поставить на него все корабельные "Минизини", в расчёте, что он действительно станет КРПВО, но "Молнии"-то всё равно не было, как и РЛС ОВЦ (пусть даже и такой примитивной, как "Редут-К"). Под замену на "Украину" и "Крым" ставить советские 76 и 85 мм. С "Кавказа" в таком случае следовало снять и все 4 450 мм ТТА, возможно -- заменив 2 на ДТА/ТТА 533". По-моему -- реально, но согласилось бы руководство?

СДА: dragon.nur пишет: В курсе. Приварка булей и скуловых килей несколько повышала жёсткость корпуса. Дело, как я понимаю, в другом распределении нагрузок. Орудия уехали в оконечности, вместо того,чтобы быть распределенными равномерно по всей длине. dragon.nur пишет: В общем, протоХаукинс им.Кром Круаха (5*178) -- и тот не получился. Если б его с нуля делали, то может и получился бы. А переделывать готовый корпус не так то просто. dragon.nur пишет: Кратковременно после постройки-то он мог 6. Но с его живучестью ствола через 10 минут непрерывной стрельбы это было бы плевком из трубочки. А Вам много известно стволов способных вести огонь в режиме максимальной скорострельности 10 минут подряд? Помнится где то с год назад ув. Cobra приводил ограничения по тепловому режиму для более совмеменных стволов, так там 5 минут всего было. По большому счету здесь скорее важно следующее - скорость заряжания башен Кирова обеспечивала 2-3 выстрела в минуту при стрельбе на поражение. По большому счету этого достаточно для того, чтобы уделать 6" КРЛ сопоставимых размеров с достаточно большой дистанции. dragon.nur пишет: Кстати, не забудьте о том, что Б-1К изношены донельзя, и не могли быть впрямую заменены на Б-1П с крупной нарезкой. Это все понятно. Но надо учитывать, что Кр. Каз это один из первых кораблей доделанных в СССР, который по сути превратился в испытательный стенд. Б-1К оказались не лучшими пушкаим, но в то время едва ли могли сделать лучше. На более поздних КРЛ проблему решить в общем то смогли, хоть и не сразу. А Кавказу просто не повезло, что перед ВОВ для него не нашлось нормальной артиллерии. dragon.nur пишет: К тому же в качестве приборов управления артогнём ГК на корабле стоял СРП Гейслера образца 1911 г. Это не такая уж проблема, в случае если будут нормально обученные артиллеристы. Есть пример боя у Босфора, где еще более древние корабли из орудий с еще худшей баллистикой вполне попадали на дистанциях 70-104 каб. Роль СУАО отнюдь не решающая. dragon.nur пишет: Вообще "Кавказ" в смысле его проблем -- предок "Антеев", ПЛ пр.949. Тоже мощное и дальнобойное оружие, которым без целеуказания толком никуда не попадёшь. Здесь вы, по моему, преувеличиваете. Не видно причин по которым Кр. Каз. не смог бы попадать на дистанциях 70-100 каб (ну по крайней мере при более менее свежих стволах), а на больших дистанциях вообще мало кто попадал. dragon.nur пишет: Возвращаясь к топику. Собственно, keu предложил в асечном трёпе вместо введения изношенных 180 обратно в строй под самое начало войны -- поставить на него все корабельные "Минизини", в расчёте, что он действительно станет КРПВО, но "Молнии"-то всё равно не было Тогда скорее всего толку было бы мало. По самолетам ПУАО играют большую роль, чем по кораблям. Или же надо ПУАО приличные ставить. Но в целом до войны едва ли у наших моряков были предпосылки требовать создание такого корабля. Опасность авиации была еще не так очевидна, а обычных КР и так было мало.

dragon.nur: СДА Про распределение нагрузок мне известно. Корпус -- говно, если от башен в оконечностях прогнулся едва ли не на пол-градуса. У более современных стволов выше теплонапряжённость. Недостаточная скорострельность и охренительно плохой ПУАО. ЁПРСТ. Бой у Босфора вёлся большими стабильными артплатформами, которые имели такие же большие и стабильные системы наблюдателей. А крейсер не мог получать внешнее ЦУ даже от собственного гидросамолёта, в т.ч. потому, что самолёт устарел. Роль СУАО на КРПВО -- самая что ни на есть решающая. На дистанции 7-10 миль ему было банально некуда стрелять. Для этого вполне достаточны были 4х2..3*152, надёжнее, отработаннее, и дешевле.

СДА: dragon.nur пишет: СДА Про распределение нагрузок мне известно. Корпус -- говно, если от башен в оконечностях прогнулся едва ли не на пол-градуса. Дело не в том, что корпус г-но, на Светланах на него вроде никто не жадловался. Это последствия сильной переделки проекта и перемещения больших масс в оконечности. dragon.nur пишет: У более современных стволов выше теплонапряжённость. Не могу сейчас найти ту дисскусию, но речь там вроде шла про далеко не самый современный ствол. По памяти про Б-38, которая не сильно новее Б-1К. Хотя могу и ошибаться. Но в целом, сильно сомневаюсь, что Вы сожете найти хоть один ствол того времени способный стрелять 10 минут со скорострельностью 6 выст/мин. dragon.nur пишет: Недостаточная скорострельность Недостаточная для чего и по сравнению с чем. Например Ойген в датском проливе делал по два полных залпа в минуту. http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html Кр. каз те же 2, а то и три залпа в минуту вполне выжмет. Ну будут они 4х орудийными, а не 8ми - так для пристрелки и корректировки 4х снарядов в залпе более чем достаточно. Ну будет он тому же Ойгену раза в два уступать по числу выпущенных снарядов, так он и меньше Ойгена примерно вдвое. Т.о. имеем совершенно нормальной для своего водоизмещения вооружение ( если не считать глюков Б-1К). охренительно плохой ПУАО ЁПРСТ. Бой у Босфора вёлся большими стабильными артплатформами Подождите. Для начала определитесь, критичны ПУОА или нет. Если критичны, то тогда стабильная платформа никак не поможет. Она обеспечит только более плавную качку и больше времени на произведение залпа. Но обрабатывать данные для стрельбы стабильная платформа никак не поможет. Ну а поскольку в Босфоре, несмотря на крайне примитивные ПУАО таки попадали и не однократно, причем на больших дистанциях, можно сделать вывод, что ПУАО таки не критичны. Жизнь артиллеристким офицерам они конечно упрощают, но не более того. Да и по размерам платформы - тот же Потемкин не так уж больше кавказа. Разница раза в 1.5 будет. dragon.nur пишет: стабильные системы наблюдателей. Не понял. Какие проблемы у кавказа с размещением наблюдателей и корректировкой артогня по знакам падения? Рубка есть, мачты тоже, в чем проблема то? dragon.nur пишет: А крейсер не мог получать внешнее ЦУ даже от собственного гидросамолёта, в т.ч. потому, что самолёт устарел. И что? Много Вам известно примеров успешной стрельбы по кораблям с корректировкой с самолета? dragon.nur пишет: На дистанции 7-10 миль ему было банально некуда стрелять. В смысле? потенциально его противником мог стать любой КРЛ. С такой дистанции вполне можно по нему пострелять и выпотрошить, не подвергаясь серьезному риску от 152мм пушек. dragon.nur пишет: Роль СУАО на КРПВО -- самая что ни на есть решающая. Для КрПВО да - для стрельбы по скоростным целям вроде самолетов. Но Кавказ в своем реальном виде не был КрПВО. dragon.nur пишет: Для этого вполне достаточны были 4х2..3*152, надёжнее, отработаннее, и дешевле. Во первых не надежнее, потому что они работают на меньших дистанциях и плохо пробивают со средних-больших дистанций даже 3" броню. Во вторых, для СССР не отработаннее и не дешевле, потому что 152мм пушек у нас не было (если не считать древние Кане и Виккерс). Разработка Б-38, при уже имевшихся Б-1 и Б-13, на мой взгляд вообще ошибка, потому что и имевшиеся стволы уже все ниши перекрывали.

dragon.nur: Вынесенные наблюдатели. Плюс-минус возможность даже точной триангуляции с двух ЭБР. Насчёт простоты обработки данных... Вы в море баллах при 6-7 волнения бывали? ЭБР при такой волне покачивается(на палубу не вылезти, ну и фиг с ним) -- он короткий, широкий, глубокосидящий (эквивалент -- ледокол с _полным_ балластом или гружёный сухогруз). Крейсер на такой волне валяет мама не горюй. См. тему в заголовке. Обсуждается КРПВО. Хотя бы и потенциальный. 180 мм просто не попадает. Потрошение не состоится. Тем более, что 6" КРЛ значительно быстроходнее КрКава и либо сблизится, либо оторвётся. Про отсутствие 152 -- ну,извините, перед войной КрКав именно на 6" собирались перевооружать, башни ПМК то ли от СоСо, то ли от пр.69.

