Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение) » Ответить
Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение)
Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
САМ: Ingvar пишет: Примеры привести, или так поверите? Тут вопрос в другом - есть ли специальное распоряжение итало-немецкого командования о зачистке вод вокруг Мальты? Если да, то пилоты будут рассматривать рыбачьи лодки как военные цели и расстреливать их до полного израсходования боезапаса; число выходов рыбаков в море и, соответственно, рыбная составляющая в рационе мальтийцев, сильно сократится. Если же нет, то отдельные случаи штурмовки лодок не будут препятствием для прибрежного лова.
Panzer: САМ, коротко и по делу! Браво!
САМ: Хочу уточнить еще одно обстоятельство. По источникам, прилегающие к Мальте воды активно минировали обе стороны. В этой ситуации ни о какой промышленной ловле и речи быть не могло. Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова.
Ingvar: Panzer пишет: А что, у вас много осталось? ;))) Нет, при отсутствии боя все усохли. Кажется ясно написал, в каких случаях это возможно, нет опять всё по новой. А нет "настоящих" причин, да и эти рыбацких лодок не очень-то касаются. А по отсутствии причин - нет существенного сокращения рыбной ловли. Bravo! Ну и как ловили рыбку в Севастополе в 1942? Т.е. Вы не понимаете отличия между ловом в мирное и в военное время. О чём тогда вообще речь? Берёте и заваливаете Ленинград пойманной рыбой, благо под рукой и Финский залив, и Ладожское озеро, и Нева. сколько исходником темы, напоминает мне поговорку о камне, заброшенном в воду. Это точно! Особенно если Вы не хотите слушать чужих доводов. А я видел лодки, осевшие поутру от рыбы по самое немогу. А работали при этом люди несколькими сеточками по 50 метров, выставив их затемно с вечера и собрав затемно поутру - и очень быстро. Их настропаленая рыбоохрана не видела, а вы - мессер, мессер :))) Вы не путайте лов и браконьерство. Это 2 большие разницы. Вообще-то я писал что раз на раз не приходится, но в Вашем представлении всё просто - кинул сеточку, выгреб N тонн и работа закончилась. Понятно. Кстати, что там с тросами, ЯГ и прочим? Может быть вам уже пора начинать признавать собственную неправоту? А то это все больше и больше становится похоже на переливание из пустого в порожнее, когда вам говорят - было так-то и так-то потому что так-то и так-то, а вы все больше общие размышлизмы без особой логики разводите. Кстати, что непонятно? 1) Тросы. То что новые тросы не могли поступать в Ленинград - так я с этим и не спорил. А вот откуда такая уверенность, что в Ленинграде и Кронштадте не было ни 1 метра подходящих тросов - совершенно непонятно, вся аргументация сводится к "нет и всё тут". 2)ЯГ - то же самое. Новые не поступали - так я с этим и не спорил. А вот то, что в Ленинграде не было ни одной машины ЯГ (из ~4.500), не говоря уже о готовом кране - это откуда, кроме "нет и всё тут"? Да и потом, импровизация тоже упоминалась, металлические баржи могли строить, а вот изготовить десяток рам нет? 3) Что прочее? В Ленинграде не было строй.техники, в торговом порту не было оборудования? Не смешите. Всё это как раз использовалось, только, к сожалению, с опозданием. 4) Насчёт "размышлизмов" - источники, откуда было взято, Вам приведены, предпочитаете игнорировать - дело Ваше.
Ingvar: САМ пишет: Тут вопрос в другом - есть ли специальное распоряжение итало-немецкого командования о зачистке вод вокруг Мальты? Если да, то пилоты будут рассматривать рыбачьи лодки как военные цели и расстреливать их до полного израсходования боезапаса; число выходов рыбаков в море и, соответственно, рыбная составляющая в рационе мальтийцев, сильно сократится. Если же нет, то отдельные случаи штурмовки лодок не будут препятствием для прибрежного лова. Насчёт спец. приказа мне ничего не известно. Хорошо, встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? (Кстати приказа по уничтожению рыбаков у них тоже не было). Panzer и Skif этот вопрос проигнорировали, попробуйте ответить. Хочу уточнить еще одно обстоятельство. По источникам, прилегающие к Мальте воды активно минировали обе стороны. В этой ситуации ни о какой промышленной ловле и речи быть не могло. Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова. Спасибо, действительно как-то позабыл. Уточню, выставлялись в основном якорные мины. Ну, для некоторых это вовсе не помеха, зашли на минное поле, поставили сети, быстро сняли (мины - они между сетями просачиваются), а то что чуть не каждый день в воде взрываются мины, авиабомбы, ГБ и прочее - так это рыбу со всего Средиземного моря притягивает, как магнитом.
