Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение) » Ответить
Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение)
Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Зерно и мука. Больше сокращать их нормы выдачи просто невозможно Alexey RA пишет: Мы знаем, что наши нынешние пайки нельзя уменьшать, и они не будут уменьшены Alexey RA пишет: Потребление кое-каких продуктов нам все же придется ограничить или потреблять их реже, чем сейчас… Скажите, а есть где-нибудь все эти нормы выдачи различных продуктов в граммах? А то "нельзя уменьшать" не говорит ровным счётом ни о чём. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Скажите, а есть где-нибудь все эти нормы выдачи различных продуктов в граммах? А то "нельзя уменьшать" не говорит ровным счётом ни о чём. Ну... Смит ограничиваетсмя общими словами - на май 1942 Нормы выдачи продовольствия были еще более жесткими, чем в Англии. Были введены нормы даже на молоко и воду. Однако, во всемирной помойке есть следующие данные "из воспоминаний": The Maltese lived mostly on rationed bread, olive oil and tomato paste, drank homemade wine they called 'screech,' and smoked bamboo for want of tobacco," Sam Moses reminds us. "Citrus, fig, date and almond trees grew wild on the island, but they were perpetually picked clean. Adult males received a weekly ration of six ounces of rice, six ounces of preserved meat, six ounces of preserved fish, and five ounces of cheese. Women and children received less. In 1941, our stocks were dwindling. We were allowed 7 oz of bread per day. Everything was rationed. Victory kitchens were opened. We had to buy food using coupons.
Ingvar: Добрый день! Alexey RA пишет: Когда же выяснилось, что мобилизация противника уже закончена - вот тогда пошло отступление с удержанием рубежей и контрударами для срыва планов противника. Наступательная операция Брянского фронта 30 августа — 12 сентября 1941 года В соответствии с замыслом Ставки Верховного Главнокомандования войскам Брянского фронта ставилась задача нанести несколько фронтальных ударов в направлении на Рославль и Стародуб, уничтожить группировку противника в районе Почепа, Новго-род-Северского, Новозыбкова, затем развить наступление в направлении на Кричев, Славгород (Пропойск) и к 15 сентября выйти на линию фронта: Петровичи, Климовичи, Белая Дубрава, Гута-Корецкая, Новозыбков. Главным считалось разгромить 2-ю танковую группу противника [2]. Выделено мной. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Вот Вам приказ на разгром. Сидоренко Владимир пишет: Это Вам так кажется, что соответствует. Зато я понял, что разницы между промышленным ловом и местным Вы не знаете Отлично! Ну так просветите, вот Ваш вопрос, очень хочется знать "правильный" ответ: Так и вижу бедного мальтийского рыбака покупающего себе на базаре русскую чёрную икру, чтобы намазать её на сухую лепёшку. Это утрирование, конечно, но я специально так написал. Чтобы что-то купить надо деньги иметь. Откуда деньги у бедных рыбаков и пастухов? Рыбу и прочие морепродукты (ракообразные, моллюски, водоросли) Вы исключаете, вот и объясните, как мальтийские рыбаки покупали икру, коньяк и прочие добавки к "сухой лепёшке". Однако, не зря различают понятия промышленный лов и местный (прибрежный). На лодках мальтийцев много не наловишь и основная часть выловленного всё равно уходит для местного потребления, т.е. продают улов рыбаки на местном базаре местному же населению. И вообще, речь у нас идёт об обеспечении продовольствием, а рыбу, осьминогов можно есть не продавая. Вот так сразу - поймал и съел. Т.е. они сами по себе пищевой продукт и не требуют обмена на другой пищевой продукт. Просто замечательно! Так у Вас мальтийцы в 1941-1942 ведут промысел по всему Средиземному морю? Прямо у Таранто и Неаполя ловят? Тем не менее - ловили. И норвежцы, которых топили наши. И наши, которых топили немцы. И японцы, которых топили американцы. А что делать? Жить-то, как-то надо. Так и мальтийцы - выходили и ловили. Отлично! Доказательства - пожалуйста, назовите.(по мальтийцам разумеется, а то японцы к Мальте как-то имеют мало отношение). Зато картошку - вывозили. Что ж Вы её-то "забыли" упомянуть? Или не вписывается экспорт какого-либо продукта питания в версию "Мальты умирающей от голода по недостатку собственного продовольствия"? Я ничего не забыл. Просто пытаюсь найти сколько ввозили, а сколько вывозили. Но похоже всё бестолку. У Вас один аргумент - надо было только захотеть. Специально для Вас - повторяю: И ещё 1 цитата: «Часто, перечисляя причины, по которым осенью 1941 года продовольствия и других грузов для Ленинграда водным путем через Ладожское озеро поступало меньше, чем требовалось населению и войскам, одной из них называют якобы нехватку судов. Однако это не совсем верно. Если озерных буксиров Северо-западного речного пароходства было только четыре, то кораблей Ладожской флотилии, способных участвовать в перевозках, было более сорока, в том числе 8 военных транспортов, общая грузоподъемность которых составляла более 1500 тонн, 6 канлодок, способных одновременно с конвоированием караванов принимать на борт по 300 и более тонн груза каждая. И наконец, чисто буксирных судов на флотилии было 16 единиц, в том числе 11 тральщиков из мобилизованных буксиров и 4 мощных морских буксира из числа судов спецназначения ( «Шексна», «Сталинец», «Связист» и «Гидротехник»). Все эти суда могли бы доставить значительно больше грузов даже при ограниченном количестве барж (за счет своей быстрой рейсооборачиваемости), но тому мешало главным образом то обстоятельство, что на всех перегрузочных пунктах работали вручную, без механизации. Пирсы были примитивные, фронта работы не было. Суда, прибывающие в Осиновецкую гавань с грузом, долго простаивали в ожидании и во время выгрузки.» Выделено мной. Цитируется по http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html Источник мною указан. Так что это не моё мнение. И, пожалуйста, когда меня цитируете - не надо перевирать, это моветон. Т.е. простои целенаправленно организовывались парт.руководством? Или командованием фронта? Рвутся, значит, грузчики баржи разгружать, а их прикладами... Где такое у меня сказано? Вы читаете, как-то однобоко. Не надо эмоциональных восклицательных знаков, а берём цитату и внимательно читаем: Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Вы это увидеть, понятное дело, не захотели. А по смыслу фразы, получатся, что коридор нужен в ЛЮБОМ случае. В плохом - для отвода армии. В хорошем - для снабжения этой армии и города. Я понимаю эту строчку именно так. Попробуйте истолковать её по другому. А я полюбуюсь на Ваши усилия. (выделено мной) Специально для Вас: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов. ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт. ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова: «Федюнинскому, Жданову, Кузнецову. Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин» Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания. ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен. ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ? МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку: «Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому. Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин». Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все. КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все. ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой. Вот данная цитата. Разумеется прочесть «Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. » Вы не захотели. После этого можете сколько угодно писать об однобокости других. И велики ли были объёмы? «За период с 01 по 03 1942 в Ленинграде было выпущено 57.800 снарядов и мин, 161.000 гранат, 84.200 взрывателей» цитируется по «Моряки-Балтийцы на защите своей Родины 1941-1945». М. Наука 1986, стр.334 Впрочем такая мелочь. И ещё: «11/03 1942 ГКО приняло постановление о постройке судов для Ладожского озера. Было построено 118 тендеров ..., а на Балтийском ССЗ - 14 металлических барж (собирались из отд. секций в Гостинополье)» Там же. Но вообще, как-то странно у Вас получается. С одной стороны, "истинные коммунисты-ленинцы" стремятся уморить население с чем Вы согласны, и тут же Вы заявляете, что население подкармливают для сохранения военного производства. Вы уж определитесь, что точно хотели от населения. Чтобы оно померло или чтобы оно жило и занималось военным производством? Одновременно это невозможно. Тех кто работает на производстве - подкармливали ("рабочие" карточки, хотя и там умерло много), а тех кто не работает - "иждивенческие", те и не нужны.
Scif: Ingvar пишет: Доказательства - пожалуйста, назовите.(по мальтийцам разумеется, а то японцы к Мальте как-то имеют мало отношение). доказательства чего ? то что с удочкой можно с берега рыбы наловить? на семью ? или то что на мальте был не-экспортный промысел в 1942-м ? Ingvar пишет: Просто пытаюсь найти сколько ввозили, а сколько вывозили. то есть сам факт вывоза = образованию излишнего продукта - уже недостаточен? Ingvar пишет: по 03 1942 в марте уже было и электричество и прочее. Ingvar пишет: Тех кто работает на производстве - подкармливали ("рабочие" карточки, хотя и там умерло много), а тех кто не работает - "иждивенческие", те и не нужны. так были иждивенческие карточки или нет? ведь были, то есть кормили. но в военное время производство снарядов важнее музыки и библиотек и стариков. если вы это хотели сказать - то в общем оно и не секрет. До сих пор так. http://www.rkka.ru/docs/med.htm#g13 Сортировка раненых на ПМП производится врачом и имеет целью выделить первую группу раненых, нуждающихся в неотложной помощи на ПМП, вторую группу нуждающихся в немедленной отправке (в первую очередь) на ДМП, третью группу, подлежащую отправке туда во вторую очередь, и четвертую группу раненых, подлежащих отправке в ППЛ. К последней группе относятся главным образом ходячие раненые с повреждением верхней конечности. Выделение группы легко раненых уже на ПМП имеет очень большое значение для облегчения работы по сортировке и оказанию хирургической помощи в ДМП. Эвакуация носилочных раненых из ПМП производится транспортом ДМП. Для эвакуации ходячих раненых на ППЛ можно использовать следующий порожняком грузовой транспорт. Тяжело раненые, за исключением умирающих, не задерживаются на ПМП, а после оказания им минимальной врачебной помощи направляются по возможности на более щадящем транспорте в ДМП. так было до войны. Современную инструкцию на эт тему процитировать?