СДА: dragon.nur пишет: Вынесенные наблюдатели. Ничего не понимаю. Куда вынесенные? dragon.nur пишет: простоты обработки данных... Вы в море баллах при 6-7 волнения бывали? Ничего не понимаю. Почему Вы с фактора "СУАО" перескакиваете на фактор "платформа"? Если Вы утверждаете, что СУАО является критичным фактором, то это опровергнуть можно. Невозможно точно стрелять, если отсутствует фактор критичный для точной стрельбы. При отсутствии ХОТЯБЫ ОДНОГО критичного фактора, СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНЫ значения остальных факторов. Т.е. если СУАО является критичным для точной стрельбы фактором, то уже совершенно не важно с какой платформы ведется стрельба - она по любому будет не точной. Не важны подготовка наводчиков и арт. офицеров - критичный фактор все это перекроет. Если же без какого либо фактора обойтись можно, то критичным он не является по определению. В данном же случае бой у Босфора говорит о том, такой фактор как СУАО вполне можно компенсировать наличием грамотных артиллеристких офицеров и хорошо подготовленных наводчиков. Что же касается волнения в 6-7 баллов - то оно не является типовым и наиболее часто встречающимся. Я уж не говорю о том, что на ЛЮБОМ КРЛ сопоставимого с Кр. Казом водоизмещением ведение огня при таком волнении будет очень затруднено. Даи у ЭБР скорее всего будет масса проблем. Т.е. фактически сейчас Вы называете недостатком Кавказа недостаток присущий ВСЕМ кораблям этого класса, что некорректно. dragon.nur пишет: Крейсер на такой волне валяет мама не горюй. Об этом и речь. Т.е. проблемы при таком волнении будут у ЛЮБОГО КРЛ, что с 6" пушками, что со 180ками. Чем тогда плох Кавказ?. Но этот недостаток никак не влияет на возможность эффективно стрелять по кораблям СВОЕГО класса при умеренном волнении и хорошей видимости. dragon.nur пишет: 180 мм просто не попадает. Куда не попадает и почему? какие факторы этому мешают (если не придумывать специальные "экзотические" условия)? dragon.nur пишет: Тем более, что 6" КРЛ значительно быстроходнее КрКава Положим не так уж и быстроходнее. Сближение на приемлимые для 6" дистанции минут 40, а то и больше займет. За это время 6" КРЛ в дуршлаг превратится. Ну а дальше, если и сблизится, то на дистанции каб. в 60 броня большинства КРЛ будет 180 снарядами биться очень хорошо, что нельзя сказать о 6" снарядах и броне Кавказа. dragon.nur пишет: Про отсутствие 152 -- ну,извините, перед войной КрКав именно на 6" собирались перевооружать, башни ПМК то ли от СоСо, то ли от пр.69. Это то тут при чем? Вооружение собирались менять из за того, что орудия Б-1К на Кавказе были расстрелянны, а новые такие не производились. Б-1П в эти башни не лезли, соответственно приходилось их на что то менять. А не из за достоинств 152мм как таковых. Собственно другой вариант модернизации - это установка 130к. И я говорил не об этом, а о том, что при наличии 130 и 180 мм орудий, нет смысла разрабатывать и внедрять в серию еще и 152мм. 130 и 180мм стволов хватит для решения любых характерных для КРЛ задач. И нет никакого смысла тратить ресурсы на еще один промежточный калибр.

Андрей Рожков: Если предположить, что крейсер «Красный Кавказ» в РИ создавался как экспериментальный (опытный) корабль, то после строительства «Кирова» он свою функцию выполнил, и его можно попробовать в другом амплуа. Как раз к тому времени, в передовых странах начали строить крейсера ПВО. Зная ещё перегрузку «Красного Кавказа», руководство вполне могло пойти на замену 180 мм башен на 100 мм итальянские спарки. В таком случае мы бы имели что-то среднее, между английским крейсером ПВО серии Д, и американкой «Атлантой». Такое вполне могло бы быть. Интересно, как такой корабль показал бы себя во время ВОВ?

СДА: dragon.nur пишет: Обсуждается КРПВО. Хотя бы и потенциальный. Андрей Рожков пишет: руководство вполне могло пойти на замену 180 мм башен на 100 мм итальянские спарки. Ну так с этим вроде как определились - надо как минимум где то взять ПУАЗО. Ну и кроме того осознать, что такой корабль вообще нужет.

Андрей Рожков: СДА пишет: Ну так с этим вроде как определились - надо как минимум где то взять ПУАЗО. Вот и решили после отработки 180 мм пушек купить и опробовать современное ПУАЗО.

СДА: Андрей Рожков пишет: Вот и решили после отработки 180 мм пушек купить и опробовать современное ПУАЗО. Ее не купить надо, а свое производство наладить.

Андрей Рожков: СДА пишет: Ее не купить надо, а свое производство наладить. Опытно-промышленный экземпляр: итальянский или немецкий.

dragon.nur: СДА СПН -- эквивалент стабильной платформы. Поскольку его нету, приходится работать как есть. Насчёт редкости 6-7 балльного волнения на Чёрном море -- откройте лоцию. Нетипичность условий для КрКава есть всегда, называется прогрессирующий разгар стволов и плохое СУАО. Андрей Рожков Вы абсолютно верно поняли мою мысль о КРПВО и его влиянии.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Опытно-промышленный экземпляр: итальянский или немецкий. Все можно...А тех.документацию продадут?

dragon.nur: Pr.Eugen Интересно, откуда у "Молнии" ноги выросли? Вы не в курсе?

Андрей Рожков: dragon.nur пишет: Вы абсолютно верно поняли мою мысль о КРПВО и его влиянии. Абсолютно не понял о каком влияниии Вы говорите.

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Pr.Eugen Интересно, откуда у "Молнии" ноги выросли? Вы не в курсе? В курсе...Но "Молния" не является МПУАЗО... Или я ошибаюсь?

dragon.nur: Андрей Рожков Такое вполне могло бы быть. Интересно, как такой корабль показал бы себя во время ВОВ? Вот о чём тема, собственно. Pr.Eugen Разве? Я по диагонали читал о УКР пр.78 -- вроде бы "Молния" в т.ч. и зенитным огнём "Ворошилова" должна была управлять.

dragon.nur: Что-то я заплутал. Корпус "Бутакова" в этот момент уже "Аврора"?

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Разве? Я по диагонали читал о УКР пр.78 -- вроде бы "Молния" в т.ч. и зенитным огнём "Ворошилова" должна была управлять. Системы ПУС "Молния" и "Молния-АЦ" на базе ЦАС-1 и ЦАС-2 соответственно были предназначены для упаравления огнём ГК крейсеров пр 26("Молния") и 26-бис ("Молния-АЦ") Созданы на баз итальянской "Централи" купленной для "Ленинграда" Зенитным огнем на КР пр.26 управляла система ПУС ЗК "Горизонт-1" с ЗАС СО-26,на КР пр.26-бис-система ПУС ЗК "Горизонт-2" с ЗАС "Горизонт-2".

Warman: "Альтернативки" - интересны всегда, но ... особенно интересны если бы могли быть, но из-а исторической случайности не состоялись. С ПВО ВМФ СССР, на тот период, совсем обратный слуЧай: и не планировали, не хотели и не нужно было в свете "тогдашней" доктрины. Иначе, ВСЕ было бы - сами бы не "потянули", так купили бы у итальянцев, немцев. Врочем, недооценкой ПВО флотов в море страдали, практически, все ведущие флоты мира. "Умными" адмиралы становились уже после первых боев. Но на Флоте страны Советов стать "умным"- этого мало, надо ещё иметь реальное влияние на социалистическую экономику, право развернуть или слегка подвернуть ее на нужное направление. "Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота. Амерским и прочим "сакским" адмиралам было проще реагировать на нужды войны. Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический. К тому же, для изготовления высокотехнологического оборудования нужно было много всяких умников с университетским образованием и сытыми мозгами, которые в перекурах начнут обсуждать политику Партии и советского Правительства, причины поражений, голода, разрухи и почему после работы они, интеллектуалы, должны возвращаться в свои бараки, а не в коттеджи!?