Scif: Ingvar пишет: Panzer и Skif ники правильно пишите .. САМ пишет: Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова. что то мне подскаывет, что мины не по периметру ставили. Ingvar пишет: каждый день в воде взрываются мины, авиабомбы, ГБ и прочее не в районе прибрежного лова- там бомбить нечего. Ingvar пишет: Берёте и заваливаете Ленинград пойманной рыбой, благо под рукой и Финский залив, и Ладожское озеро, и Нева. во-первых объемы. на 3 с лишним миллиона человек нужен совсем другой обхем. во вторых на 42-43 год - http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokadawinter/ На 1 ноября 1942 года на ленинградских складах и базах было сосредоточено 49045 т муки, 17190 т зерна, 13901 т крупы и макарон, 1592 т мяса и мясных продуктов, 3505 т рыбы, 2104 т животного масла и 1691 т сахара а так - http://www.zooprice.ru/articles/aqua/2004-16-2.phtml По воспоминаниям очевидцев, рыбёшек, в изобилии обитающих в Неве, ловили сачками жители блокадного Ленинграда. В условиях страшного голода перемолотые в мясорубке в фарш колюшки казались настоящим деликатесом Ingvar пишет: А вот откуда такая уверенность, что в Ленинграде и Кронштадте не было ни 1 метра подходящих тросов - совершенно непонятно, вся аргументация сводится к "нет и всё тут". я уже писал про параваны- охранители и тралы. тот же трос.
САМ: Ingvar пишет: встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? (Кстати приказа по уничтожению рыбаков у них тоже не было). Panzer и Skif этот вопрос проигнорировали, попробуйте ответить. По моему мнению, это связано именно с минной опасностью. Мины ставились не по периметру (немцы/итальянцы точно в первую очередь минировали подходы к Ла-Валетте), но, снова таки по моему личному мнению, наверняка в местах, удобных для подхода к берегу судов. Т.е. прилегающие к рыбацким деревушкам воды вполне могли минироваться обоими противниками - англичанами как противодесантное мероприятие, силами "оси" - в качестве нейтрализации возможных дополнительных точек разгрузки (точной картой минных поставок сторон не располагаю). Кроме того, рыбаки рисковали поймать в сети дрейфующие мины.
Scif: http://www.kaur.ru/articles/korzh.php трудных условиях блокады организация питания личного состава была одной из важнейших задач. Изыскивались все возможности для ее улучшения. Поздней осенью во всех частях производилась заготовка неубранных на полях овощей и картофеля. Ввиду недостатка фуража для конского состава часть его забивалась на плановое довольствие. Организовывалась ловля рыбы в озерах САМ пишет: это связано именно с минной опасностью. какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Про неконтактные вообще молчу.
САМ: Scif пишет: какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Читайте выше, я дополнил информацию от 13:12.
Scif: САМ пишет: рыбачья лодка меньше истребителя? меньше бомбера и танка. Ingvar пишет: Совсем не всегда, или всё-таки срабатывает? по отечественным машинам- по тому же кожедубу- ОФС срабатывал в бронеспинке. то есть уже после корпуса. Ingvar пишет: чего тогда в Севастополь продовольствие везли, вместо боеприпасов? потому что на 100% продовольствие только рыбной ловлей обеспечить нельзя. Количество имеет значение. Ingvar пишет: вот в описаниях, про попытках уйти из Севастополя на шлюпках - люфты очень даже много расстреляли. читайьте выше. если стоит задача уничтожения противника- они и будут уничтожаться. Ingvar пишет: Так Вы приведите размеры рыбацком лодки (хотя бы примерно). Во сколько раз она меньше 1-моторного самолёта? моедль одномоторного самолета назовите. а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Ingvar пишет: И не привозите патроны домой. Их у нас и так хватает." (цитата из фильма "Эскадрилья Лафайет" отличный довод.
САМ: Scif пишет: а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Это размеры речной прогулочной лодки, а не лодки для ловли сетями морской рыбы. И еще. Рыбакам, разумеется, не выдавали карты минных полей, но зная, что прибрежные воды минированы, они несколько раз подумают, прежде чем закинуть сети - контрольные выходы в отдельные районы для проверки выловят/не выловят мину, они врядле проводили. В этом плане интересно бы почитать мемуары мальтийских рыбаков, но где же их взять?