Alexey RA: Ingvar пишет: Наступательная операция Брянского фронта 30 августа — 12 сентября 1941 года В соответствии с замыслом Ставки Верховного Главнокомандования войскам Брянского фронта ставилась задача нанести несколько фронтальных ударов в направлении на Рославль и Стародуб, уничтожить группировку противника в районе Почепа, Новго-род-Северского, Новозыбкова, затем развить наступление в направлении на Кричев, Славгород (Пропойск) и к 15 сентября выйти на линию фронта: Петровичи, Климовичи, Белая Дубрава, Гута-Корецкая, Новозыбков. Главным считалось разгромить 2-ю танковую группу противника [2]. Выделено мной. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Вот Вам приказ на разгром. Ага... вот только помните, почему вдруг понадобилось громить 2 ТГр Гудериана? Так я Вам скажу - потому что ГШ понял: ещё немного, и Гейнц начнёт крушить войска ЮЗН. с целью разгрома 2-й танковой группы противника (генерал-полковник X.В. Гудериан), угрожавшей Юго-Западному фронту. И операция эта была именно контрударом для замедления темпа наступления 2 ТГр и отвлечения её от гораздо более вкусной цели - пехоты Будённого, не имевшей манёвренных резервов (в резерве всего ЮЗН - 1 тбр + МК, численностью меньше полка и без танков). Более того, стоит внимательно посмотреть Директиву ВГК на проведение операции:: 21-й армии, упорно обороняясь на своем левом фланге, продолжать наступление, нанося удар с фронта Корюковка, Пе-релюб, Нов*ые** Боровичи в направлении Семеновка, Стародуб, и совместно с 13-й армией уничтожить противника в районе Семеновка, Стародуб, Новгород-Северский Дело в том, что на момент отдачи приказа о проведении Рославльско-Новозыбковской операции (Директива ВГК № 001428 от 30 августа 1941 г.) Гудериан уже 6 дней как наступал в южном направлении и уже 2 дня как прорвал фронт - так что надо было срочно наносить отвлекающий удар. 28 августа 1941 года немцы силами 17-й, 18-й танковых дивизий, 29-й мотодивизии 47-го танкового корпуса (генерал танковых войск И. Лемельзен) группы Гудериана, ранее действовавших против 50-й армии, наступали с Рославля на Трубчевск и южнее, нанося удар главными силами на Почеп, Семцы, Мосточная, охватывая южный фланг фронта у Погар, Трубчевска, и вспомогательный удар из района Витемля в направлении станции Знобь [3]. В это же время 24-й танковый корпус (генерал танковых войск Г. фон Швеппенбург) 2-й танковой группы силами 3, 4-й танковых дивизий и 10-й мотодивизии, прорвав оборону советских войск на стыке 13-й и 21-й армий, развил наступление в общем направлении на Новгород-Северский, Ворожба. (...) В целом в ходе Рославльско-Новозыбковской наступательной операции войска Брянского фронта поставленной задачи по разгрому 2-й танковой группы противника не выполнили, но свои позиции фронт удержал. В начале операции наши войска имели лишь незначительный успех и продвинулись на отдельных участках до 10-15 км, но сомкнуть фланги 13-й и 21-й армий им не удалось. К концу операции разрыв между Брянским и Юго-Западным фронтами увеличился до 60 км. Наступательный порыв советских войск вынудил противника развернуть против 3-й и 13-й армий 47-й танковый корпус, а против 50-й армии выдвинуть три пехотные дивизии 4-й полевой армии, что в свою очередь снизило темп наступления танковой группировки в южном направлении.
Ingvar: Scif пишет: если мальта- то никаких фиатов и мессеры только 110-е. Специально для Вас: Асы Люфтваффе Пилоты Bf 109 на Средиземноморье Альберт Кессельринг коман-довал всеми авиационными и зенитно-артиллерийскими подразделения-ми на Средиземноморском театре военных действий, и он только при-ветствовал усиление авиационной группировки на театре, когда в но-ябре из центральной России на Сре-диземноморье был отозван II воз-душный корпус Бруно Лортцера. Помимо бомбардировщиков под ко-мандованием Лортцера находились истребители трех групп 53-й эскад-ры и II группы 3-й эскадры. Всем им предстояло принять участие в масси-рованных налетах на Мальту. Самолеты JG-53 в преддверии воздушной операции перебросили на Сицилию ... В марте 1942 г. на Мальте при-землился первый «Спитфайр», одна-ко ожидания англичан, связанные с использованием на Средиземном море, истребителей фирмы Супермарин не оправдались. Немецкие Bf 109 по прежнему свободно выбирали цели в воздушном пространстве из-рытой бомбами Мальты, все попыт-ки обороняющихся изменить ситуа-цию немедленно пресекались. Впро-чем, удача не всегда сопутствовала немцам 10 апреля был сбит и попал в плен имевший на своем счету 40 по-бед ас из III./JG-53 лейтенант Герман Ньюхофф. Через четыре дня зенит-ки, прикрывавшие мальтийский аэродром Луга, сбили командира П./ JG-53 гауптмана Карла-Гейнца Крахля. Чтобы ослабить давление на Роммеля, люфтваффе запланировало новую серию налетов на Мальту. Действия базировавшейся на остро-ве английской авиации против судо-ходства стран Оси оказались очень эффективными. Первый удар по Мальте нанесли 11 октября самоле-ты с Сицилии. Принимая во внимание воз-можные удары самолетов Styka- и Kampfgeschwader, командование со-юзников перевооружило ПВО Маль-ты с устаревших «Харрикейнов» Mk.I на «Спитфайры» Mk.VB/C. В шести налетах на остров принимали участие бомбардировщики Ju-88, ко-торые сопровождались истребителя-ми, но в последнем рейде истреби-тельное прикрытие вообще отсут-ствовало - в результате немецкая авиация потеряла четыре самолета. Бомбардировщиков, прини-мавших участие в третьем налете, сопровождали «мессершмитты» I./ JG-77 и Stab./JG-53. Летчики JG-77 сбили двух «Спитфайров» - по одной победе записали на свой счет унтер-офицер Шлик и обер-лейтенант Фрейтаг, третий английский истреби-тель уничтожили летчики из JG-53. Если Марселя называли «Звездой Африки», то Зигфрид Фрейтаг заслу-жил за свои отличия в боях прозви-ще «Die Stern von Malta». Над Маль-той Фрейтаг сбил 73 самолета про-тивника, а всего за войну он одержал 102 победы. «Юнкерсы» сбрасывали бом-бы по намеченным целям в каждом налете, несмотря на большое рассеи-вание при бомбардировке с горизон-тального полета, экипажам Ju-88 уда-лось поразить несколько истребите-лей RAF. В течение недели немецкая авиация ежедневно бомбила Мальту, но потери люфтваффе стали расти, несмотря на отчаянные усилия истре-бителей из I./JG-27, II./JG-53 и I./JG-77.Стало очевидным - оборона Маль-ты способна отразить и более масш-табное воздушное наступление. На седьмой день «блитца» англичане сбили 34 Ju-88 и 12 Bf 109, еще 18 са-молетов получили повреждения. В свою очередь RAF потеряли 23 «Спитфайра», еще 20 истребителей получили повреждения при посадке. Сложилась ситуация чем-то напоми-нающая Битву за Англию. В воздуш-ных боях над Британией тогда погиб-ло всего 12 английских летчиков, в то время как экипажи люфтваффе, даже если благополучно покидали повреж-денные самолеты, сразу же по при-землении попадали в плен. Люфтваф-фе повторят свои налеты на Мальту лишь через значительный промежу-ток времени. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/06/index.htm не путайте же вы местное население и армейские части. Вот он "гнусный оскал империализьмы" - в то время, как мальтийцы обжираются в ресторанах, аглицкие солдаты у мусорных баков клянчят корочку хлеба. Вам самому не смешно? 3. не световой день. в дожди самолеты не летают. ваапще. 4. насчет "нехорошо"- посмотрите на деятельность авиации КБФ во время потопления Марата 3) Осенью - сплошной дождь(и нет ни 1 солнечного дня)? А зимой что - тоже дождь? 4) а) Если Вы уж цитируете мои слова, то пожалуйста, не в "вольном переводе", а дословно. Т.к. моветон получается. б) И что я там должен увидеть? Что у ВВС КБФ были и другие задачи? - так они и у немцев были, поэтому и писал, что нельзя брать ВСЮ авиацию ГА Север. Что "балтийские соколы" всех немцев перехватили и налёта не допустили - так вроде совсем другие данные. доказательства чего ? то что с удочкой можно с берега рыбы наловить? на семью ? или то что на мальте был не-экспортный промысел в 1942-м ? Только прикидываться ... не надо. Доказательство того, что на Мальте в 1941-1942 рыбаки могли выходить в море на промысел. то есть сам факт вывоза = образованию излишнего продукта - уже недостаточен? Недостаточен. Так как имеется и факт ввоза. Вопрос - больше продовольствия ввозилось или вывозилось? Или: мог ли "лишний" картофель заменимть недостающий хлеб? в марте уже было и электричество и прочее. Ещё раз: с января по март. В январе тоже было полное изобилие? так были иждивенческие карточки или нет? А прочитать, перед написанием поста, очень трудно? Современную инструкцию на эт тему процитировать? Не надо. Тема не о сан.обработке. Alexey RA пишет: Ага... вот только помните, почему вдруг понадобилось громить 2 ТГр Гудериана? Так я Вам скажу - потому что ГШ понял: ещё немного, и Гейнц начнёт крушить войска ЮЗН. Вы хотели операцию на разгорм, после 30/06 1941 - пожалуйста. Так эта операция на разгром, или нет? Или 2 ТГР - это просто "мелочь пузатая", по сравнению со "страшной" ХХХ-пехотной дивизией? Нет, "быстроходный Гейнц" будет сидеть и ждать, пока там противник раскачается, пока перебросит все силы, ага, как-же. И ещё раз: Alexey RA пишет: В целом в ходе Рославльско-Новозыбковской наступательной операции войска Брянского фронта поставленной задачи по разгрому 2-й танковой группы противника не выполнили, но свои позиции фронт удержал. (выделено мной) Так какая была задача войск Брянского фронта? И кто там собирался разбить "подлеца" Гудериана?