Pr.Eugen: Warman пишет: Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Некорректный пример. Что НУЖНЕЕ в ноябре 42-го тов.Сталину:один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом?.. РЛС союзники сами привезут.

dragon.nur: Pr.Eugen Спасибо! А "Горизонты" откуда? Кстати, помнится, читал, что англичане нам РЛС привозили с ЗИП, а наши ухитрялись из ЗИПа ещё рабочие локаторы собирать. Не знаю, правда ли, но весьма показательно: "прижмёт -- вывернешься".

Warman: Pr.Eugen пишет: Что НУЖНЕЕ в ноябре 42-го тов.Сталину:один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом?.. Тов. Сталин поступил ещё проще: когда дела с Флотом стали иметь "крутой оборот" в связи с недостаточным ПВО, он просто ... запретил выпускать корабли 1, 2 ранга в море. Дешево и сердито!

Pr.Eugen: dragon.nur пишет: Спасибо! А "Горизонты" откуда? Пока,к сожалению,точной информацией не располагаю. Можно предположить,что это самостоятельная советская разработка,возможно с некоторой оглядкой на итальянские образцы,но не более.

СДА: dragon.nur пишет: СДА СПН -- эквивалент стабильной платформы. Не понял, к чему Вы это сказали. dragon.nur пишет: Поскольку его нету, приходится работать как есть. Ну и что? dragon.nur пишет: редкости 6-7 балльного волнения на Чёрном море -- откройте лоцию. 1) Сколько дней в году бывает 6-7 бальное волнение? 2) Много Вы знаете КРЛ того времени способных эффективно стрелять при таком волнении? Я не понимаю, почему Вы говоря про Кр. каз. акцентируетесь на недостатках присущих ВСЕМУ КЛАССУ КРЛ? dragon.nur пишет: называется прогрессирующий разгар стволов и плохое СУАО. Это певые морские орудия разработанные и выпущенные промышленно отсталой страной. Естейственно у них была куча проблем. Но она была бы у ЛЮБЫХ стволов выпущенных в то время. Просто по причине утраты кадров и технологий. Но по любому, на 1-2 боя этих стволов хватало. dragon.nur пишет: плохое СУАО. Повторяю, бой у босфора. СУАО вообще никакое (у Кр. Каза хоть АКУР имелся), но это не мешало попадать на дистанциях 73-104 каб. Честное слово, Вас сложно понять. Вначале Вы придрались к концепции крейсера (недо ЭБР, надо спарки 180 и т.п.) - но с концепцией как видите все нормально (число стволов и скорострельность достаточные для того, чтобы давать 2-3 четырехорудийныйх залпа в минуту). Потом начали придираться к частностям - качество стволов(хотя непонятно, как СССР 30х мог сделать их лучше), СУАО (хотя есть пример эффективной стрельбы и без СУАО), невозможность длительно стрелять в режиме максимальной скорострельности (хотя это скорее всего для ЛЮБОГо ствола характерно), проблемы с точной стрельбой на сильном волнении (хотя это проблемы любого сопоставимого по размерам КРЛ). Осталось только добавить неспособность держать 16" снаряды и использоваться в качестве подводной лодки. Объясните наконец, чем кр. Каз. так плох КАК КРЛ???

Kieler: СДА пишет: Объясните наконец, чем кр. Каз. так плох КАК КРЛ??? Ненужностью подобного девайса на ТВД... ;-)

СДА: Warman пишет: Но на Флоте страны Советов стать "умным"- этого мало Я не понимаю, к чему весь этот патетический тон? У адмиралов, что волшебная палочка была или заводы СССР легко могли производить любую технику, а склады в СССР ломились от радаров, зенитных автоматов, универсальных пушек, а их ктото нехороший адмиралам не давал? Где была возможнось - там ПВО усиливали. Например зенитные автоматы наши ЭМ получили едва ли не раньше, чем немецкие. В то время, как у нас массово 70К пошли, немцы еще полуатоматы во всю юзали. Warman пишет: Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота Товарищь сталин вообще сволочью был. Он гад такой промышленность развивал, хотя мог от своих ученых просто потребовать изобрести волшебную палочку. Но возвращаясь к теме - может назовете за счет каких средств СССР мог "принципиально усилить ПВО флота"? Warman пишет: Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Как ни странно, но заводу производящему боеприпасы очень сложно изготовить ПУС с РЛС. На этом заводе нет ни оборудования соответствующего ни кадров. То же самое относится к заводу производящему ЗиС. В литейном и кузнечном цехах РЛС клепать несколько затруднительно. Но раз Вы такой умный - может перечислите заводы, которые можно было бы срочно перепрофилировать на изготовление ПУАЗО, РЛС, МЗА, универсальных орудий и т.п. А то ведь патетические речи все толкать умеют.

СДА: Kieler пишет: Ненужностью подобного девайса на ТВД... ;-) Почему это он там не нужен? Он вообще то даже в условиях 1941-42 именно как КРЛ пригодился - десанты обеспечивать и Севастополь снабжать.

Alexey RA: Warman пишет: "Наши" адмиралы такого права не имели и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота. Амерским и прочим "сакским" адмиралам было проще реагировать на нужды войны. Простой пример: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический. К тому же, для изготовления высокотехнологического оборудования нужно было много всяких умников с университетским образованием и сытыми мозгами, которые в перекурах начнут обсуждать политику Партии и советского Правительства, причины поражений, голода, разрухи и почему после работы они, интеллектуалы, должны возвращаться в свои бараки, а не в коттеджи!? Камрад, а не скажете - где СССР найти этих интеллектуалов, а? Марсиане их нам завезут что ли? Ибо в стране в конце 30-х 8 классов образования считалось "очень даже ничего". В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%. http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm А в начале... вот вам срез нашей элиты - комсостава РККА: В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов). ...на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й - 71 процент. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64,6 и 59 процентов 31. (с) Андрей Смирнов. БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ. Все еще низким остался общеобразовательный уровень поступающих в школу. У большинства из них было образование в объеме семилетней школы. Требовалось много усилий, чтобы поднять курсантов по общеобразовательным дисциплинам, и, в частности, по изучению русского языка и литературы, математике, физике, химии. Уже тогда ставилась задача дать курсантам училищ общее среднее образование. http://www.lenvoku.ru/index.php?p=3 Страна просто не успевает готовить кадры... основная проблема не в том, что нет "элиты", а в том, что нет среднего слоя, который доводит идеи элиты до массового производства. И тут никакие экстренные меры не помогут - для подготовки высокопрофессиональных кадров нужно время и деньги. Начни мы в 30-м - может и получили бы кадры к войне... но вот беда - в начале 30-х в стране не хватает даже серийного ширпотреба, какой там hi-tech... И, кстати, я вот не помню - пришлось ли, скажем, "Вестингаузу" в 1941 эвакуироваться из блокированного Чикаго куда-нибудь в Солт-Лейк-Сити?

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Пока,к сожалению,точной информацией не располагаю. Можно предположить,что это самостоятельная советская разработка,возможно с некоторой оглядкой на итальянские образцы,но не более. Или на американские - ибо один из ведущих разработчиков ПУАЗО (в те времена, когда завод №212 АКА "Электроприбор", сконцентрировавшись на навигации, начал перевод ПУС и ПУАЗО на №205 АКА ЗАТЭМ) в 1934 стажировался именно на "Сперри": Одной из ведущих фирм в области ПУС и ПУАЗО, гироскопии, телемеханики и другого военного приборостроения была американская "Сперри джироскоп"(Sperry Gyroscope). Взаимоотношения нашего флота с этой фирмой начались еще в 1910 году с установки гирокомпаса на крейсере "Рюрик", а при возрождении флота после гражданской войны связи возобновились и расширились. В 1928 году у "Сперри" была закуплена скоростная синхронная передача для ПУС, которая за два года была воспроизведена на заводе "Электроприбор", став основой для некоторых отечественных систем. Продолжались и закупки навигационных гирокомпасов, почему за обслуживающими их корабельными специалистами долго держалось название "сперристов". Прицелами фирмы "Сперри" во время Второй мировой войны были оснащены самолеты союзной авиации, бомбившие немецкие города. Две трети прожекторов, которыми к концу войны была оснащена береговая оборона советского ВМФ, были произведены этой же фирмой. И сегодня она остается в числе лидеров. Тесные деловые связи сделали возможным вскоре после защиты дипломного проекта направить молодого заводского специалиста А.И. Шокина в служебную командировку в США для изучения вопросов проектирования и производства МПУАЗО на фирме "Сперри". Поездка организовывалась через Амторг - акционерное общество, занимавшееся продвижением на советский рынок американских товаров, тогда еще мало известных в нашей стране на фоне традиционных европейских. (...) Работа по созданию первого отечественного морского ПУАЗО типа "Горизонт-I" для опять же первого крейсера советской постройки "Киров" (проект 26) во многом определила дальнейшую судьбу А.И. Разработка "Горизонта-1" велась в 1934-43 годах на "Электроприборе" под руководством С. А. Фармаковского. В его состав входили зенитный автомат стрельбы (ЗАС) СО-26 в центральном зенитном посту, гировертикаль "Газон" - копия одного из приборов фирмы "Сперри", два стабилизированных поста наводки, размещаемых побортно и еще ряд постов и устройств. Особо нужно отметить в ЗАСе переход от чисто механических счетно-решающих устройств к электромеханическим приборам на основе вращающихся трансформаторов, что существенно повышало точность. http://www.kbpm.ru/Book/Part_1/02_Puazo.htm