Ingvar: Scif пишет: ники правильно пишите .. Извините, ошибся. не в районе прибрежного лова- там бомбить нечего. ??? Это что, спец. ограждённые места? И п.л., или ТКА туда зайти не могут по определению? Читайте Боргезе, где итальянцы ходили. во-первых объемы. на 3 с лишним миллиона человек нужен совсем другой обхем. Что-то Вы забыли, что объёмы в обе стороны работают. Что в Ленинграде и народу больше (которого можно на рыб. промысел мобилизовать) и лодок, и тех же мотоботов. То что ловили, это и так известно, только вот "легко и просто завалить рыбой"(это не цитата, это по смыслу) как Вы тут пишите, никак не получалось. я уже писал про параваны- охранители и тралы. тот же трос. а зря не верите. параван- охранитель- по факту тот же трос- в питере по наличию по "как создавалась мошь овесткого вмф)- поштучно. Что-то я не видел про тралы. Параванов (К-1) действительно было немного на 31/12 1941, вот только про количество по другим типам у Платонова нет. А вот по тралам не так уж и плохо. (См. Платонова "Трагедии Финского залива"). какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Про неконтактные вообще молчу. Bravo!!! 1) Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? 2а) Мины не против лодок ставятся, но вот бывает что и срабатывают. 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? 3) Так лов на минном поле - это нормальная практика? Действительно, молчу, молчу. по отечественным машинам- по тому же кожедубу- ОФС срабатывал в бронеспинке. то есть уже после корпуса. Хорошо, постараюсь поискать на выходных. потому что на 100% продовольствие только рыбной ловлей обеспечить нельзя. Количество имеет значение. Ну, при голоде - основным продуктом можно. А насчёт количества - не понял? если стоит задача уничтожения противника- они и будут уничтожаться. Мда. Т.е. по Вашей логике, если дан приказ на прикрытие, или на свободную охоту, то никакая самодеятельность невозможна в принципе? Что-то в мемуарах (и не только) сов. лётчиков постоянно встречал описание типа "вылетел на разведку (по приказу)/прикрытие/что-то ещё, а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? моедль одномоторного самолета назовите. а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Ну спитфайр там, или мессершмидт. Всё равно. Это тузик. Ловить можно, но только удочкой. А уж километровая сеть точно не влезет. отличный довод. Это не довод, это иллюстрация. САМ пишет: По моему мнению, это связано именно с минной опасностью. Спасибо, всё верно, но и про другие опасности всё же забывать не стоит.
САМ: Ingvar пишет: Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? Наткнулся тут на статейку Д.Митюрина "Непотопляемый авианосец Британской империи" в "Всемирном следопыте" №13 за 2006г.. Так там указано, что итальянский флот еще с 1938 г. планировал высадку десанта на Мальту. Не думаю, чтобы это было было большим секретом для англичан, уже тогда начавших развертывание новой главной базы флота в Александрии. Цитата оттуда же по Мальте предвоенной :"На острове с тремястами тысячами жителей средняя плотность населения составляла 2500 человек на квадратную милю. Три четверти всех продуктов — привозные." И еще оттуда же "После неудачи мартовкого (1942г.) конвоя ЗАЩИТНИКАМ острова выдавалось в день не более 400г хлеба, что лишь незначительно превосходило суточную норму в блокадном Ленинграде." Ingvar пишет: но и про другие опасности всё же забывать не стоит. . Разумеется.
Panzer: Ingvar пишет: а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? Это не они врут, это вы старательно делаете вид, что нет разницы между войсковой колонной и рыбацкой лодкой. Ingvar пишет: мессершмидт [censored] [censored] [censored] [censored] [censored]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы что, даже наименование самолета не можете написать грамотно? Ingvar пишет: Это тузик. Ловить можно, но только удочкой. А уж километровая сеть точно не влезет Это глупость. В такую лодку власит пара 200-метровых сетей. А километровая сеть применительно к местной рыбной ловле с лодок - это ваши беспочвенные фантазии. САМ пишет: еще оттуда же "После неудачи мартовкого (1942г.) конвоя ЗАЩИТНИКАМ острова выдавалось в день не более 400г хлеба, что лишь незначительно превосходило суточную норму в блокадном Ленинграде." Ну вот, и что тут еще говорить? Проводить ликбез о конструкции подъемно-крановых механизмов и технологиях машиностроения? Об эффективности стрелкового огня? Об особенностях визуальной ориентации над морским пространством? О рыбной ловле сетями? Зачем? И так уже ясно - исходная посылка темы - чушь неимоверная. Ну а ликбез возможно проводить только для тех, кто желает чему-то научиться.
Ingvar: Panzer пишет: [censored] [censored] [censored] [censored] [censored]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы что, даже наименование самолета не можете написать грамотно? Пожалуйста, Messerschmitt-109(Bf-109) - Мессершшмитт. Довольны? У Вас никогда ошибок/опечаток не было? Это не они врут, это вы старательно делаете вид, что нет разницы между войсковой колонной и рыбацкой лодкой. Опять! Я писал про то, что пилоты могли что-то делать и по своей инициативе, не дожидаясь приказа. И не надо передёргивать - я спросил, а не утверждал. Это глупость. В такую лодку власит пара 200-метровых сетей. А километровая сеть применительно к местной рыбной ловле с лодок - это ваши беспочвенные фантазии. 1) Глупость - это данная цитата. Впрочем, Ваши познания понятны. 2) А вот это уже откровенное враньё: Scif пишет: Ingvar пишет: цитата: рыба будет сама приплывать и тоннами в лодку выкидываться. Сейчас. сеть километровая, вытаскивается часами .. пойду с горя утоплю свой экран. Отсюда и пошло-поехало. Т.е. когда другие ошибаются - это преступление, зато Вы можете приписывать что угодно? Ну вот, и что тут еще говорить? Действительно! Ну и где рыбное изобилие, где мальтийские плантации, о которых Вы тут писали? Приимерно совпадает с тем, что у Смита, и что Вы никак не хотели признавать. Ну а ликбез возможно проводить только для тех, кто желает чему-то научиться. Это точно. Самокритика - это +.