Scif: Ingvar пишет: Специально для Вас: понятно. ну расскажите про осуществляющие патруль 109-е (мы же о срыве рыболовства- значит патрули). То что они прикрывали - вовсе не значит что они смогут активно мешать рыболовству. Ingvar пишет: Вот он "гнусный оскал империализьмы" - в то время, как мальтийцы обжираются в ресторанах, аглицкие солдаты у мусорных баков клянчят корочку хлеба. Вам самому не смешно? ни то и не другое. в то время как мальтияйцы ловят рыбу, британцы ждут КОН-а. Ingvar пишет: 3) Осенью - сплошной дождь(и нет ни 1 солнечного дня)? А зимой что - тоже дождь? http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm Холодной и снежной зимой 1941-1942 гг. актив-ность боевых действий была невысокой. Чтобы обес-печить хотя бы один вылет, приходилось по два - три раза за ночь запускать моторы и задолго до рассвета начинать готовить самолет к старту. В мороз и стужу механики разжигали паяльные лампы, а затем с их помощью подогревали маслорадиаторы. Испыты-вал трудности и экипаж: снежный покров усложнял летчику расчет на посадку, а штурману - ориенти-ровку. В основном полеты совершали наиболее под-готовленные экипажи, поскольку Су-2 было трудно пилотировать в облаках. Ingvar пишет: Доказательство того, что на Мальте в 1941-1942 рыбаки могли выходить в море на промысел на МЕСТНЫЙ промысел. тоже уточняйте. Ingvar пишет: Так как имеется и факт ввоза. Вопрос - больше продовольствия ввозилось или вывозилось? Или: мог ли "лишний" картофель заменимть недостающий хлеб? возьмите выше-указанынй рацион для Ленинграда ,вчитайте оттуда хлеб , и смотрите - выживет ли человек или нет. Ingvar пишет: В январе тоже было полное изобилие? уже получше. Ingvar пишет: прочитать, перед написанием поста, очень трудно? читаем: Ingvar пишет: Тех кто работает на производстве - подкармливали ("рабочие" карточки, хотя и там умерло много), а тех кто не работает - "иждивенческие", те и не нужны. так хоть сам факт наличия карточки уже недостаточен ? надо чтобы по ней нормы были выше ? и где их взять? Ingvar пишет: Не надо. Тема не о сан.обработке. тема про гуманность. гуманно ли было снабжать всех жителей по разным нормам или надо было сделать всем одинаковую ? или надо было сдать город ? и потерять КБФ и заводы ? нет никакой гуманности на войне. Ingvar пишет: Так какая была задача войск Брянского фронта? все правильно ... задача на разгром. а иначе никак, или мы сейчас полезем в политику, типа нужен ли был приказ 227
Panzer: Scif пишет: в марте уже было и электричество Таки по большому счету не было - кабель от Волховской ГЭС протянули осенью 1942 года, до этого заводы использовали собственные мини-электростанции, не обеспечивавшие, впрочем, высокого уровня энергообеспечения.
Ingvar: Добрый день! Scif пишет: ну расскажите про осуществляющие патруль 109-е (мы же о срыве рыболовства- значит патрули). То что они прикрывали - вовсе не значит что они смогут активно мешать рыболовству. Патрулировать - это англичанам надо, немцам ни к чему. Ну а сопровождение - если боя нет, то на обратном пути, можно и порезвиться. Кстати, тут для рыбаков и английские истребители опасность представляют, потому как пилоты не знают точно - это местные рыбаки или злобные диверсанты. Почему-то Боргезе, при атаках на Мальту(насколько помнится), под рыбаков не маскировался, хотя такая маскировка - очень неплохой вариант. Да и итальянскую яхту из 10-ой флотилии МАС английские пилоты расстреляли без всяких вопросов. в то время как мальтияйцы ловят рыбу, британцы ждут КОН-а. У них на чём ловить есть? А то ведь немцы/итальянцы гавани тоже бомбят. Сейнеры и мотоботы не вечные. Холодной и снежной зимой 1941-1942 гг. актив-ность боевых действий была невысокой. Разумеетя, зимой летают меньше, чем летом. Вот только боевых вылетов никто не отменял. Кстати зимой 1941/42 немецкая авиация была хуже подготовлена к низким температурам, чем советская. Так что + нам, а не немцам. цитата: Доказательство того, что на Мальте в 1941-1942 рыбаки могли выходить в море на промысел на МЕСТНЫЙ промысел. тоже уточняйте. Действительно, виноват, не уточнил. А кстати, а какой ещё промысел мог быть у мальтийцев в 1941-1942? возьмите выше-указанынй рацион для Ленинграда ,вчитайте оттуда хлеб , и смотрите - выживет ли человек или нет. Совершенно не понял. Хорошо, берём 125 гр. хлеба - 125 гр. хлеба = 0 >>> Разумеется не выживет - питаться чем-то надо. То что Ленинград, без снабжения, вымер бы с голоду - и так понятно. (собственно из-за этого и весь спор - можно было увеличить снабжение или нет?). А с Мальтой что? Норм питания пока нет, что из чего вычитать - непонятно. так хоть сам факт наличия карточки уже недостаточен ? надо чтобы по ней нормы были выше ? и где их взять? а) Увы, недостаточен. Большинство умерло от таких норм. б) Совершенно верно. в) Основная проблема - перевозка через Ладогу. тема про гуманность. или надо было сдать город ? и потерять КБФ и заводы ? Так, ну и кто это предлагал? Насколько помнится - предложения были по возможностям улучшения снабжения. нет никакой гуманности на войне. Полностью с Вами согласен. все правильно ... задача на разгром. а иначе никак, или мы сейчас полезем в политику, типа нужен ли был приказ 227 Мною дан ответ, ставились ли перед частями РККА задачи/приказы на разгром после 30/06 1941. При чём здесь приказ №227???
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Скажите, а есть где-нибудь все эти нормы выдачи различных продуктов в граммах? Вот кое-что: «Пока мы находились на Мальте, жить пришлось в бомбоубежище в доках. Там нас было около 80 моряков с различных кораблей. Я просто мечтал, чтобы поскорее наступил день, когда нам прикажут подняться на борт. Еда была скромной. За нашим столом сидели 32 человека, но мы получали всего 9 буханок хлеба, 1 фунт масла, полфунта чая, 2 фунта сахара и банку тушенки каждый день. Все постоянно были голодны, как волки».» http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/7.htm
Scif: Ingvar пишет: б) Совершенно верно. в) Основная проблема - перевозка через Ладогу. основная проблема - это увеличение оъемов перевозки в разы. потому что 125 грамм или 150 - это уже 20% перевозки. Хоть до верха вмсето БК и ЗА завали канонерки продуктами- роста в разы не будет. а поскольку чиселнности (реальной) умерших в ленинграде никто не узнает никогда- то снижение ан 10.000 хотя и было бы полезно, но проблему голода и блокады бы не решило.
Ingvar: Panzer пишет: цитата: где-то ~5% от общего количества эщелонов??? Что за странная цифра? Это не Вы писали (пост №811)?: Вообще-то уже приводились цифры, что для снабжения Ленинграда в должном объеме тебовалось количество эшелонов того же порядка, что и обеспечивавших снабжение советско-германского фронта. Смотрим количество больших городов в СССР (а их все надо снабжать), + количество средних городов (областных - они потребляют меньше, зато количество горолов гораздо больше) + количетво малых (районных) городов (то же), добавляем к этому пром. перевозки, (сырьё там, полуфабрикаты и пр.), а теперь сравниваем с Восточным фронтом, который 1(один). Прикиньте сами результат. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Утверждалась невозможность постройки в Ленинграде автокранов. Вообще-то началось с механизации погрузочно-разгрузочных операций, автокраны были предложены, как 1(одно) из решений. А уж почему так вцепились именно в автокраны . Интересно, а как Ленинград снабжался по тому же числу железных дорог до войны? Нормально.
Panzer: Ingvar пишет: если боя нет, то на обратном пути, можно и порезвиться. С риском остаться безоружным, растратив боезапас на рыбацкую лайбу? Ага, аж два раза. Ingvar пишет: Сейнеры и мотоботы А чего попроще для рыбной ловли не хватит? Ingvar пишет: предложения были по возможностям улучшения снабжения. Улучшения могут быть только за счет чего-то. Например, плавкран - минус одна металлическая баржа.
Scif: Panzer пишет: плавкран - минус одна металлическая баржа. минус пара сотен человеко-часов, пара сотен метров тросов, двигатель для крана итд.
Panzer: Scif , это само собой.
Ingvar: Panzer пишет: С риском остаться безоружным, растратив боезапас на рыбацкую лайбу? Ага, аж два раза. Такого НИКОГДА не было? А чего попроще для рыбной ловли не хватит? Ага, удочка, а можно - руки. И норма - на каждую удочку по тонне в день.
Panzer: Ingvar пишет: Такого НИКОГДА не было? Единичные случаи не приводят к потере всего рыболовецкого флота. К тому же для затопления рыбацкой лайбы недостаточно пары выстрелов. Ingvar пишет: Ага, удочка, а можно - руки А ловлю сетью с деревянной лодки вы никогда не наблюдали?
Alexey RA: Ingvar пишет: Так какая была задача войск Брянского фронта? И кто там собирался разбить "подлеца" Гудериана? Разгром наступающих в стык с соседом моточастей Вермахта - т.е., с моей точки зрения - контрудар, призванный облегчить положение ЮЗФ и снизить темпы наступления Гейнца. И, кстати, сам Еременко про разгром всей 2 ТГр как задачу БрФ ничего не писал - в его докладе перечислены 4 конкретные дивизии: Задача - уничтожить противостоящего противника (17, 18, 3-ю тд и 29-ю мд) и к 15.09 выйти на фронт: Петровичи, Климовичи, Белая Дубравра, Гута-Корецкая, Новозыбков, Щорс. (с) ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА N349 ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ПОЧЕП, ТРУБЧЕВСК, НОВГОРОД-СИВЕРСКИЙ, НОВОЗЫБКОВ. 2 СЕНТЯБРЯ 1941 Г. 05Ч 50 МИН 3 из этих дивизий принадлежат XXXXVII МК - и их если не разгромили, то сковали - в результате чего Гудериан был вынужден наступать на юг лишь силами XXIV МК. ПМСМ, если бы не рокировка Клейста из полосы ЮФ, операция БрФ была бы признана успешной. Кстати, помните - кем стал Еременко 11 сентября 1941?
Ingvar: Scif пишет: Panzer пишет: цитата: плавкран - минус одна металлическая баржа. минус пара сотен человеко-часов, пара сотен метров тросов, двигатель для крана итд. КОшмар! Кстати, а сколько стоят перевозки? Это же сколько топлива, человеко-часов, износ и т.д. и т.п.. Да ещё баржи с буксирами иногда тонут. Так может вообще ничего не возить? Panzer пишет: Единичные случаи не приводят к потере всего рыболовецкого флота. Поскольку данных о мальтийском рыб.флоте нет, как и о потерях, то неизвестно, единичные или очень даже не единичные это случаи. К тому же для затопления рыбацкой лайбы недостаточно пары выстрелов. Хорошо, Руделя вспоминать не будем, но тут утверждалось, что для деревянной баржи Bf-109 - полный caput. А рыбацкая лайба у Вас бронирована? Или имеет ПТЗ? А ловлю сетью с деревянной лодки вы никогда не наблюдали? Наблюдал. Про мотоботы уже говорилось. И много так удасться наловить? Alexey RA пишет: Разгром наступающих в стык с соседом моточастей Вермахта - т.е., с моей точки зрения - контрудар, призванный облегчить положение ЮЗФ и снизить темпы наступления Гейнца. 3 из этих дивизий принадлежат XXXXVII МК - и их если не разгромили, то сковали - в результате чего Гудериан был вынужден наступать на юг лишь силами XXIV МК. Понятно. У-у-ф-ф-ф, хорошо, будем считать, что в 1941 воевали только немцы, а наши только укоризненно пальчиком качали и ласково по попке шлёпали.