Warman: Уважаемый Alexey RA! Вы совершенно верно подводите к выводу, что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества. В ныне модном фильме "Адмиралъ" это чуть-чуть показано - и то оказалось полным откровением для молодежи - все ринулись читать историю собственной страны.

СДА: Warman Вам бы цены не было при исполнении роли Ярославны с ее плачем. Читаешь любое Ваше сообщение и перед глазами прямо таки стоит образ заламывающий руки: "Ах эти проклятые большевики, подавлявшие элиту". "Ах эти бедные адмиралы, которым никто ничего не позволял..." Вы по делу, что нибудь можете сказать? Вам был задан простой вопрос: Но раз Вы такой умный - может перечислите заводы, которые можно было бы срочно перепрофилировать на изготовление ПУАЗО, РЛС, МЗА, универсальных орудий и т.п. А то ведь патетические речи все толкать умеют. Ответить на него сможете, или так и будете языком молоть и Ярославну из себя изображать?

dragon.nur: СДА 6+ баллов? 40 дней, емнип. В разработке, собственно, "первыми стволами" Б-1К не были. Это были последние стволы Российской империи, скорее уж. Бой у Босфора, повторюсь, сравнивать сложно, из-за того, что это совершенно разные корабли, да и точность на этих дистанциях, афаик, у 12" повыше, нежели у 7.1/60. Для обеспечения высадки десанта хорошо действует ЛК, или монитор, но не КРЛ, а для собственно высадки -- ДК. Универсальный доставщик из КРЛ -- по большой бедности. Крейсер Красный Кавказ плох как КРЛ недовооружённостью (Бруклин и ДеМойн, конечно, попозднее были, но переСветланец вооружён слабее даже 36-узловых итальянцев). Впрочем, я согласен, что г-н Уормен путает элиту, прослойку и заводы в одну странную кучу. И я ещё раз прошу, давайте вернёмся к обсуждению вариантов КРПВО, а не КРЛ.

Alexey RA: Warman пишет: Вы совершенно верно подводите к выводу, что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества. Не давили, а применяли прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы. А иначе эта элита, гении рейсфедера и кульмана, изобретали такие ультрауберпередовые образцы, что на серийных заводах рабочим с технологами оставалось лишь в затылках чесать. Самостоятельно мыслящая элита была - но вот беда, "страшно далеки они от народа". Танк Гротте помните? Или пушки Таубина? Или "ВУ" Бекаури? Или эпопею с отечественными 3" ББС в середине 30-х? Про Курчевского и Дыренкова я уж промолчу... вот уж кому дали полную свободу творчества. В основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий лежит в первую очередь техническая база. Без неё никакие гении не смогут дать ничего, что могло бы пойти в серию... или хотя бы могло выпускаться за приемлимые деньги - те же ББС были буквально золотыми. Вспомните печальную историю Пе-8... и счастливую судьбу Ту-4. Наладили полуэкспериментальное производство ламп - получите считаные РЛС. Наладили серию - получите 20% отечественных РЛС от общего числа радаров, поставленных в войска за время войны. На флоте - как только с помощью "Сперри" смогли поднять завод "Электроприбор", тут же запустили в серию отечественные гироскопы, потянувшие за собой навигацию и ПУС. Не в элите дело, а в том, что для выпуска хай-тека надо сначала научиться выпускать ширпотреб, потренироваться "на кошках", дать время "фабзайцам", чтобы подрасти до квалифицированных рабочих. А потом уже, поднакопив жирок, можно и браться и за высокие технологии.

странник: Alexey RA пишет: Не в элите дело, а в том, что для выпуска хай-тека надо сначала научиться выпускать ширпотреб, потренироваться "на кошках", дать время "фабзайцам", чтобы подрасти до квалифицированных рабочих. А потом уже, поднакопив жирок, можно и браться и за высокие технологии. отчасти вы правы, однако именно отставание в хай-теке является к сожалению традиционной особенностью СССР/России. Недостаток технологий приводит к скачкообразному развитию промышленности и науки, отсюда все шарашкии и т.п. заведения. К сожалению, этот путь очень дорого обходится, но для нас он увы, единственный (в следствии невозможности нормального мирного развитя страны) - почти всю историю - каждые 20 лет - малая затратная войнушка, каждые 50 лет - большая война, причём на нашей территории со всеми вытекающими...

СДА: dragon.nur пишет: В разработке, собственно, "первыми стволами" Б-1К не были. Это были последние стволы Российской империи Разве есть данные про разработку до революции 180мм стволов? насколько я знаю в РИ были только идеи о полезности промежуточного калибра междлу 6" и 8" dragon.nur пишет: СДА 6+ баллов? 40 дней Т.е. 89% времени оно меньше. Явно не самый типовой вариант погодных условий. Ну и на второй вопрос Вы не ответили - многие КРЛ водоизмещением 7-8 тыс. тон способны эффективно стрелять при таком волнении? dragon.nur пишет: Бой у Босфора, повторюсь, сравнивать сложно, из-за того, что это совершенно разные корабли, да и точность на этих дистанциях, афаик, у 12" повыше, нежели у 7.1/60. почему же. критичность СУАО он вполне характеризует. Если бы без СУАО на больших дистанциях попадать было бы нельзя, то ни какие платформы, калибр орудий и т.д. не помогли бы. А раз попадали - то без мощной СУАО можно и обойтись, хотя это несомненно поднимит требования к подготовке артиллеристов. Понятное дело, что остальные факторы тоже влиять будут. Что же касается точности 12"/40 - то по баллистике они 180/57 уступают очень сильно. Например на 60 каб у 180/57 угол падения будет 6-7 градусов, а у 12"/40 около 18. Так что я не был бы так уверен в том, что старая 12"ка точнее 180ки. dragon.nur пишет: Для обеспечения высадки десанта хорошо действует ЛК, или монитор, но не КРЛ, а для собственно высадки -- ДК. Универсальный доставщик из КРЛ -- по большой бедности. Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни. Кр. каз. на эту роль вполне подошел. dragon.nur пишет: Крейсер Красный Кавказ плох как КРЛ недовооружённостью (Бруклин и ДеМойн, конечно, попозднее были, но переСветланец вооружён слабее даже 36-узловых итальянцев). Бруклин и Де мойн это не одноклассники Кавказа. А что касается итальянцев - то Раймондо Монтекуколи вполне близок и по водоизмещению и по дате ввода в строй. Где у него преимущество? Бронирование его не лучше. По вооружению преимуществ тоже не заметно - 8 * 152/53 против 4 * 180/57. Вес залпа равный. Но при этом Монтекуколи из 180/57 прошивается на большинстве дистанций, а вот Кавказ вполне способен на средних-больших дистанциях держать 152мм снаряды. К тому же , если не ошибаюсь, у Монтекуколи орудия в общих люльках были, что не лучшим образом влияет на точность. Где же у него преимущество? dragon.nur пишет: И я ещё раз прошу, давайте вернёмся к обсуждению вариантов КРПВО, а не КРЛ. Ну так главный вопрос - где ПУАЗО брать? Разве, что сделать несколько специализированных кораблей и пустить на них имеющиеся комплекты. Но тогда, скорее всего без ПУАЗО остались бы Кировы. Да и Б-34 им могло не хватить. странник пишет: отчасти вы правы, однако именно отставание в хай-теке является к сожалению традиционной особенностью СССР/России. Ну почему же, по ракетной технике был у нас период преимущества, а это был хайтек. Другое дело, что одной стране сложно конкурировать сразу со всеми ведущими странами.