Н.В.: Здравствуте! Прогулочная лодка не длиннее 2,5 м
Cyr: Ingvar пишет: Хорошо, встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? Итальянские ТКА блокадой Мальты не занимались. 10-я флотилия только по названию относилась к ТКА. Диверсии и разведдеятельность ничего общего с охотой на мальтийских рыбаков не имеют. Ребята Боргезе никого не встречали, т.к. встреча означала провал задания.
Ingvar: Н.В. пишет: Прогулочная лодка не длиннее 2,5 м Так речь не о прогулочных лодках шла. Не совсем то, но вот например каспийские промысловые лодки: Первые реюшки, или, как их тогда еще называли, малые косовые лодки, появились в начале XIX века. Название “реюшка” происходит скорее всего от местного слова “реить” — лавировать. Длина реюшек выбиралась от 8 до 10 м, а позднее до 18 м, ширина — от 1,8 до 2,8 м, осадка — 0,8—1,0 м. Характерной их особенностью является открытая беспалубная кормовая часть. Общее устройство таково. В носовом кубрике — убежище (от форштевня до переборки на 5 шп.), где укрывались от непогоды и могли жить рыбаки. Первый отсек в районе 5— 9 шп. служил для размещения сетей и гундер (свай для установки сетей). Второй — в районе 9—10 шп. предназначался для рыбы. В последнем — крючковые самоловные снасти, дрова и хозяйственная утварь. Кормовой кокпит использовался для работ при забивке гундер, установке сетей, крючковой снасти и приготовления пищи. Грузоподъемность реюшки около 7 т. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kaspiiyskaja_rejushka.htm Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. Cyr пишет: 10-я флотилия только по названию относилась к ТКА. Диверсии и разведдеятельность ничего общего с охотой на мальтийских рыбаков не имеют. Ребята Боргезе никого не встречали, т.к. встреча означала провал задания. 1) Согласен. 2) Не понял. Если рыбаки выходили ночью, то итальянцы просто обязаны были на них натыкаться или применять какие-то меры к уклонению. Ни о чём подобном Боргезе не пишет.
Panzer: Ingvar пишет: Если рыбаки выходили ночью, то итальянцы просто обязаны были на них натыкаться Средиземное море настолько маленькое? ;)))))
Ingvar: Panzer пишет: Средиземное море настолько маленькое? ;))))) Речь идёт о действиях Х флотилии МАС в мальтийских водах. В том числе разведка берега, когда подходили вплотную и высадка шпионов/диверсантов. Причём катера нередко, из-за разных причин, задерживались до самого рассвета.
Panzer: Ingvar пишет: Речь идёт о действиях Х флотилии МАС в мальтийских водах. В том числе разведка берега, когда подходили вплотную и высадка шпионов/диверсантов. т.е. ИНОГДА высаживая шпионов-диверсантов итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? ;)))))))
Panzer: А вообще, конечно, меня радует, что глупость исходной посылки : Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. уже и не оспаривается, ибо стала вполне очевидна.
САМ: Panzer пишет: итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? Думается, ув. Ingvar имел в виду, что в условиях военного времени мальтийские рыбаки могли вести исключительно прибрежный лов, как и сицилийские, тунисские и др.. Кстати, он не упомянул о двигателе "реюшки". Ingvar пишет: Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. По своему опыту могу сказать, что с трехметровой лодки мы на реке с трудом 50м бредень заводили, что уж говорить об условиях даже прибрежного морского лова. Тут, конечно, лучше всего расскажет специалист. Но какими же лодками 70 лет назад пользовались мальтийские рыбаки? Явно не весельными. Скорее всего, как минимум парусными/моторными шаландами или баркасами, которые аж никак не 3-метровые (кстати, а где в условиях блокады для них брали горючее), и могли и подрываться, и атаковываться на общих основаниях - c самолета такая посудина (если без паруса) сойдет за боевой катер.
Cyr: Ingvar пишет: Ни о чём подобном Боргезе не пишет. А оно ему надо? Это же не отчёт, а мемуары. Сам он в этих рейдах не участвовал. Зачем ему ненужные подробности?