Panzer: Ingvar пишет: неизвестно, единичные или очень даже не единичные это случаи А может быть стоит сначала поучить матчасть, а потом уже писать, а? Я очень не люблю, когда пишут полнейшую чушь об авиации. Так что - можете попробовать рассказать почтенному сообществу, каким образом Bf109 будет топить деревянную рыбацкую лодку. При этом не забудьте о подробностях, хорошо? Ingvar пишет: КОшмар! Понятно, аргументы закончились - пошло совершенно бессмысленное ёрничанье. Ingvar пишет: тут утверждалось, что для деревянной баржи Bf-109 - полный caput А при использовании какого вооружения, а? При длительной штурмовке с использованием всего комплекса стрелково-бомбового вооружения - да, барже не посчастливится. А вот чем вы собираетесь топить рыбацкую лайбу по возвращении с основного задания? Пукалкой ружейного калибра? Ingvar пишет: И много так удасться наловить? Сотни кг рыбы не хватит семье рыбака для прокорма и продажи?
Scif: Ingvar пишет: Кстати, а сколько стоят перевозки? Это же сколько топлива, человеко-часов, износ и т.д. и т.п.. Да ещё баржи с буксирами иногда тонут. Так может вообще ничего не возить? не ерничайте. было уточнение - со списком чего в ленинграде нет или мало. Ingvar пишет: но тут утверждалось, что для деревянной баржи Bf-109 - полный caput. А рыбацкая лайба у Вас бронирована? Или имеет ПТЗ? для той торпеды, что несет Me. BF-109E - вполне себе ПТЗ. Капут барже если 109-й скажем F-4 пойдет на штурмовку. MG151\20 в движке, две гондолы MG-22 и пулеметы, или 250-ка под пузом. А лодка.. по ней еще попасть надо. Ingvar пишет: И много так удасться наловить? вполне. с вечера сеть поставили, засветло сняли. Ingvar пишет: будем считать, что в 1941 воевали только немцы, а наши только укоризненно пальчиком качали и ласково по попке шлёпали. нда ...
Ingvar: Panzer пишет: А может быть стоит сначала поучить матчасть, а потом уже писать, а? Я очень не люблю, когда пишут полнейшую чушь об авиации. Вот и подучите. А то с утверждением, что до Мальты могли долететь только Bf-110 Вы были согласны. Так что - можете попробовать рассказать почтенному сообществу, каким образом Bf109 будет топить деревянную рыбацкую лодку. При этом не забудьте о подробностях, хорошо? А при использовании какого вооружения, а? При длительной штурмовке с использованием всего комплекса стрелково-бомбового вооружения - да, барже не посчастливится. А вот чем вы собираетесь топить рыбацкую лайбу по возвращении с основного задания? Пукалкой ружейного калибра? Scif пишет: для той торпеды, что несет Me. BF-109E - вполне себе ПТЗ. Капут барже если 109-й скажем F-4 пойдет на штурмовку. MG151\20 в движке, две гондолы MG-22 и пулеметы, или 250-ка под пузом. А лодка.. по ней еще попасть надо. Ну, бомбы мы трогать не будем, , а 20мм пушка лодке никакого вреда не причиняет??? А если подумать? Далее - пулемёты, топить ими необязательно, а вот пострелять по рыбакам - очень даже можно. Или от мальтийских рыбаков пули отскакивают? Да, насчёт "чем" - что, если немецким истребителям противник не повстречался, то боезапас просто выкидывается за борт? Scif пишет: было уточнение - со списком чего в ленинграде нет или мало. Ага и после решения ГКО это всё вдруг нашлось чудесным образом. Кстати насчёт отсуттвия тросов - были только домыслы. Panzer пишет: Сотни кг рыбы не хватит семье рыбака для прокорма и продажи? Речь шла о продовольстве для питания гражданского населения Мальты, а не 1 семьи. И где это такой улов - с лодки и центнеры рыбы? Динамитом что ли? Scif пишет: вполне. с вечера сеть поставили, засветло сняли. Ага, ага, а рыба будет сама приплывать и тоннами в лодку выкидываться. Сейчас. Scif пишет: нда ... А что Вы хотите? Если уж было чётко указана директива для Брянского фронта, а тут началось "тень на плетень"(с) Alexey RA пишет: Разгром наступающих в стык с соседом моточастей Вермахта - т.е., с моей точки зрения - контрудар, призванный облегчить положение ЮЗФ и снизить темпы наступления Гейнца. Ну да, оказывается перед Ерёменко никто задач на разгром каких-то там немцев даже и не ставил. И в мыслях такого не было. Мда, если бы "быстроходный Гейнц" был бы хорошим мальчиком и сидел бы на месте, а не сделал caput ЮЗФ, то и трогать бы его не стали, может и помогли бы там табачком, или ещё чем.
Scif: Ingvar пишет: а 20мм пушка лодке никакого вреда не причиняет??? А если подумать? а если еще суметь попасть ? про точность авиационного вооружения напомнить ? или про то что деревяшку БЗ для MG-FF или 151\20 просто прошьет ? Ingvar пишет: Или от мальтийских рыбаков пули отскакивают? это только в кино с самолета хорошо попадать в цель габаритами "лодка". Ingvar пишет: если немецким истребителям противник не повстречался, то боезапас просто выкидывается за борт? нет, высаживается мимо лодки. Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не-111) в одном заходе примерно 0,32-0,34 так это РС -ами. а пушками .. Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой. Ingvar пишет: и после решения ГКО это всё вдруг нашлось чудесным образом нет. но надо сначала- решение. Ingvar пишет: рыба будет сама приплывать и тоннами в лодку выкидываться. Сейчас. сеть километровая, вытаскивается часами .. пойду с горя утоплю свой экран.
Panzer: Ingvar пишет: А то с утверждением, что до Мальты могли долететь только Bf-110 Вы были согласны Где я говорил что-то подобное??? Не приписывайте мне того, что я не говорил! Ingvar пишет: а 20мм пушка лодке никакого вреда не причиняет??? А если подумать? А ну-ка - боезапас MG-FF какой, а? Ingvar пишет: пострелять по рыбакам - очень даже можно Вы сначала попадите на необходимой скорости (а какая она, знаете ли, кстати?) в малоразмерную мишень. Тут смещение гораздо выше, чем при традиционной стрельбе по воздушной цели вдогон. Ingvar пишет: боезапас просто выкидывается за борт Нет, идет через оружейников на хранение. Ingvar пишет: Кстати насчёт отсуттвия тросов - были только домыслы. Важным изготовителем тросов в СССР был Дружковский завод. Который в указанное время не может поставлять свою продукцию в Ленинград по причине присутствия немецких войск в г. Дружковка. Вы можете указать любой другой завод, производящий троса в СССР и способ доставки его продукции в Ленинград. В случае удовлетворительного ответа признаю, что тросы для крана были. Если нет - вам придется признать мою правоту. Ingvar пишет: Речь шла о продовольстве для питания гражданского населения Мальты, а не 1 семьи. А что, Мальту необходимо обеспечить с одной лодки? Или каждая рыбацкая семья, как оказывается, может наловить рыбы себе и на продажу? Ingvar пишет: И где это такой улов - с лодки и центнеры рыбы? А уловы такие добываются обычными сетями, коих с лодки ставится на ночь 2-3 штуки. Когда в 1996-97 мы ходили на парусной яхте по Каневскому, то в сети въезжали часто. Типичное состояние подорванной нашим килем сети - 15-20 кг рыбы на пару обрезаемых (иначе - не снять) метров сети.
Alexey RA: Ingvar пишет: Ну да, оказывается перед Ерёменко никто задач на разгром каких-то там немцев даже и не ставил. И в мыслях такого не было. Мда, если бы "быстроходный Гейнц" был бы хорошим мальчиком и сидел бы на месте, а не сделал caput ЮЗФ, то и трогать бы его не стали, может и помогли бы там табачком, или ещё чем. Камрад, давайте вспомним исходные тезисы. Вы утверждали, что в 1941 перед РККА стояла задача разгромить Вермахт. Я утверждал, что задачи были гораздо скромнее: Все наши контрудары того времени были тактическими, максимум - оперативными... их цель - ослабить ударные группировки противника, дабы не дать им проткнуть нашу оборону. То есть, задача на разгром Вермахта не стояла - лишь на выбивание мотомехчастей дабы помочь либо себе, либо соседям. Смотрим приказ Еременко - и что мы видим? Там нет ничего не только про разгром Вермахта, но даже про разгром 2 ТГр - лишь про 4 дивизии, уже с 25 августа нацелившиеся в стык двух фронтов. А капут ЮЗФ сделал не Гейнц, а Клейст. Если бы последний оставался в полосе ЮФ, то прорыв единственного корпуса Гейнца остановили бы резервы Ставки и ЮЗФ (ЕМНИП, пара сд и тбр + кавк)... где-нибудь под Ромнами. Однако увы... штандартенфюрер был тоже, но Кристобаль Хозевич успел раньше. Через 2 недели после поворота Гейнца на юг, в разгар боёв на БрФ, корпуса 1 ТГр получают приказ на передислокацию - и перед нашими частями внезапно появляются XIV и XXXXVIII МК. После этого финта ушами корпусами наступление БрФ приказом сверху сворачивается, и Еременко получает новый приказ - помогать ЮЗН выстраивать новый фронт.