Scif: Warman пишет: что быстрее, менее затратней, меньшим количеством "человеко-часов" можно было изготовить в октябре 1942 года - один комплект ПУС с РЛС или 10 батареи ЗИС-3 с боекомплектом!? Понятно, что вопрос риторический 10 батарей . Одна батарея ЕМНИП 4 пушки. стоимость каждой - около 9 тысяч рублей, итого 4*9- 36 т. руб . 10 батарей- 360 т.р. стоимость 1 (прописью : одного) танка Т-34 на самом дешевом заводе. Плюс БК. Стоимость же выпуска одного ПУС с РЛС .. даже не знаю как считать. .. или риторический ответ был другой? Warman пишет: что в основе обороноспособности, возможностей ВПК, современных технологий находятся знающие люди, "техническая элита", образованные, знающие офицеры, инженеры. Именно об этом и я пишу. Большевистский режим не был заинтересован иметь такую "элиту", по определению, а то что им досталось от Империи - они уничтожили или морально подавили до полной "отключки" самостоятельности, творчества вот сложность в том, что в США классовость общества была ну ничуть не меньше ..

Warman: Не менее уважаемый,СДА! В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма. Мне не интересно разбирать "железо" по винтикам если я не разобрал предварительно кто, как и для чего это "железо" собирал. Это основа мировозрения. Если у Вас другое мнение или Вы защитник большевизма, то мне жаль потраченных слов. Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий". У меня это пройденный этап, ещё на службе ВМФ СССР и РФ. Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине.

Alexey RA: Warman пишет: В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма. Видимо поэтому конституционная монархия, парламентская республика, президентская республика и социалистическая диктатура приняли на вооружение один и тот же танк. А потом конституционная монархия, национал-социалистическая диктатура, социалистическая диктатура и парламентская республика, слившись в едином порыве, произвели на свет тучу похожих друг на друга авиаблизнецов (скоростные истребители-жидкостники, "зестортеры", тактические бомберы и т.д.) так что бедняги из ВНОС и ПВО замучались отличать своё и временно полученное в использование от чужого. К тому же, кроме политического устройства есть ещё и банальная география. Не буду говорить за изотерму... какой бы строй не был на территории России, но имея 2 слабосвязанных ТВД, без большой кадровой сухопутной армии или заменяющих её масс танков в 30-х не обойтись. Если, конечно, не планировать заманить супротивника отступлением куда-нибудь в дикую Мордовию... Warman пишет: Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине. Очень удобно бороться с умершим 20 лет назад врагом.

СДА: Warman пишет: Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий". Т.е. на конкретный вопрос ответить не можете. Обвиняете политическое руководство в том, что оно не занималось вопросами усиления ПВО флота, но при этом неспособны внятно сказать, каким образом его можно было усилить. Собственно этого я и ожидал В общем продолжайте "плач Ярославны".

BC: Alexey RA пишет: Если, конечно, не планировать заманить супротивника отступлением куда-нибудь в дикую Мордовию... Для соединения братских финно-урогских народов .

странник: Warman пишет: Не менее уважаемый,СДА! В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма. Мне не интересно разбирать "железо" по винтикам если я не разобрал предварительно кто, как и для чего это "железо" собирал. Это основа мировозрения. Если у Вас другое мнение или Вы защитник большевизма, то мне жаль потраченных слов. Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий". У меня это пройденный этап, ещё на службе ВМФ СССР и РФ. Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине. То-то у Третьего Рейха тогда в высокотехнологичных отраслях были технические прорывы - крылатые ракеты, баллистические ракеты, реактивные самолёты, подводные лодки с замкнутым циклом и т.п. - к тому же они пошли в серию. Я уже не говорю про "нормальные" флотские достижения. Следовательно, исходя из вашего поста, нацизм - лучший строй для развития науки и техники. Пардон за софистику, но в сердцах переходить на обсуждения политического строя не следует. А то опять "кровавая гэбня", или "коврово-атомная" (огненная) демократизация...

Kieler: СДА пишет: Он вообще то даже в условиях 1941-42 именно как КРЛ пригодился - десанты обеспечивать и Севастополь снабжать. Ну, если это - задачи КРЛ, тогда конечно... А союзники, идиоты, все изобретали какие-то LCT, LCF, LCI, LCS, LCG и тому подобные ненужные вещи...

Kieler: СДА пишет: Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни. Кр. каз. на эту роль вполне подошел. У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше. ИМХО. А уж КрКав в качестве крейсера там нужен был как рыбе зонтик. Опытовый корабль - да, канонерка-переросток - да, но не крейсер он никаким местом...

Kieler: СДА пишет: По вооружению преимуществ тоже не заметно - 8 * 152/53 против 4 * 180/57. Хм, помнится Вы выдвигали тезис о преимуществе количества стволов над их калибром... СДА пишет: К тому же , если не ошибаюсь, у Монтекуколи орудия в общих люльках были, что не лучшим образом влияет на точность. Ой...

СДА: Kieler пишет: Ну, если это - задачи КРЛ, тогда конечно... А союзники, идиоты, все изобретали какие-то LCT, LCF, LCI, LCS, LCG и тому подобные ненужные вещи... СДА пишет: Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни. Kieler пишет: У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру.. Это почему? Предсказать политическую ситуацию лет на 20 вперед затруднительно. А строить кучу узкоспециализированных кораблей - дорого. Kieler пишет: Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше. 26е это таки конец 30х, когда СССР был уже малость побогаче, чем в начале 30х. Да и кто в тот момент мог ожидать конвоев в осажденный Севастополь? Зато был пример испании, в которую мы не могли конвоировать транспорты. Kieler пишет: Хм, помнится Вы выдвигали тезис о преимуществе количества стволов над их калибром... Вообще то я говорил о сопоставимости, а не о преимуществе.

Alexey RA: Kieler пишет: Ну, если это - задачи КРЛ, тогда конечно... А союзники, идиоты, все изобретали какие-то LCT, LCF, LCI, LCS, LCG и тому подобные ненужные вещи... Кхм... камрад, Вы не правы. В нашем случае "КырКав" эмулировал толпу быстроходных ДТР USN, которые были получены конвертацией именно боевых кораблей - "флэшдекеров". Kieler пишет: У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше. ИМХО. Если рассуждать даже с точки зрения послезнания - и то вряд ли. Ибо кончили бы эти ДК очень быстро и плохо - как "Армения" или "Белосток". В той обстановке, что была в РИ в 1942, снабжать Севастополь без потерь могли только быстроходные корабли с достаточно сильной ПВО. А для десантов у ЧФ есть наследие прошлого режима - "Эльпидифоры" и "болиндеры". К тому же, 26-е не только снабжали, но и осуществляли артподдержку. На кого возложим эту функцию? Мониторы не подойдут - с их скоростью их завалят прямо на позиции или на отходе. Так что опять нужен быстроходный корабль...

Warman: странник пишет: Следовательно, исходя из вашего поста, нацизм - лучший строй для развития науки и техники. Для хорошого инженера мало знаний, нужен ещё и внутренний, духовный или материальный стимул. Амеры давали своим инженерам материальный стимул, а Гитлер, в основном, духовный. Причем, весьма эффективно сочетая его и материальным поощрением не смотря на социалистические основы государства. А как бы Вы отнеслись к руководителю своей страны если бы он заявил бы, что он берется поднять национальное самосознание, вывести страны из политического унижения, возродить границы бывшей империи, поднять экономику страну до уровня ведущих держав, сплотить нацию вокруг единой национальной идеи, возродить исскуства, здоровое спортивное воспитание молодежи, обеспечение стариков, демократический контроль любого гражданина за бюрократией, полностью ликвидирует безработицу, призовет всех кто реально хочет ему в этом помочь в единую сплоченную, демократическую партию, передаст все СМИ, банки, руководство местными органами власти в руки национального большинства и все это сделает в реале за несколько лет!? В такой атмосфере последний, но нужной нации бомж восстанет духом и захочет в этом участвовать, не говоря уже о дипломированных инженерах! Ничего удивительного, что мир до сих пор пользуется достижениями творчества немецкой нации 30-40-х годов. Гитлер дал своим немцам ВСЕ, что они хотели, но боялись сказать, признаться. Отсюда и такой всплеск творчества. Но ЭТО - наркотик для народа. После него наступает апатия и безволие. Хорош такой способ только на короткое время. СДА пишет: Обвиняете политическое руководство в том, что оно не занималось вопросами усиления ПВО флота, но при этом неспособны внятно сказать, каким образом его можно было усилить. Я таких "записок", "докладов", "пояснений", НИРов за последние 15-20 лет столько написал, что Вам и не снилось. Как раз на эту тему: неотложные меры по усилению, возрождению, развитию, перспективам на 10, 20, 30, 50 лет средств ПВО ВМФ РФ. Понимаю, что Вас интересует история. Чтож - это совсем не плохо, поощряется. Несколько лет назад были рассекречены все данные по вооружению ВМФ СССР до 1945 года включительно. Есть даже приказ МО с перечислением конкретных названий систем вооружения не подлежащих засекречиванию. С большим удовольствием я бы Вам процитировал соответствующие выдержки из приказа если бы ещё имел допуск к секретной библиотеке. Но, увы, уволен по возрасту два года назад. Какие, конкретно т.т.д., точностные характеристики Вас интересуют? Возможно, вероятности поражения ВЦ, степень подготовленности л/с, ремонтопригодность, затраты на производство и просто, боевая эффективность? На конкретный вопрос - конкретный ответ, исходя из знания предмета обсуждения. Но писать очередную "диссертацию" - увольте. Просто не хочу, надоело на службе в свете их абсолютной бесполезности для главного дела (обороноспособность страны), т.к. здесь главными критериями военной политики, вооружения являются не мнения специалистов, а совершенно другие побуждения кучки "руководящих" работников. Считайте, что у меня аллергия на развернутые доклады и записки.