Scif: Ingvar пишет: Извините, ошибся. 1. Это просто вежливость. 2. Кликаете (Тыкаете) на ник- он копируется в текст. Ingvar пишет: спец. ограждённые места? И п.л., или ТКА туда зайти не могут по определению? Читайте Боргезе, где итальянцы ходили Боргезе- не ТКА, о чем уже сказали. а на что охотится ТК в местах, где бухт нет по определению ? Ingvar пишет: Параванов (К-1) действительно было немного на 31/12 1941, вот только про количество по другим типам у Платонова нет. А вот по тралам не так уж и плохо. (См. Платонова "Трагедии Финского залива"). да плохо. пишут что их не хватало вот никак. А основной материал- тот же трос. Ingvar пишет: 1) Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. о ДА с необорудованных плацдармов. Ingvar пишет: 2а) Мины не против лодок ставятся, но вот бывает что и срабатывают. только о этом никто не расскажет. Ingvar пишет: 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? Если веслом не бить .. Ingvar пишет: Хорошо, постараюсь поискать на выходных. а что искать-то? http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html воздухе блеснула огненная трасса. Послышался треск за бронеспинкой. В кабине запахло гидросмесью. Значит, разбит бачок для выпуска шасси. Ясно — я уцелел случайно, только потому, что немец угодил в мой самолет осколочно-фугасным, а не бронебойным. Спасла бронеспинка Ingvar пишет: Что в Ленинграде и народу больше (которого можно на рыб. промысел мобилизовать) и лодок, и тех же мотоботов. в октябре - ноябре ??? рыбный промысел на лодках ? по льду чтоли? Ingvar пишет: Т.е. по Вашей логике, если дан приказ на прикрытие, или на свободную охоту, то никакая самодеятельность невозможна в принципе? Что-то в мемуарах (и не только) сов. лётчиков постоянно встречал описание типа "вылетел на разведку (по приказу)/прикрытие/что-то ещё, а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? как известно , стрелять и попадать- разные вещи (С). Ingvar пишет: Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. так то промысловые. автономность у них сколько? Ingvar пишет: Отсюда и пошло-поехало. Т.е. когда другие ошибаются - это преступление, зато Вы можете приписывать что угодно? километровая - это была ирония. метров 20-50 в такую лодку влезет. а больше и не надо. САМ пишет: Скорее всего, как минимум парусными/моторными шаландами или баркасами в парусные поверите? зря, кстати ,не доверяете веслам. что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь?
САМ: Scif пишет: что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь? Потому что только при промысловой ловле можно всерьез говорить о снабжении морепродуктами 300-тысячного населения острова и многочисленного гарнизона. Ловлей у берега с лодок накормите разве что жителей рыбацких деревушек, особенно если остальные продукты питания строго лимитированы. Перечитал я тут все, что написано выше про рыбную ловлю вокруг Мальты, и возникло у меня одно предположение. Оговорюсь сразу, подтверждения источников, к сожалению, нет. Так вот, никакой рыбной ловли, кроме как с лодки в пределах видимости береговых наблюдателей, просто быть не могло – всякие выходы в море рыболовецких судов/лодок были запрещены организационными мероприятиями военного командования! В самом деле, в условиях осады береговая линия острова является линией фронта. Организовать патрулирование прибрежных вод у британцев кораблей не было, а бесконтрольно выпускать рыболовецкие суда – черевато для безопасности Мальты. Так что, вероятнее всего, английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». Если предположение правильно, сразу находятся ответы на многие вопросы. Итальянские катерники не встречают рыбаков – так их и не было в море, нет сведений о расстрелах рыбачьих баркасов самолетами или катерами «оси» – то же самое. Последнее очень актуально, т.к. намереваясь удушить остров блокадой, фашисты просто обязаны были уничтожать суда, добывающие для мальтийцев продовольствие (о положении на острове они были хорошо осведомлены) любой ценой, а британцы – прикрывать их всеми силами (что они были не в состоянии делать). И вообще, все это обсуждение только выявило, что об организации обороны Мальты никто ничего толком не знает. А ведь в источниках нет сообщений ни о диверсионных десантах, ни об артиллерийских обстрелах острова, хотя силы "оси" при желании имели предостаточно сил для этого, да и сицилийское побережье недалеко. Не известна даже численность гарнизона, места его дислокации и система обороны побережья - это спустя 65 лет после окончания осады!
Panzer: САМ пишет: Ловлей у берега с лодок накормите разве что жителей рыбацких деревушек Так это вообще-то любому здравомыслящему понятно. А жители рыбацких деревушек - это не половина ли мальтийского населения? САМ пишет: английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». О ужас! Англичане тоже завели krovavuyu gebnyuТМ? :))) И только Больных свято верит в британское командование: А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. САМ пишет: об организации обороны Мальты никто ничего толком не знает. А ведь в источниках нет сообщений ни о диверсионных десантах, ни об артиллерийских обстрелах острова, хотя силы "оси" при желании имели предостаточно сил для этого, да и сицилийское побережье недалеко. Не известна даже численность гарнизона, места его дислокации и система обороны побережья - это спустя 65 лет после окончания осады! Спросите у уважаемого Евгения Пинака как в свое время обсуждалась альтернатива с высадкой десанта на Мальту вместо Крита и сколь много чудесного ликбеза было в той теме.