Ingvar: Scif пишет: а если еще суметь попасть ? про точность авиационного вооружения напомнить ? или про то что деревяшку БЗ для MG-FF или 151\20 просто прошьет ? а) Сложно, но можно. б) Осколочный снаряд. сеть километровая, вытаскивается часами .. С лодки? Panzer пишет: Не приписывайте мне того, что я не говорил! Писали не Вы, только что-то "разоблачения" не последовало (от Вас), отсюда и вывод, что Вы были согласны. А ну-ка - боезапас MG-FF какой, а? Ну 60 снарядов. Вы сначала попадите на необходимой скорости (а какая она, знаете ли, кстати?) в малоразмерную мишень. Тут смещение гораздо выше, чем при традиционной стрельбе по воздушной цели вдогон. Как-то Вы уж слишком педантично подходите. Возвращается парочка Bf-109, видит внизу лодки и, чтобы развеять скуку, делает 1-2 захода, лениво постреливая. Попадут - хорошо, не попадут - ну и ладно. Опасности никакой, а лишняя тренировка не помешает. Можно только из пулемётов пострелять - потопить не потопят, а вот убитые и раненые(рыбаки) наверняка будут. И так почти каждый день. Важным изготовителем тросов в СССР был Дружковский завод. Который в указанное время не может поставлять свою продукцию в Ленинград по причине присутствия немецких войск в г. Дружковка. Вы можете указать любой другой завод, производящий троса в СССР и способ доставки его продукции в Ленинград. В случае удовлетворительного ответа признаю, что тросы для крана были. Если нет - вам придется признать мою правоту. По производству троов не в курсе, а вот что точно знаю - так это то, что на любом сов. заводе был склад сырья (т.к. своевременная поставка - это вечная проблема). Заводов по Ленинграду много, есть ещё торговый порт, + Кронштадт, не считая складов ВМБ. Что-то упустил, но неважно. И нигде, нигде нет подходящего металлического троса (пусть и не фирменного)??? "Не верю"(с). Или каждая рыбацкая семья, как оказывается, может наловить рыбы себе и на продажу? Ловит, но в мирное время. В военное с этим проблемы есть. Для сравнения - посмотрите Севастополь - много там рыбы ловили в 1942? А уловы такие добываются обычными сетями, коих с лодки ставится на ночь 2-3 штуки. Раз на раз не приходится. Alexey RA пишет: Камрад, давайте вспомним исходные тезисы. Вы утверждали, что в 1941 перед РККА стояла задача разгромить Вермахт. Было подозрение, теперь точно убедился. Ув. Alexey RA я писал не о РККА в целом (хотя как раз задача любой армии - защита своей страны, в том числе и разгромом агрессора - но это уже другой вопрос), а именно об отдельных фронтах, армиях, корпусах. Речь первоначально шла о действиях 8-ой, 42-ой, 55-ой армиях под Ленинградом, потом о Брянском фронте (именно о БрФ, а не о всей РККА). Если неточно/непонятно выразился - извините. А капут ЮЗФ сделал не Гейнц, а Клейст. Ну, я бы сказал, что оба отличились.
Scif: Ingvar пишет: а) Сложно, но можно. лодка меньше танка. Ingvar пишет: б) Осколочный снаряд. так же не всегда срабатывает по деревяшке, и осколков дает не сильно много . Ingvar пишет: С лодки? ну это ж вы живописуете рыбаков, висящих часами в опасной зоне .. Ingvar пишет: ращается парочка Bf-109, видит внизу лодки и, чтобы развеять скуку, делает 1-2 захода снижается с 3000 до 200 метров над водой, чтобы пострелять ... Ingvar пишет: только из пулемётов пострелять - потопить не потопят, а вот убитые и раненые(рыбаки) наверняка будут если , конечно, попадут. Ingvar пишет: И нигде, нигде нет подходящего металлического троса (пусть и не фирменного)??? "Не верю"(с). а зря не верите. параван- охранитель- по факту тот же трос- в питере по наличию по "как создавалась мошь овесткого вмф)- поштучно. Ingvar пишет: посмотрите Севастополь - много там рыбы ловили в 1942? жалоб на отсутсвие продовльсвия в Севастополе не было. снарядов и людей не хватало. Ingvar пишет: Раз на раз не приходится. это в средиземке-то? когда промышленный лов отсутсвует?
Panzer: Ingvar пишет: только что-то "разоблачения" не последовало (от Вас), Извините, не успеваю отслеживать все ляпы даже за вами, что уж об остальных-то говорить. Ingvar пишет: Ну 60 снарядов Ну и сколько вы готовы потратить на уничтожение рыбацкой лодки? Ingvar пишет: Как-то Вы уж слишком педантично подходите. Не педантично, а профессионально. Авиация - моя профессия. И дилетантские размышлизмы неприемлимы. Ingvar пишет: а вот убитые и раненые(рыбаки) наверняка будут Это еще бабушка надвое сказала. Ingvar пишет: В военное с этим проблемы есть Вы не сумели привести НИ ЕДИНОЙ серьезной причины, которая могла бы вызвать прекращение рыболовства на Мальте. Ingvar пишет: Раз на раз не приходится Это детский сад. В общем - учить, учить и учить матчасть. А вообще, конечно, все это - причем не столько сообщеиями Ingvar , сколько исходником темы, напоминает мне поговорку о камне, заброшенном в воду.
САМ: Scif пишет: снижается с 3000 до 200 метров над водой, чтобы пострелять ... Почитайте Томаса "Битва за Крит", там самими англичанами описываются расстрелы немецкими самолетами шлюпок и плотиков с английскими моряками - попадали, очень даже ничего получалось.
САМ: Panzer пишет: Авиация - моя профессия. И дилетантские размышлизмы неприемлимы. Ingvar пишет: цитата: а вот убитые и раненые(рыбаки) наверняка будут Это еще бабушка надвое сказала. Тогда вопрос от дилетанта - насколько отличаются действия истребителя при штурмовке бортовым автоматическим оружием наземных целей, допустим самолетов на полевом аэродроме, с штурмовкой сопоставимых по размерам рыбачьих лодок? В самолеты из пушек и пулеметов попадают, и с первого же захода, а в лодку тех же размеров не попадут? На Крите немецкие истребители умудрялись подавлять пулеметные гнезда англичан - цели куда поменьше лодки.
Alexey RA: Ingvar пишет: Было подозрение, теперь точно убедился. Ув. Alexey RA я писал не о РККА в целом (хотя как раз задача любой армии - защита своей страны, в том числе и разгромом агрессора - но это уже другой вопрос), а именно об отдельных фронтах, армиях, корпусах. Речь первоначально шла о действиях 8-ой, 42-ой, 55-ой армиях под Ленинградом, потом о Брянском фронте (именно о БрФ, а не о всей РККА). Если неточно/непонятно выразился - извините. Ааа... теперь ясно. Что же до приказов на разгром, то в данном вопросе я согласен с Исаевым - это завышенное планирование, стиль эпохи. Если ставить задачу "сковать противостоящие части" - получим шиш с маслом. А если поставить "разгромить" - то хоть что-то да получим. Подтверждением этой точки зрения служит отсутствие оргвыводов по тому же Еременко - с фронта его никто не снимал, звание новое дали и по излечению от ранения поставили командовать новоизобретённым образованием - Ударной Армией. Как только появился свободный фронт - дали фронт.
Panzer: 1. При действии над водной поверхностью выдерживание высоты становится сложным ввиду отсутствия четких ориентиров. Вследствие этого полеты на малой высоте, пикирование и т.п. маневры представляют собой большую трудность. 2. При стрельбе в воздухе как правило ведется стрельба "вдогон", когда относительная скорость стреляющего по отношению к цели невелика (в силу известных законов физики). Стрельба такого рода по неподвижным или малоподвижным наземным целям невозможна. 3. Для стрельбы по наземным целям возможны два варианта - работа в пологом пикировании, которая применялась, в частности штурмовиками Ил2, и работа с пикирования (Ju87). В первом случае за 10-20 секунд самолет, летя со скоростью 200 км/ч (это крайне малая скорость!!!) выпускает короткую очередь, которая "размазывается" по полосе длиной 100-200 метров. Зная скорострельность бортового оружия несложно определить, с какой плотностью выпушенные пули засеют эту полосу. Легко ли такой "сеялкой" попасть в малоразмерную цель? Нелегко. При работе с пикирования самолет должен начинать выход на цель с относительно большой высоты, чтобы скорректировать ошибки при выходе на цель и иметь запас высоты для выхода из пикирования с учетом просадки. Де-факто огонь при этом открывается с довольно большой дистанции, хотя и ведется более кучно. Оба метода крайне сложны в применении над морем по малоразмерным целям - см. п.1 - и несколько менее сложны при действиях над сушей.
Panzer: САМ пишет: там самими англичанами описываются расстрелы немецкими самолетами шлюпок и плотиков с английскими моряками А может вы еще посоветуете почитать черчилевскую брехню про то, что немцы высаживались на Крит в британской форме?
САМ: Panzer пишет: А может вы еще посоветуете почитать черчилевскую брехню про то, что немцы высаживались на Крит в британской форме? Расстрел тонущих с воздуха, либо сбитого летчика на парашуте (уж на что малоразмерная цель!), естественно, описывается только той стороной, которую расстреливают - стреляющая сторона не может в этом случае оценить эффект стрельбы. Так что в этом случае ирония не к месту. Теперь еше вопрос по поводу штурмовки. Насколько знаю я, в летных школах летчиков-истребителей стрелять учат сначала по наземным целям, и довольно малоразмерным, а уж потом по буксируемым воздушным (если конечно такое практиковалось в войну, но по источникам, немецкие пилоты почти до конца войны отличались хорошей подготовкой). Так что навыки обстрела наземных малоразмерных целей закладываются сразу, другое дело что с морскими посложнее. Но мне в литературе попадались описания штурмовок с бреющего полета, в частности, штурмовки колонн автотранспорта или единичных автомобилей. Это эффективный прием или пижонство? Топмачтовики тоже атаковали с обстрелом цели на бреющем , а не с пикирования. И еще. Обстрел самолетами малоразмерных морских подвижных целей - обычный прием, вспомнить хотя бы атаки авиацией торпедных катеров или БДБ. Было бы безнадежно неэффективно - не атаковали бы. Куда меньше шансов поразить такую цель бомбами или НУРСами. Так что прошу как специалиста подробно обьяснить эти тонкости (ситуации, в которых самолеты без колебаний используют свое бортовое оружие по подвижным малоразмерным наземным/морским целям я указал), и вопрос "опасен ли истребитель для рыбачьей лодки" отпадет сам по себе.