СДА: Warman пишет: , конкретно т.т.д., точностные характеристики Вас интересуют? В такие дебри лезть не надо. Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска. Если Вы утверждаете, что руководство страны НЕ ХОТЕЛО заниматься вопросами усиления ПВО флота, то вначале докажите, что оно ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить производство этих систем. В противном случае все Ваши слова будут простым критиканством, т.е. критикой без конкретных предложений.

shhturman: Warman Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов на приснопамятном заводе, кажется, №7?...

СДА: shhturman пишет: Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов Гораздо интереснее было бы услышать комментарии на тему - почему 37мм автоматы срочно на корабли ставили, причем далеко не последними в мире. С точки зрения, что руководство в усилении ПВО было не заимнтерисовано, эти действия выглядят странными.

Alexey RA: shhturman пишет: Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов на приснопамятном заводе, кажется, №7?... Завод №8 - он же завод им. Калинина в Подлипках. Кстати, если говорить о причинах выбора этого завода - посмотрите, какие орудия (клоны + модификации) иностранных проектов, в особенности немецких, выпускались в СССР в 30-х, и кто их делал.

shhturman: Alexey RA пишет: Завод №8 - он же завод им. Калинина в Подлипках. Кстати, если говорить о причинах выбора этого завода - посмотрите, какие орудия (клоны + модификации) иностранных проектов, в особенности немецких, выпускались в СССР в 30-х, и кто их делал. Это я прекрасно знаю, только вот сколько образцов этого оружия завалил именно завод №8, если верить нашей прессе... И почему, насмотря на это систематическое "заваливание" - столь нужное орудие выпускается только там?

Warman: СДА пишет: Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска. Это вопрос к т. Орджоникидзе пока он не успел приложить висок к стволу вместо ответа. shhturman пишет: Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов на приснопамятном заводе, кажется, №7?... Никто никуда не упирался. Это в принципе невозможно при советском режиме хозяйствования. Приходит бумага сверху и все её выполняют. Кто сопротивляется (как можно сопротивляться?) - тот враг народа. Дисциплина железная. Раз выпускают - значит "так надо". А "так надо" рождается в тихих кабинетах в задушевных разговорах заинтересованных лиц. Сижывал, слышал. Мой совет: не ищите здравый смысл, логику, боль за оборону страны там ... где её нет. Все кто решал в те времена вопросы обороны страны, ВМФ - давно уже в мире ином, свидетелей нет, "воспоминания и размышления" написаны совершенно для других целей, далеких от истины как Магадан от Москвы. На какой материал можно опираться при анализе исторических событий того периода? Исключительно на "Краткий курс ... " - там все между строк написано. Я лично опираюсь на личный опыт общения с ВПК 80-90-2000-х годов. За десятки лет с 30-40-х годов принципиально ничего не изменилось, стало только ещё хуже. Раньше все решали строго определенные лица, пока их не отстреливали, а в мое время - все кому не лень вмешаться и вставить в тех. проект "свои 3 копейки". СДА пишет: Гораздо интереснее было бы услышать комментарии на тему - почему 37мм автоматы срочно на корабли ставили, причем далеко не последними в мире. Думаю для такой подготовленной аудитории рассказывать элементарный истины и факты из истории флотов периода ВМВ - не совсем удобно. Ясно, что 37 мм автоматы стали по возможности устанавливать на корабли РККФ как только они появились на складах, т.к. необходимость уплотнения зенитного огня от скоростных пикирующих бомбордировщиков вероятного противника была доказана специалистами в докладе НК ВМФ ещё в ноябре 1939 года на правительственном совещании о ходе реализации кораблестроительной программы.

BC: Kieler пишет: У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше Это возможно, если самоцелью руководства станет захват проливов. Чем лучшим можно было заменить 100-мм Кирова? Спарки бы туда.

СДА: Warman пишет: Я лично опираюсь на личный опыт общения с ВПК 80-90-2000-х годов. За десятки лет с 30-40-х годов принципиально ничего не изменилось, стало только ещё хуже. Очередной плач Ярославны. Может тогда объясните, как же тогда страна ВОВ ухитрилась выйграть. Особенно с учетом того, что без коммунистов в ПМВ она даже выпуск винтовок организовать не смогла, а в ВОВ обеспечила громадные объемы по выпуску танков, самолетов, орудий? Warman пишет: Ясно, что 37 мм автоматы стали по возможности устанавливать на корабли РККФ как только они появились на складах Так Вы определитесь хотя бы - хотели у нас ПВО флота усиливать или нет? Честное слово, у меня появляется подозрение, что у Вас с памятью и слогическим мышлением большие проблемы. Вы ведь совсем недавно утверждали следующее: Warman пишет: С ПВО ВМФ СССР, на тот период, совсем обратный слуЧай: и не планировали, не хотели и не нужно было в свете "тогдашней" доктрины. Warman пишет: и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота Вы уж определитесь - хотели у нас ПВО флота усиливать или не хотели. Warman пишет: Это вопрос к т. Орджоникидзе пока он не успел приложить висок к стволу вместо ответа. Т.е. от ответа на вопрос опять увиливаете? Предпочитаете позицию "все вокруг п-сы, один я Д'Артаньян"? Но сказать, что бы Вы сделали на месте "п-ов" в очередной раз отказываетесь? Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. С разработкой вооружения я не сталкивался, но работа у меня связанна как раз с ведением проектов. И всегда находятся Ярославны вроде Вас, которые постоянно плачут "все не так", "все неправильно", "надо делать иначе". Но что интересно, как задашь таким Ярославнам вопрос,"а как именно надо сделать, чтобы все правильно было?" и тут же все умные мысли их куда то деваются и ни чего внятного ответить не могут. А вот те, кто дельные предложения вносят, те почему то не плачутся и Ярославен из себя не изображают.

Kieler: СДА пишет: Предсказать политическую ситуацию лет на 20 вперед затруднительно. В начале 30-х закладываться на то, что в 50-х "КрКав широкого профиля" будет на что-нибудь полезен?.. СДА пишет: А строить кучу узкоспециализированных кораблей - дорого. Дороже, чем в корпусе "Светланы" городить такой огород? Не уверен. СДА пишет: Да и кто в тот момент мог ожидать конвоев в осажденный Севастополь? А в освобожденный Царьград? СДА пишет: Вообще то я говорил о сопоставимости, а не о преимуществе. Ну, в случае "Севы" мы имеем 1,2-1,5-кратное превосходство в количестве стволов, а в случае "Раймондо"/"КрКав" - 2-кратное... Все еще не преимущество? ;-) Alexey RA пишет: В нашем случае "КырКав" эмулировал толпу быстроходных ДТР USN, которые были получены конвертацией именно боевых кораблей - "флэшдекеров". Ключевые слова: "эмулировал" и "толпу"... :) Да и расстояния на ЧМ немного не те, что на ТО... Alexey RA пишет: В той обстановке, что была в РИ в 1942, снабжать Севастополь без потерь могли только быстроходные корабли с достаточно сильной ПВО. Добавлю - и чтоб их было числом поболе... Alexey RA пишет: А для десантов у ЧФ есть наследие прошлого режима - "Эльпидифоры" и "болиндеры". Сколько тех эльпидифоров было? Слезы... Alexey RA пишет: К тому же, 26-е не только снабжали, но и осуществляли артподдержку. На кого возложим эту функцию? Мониторы не подойдут - с их скоростью их завалят прямо на позиции или на отходе. Так что опять нужен быстроходный корабль... Во-первых, кто их (мониторов) завалит? Авиация? Тогда переходим к "во-вторых": сильно помогла быстроходность трем эсминцам в октябре 43? толпа-флешдекер-быстроходные-с ПВО-эльпидифор-артподдержка... Лично у меня этот ряд вызывает сильные ассоциации с одним классом кораблей, который очень пригодился бы нам на ЧМ, и эти корабли там были, но, к сожалению, по другую линию фронта... Но разговор-то был, собственно, о ценности "КрКав" как крейсера, а не эрзац-БДК... Какие чисто крейсерские задачи мог выполнять "КрКав"?