САМ: Panzer пишет: в свое время обсуждалась альтернатива с высадкой десанта на Мальту вместо Крита и сколь много чудесного ликбеза было в той теме. А на какой ветке? Panzer пишет: И только Больных свято верит в британское командование Из цитаты Больных можно вычитать, что британское командование серьезно занималось наряду с поставками военных грузов и организацией централизованного снабжения продовольствием Мальты, а не пустило этот вопрос на самотек - у них там де и подножного корма хватает, огороды на острове, да рыбы кругом полно, не пропадут! Вот без бензина и боеприпасов точно загнутся!
Ingvar: Panzer пишет: т.е. ИНОГДА высаживая шпионов-диверсантов итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? ;))))))) Опять Вы не хотите читать целиком. Помимо высадки велась и разведка берега. Да и рыбаки вроде должны были выходить каждую ночь/сутки, или у них недельные прогулы?? Так это вообще-то любому здравомыслящему понятно. А жители рыбацких деревушек - это не половина ли мальтийского населения? Если всё так понятно, то откуда взялось утверждение, что с продовольствием на Мальте проблем не было, прям таки была завалена рыбой и картошкой? Напомнить? О ужас! Англичане тоже завели krovavuyu gebnyuТМ? :))) Зачем? Просто купили в СССР райотдел. САМ пишет: Кстати, он не упомянул о двигателе "реюшки". Парус и вёсла. Хотя в ХХ веке могли и бензиновый двигатель ставить. Так вот, никакой рыбной ловли, кроме как с лодки в пределах видимости береговых наблюдателей, просто быть не могло – всякие выходы в море рыболовецких судов/лодок были запрещены организационными мероприятиями военного командования! В самом деле, в условиях осады береговая линия острова является линией фронта. Организовать патрулирование прибрежных вод у британцев кораблей не было, а бесконтрольно выпускать рыболовецкие суда – черевато для безопасности Мальты. Так что, вероятнее всего, английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». Полностью с Вами согласен! Скорее всего англичане просто запретили выходить в море, чтобы избежать лишней путаницы и потерь. Cyr пишет: А оно ему надо? Это же не отчёт, а мемуары. Сам он в этих рейдах не участвовал. Зачем ему ненужные подробности? Ну, подробностей у Боргезе в мемуарах хватает. Там где участвовал, и там где не участвовал. Зачем - подчеркнуть лишний раз собственную гениальность и героизим подчинённых. Scif пишет: Боргезе- не ТКА, о чем уже сказали. а на что охотится ТК в местах, где бухт нет по определению ? О действиях итальянцев сказано выше. А ещё лучше прочитайте самого Боргезе. по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. о ДА с необорудованных плацдармов. Нет, исключительно в местах, где англичане установят указатели и плакаты "Welсome, frends". Зачем Вы ссылаетесь, если не читали? Или по-Вашему высадка на необорудованное побережье невозможна в принципе? Мда, ... Сицилия уже стала необорудованной!!! Ну-ну, что же будет ещё? только о этом никто не расскажет. А зачем? Достаточно, что они не вернутся. цитата: 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? Если веслом не бить .. No comment. а что искать-то? Ну детального описания не нашёл, но на осколочных снарядах должен был стоять ударный взрыватель мгновенного действия. В общем что-то не то. в октябре - ноябре ??? рыбный промысел на лодках ? по льду чтоли? Откуда у Вас в октябре лёд? Да и в ноябре, только во 2-ой половине, если не позже. так то промысловые. автономность у них сколько? что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь? Именно, пожалуйста обратите внимание на слово ПРОМЫСЛОВЫЕ (т.е. для рыбного промысла) . А так плавать и на автомобильной покрышке можно. Вообще-то автономность зависит от вида промысла, может быть и несколько часов, и несколько дней.
Агриппа: Scif пишет: с вечера сеть поставили, засветло сняли. Panzer пишет: Когда в 1996-97 мы ходили на парусной яхте по Каневскому, то в сети въезжали часто. Типичное состояние подорванной нашим килем сети - 15-20 кг рыбы на пару обрезаемых (иначе - не снять) метров сети. Очень извиняюсь, а Вы не пробовали "подрывать килем сети" у Мальты? Вряд ли это удастся - и знаете почему? Глубины не позволят "выставлять" сети на ночь. Этот прием хорош на водохранилищах (где Вы и приобрели свой бесценный опыт) и мелководных морях, типа Каспия, но вот на Средиземном море - увы, приемы лова несколько иные. Так что все Ваши рассуждения о том, сколько рыбы может оказаться в поставленной на ночь сети, мягко говоря, не обоснованы для данного региона. Вы постоянно пишите...Panzer пишет: Я очень не люблю, когда пишут полнейшую чушь об авиации. Согласен с Вами, но уважайте и других, не пишите полнейшую чушь о вещах, в которых Вы, мягко говоря, не компетентны.