Scif: САМ пишет: там самими англичанами описываются расстрелы немецкими самолетами шлюпок и плотиков с английскими моряками - попадали, очень даже ничего получалось. так то плотиков и военных- то есть стрельба по солдатам . днем. а тут утро\ вечер, сумерки . и лодка поменьше размером будет. Кстати в литературе по криту описан случай как две недели гребли и плыли- и доплвли. без всяких люфтов. САМ пишет: допустим самолетов на полевом аэродроме, с штурмовкой сопоставимых по размерам рыбачьих лодок? они НЕ сопоставимые по размерам. Кстати получалось плохо особенно по самолетам- для гарантированного уничтожение не 3 ли ИЛ-а в полным БК (фаб + РС, до 600 кг) . САМ пишет: В самолеты из пушек и пулеметов попадают, и с первого же захода мы не по мемуарам берите, а по "по оценкам испытателей летчик с отличной стрелковой подготовкой" .. и учтите что Ил все же помедленней Ме-109 \ Ьу-110. САМ пишет: На Крите немецкие истребители умудрялись подавлять пулеметные гнезда англичан - цели куда поменьше лодки. 1. подавлять 2. военные цели а тут надо не подавить, а уничтожить.
САМ: Scif пишет: они НЕ сопоставимые по размерам. А что, рыбачья лодка меньше истребителя? Scif пишет: 2. военные цели Если пилот истребителя решил открыть огонь по цели, значит ему все равно, военная она, или гражданская; на точность это не повлияет. Scif пишет: Кстати получалось плохо особенно по самолетам- И тем не менее штурмовали. В монографии по "Бленхеймам" видел фотографию самолета, пораженного при штурмовке 20-мм снарядами и пулями с Ме-110. Scif пишет: учтите что Ил все же помедленней Ме-109 \ Ьу-110. "Бофайтер" при стрельбе всеми 4 20-мм пушками трясло - точность огня соответствующая. А как у ИЛа в этом плане?
Panzer: САМ в кого-то когда-то как-то можно попасть. Вопрос только в том, сколько боезапаса необходимо для этого израсходовать и есть ли такая возможность. Постарайтесь все же понять, что при работе над сушей летчику много проще выдерживать высоту полета и оценивать дистанцию до цели, чем при работе над водой. Колонну автотранспорта штурмовать можно - это как раз удобная линейная цель. Большинство мемуаров о том, как немецкая авиация ЭФФЕКТИВНО охотилась за единичными машинами и людьми - откровенное вранье. Указанные вами ситуации - это бой с противником, когда для победы нудно использовать все. Попытка утопить рыбацкую лодку - это пижонский понт, к тому же еще и малоэффективный. Разрыв бомбы даже рядом с целью более эффективен, чем щепка, отколотая случайной пулеметной пулей от фальшборта. Что до отдельных особых случаев - то они есть то самое исключение, которое только подтверждает правило. А вообще - Растренина почитайте, что ли. Или у Мятишкина есть хорошая библиотека.
САМ: Panzer пишет: Попытка утопить рыбацкую лодку - это пижонский понт, к тому же еще и малоэффективный. Коротко, но убедительно.
Ingvar: Scif пишет: ну это ж вы живописуете рыбаков, висящих часами в опасной зоне .. сеть километровая, вытаскивается часами .. Оп-па! 1) А Вы рассчитываете поймать центнер рыбы за 5 минут? (Ну точно - динамит, тут карбидом явно не обойдёшся). 2) Про километровые сети - это Ваше. На лодочке меньше самолёта? так же не всегда срабатывает по деревяшке, и осколков дает не сильно много . Совсем не всегда, или всё-таки срабатывает? жалоб на отсутсвие продовльсвия в Севастополе не было. снарядов и людей не хватало. Да ну?? А чего тогда в Севастополь продовольствие везли, вместо боеприпасов? это в средиземке-то? когда промышленный лов отсутсвует? Bravo!!! Bis! Так у Вас мальтийце уже по всей Средиземке ловят? В 1941-1942?? " Плывут/летят итальянцы - Привет мальтийским рыбакам, плывут/летят немцы - Привет мальтийским рыбакам, а приплывут мальтийские рыбаки и всё-всё выловят". так то плотиков и военных- то есть стрельба по солдатам . днем. а тут утро\ вечер, сумерки . и лодка поменьше размером будет. Кстати в литературе по криту описан случай как две недели гребли и плыли- и доплвли. без всяких люфтов. 1) Так я так и понял, что спас. плотики - они большие, размером с Нормандию, а рыбацкая лодка - она маленькая - размером с моннетку. 2) Смотрим Боргезе, что там итальянские ТКА у Мальты делали (напомню - они ещё и шпиёнов иногда высаживали)? Так что как раз в сумерках только и идти на рыбную ловлю. 3) Потому и доплыли, что люфтов не было. А вот в описаниях, про попытках уйти из Севастополя на шлюпках - люфты очень даже много расстреляли. они НЕ сопоставимые по размерам. Так Вы приведите размеры рыбацком лодки (хотя бы примерно). Во сколько раз она меньше 1-моторного самолёта? Panzer пишет: Ну и сколько вы готовы потратить на уничтожение рыбацкой лодки? При возвращении с задания? Да большую часть. " И не привозите патроны домой. Их у нас и так хватает." (цитата из фильма "Эскадрилья Лафайет" ) Не педантично, а профессионально. Авиация - моя профессия. И дилетантские размышлизмы неприемлимы. Это еще бабушка надвое сказала. А-а-а. Примеры привести, или так поверите? Вы не сумели привести НИ ЕДИНОЙ серьезной причины, которая могла бы вызвать прекращение рыболовства на Мальте. Вообще-то причины уже были названы, но Вы их не хотите видеть в упор, но ладно, повторю: а) Боевые действия на Средиземном море с 1940 (это пром.лов сразу накрывается) б) Морская блокада Мальты итальянцами (в частности действиями ТКА) в) Авиационные удары по Мальте - особенно по гаваням (+ нем./итал. авиация над Мальтой). Если это мелочи, то хотелось бы узнать "настоящие" причины. Да и учтите, что вышеприведённое воздействие оказывалось на рыбаков не 1 раз в месяц (как в Норвегии), а по несколько раз в день. Это детский сад. Ну не знаю, как Вы, а я мотобот с пустым тралом видел.
Panzer: Ingvar пишет: цитата из фильма "Эскадрилья Лафайет" Вы мне еще мемуары советских генералов о поголовно пьяных немцах начните цитировать, чтобы я уж совсем посмеялся. Ingvar пишет: При возвращении с задания? Да большую часть А что, у вас много осталось? ;))) Ingvar пишет: Примеры привести, или так поверите? Сначала прочтите Растренина. Ingvar пишет: Если это мелочи, то хотелось бы узнать "настоящие" причины А нет "настоящих" причин, да и эти рыбацких лодок не очень-то касаются. А по отсутствии причин - нет существенного сокращения рыбной ловли. Ingvar пишет: а я мотобот с пустым тралом видел А я видел лодки, осевшие поутру от рыбы по самое немогу. А работали при этом люди несколькими сеточками по 50 метров, выставив их затемно с вечера и собрав затемно поутру - и очень быстро. Их настропаленая рыбоохрана не видела, а вы - мессер, мессер :))) Кстати, что там с тросами, ЯГ и прочим? Может быть вам уже пора начинать признавать собственную неправоту? А то это все больше и больше становится похоже на переливание из пустого в порожнее, когда вам говорят - было так-то и так-то потому что так-то и так-то, а вы все больше общие размышлизмы без особой логики разводите.
САМ: Ingvar пишет: Примеры привести, или так поверите? Тут вопрос в другом - есть ли специальное распоряжение итало-немецкого командования о зачистке вод вокруг Мальты? Если да, то пилоты будут рассматривать рыбачьи лодки как военные цели и расстреливать их до полного израсходования боезапаса; число выходов рыбаков в море и, соответственно, рыбная составляющая в рационе мальтийцев, сильно сократится. Если же нет, то отдельные случаи штурмовки лодок не будут препятствием для прибрежного лова.
Panzer: САМ, коротко и по делу! Браво!
САМ: Хочу уточнить еще одно обстоятельство. По источникам, прилегающие к Мальте воды активно минировали обе стороны. В этой ситуации ни о какой промышленной ловле и речи быть не могло. Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова.
Ingvar: Panzer пишет: А что, у вас много осталось? ;))) Нет, при отсутствии боя все усохли. Кажется ясно написал, в каких случаях это возможно, нет опять всё по новой. А нет "настоящих" причин, да и эти рыбацких лодок не очень-то касаются. А по отсутствии причин - нет существенного сокращения рыбной ловли. Bravo! Ну и как ловили рыбку в Севастополе в 1942? Т.е. Вы не понимаете отличия между ловом в мирное и в военное время. О чём тогда вообще речь? Берёте и заваливаете Ленинград пойманной рыбой, благо под рукой и Финский залив, и Ладожское озеро, и Нева. сколько исходником темы, напоминает мне поговорку о камне, заброшенном в воду. Это точно! Особенно если Вы не хотите слушать чужих доводов. А я видел лодки, осевшие поутру от рыбы по самое немогу. А работали при этом люди несколькими сеточками по 50 метров, выставив их затемно с вечера и собрав затемно поутру - и очень быстро. Их настропаленая рыбоохрана не видела, а вы - мессер, мессер :))) Вы не путайте лов и браконьерство. Это 2 большие разницы. Вообще-то я писал что раз на раз не приходится, но в Вашем представлении всё просто - кинул сеточку, выгреб N тонн и работа закончилась. Понятно. Кстати, что там с тросами, ЯГ и прочим? Может быть вам уже пора начинать признавать собственную неправоту? А то это все больше и больше становится похоже на переливание из пустого в порожнее, когда вам говорят - было так-то и так-то потому что так-то и так-то, а вы все больше общие размышлизмы без особой логики разводите. Кстати, что непонятно? 1) Тросы. То что новые тросы не могли поступать в Ленинград - так я с этим и не спорил. А вот откуда такая уверенность, что в Ленинграде и Кронштадте не было ни 1 метра подходящих тросов - совершенно непонятно, вся аргументация сводится к "нет и всё тут". 2)ЯГ - то же самое. Новые не поступали - так я с этим и не спорил. А вот то, что в Ленинграде не было ни одной машины ЯГ (из ~4.500), не говоря уже о готовом кране - это откуда, кроме "нет и всё тут"? Да и потом, импровизация тоже упоминалась, металлические баржи могли строить, а вот изготовить десяток рам нет? 3) Что прочее? В Ленинграде не было строй.техники, в торговом порту не было оборудования? Не смешите. Всё это как раз использовалось, только, к сожалению, с опозданием. 4) Насчёт "размышлизмов" - источники, откуда было взято, Вам приведены, предпочитаете игнорировать - дело Ваше.