Kieler: BC пишет: Это возможно, если самоцелью руководства станет захват проливов. А в Варну или Констанцу десанты, стало быть, без надобности? ;) В любом варианте - ДК на ЧМ много полезнее недо-КР/пере-КЛ...

Alexey RA: shhturman пишет: Это я прекрасно знаю, только вот сколько образцов этого оружия завалил именно завод №8, если верить нашей прессе... И почему, насмотря на это систематическое "заваливание" - столь нужное орудие выпускается только там? Потому что у других ситуация ещё хуже. Кому ещё можно поручить освоение этих систем? Грабин с трудом доводит до ума свою Ф-22. Пермь освоение немецких образцов завалила полностью и по уши увязла в модернизации 107-мм и 122-мм полевых АУ. Отдать 37-мм АУ на "Баррикады"... таки дождётесь зенитного автомата РГК Бр-61 на гусеничном лафете. Единственной реальной альтернативой мог быть "Большевик" - но он весь во флотских заказах. Но ведь были же авиационные пушки? Были - аж целый 20-мм пулемёт ШВАК. Слабый патрон (ибо гильзу пришлось оставить от 12.7 мм - иначе пришлось бы радикально менять механизм подачи), сложность в производстве и эксплуатации, большой вес. То есть, основной метод работы середины 30-х - это последовательное приближение (7.62 - 12.7 - 20 мм), и завод, долго и трудно осваивавший производство ШКАС, мог выпускать схожие ШВАК. И если удалось бы из 20-мм пулемёта ШВАК создать 37-мм орудие без радикального изменения конструкции - может быть, и смогли бы её освоить. Проблема в том, что уже 20-мм была излишне тяжёлой и сложной. Возвращаясь же к нашим баранам... почему завод им. Калинина? Да потому, ПМСМ, что завод №8 смог освоить аж 2 иносистемы: 1-К, мутировавшую в 19-К, 20-К и 21-К; и единственную зенитную пушку РККА - 3-К. Кроме того, роль сыграло то, что малый калибр и ЗАУ - это по профилю данного завода.

Alexey RA: Kieler пишет: Во-первых, кто их (мониторов) завалит? Авиация? Тогда переходим к "во-вторых": сильно помогла быстроходность трем эсминцам в октябре 43? А вот не надо путать тёплое с мягким: 26-е на практике показали, что они могут осуществить подход-разгрузку/артналёт-уход за радиус действия авиации противника в тёмное время суток (от заката до рассвета ). ЭМ и МН такого не могли. К тому же, большая дальность плавания КРЛ помогала им выбирать крайне нетрадиционные маршруты, на которых вероятность встречи с разведчиками противника была минимальной. А вот ЭМ такого не могли - я уже постил, сколько топлива оставалось у "Сообразительного" после перехода туда и обратно по самому короткому маршруту. Kieler пишет: толпа-флешдекер-быстроходные-с ПВО-эльпидифор-артподдержка... Лично у меня этот ряд вызывает сильные ассоциации с одним классом кораблей, который очень пригодился бы нам на ЧМ, и эти корабли там были, но, к сожалению, по другую линию фронта... Ну... быстроходность у них была лишь в названии. К тому же, для появления этих корабликов там потребовалось 2 года войны. Напомнить нашу кораблестроительную базу на ЧМ на 3-й год войны? Не от хорошей жизни на ЧМ перебрасывали тендеры с Балтики. Kieler пишет: Но разговор-то был, собственно, о ценности "КрКав" как крейсера, а не эрзац-БДК... Какие чисто крейсерские задачи мог выполнять "КрКав"? Мммм... вот задачи КРЛ на начало 30-х:... участие в сосредоточенном ударе сил флота в море и на позиции, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, разведка и поддержка дозора, обстрел побережья противника и постановка активных минных заграждений. Может "КырКав" их выполнять?

Warman: СДА пишет: Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. Тогда разойдемся красиво. Чего зря копья ломать.

Pr.Eugen: Warman пишет: СДА пишет: цитата: Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. Тогда разойдемся красиво. Чего зря копья ломать. СДА пишет: Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. С разработкой вооружения я не сталкивался, но работа у меня связанна как раз с ведением проектов. И всегда находятся Ярославны вроде Вас, которые постоянно плачут "все не так", "все неправильно", "надо делать иначе". Но что интересно, как задашь таким Ярославнам вопрос,"а как именно надо сделать, чтобы все правильно было?" и тут же все умные мысли их куда то деваются и ни чего внятного ответить не могут. Warman,не выдергивайте фразу из контекста. Я тоже сталкивался с ситуациями:"не знаю как,но не так..." И это не есть хорошо.

Warman: Pr.Eugen Я же писал выше, что последние 10 -20 лет этим и занимался. И в НИРах совершенно четко писал, "что для этого необходимо делать", например, по развитию лазерного оружия для целей ПВО ВМФ. Не пойму, что вы из меня вытягиваете на этой ветке - очередной НИР образца 1938 -1942 года? СДА пишет: Может тогда объясните, как же тогда страна ВОВ ухитрилась выйграть. Особенно с учетом того, что без коммунистов в ПМВ она даже выпуск винтовок организовать не смогла, а в ВОВ обеспечила громадные объемы по выпуску танков, самолетов, орудий? Нет, с логикой у меня все в порядке (Президент не жаловался ), просто Вы слабо знаете материал и, разумеется, не поняли, что я писал о разных периодах: до 1941 года военная доктрина не предполагала самостоятельные действия флотов без тесного взаимодействия с флангами армии, прикрываясь истребительной авиацией, несмотря на реалии боевых действий 2МВ на море ("это у них, капиталистов, так, а у нас все будет иначе") и ... после нападения Германии на СССР с их Ju-87, -88, когда все оказалось не так. Началось запоздалое ограниченное производство ("появились на складах") и постепенное перевооружение кораблей, а позже и союзники оказали значительную помощь. Но одних "стволов" мало на качающейся палубе, нужны хорошие системы управления, ГАГи, громотный л/с. По ПМВ и винтовкам - Вы, просто, мало знаете. Читайте не популярную литературу советского периода, а документы открытые после 1991 года. По "громадным объемам" - Вы совершенно правы, объемы не детские, т.к. и потери были громадные. У Германии не было необходимости выпускать эти виды продукции в таком количестве - они экономней их расходовали, предпочитая развертывать в "громадных объемах" к 1944 году производство баллистических ракет, крылатых ракет, ПЛ, самонаводящихся торпед, реактивной авиации делая ставку на высокие технологии. Но судьба Германии была предрешена к тому времени - воевать одновременно на двух фронтах ... короче, читайте Бисмарка.

Kieler: Alexey RA пишет: А вот не надо путать тёплое с мягким: 26-е на практике показали, что они могут осуществить подход-разгрузку/артналёт-уход за радиус действия авиации противника в тёмное время суток ОК, не будем путать: какая разница в скорости у 26-х и КрКава? ;) Alexey RA пишет: Ну... быстроходность у них была лишь в названии. К тому же, для появления этих корабликов там потребовалось 2 года войны. Напомнить нашу кораблестроительную базу на ЧМ на 3-й год войны? Так я не про третий год войны, а про третий год первой пятилетки... Вместо глумления над Адмиралом Лазаревым можно было начать прокачивать эльпидифоров: у них универсальности не меньше (ДК, КЛ, ТЩ), а пользы от нее - больше... Alexey RA пишет: Мммм... вот задачи КРЛ на начало 30-х: цитата: ... участие в сосредоточенном ударе сил флота в море и на позиции, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, разведка и поддержка дозора, обстрел побережья противника и постановка активных минных заграждений. Может "КырКав" их выполнять? Хм, несколько расплывчато, не находите? Какие из этих задач НЕ может выполнять, к примеру, пр.1? А чисто крейсерских задач не наблюдается, стало быть тезис ненужности (относительной) на ЧМ тяжелого крейсера "Красный Кавказ" подтверждается...