Panzer: САМ пишет: А на какой ветке? Даже не на этом форуме САМ пишет: британское командование серьезно занималось наряду с поставками военных грузов и организацией централизованного снабжения продовольствием Мальты, а не пустило этот вопрос на самотек Так и в ленинграде снабжение было централизованым, что здесь ставить в заслугу англичанам? Агриппа пишет: Так что все Ваши рассуждения о том, сколько рыбы может оказаться в поставленной на ночь сети, мягко говоря, не обоснованы для данного региона. ... не пишите полнейшую чушь о вещах, в которых Вы, мягко говоря, не компетентны. Хорошо, просветите меня о рыбной ловле в районе Мальты, а я с удовольствием послушаю. Ingvar пишет: откуда взялось утверждение, что с продовольствием на Мальте проблем не было, прям таки была завалена рыбой и картошкой? Оттуда, что вам давно пытаются объяснить, что на Мальте, в отличие от Ленинграда, дажепри проблемах с поставками извне продпрограмма все же решаема. Вам давно пытаются объяснить, что англичанам было проще решать вопрос снабжения Мальты в виду меньшего требуемого тоннажа. И, несмотря на это, с едой на Мальте было туго. Поэтому говорить о том, что Мальту, в отличие от Ленинграда, якобы отлично обеспечивали - мягко говоря некорректно. Далее. Выше в теме показано, что вопрос снабжения Ленинграда решался всеми возможными на тот момент средствами. Поэтому говорить о том, что на ленинградцев якобы сознательно положили - также мягко говоря некорректно. Если бы вы за нагнанным в теме флеймом не забывали об исходной посылке темы - вероятно вам было бы проще понимать, о чем вам рассказывают.
САМ: Panzer пишет: Так и в ленинграде снабжение было централизованым В Ленинграде не было возможности прокормить армию и население "подножным кормом", на Мальте, пусть даже теоретически, такая возможность была. И протяженность маршрута до ближайшего источника снабжения (равно как и условия доставки) у Ленинграда и Мальты несравнимы.
Ingvar: Panzer пишет: Оттуда, что вам давно пытаются объяснить, что на Мальте, в отличие от Ленинграда, дажепри проблемах с поставками извне продпрограмма все же решаема. Ну то что Ленинград жил только за счёт ввоза - это и так понятно. А вот откуда у Мальты вдруг появилась возможность самопрокорма, если они и в мирное время ввозили большую часть продовольствия? Вам давно пытаются объяснить, что англичанам было проще решать вопрос снабжения Мальты в виду меньшего требуемого тоннажа. И, несмотря на это, с едой на Мальте было туго. Тоннаж то меньше (это верно), вот только расстояние немного больше и эскорт необходим несколько посильнее, чем на Ладоге. Поэтому говорить о том, что Мальту, в отличие от Ленинграда, якобы отлично обеспечивали - мягко говоря некорректно. Не надо собственные фантазии приписывать другим! Никто об "отличном" снабжении не говорил. Далее. Выше в теме показано, что вопрос снабжения Ленинграда решался всеми возможными на тот момент средствами. Поэтому говорить о том, что на ленинградцев якобы сознательно положили - также мягко говоря некорректно. Понятно. Как там в "Бумбараше" было? "Таблицы и картинки/неудобные (факты) пропускаю, в пролетарскую суть/удобные () вникаю."
Scif: Ingvar пишет: Или по-Вашему высадка на необорудованное побережье невозможна в принципе? высадка возможна. только ненадолго. Ingvar пишет: Сицилия уже стала необорудованной!!! побережье- нет. Ingvar пишет: если они и в мирное время ввозили большую часть продовольствия? откуда-большую ? цифрики тоннажа ввоза \ вывоза так и не появились . Ingvar пишет: Зачем Вы ссылаетесь, если не читали? ознакомьтесь с темой Авиационная поддержка десантных операций перед такими заявлениями.
Panzer: САМ , именно это все и пытаются донести до Ingvar'a :))) Ingvar пишет: Никто об "отличном" снабжении не говорил Больных пишет: А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. Так что - не спешите с обвинениями. Ingvar пишет: "Таблицы и картинки/неудобные (факты) пропускаю, в пролетарскую суть/удобные () вникаю." Вы уже нашли источник тросов для автокрана? Вы сумели сделать так, чтобы автокран образца 1941 года был устойчивым, а вылет его стрелы превышал 4 метра? Нет? Вперед на поиски. Вместе с данными по мальтийскому продовольствию в мирное время.