Ingvar: САМ пишет: Тут вопрос в другом - есть ли специальное распоряжение итало-немецкого командования о зачистке вод вокруг Мальты? Если да, то пилоты будут рассматривать рыбачьи лодки как военные цели и расстреливать их до полного израсходования боезапаса; число выходов рыбаков в море и, соответственно, рыбная составляющая в рационе мальтийцев, сильно сократится. Если же нет, то отдельные случаи штурмовки лодок не будут препятствием для прибрежного лова. Насчёт спец. приказа мне ничего не известно. Хорошо, встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? (Кстати приказа по уничтожению рыбаков у них тоже не было). Panzer и Skif этот вопрос проигнорировали, попробуйте ответить. Хочу уточнить еще одно обстоятельство. По источникам, прилегающие к Мальте воды активно минировали обе стороны. В этой ситуации ни о какой промышленной ловле и речи быть не могло. Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова. Спасибо, действительно как-то позабыл. Уточню, выставлялись в основном якорные мины. Ну, для некоторых это вовсе не помеха, зашли на минное поле, поставили сети, быстро сняли (мины - они между сетями просачиваются), а то что чуть не каждый день в воде взрываются мины, авиабомбы, ГБ и прочее - так это рыбу со всего Средиземного моря притягивает, как магнитом.
Scif: Ingvar пишет: Panzer и Skif ники правильно пишите .. САМ пишет: Вопрос в том, насколько это могло повлиять на обьемы прибрежного лова. что то мне подскаывет, что мины не по периметру ставили. Ingvar пишет: каждый день в воде взрываются мины, авиабомбы, ГБ и прочее не в районе прибрежного лова- там бомбить нечего. Ingvar пишет: Берёте и заваливаете Ленинград пойманной рыбой, благо под рукой и Финский залив, и Ладожское озеро, и Нева. во-первых объемы. на 3 с лишним миллиона человек нужен совсем другой обхем. во вторых на 42-43 год - http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokadawinter/ На 1 ноября 1942 года на ленинградских складах и базах было сосредоточено 49045 т муки, 17190 т зерна, 13901 т крупы и макарон, 1592 т мяса и мясных продуктов, 3505 т рыбы, 2104 т животного масла и 1691 т сахара а так - http://www.zooprice.ru/articles/aqua/2004-16-2.phtml По воспоминаниям очевидцев, рыбёшек, в изобилии обитающих в Неве, ловили сачками жители блокадного Ленинграда. В условиях страшного голода перемолотые в мясорубке в фарш колюшки казались настоящим деликатесом Ingvar пишет: А вот откуда такая уверенность, что в Ленинграде и Кронштадте не было ни 1 метра подходящих тросов - совершенно непонятно, вся аргументация сводится к "нет и всё тут". я уже писал про параваны- охранители и тралы. тот же трос.
САМ: Ingvar пишет: встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? (Кстати приказа по уничтожению рыбаков у них тоже не было). Panzer и Skif этот вопрос проигнорировали, попробуйте ответить. По моему мнению, это связано именно с минной опасностью. Мины ставились не по периметру (немцы/итальянцы точно в первую очередь минировали подходы к Ла-Валетте), но, снова таки по моему личному мнению, наверняка в местах, удобных для подхода к берегу судов. Т.е. прилегающие к рыбацким деревушкам воды вполне могли минироваться обоими противниками - англичанами как противодесантное мероприятие, силами "оси" - в качестве нейтрализации возможных дополнительных точек разгрузки (точной картой минных поставок сторон не располагаю). Кроме того, рыбаки рисковали поймать в сети дрейфующие мины.
Scif: http://www.kaur.ru/articles/korzh.php трудных условиях блокады организация питания личного состава была одной из важнейших задач. Изыскивались все возможности для ее улучшения. Поздней осенью во всех частях производилась заготовка неубранных на полях овощей и картофеля. Ввиду недостатка фуража для конского состава часть его забивалась на плановое довольствие. Организовывалась ловля рыбы в озерах САМ пишет: это связано именно с минной опасностью. какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Про неконтактные вообще молчу.
САМ: Scif пишет: какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Читайте выше, я дополнил информацию от 13:12.
Scif: САМ пишет: рыбачья лодка меньше истребителя? меньше бомбера и танка. Ingvar пишет: Совсем не всегда, или всё-таки срабатывает? по отечественным машинам- по тому же кожедубу- ОФС срабатывал в бронеспинке. то есть уже после корпуса. Ingvar пишет: чего тогда в Севастополь продовольствие везли, вместо боеприпасов? потому что на 100% продовольствие только рыбной ловлей обеспечить нельзя. Количество имеет значение. Ingvar пишет: вот в описаниях, про попытках уйти из Севастополя на шлюпках - люфты очень даже много расстреляли. читайьте выше. если стоит задача уничтожения противника- они и будут уничтожаться. Ingvar пишет: Так Вы приведите размеры рыбацком лодки (хотя бы примерно). Во сколько раз она меньше 1-моторного самолёта? моедль одномоторного самолета назовите. а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Ingvar пишет: И не привозите патроны домой. Их у нас и так хватает." (цитата из фильма "Эскадрилья Лафайет" отличный довод.
САМ: Scif пишет: а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Это размеры речной прогулочной лодки, а не лодки для ловли сетями морской рыбы. И еще. Рыбакам, разумеется, не выдавали карты минных полей, но зная, что прибрежные воды минированы, они несколько раз подумают, прежде чем закинуть сети - контрольные выходы в отдельные районы для проверки выловят/не выловят мину, они врядле проводили. В этом плане интересно бы почитать мемуары мальтийских рыбаков, но где же их взять?
Ingvar: Scif пишет: ники правильно пишите .. Извините, ошибся. не в районе прибрежного лова- там бомбить нечего. ??? Это что, спец. ограждённые места? И п.л., или ТКА туда зайти не могут по определению? Читайте Боргезе, где итальянцы ходили. во-первых объемы. на 3 с лишним миллиона человек нужен совсем другой обхем. Что-то Вы забыли, что объёмы в обе стороны работают. Что в Ленинграде и народу больше (которого можно на рыб. промысел мобилизовать) и лодок, и тех же мотоботов. То что ловили, это и так известно, только вот "легко и просто завалить рыбой"(это не цитата, это по смыслу) как Вы тут пишите, никак не получалось. я уже писал про параваны- охранители и тралы. тот же трос. а зря не верите. параван- охранитель- по факту тот же трос- в питере по наличию по "как создавалась мошь овесткого вмф)- поштучно. Что-то я не видел про тралы. Параванов (К-1) действительно было немного на 31/12 1941, вот только про количество по другим типам у Платонова нет. А вот по тралам не так уж и плохо. (См. Платонова "Трагедии Финского залива"). какой смысл минировать всю акваторию ? да еще и якорными минвми, каковые от деревянной лодки чтоб сработали- нужно веслом бить по этой самой мине. Про неконтактные вообще молчу. Bravo!!! 1) Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? 2а) Мины не против лодок ставятся, но вот бывает что и срабатывают. 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? 3) Так лов на минном поле - это нормальная практика? Действительно, молчу, молчу. по отечественным машинам- по тому же кожедубу- ОФС срабатывал в бронеспинке. то есть уже после корпуса. Хорошо, постараюсь поискать на выходных. потому что на 100% продовольствие только рыбной ловлей обеспечить нельзя. Количество имеет значение. Ну, при голоде - основным продуктом можно. А насчёт количества - не понял? если стоит задача уничтожения противника- они и будут уничтожаться. Мда. Т.е. по Вашей логике, если дан приказ на прикрытие, или на свободную охоту, то никакая самодеятельность невозможна в принципе? Что-то в мемуарах (и не только) сов. лётчиков постоянно встречал описание типа "вылетел на разведку (по приказу)/прикрытие/что-то ещё, а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? моедль одномоторного самолета назовите. а лодка рыбачья- 3 метра на метр. борт полметра. Ну спитфайр там, или мессершмидт. Всё равно. Это тузик. Ловить можно, но только удочкой. А уж километровая сеть точно не влезет. отличный довод. Это не довод, это иллюстрация. САМ пишет: По моему мнению, это связано именно с минной опасностью. Спасибо, всё верно, но и про другие опасности всё же забывать не стоит.
САМ: Ingvar пишет: Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? Наткнулся тут на статейку Д.Митюрина "Непотопляемый авианосец Британской империи" в "Всемирном следопыте" №13 за 2006г.. Так там указано, что итальянский флот еще с 1938 г. планировал высадку десанта на Мальту. Не думаю, чтобы это было было большим секретом для англичан, уже тогда начавших развертывание новой главной базы флота в Александрии. Цитата оттуда же по Мальте предвоенной :"На острове с тремястами тысячами жителей средняя плотность населения составляла 2500 человек на квадратную милю. Три четверти всех продуктов — привозные." И еще оттуда же "После неудачи мартовкого (1942г.) конвоя ЗАЩИТНИКАМ острова выдавалось в день не более 400г хлеба, что лишь незначительно превосходило суточную норму в блокадном Ленинграде." Ingvar пишет: но и про другие опасности всё же забывать не стоит. . Разумеется.
Panzer: Ingvar пишет: а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? Это не они врут, это вы старательно делаете вид, что нет разницы между войсковой колонной и рыбацкой лодкой. Ingvar пишет: мессершмидт [censored] [censored] [censored] [censored] [censored]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы что, даже наименование самолета не можете написать грамотно? Ingvar пишет: Это тузик. Ловить можно, но только удочкой. А уж километровая сеть точно не влезет Это глупость. В такую лодку власит пара 200-метровых сетей. А километровая сеть применительно к местной рыбной ловле с лодок - это ваши беспочвенные фантазии. САМ пишет: еще оттуда же "После неудачи мартовкого (1942г.) конвоя ЗАЩИТНИКАМ острова выдавалось в день не более 400г хлеба, что лишь незначительно превосходило суточную норму в блокадном Ленинграде." Ну вот, и что тут еще говорить? Проводить ликбез о конструкции подъемно-крановых механизмов и технологиях машиностроения? Об эффективности стрелкового огня? Об особенностях визуальной ориентации над морским пространством? О рыбной ловле сетями? Зачем? И так уже ясно - исходная посылка темы - чушь неимоверная. Ну а ликбез возможно проводить только для тех, кто желает чему-то научиться.