Alexey RA: Warman пишет: ...до 1941 года военная доктрина не предполагала самостоятельные действия флотов без тесного взаимодействия с флангами армии, прикрываясь истребительной авиацией, несмотря на реалии боевых действий 2МВ на море ("это у них, капиталистов, так, а у нас все будет иначе") и ... после нападения Германии на СССР с их Ju-87, -88, когда все оказалось не так. Началось запоздалое ограниченное производство ("появились на складах") и постепенное перевооружение кораблей, а позже и союзники оказали значительную помощь. Да шо Вы говорите? Это что ж получается - нам всё врали и война СССР и Германии началась аж в 1940? Ибо запоздалое ограниченное производство 70-К началось в 1940 (после нападения Германии на СССР (с) ) и на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. Royal Navy убого сосёт, а про положение с автоматами у немцев к тому времени вообще умолчим. Еще о "непринятии мер". АНИМИ выдал ТТЗ на проектирование стабилизированной 37-мм спарки В-11 КБ завода №4 07.02.1940 г. Техпроект был утвержден в том же году. Техпроект 37-мм спарки 66-К был утвержден еще 4.08.1939 г., техпроект 37-мм четырехствольной АУ 46-К - в конце 1939 г. (...) Просто чрезмерные причитания о слабости зенитного вооружения советских боевых кораблей в 1941-1942 гг. - это в немалой степени "агитация в пользу бедных". И мифология из серии количественного превосходства немцев в танках. (с) Hai Chi А насчёт СУАО МЗА - немцы на флоте как-то всю войну обходились без оной (максимум - переносной дальномер). Тем не менее, атаки их КОН с прикрытием из всяких там ТЩ и KFK были делом отнюдь не простым - ни для нас, ни для англов (Пэдди Бёрнс, торпедоносец ). Warman пишет: По ПМВ и винтовкам - Вы, просто, мало знаете. Читайте не популярную литературу советского периода, а документы открытые после 1991 года. Угу... и приснопамятные "Арисаки" у нас видимо от избытка собственных винтовок появились. Warman пишет: По "громадным объемам" - Вы совершенно правы, объемы не детские, т.к. и потери были громадные. У Германии не было необходимости выпускать эти виды продукции в таком количестве - они экономней их расходовали, Угу... настолько экономно, что уже весной 1942 пришлось уполовинивать ТД ГА "Центр", чтобы хоть как-то довести до штатов "ГА" "Юг". В результате, сначала получили под Воронежем, когда для отражения атак наших ТА пришлось оставлять две ТД, прописанные в "Блау" - ибо больше резервов не было. А потом у ГА "Центр" было Погорелое Городище, когда ослабленные ТД уже не смогли как раньше справиться с советскими ТК. Не надо выдавать нужду за добродетель - у рейха сначала не было желания организовать массовое производство, а с приходом Шпеера выяснилось, что уже и возможности такой нет - раньше надо было начинать. А в условиях, когда на фронте зачастую целые ТА выходят из окружения, оставляя тяжёлое и групповое противнику, без громадных объёмов не обойтись. Поиск же вундерваффлей - мера вынужденная, призванная хоть как-то компенсировать отставание по валу.

Alexey RA: Kieler пишет: ОК, не будем путать: какая разница в скорости у 26-х и КрКава? ;) 6 узлов. Но зато дальности плавания сравнимы. Kieler пишет: Так я не про третий год войны, а про третий год первой пятилетки... Вместо глумления над Адмиралом Лазаревым можно было начать прокачивать эльпидифоров: у них универсальности не меньше (ДК, КЛ, ТЩ), а пользы от нее - больше... И получить в результате второго "Бутакова"-"Аврору". То есть - минус один КР для ЧФ или половина крупных кораблей ЧФ на начало достройки. И скажите мне, зачем на третьем году первой пятилетки "Эльпы" - при отсутствии господства на море? Kieler пишет: Хм, несколько расплывчато, не находите? Какие из этих задач НЕ может выполнять, к примеру, пр.1? А чисто крейсерских задач не наблюдается, стало быть тезис ненужности (относительной) на ЧМ тяжелого крейсера "Красный Кавказ" подтверждается... Что поделать - именно так у нас представлялись задачи КР... Вы же помните, чьё это ОТЗ. Там ещё было про крупнокалиберную артиллерию для боя с тяжелыми артиллерийскими кораблями.

Warman: Да Бог с Вами, Alexey RA . Не претендую я на Ваше "историческое перевоспитание" - оставайтесь со своей логикой. Нам всем от этого сейчас "ни тепло ни холодно". Я в свое время сделал все что мог для реального усиления ПВО ВМФ, но перебороть обломки советской системы хозяйствования не смог. На 2008 год на вооружение ВМФ РФ так и не поступили "Крепости", "Колчаны", "Полименты", "Кортики-М", ЛО, а "Палаш" с огромным опозданием и то в урезанном виде. Теперь мое дело - пенсионерить на берегу моря. Удачи Вам на историческом поприще.

Alexey RA: Warman пишет: Да Бог с Вами, Alexey RA . Не претендую я на Ваше "историческое перевоспитание" - оставайтесь со своей логикой. Нам всем от этого сейчас "ни тепло ни холодно". Я в свое время сделал все что мог для реального усиления ПВО ВМФ, но перебороть обломки советской системы хозяйствования не смог. На 2008 год на вооружение ВМФ РФ так и не поступили "Крепости", "Колчаны", "Полименты", "Кортики-М", ЛО, а "Палаш" с огромным опозданием и то в урезанном виде. Теперь мое дело - пенсионерить на берегу моря. Удачи Вам на историческом поприще. Спасибо, конечно... Только вот никак не могу понять - а какая система хозяйствования в Великобритании была? Или в Германии, где флот получил тяжёлый МЗА только через 4 года после начала войны? В СССР усиление ПВО армии и флота началось после того, как в конце 30-х в ходе второй индустриализации была создана для этого промышленная и кадровая база (кстати, это не только МЗА касается - вспомните, сколько стоил ППД-34, а сколько - ППД-40... а всего -то - "новые методы металлобработки и станочный парк" (с) Болотин). Без неё - была бы та же ситуация, что с автоматами Фёдорова, зенитными пушками Шпитального и ППД-34... или как с "Максимами" в ПМВ. Не растут на осинке апельсинки...

СДА: Warman пишет: просто Вы слабо знаете материал Да, что Вы говорите. А мне показалось, что это Вы сели в лужу, продемонстрировав полное не знание того, когда у нас осознали необходимость усиления ПВО. Здесь уж извините, но самых минимальных знаний было бы достаточно. Информация о том, что 70-К массово пошли на ЭМ и КР уже в июле 1941, а на линкоры вообще весной 1941 никем не скрыта и ищется с полпинка. Вы же своим утверждением про то, что необходимость усиления ПВО осознали только после начала ВОВ, продемонстрировали, что сами нифига не знаете, но при этом плачете как княжна Ярославна, укушенная коммунизмом за мягкое место. Warman пишет: Не пойму, что вы из меня вытягиваете на этой ветке - очередной НИР образца 1938 -1942 года? Знаете, мне сложно поверить, что человек может быть настолько тупым, чтобы не понимать смысла вопроса, заданного далеко не один раз. И я думаю, что Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ понимать смысл заданного Вам вопроса, так как ответить на него неспособны. От Вас всего навсего просили следующего (обратите внимание на жирный шрифт): Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска. Если Вы утверждаете, что руководство страны НЕ ХОТЕЛО заниматься вопросами усиления ПВО флота, то вначале докажите, что оно ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить производство этих систем. Warman пишет: оставайтесь со своей логикой. Здесь уже не логика, а знания в первую очередь. Я бы столь подробно ответить не смог, но Alexey RA дал вполне достаточно информации и по свободным заводам (то чего как раз от Вас услышать хотелось бы) и по срокам постановки 70-К в производство и по их количеству. Вы же на факты ответить ничего не способны ибо в Ваш плач они напрочь не вписываются.

Pr.Eugen: Господа,в виду перехода диалога в разряд "сам дурак",тема временно закрыта.



полная версия страницы