Scif: Panzer пишет: Вместе с данными по мальтийскому продовольствию в мирное время надо заметить что уже две выдержки о ловле рыбы в Ленинграде я уже нашел ..
Ingvar: Scif пишет: высадка возможна. только ненадолго. по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. Ну наконец-то. Раз читали, то должны помнить, где союзники 1-ую волну высаживали. А надолго и не надо, не Нормандия по размерам. А там и Ла-Валетту возьмут и Гоцо. побережье- нет. Так высаживаться на Мальте предстоит. И куда это сицилийские порты делись, всякие там Палермо, Мессина, Сиракузы и пр., и пр.? Объём войск/грузов не такой уж и большой. откуда-большую ? цифрики тоннажа ввоза \ вывоза так и не появились . Цифры пока действительно не появились, но: 1) пока отсюда: САМ пишет: Наткнулся тут на статейку Д.Митюрина "Непотопляемый авианосец Британской империи" в "Всемирном следопыте" №13 за 2006г.. Так там указано, что итальянский флот еще с 1938 г. планировал высадку десанта на Мальту. Не думаю, чтобы это было было большим секретом для англичан, уже тогда начавших развертывание новой главной базы флота в Александрии. Цитата оттуда же по Мальте предвоенной :"На острове с тремястами тысячами жителей средняя плотность населения составляла 2500 человек на квадратную милю. Три четверти всех продуктов — привозные." 2) Кое-кто (здесь), несмотря на отсутствие тех же цифр утверждал, что с продовольствием на Мальте было всё О`К. надо заметить что уже две выдержки о ловле рыбы в Ленинграде я уже нашел .. Замечательно, поздравляю. А как насчёт 2 выдержек о недостаточно эффективной погрузке/разгрузке в 1941? Их просто игнорируем?
Panzer: Ingvar пишет: А как насчёт А как насчет тросов, устойчивости автокрана, вылета стрелы?
Scif: Ingvar пишет: Раз читали, то должны помнить, где союзники 1-ую волну высаживали. А надолго и не надо, не Нормандия по размерам. А там и Ла-Валетту возьмут и Гоцо. ну-ну. на Крит конвой по морю так и не прошел. Ingvar пишет: И куда это сицилийские порты делись, всякие там Палермо, Мессина, Сиракузы и пр., и пр.? 1. вы их захватите сначала. 2. разговор идет о том, что высаживаться нормально можно только в оборудованном порту. соотвественно, и противодесантную оборону надо строить вокруг порта. Ingvar пишет: Объём войск/грузов не такой уж и большой. тема не про это. объем известен. Ingvar пишет: Кое-кто (здесь), несмотря на отсутствие тех же цифр утверждал, что с продовольствием на Мальте было всё О`К. я выдержку из Брокгауза приводил. Насчет "ок" это вам показалось. Скорее "с голода никто не помер". Ingvar пишет: насчёт 2 выдержек о недостаточно эффективной погрузке/разгрузке в 1941? Их просто игнорируем? недостаточная эффективность обусловлена , как уже сказано - отсутствием людей и оборудования, а не желанием чтоб все померли.
САМ: Scif пишет: разговор идет о том, что высаживаться нормально можно только в оборудованном порту. соотвественно, и противодесантную оборону надо строить вокруг порта. Это идеальный вариант. Именно поэтому десанты предпочитают высаживать на необорудованное побережье, где противодесантной обороны нет, либо она минимальна. В случае с Мальтой основной узел обороны был, конечно, вокруг Ла-Валетты, но это не значит, что не было других опорных пунктов, и не проводилось минирование десантоопасных участков побережья морскими и противопехотными минами (по поводу последних доводилось читать, что на остров в 1941-42 гг. была доставлена большая партия). "2 пехотные дивизии - "Ливорно" и "Фриули" - готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко под прикрытием итальянского флота. Два полка из их состава были специально обучены ведению боя при захвате прибрежной зоны. В составе десанта должны были действовать и штурмовые части итальянской морской пехоты "Сан Марко". Третья фаза операции предусматривала высадку пехотных дивизий "Ассетти" и "Наполи", а также штаба и артиллерии ХХХ итальянского армейского корпуса." Это морская часть плана операции "Геркулес". Как видите, о высадке в оборудованном порту и речи не идет. Scif пишет: на Крит конвой по морю так и не прошел. Это потому, что на подходах к острову патрулировали английские корабли, действующие без дозаправок с относительно недалеко расположенной базы и при полном отсутствии противодействия морских сил противника. При подготовке же к высадке на Мальту итало-немецкая авиация выбомбила английские корабли и субмарины из Ла-Валетты, так что перехватывать десантные конвои было нечем (ударная авиация была практически уничтожена).
полная версия страницы