Ingvar: Panzer пишет: [censored] [censored] [censored] [censored] [censored]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы что, даже наименование самолета не можете написать грамотно? Пожалуйста, Messerschmitt-109(Bf-109) - Мессершшмитт. Довольны? У Вас никогда ошибок/опечаток не было? Это не они врут, это вы старательно делаете вид, что нет разницы между войсковой колонной и рыбацкой лодкой. Опять! Я писал про то, что пилоты могли что-то делать и по своей инициативе, не дожидаясь приказа. И не надо передёргивать - я спросил, а не утверждал. Это глупость. В такую лодку власит пара 200-метровых сетей. А километровая сеть применительно к местной рыбной ловле с лодок - это ваши беспочвенные фантазии. 1) Глупость - это данная цитата. Впрочем, Ваши познания понятны. 2) А вот это уже откровенное враньё: Scif пишет: Ingvar пишет: цитата: рыба будет сама приплывать и тоннами в лодку выкидываться. Сейчас. сеть километровая, вытаскивается часами .. пойду с горя утоплю свой экран. Отсюда и пошло-поехало. Т.е. когда другие ошибаются - это преступление, зато Вы можете приписывать что угодно? Ну вот, и что тут еще говорить? Действительно! Ну и где рыбное изобилие, где мальтийские плантации, о которых Вы тут писали? Приимерно совпадает с тем, что у Смита, и что Вы никак не хотели признавать. Ну а ликбез возможно проводить только для тех, кто желает чему-то научиться. Это точно. Самокритика - это +.
Н.В.: Здравствуте! Прогулочная лодка не длиннее 2,5 м
Cyr: Ingvar пишет: Хорошо, встречный вопрос, почему ТКА Х флотилии МАС никаких рыбаков не встречали, хотя действовали у самых берегов Мальты? Итальянские ТКА блокадой Мальты не занимались. 10-я флотилия только по названию относилась к ТКА. Диверсии и разведдеятельность ничего общего с охотой на мальтийских рыбаков не имеют. Ребята Боргезе никого не встречали, т.к. встреча означала провал задания.
Ingvar: Н.В. пишет: Прогулочная лодка не длиннее 2,5 м Так речь не о прогулочных лодках шла. Не совсем то, но вот например каспийские промысловые лодки: Первые реюшки, или, как их тогда еще называли, малые косовые лодки, появились в начале XIX века. Название “реюшка” происходит скорее всего от местного слова “реить” — лавировать. Длина реюшек выбиралась от 8 до 10 м, а позднее до 18 м, ширина — от 1,8 до 2,8 м, осадка — 0,8—1,0 м. Характерной их особенностью является открытая беспалубная кормовая часть. Общее устройство таково. В носовом кубрике — убежище (от форштевня до переборки на 5 шп.), где укрывались от непогоды и могли жить рыбаки. Первый отсек в районе 5— 9 шп. служил для размещения сетей и гундер (свай для установки сетей). Второй — в районе 9—10 шп. предназначался для рыбы. В последнем — крючковые самоловные снасти, дрова и хозяйственная утварь. Кормовой кокпит использовался для работ при забивке гундер, установке сетей, крючковой снасти и приготовления пищи. Грузоподъемность реюшки около 7 т. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/kaspiiyskaja_rejushka.htm Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. Cyr пишет: 10-я флотилия только по названию относилась к ТКА. Диверсии и разведдеятельность ничего общего с охотой на мальтийских рыбаков не имеют. Ребята Боргезе никого не встречали, т.к. встреча означала провал задания. 1) Согласен. 2) Не понял. Если рыбаки выходили ночью, то итальянцы просто обязаны были на них натыкаться или применять какие-то меры к уклонению. Ни о чём подобном Боргезе не пишет.
Panzer: Ingvar пишет: Если рыбаки выходили ночью, то итальянцы просто обязаны были на них натыкаться Средиземное море настолько маленькое? ;)))))
Ingvar: Panzer пишет: Средиземное море настолько маленькое? ;))))) Речь идёт о действиях Х флотилии МАС в мальтийских водах. В том числе разведка берега, когда подходили вплотную и высадка шпионов/диверсантов. Причём катера нередко, из-за разных причин, задерживались до самого рассвета.
Panzer: Ingvar пишет: Речь идёт о действиях Х флотилии МАС в мальтийских водах. В том числе разведка берега, когда подходили вплотную и высадка шпионов/диверсантов. т.е. ИНОГДА высаживая шпионов-диверсантов итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? ;)))))))
Panzer: А вообще, конечно, меня радует, что глупость исходной посылки : Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. уже и не оспаривается, ибо стала вполне очевидна.
САМ: Panzer пишет: итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? Думается, ув. Ingvar имел в виду, что в условиях военного времени мальтийские рыбаки могли вести исключительно прибрежный лов, как и сицилийские, тунисские и др.. Кстати, он не упомянул о двигателе "реюшки". Ingvar пишет: Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. По своему опыту могу сказать, что с трехметровой лодки мы на реке с трудом 50м бредень заводили, что уж говорить об условиях даже прибрежного морского лова. Тут, конечно, лучше всего расскажет специалист. Но какими же лодками 70 лет назад пользовались мальтийские рыбаки? Явно не весельными. Скорее всего, как минимум парусными/моторными шаландами или баркасами, которые аж никак не 3-метровые (кстати, а где в условиях блокады для них брали горючее), и могли и подрываться, и атаковываться на общих основаниях - c самолета такая посудина (если без паруса) сойдет за боевой катер.
Cyr: Ingvar пишет: Ни о чём подобном Боргезе не пишет. А оно ему надо? Это же не отчёт, а мемуары. Сам он в этих рейдах не участвовал. Зачем ему ненужные подробности?
Scif: Ingvar пишет: Извините, ошибся. 1. Это просто вежливость. 2. Кликаете (Тыкаете) на ник- он копируется в текст. Ingvar пишет: спец. ограждённые места? И п.л., или ТКА туда зайти не могут по определению? Читайте Боргезе, где итальянцы ходили Боргезе- не ТКА, о чем уже сказали. а на что охотится ТК в местах, где бухт нет по определению ? Ingvar пишет: Параванов (К-1) действительно было немного на 31/12 1941, вот только про количество по другим типам у Платонова нет. А вот по тралам не так уж и плохо. (См. Платонова "Трагедии Финского залива"). да плохо. пишут что их не хватало вот никак. А основной материал- тот же трос. Ingvar пишет: 1) Про противодесантную оборону Вы не слышали? Или англичане такой возможности не допускали в принципе? по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. о ДА с необорудованных плацдармов. Ingvar пишет: 2а) Мины не против лодок ставятся, но вот бывает что и срабатывают. только о этом никто не расскажет. Ingvar пишет: 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? Если веслом не бить .. Ingvar пишет: Хорошо, постараюсь поискать на выходных. а что искать-то? http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html воздухе блеснула огненная трасса. Послышался треск за бронеспинкой. В кабине запахло гидросмесью. Значит, разбит бачок для выпуска шасси. Ясно — я уцелел случайно, только потому, что немец угодил в мой самолет осколочно-фугасным, а не бронебойным. Спасла бронеспинка Ingvar пишет: Что в Ленинграде и народу больше (которого можно на рыб. промысел мобилизовать) и лодок, и тех же мотоботов. в октябре - ноябре ??? рыбный промысел на лодках ? по льду чтоли? Ingvar пишет: Т.е. по Вашей логике, если дан приказ на прикрытие, или на свободную охоту, то никакая самодеятельность невозможна в принципе? Что-то в мемуарах (и не только) сов. лётчиков постоянно встречал описание типа "вылетел на разведку (по приказу)/прикрытие/что-то ещё, а на обратном пути обстрелял автоколонну/пехоту/мост/что-то ещё". Всё врут что-ли? как известно , стрелять и попадать- разные вещи (С). Ingvar пишет: Можно ещё поискать, но ничего 3-метрового не будет. так то промысловые. автономность у них сколько? Ingvar пишет: Отсюда и пошло-поехало. Т.е. когда другие ошибаются - это преступление, зато Вы можете приписывать что угодно? километровая - это была ирония. метров 20-50 в такую лодку влезет. а больше и не надо. САМ пишет: Скорее всего, как минимум парусными/моторными шаландами или баркасами в парусные поверите? зря, кстати ,не доверяете веслам. что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь?
САМ: Scif пишет: что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь? Потому что только при промысловой ловле можно всерьез говорить о снабжении морепродуктами 300-тысячного населения острова и многочисленного гарнизона. Ловлей у берега с лодок накормите разве что жителей рыбацких деревушек, особенно если остальные продукты питания строго лимитированы. Перечитал я тут все, что написано выше про рыбную ловлю вокруг Мальты, и возникло у меня одно предположение. Оговорюсь сразу, подтверждения источников, к сожалению, нет. Так вот, никакой рыбной ловли, кроме как с лодки в пределах видимости береговых наблюдателей, просто быть не могло – всякие выходы в море рыболовецких судов/лодок были запрещены организационными мероприятиями военного командования! В самом деле, в условиях осады береговая линия острова является линией фронта. Организовать патрулирование прибрежных вод у британцев кораблей не было, а бесконтрольно выпускать рыболовецкие суда – черевато для безопасности Мальты. Так что, вероятнее всего, английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». Если предположение правильно, сразу находятся ответы на многие вопросы. Итальянские катерники не встречают рыбаков – так их и не было в море, нет сведений о расстрелах рыбачьих баркасов самолетами или катерами «оси» – то же самое. Последнее очень актуально, т.к. намереваясь удушить остров блокадой, фашисты просто обязаны были уничтожать суда, добывающие для мальтийцев продовольствие (о положении на острове они были хорошо осведомлены) любой ценой, а британцы – прикрывать их всеми силами (что они были не в состоянии делать). И вообще, все это обсуждение только выявило, что об организации обороны Мальты никто ничего толком не знает. А ведь в источниках нет сообщений ни о диверсионных десантах, ни об артиллерийских обстрелах острова, хотя силы "оси" при желании имели предостаточно сил для этого, да и сицилийское побережье недалеко. Не известна даже численность гарнизона, места его дислокации и система обороны побережья - это спустя 65 лет после окончания осады!
Panzer: САМ пишет: Ловлей у берега с лодок накормите разве что жителей рыбацких деревушек Так это вообще-то любому здравомыслящему понятно. А жители рыбацких деревушек - это не половина ли мальтийского населения? САМ пишет: английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». О ужас! Англичане тоже завели krovavuyu gebnyuТМ? :))) И только Больных свято верит в британское командование: А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. САМ пишет: об организации обороны Мальты никто ничего толком не знает. А ведь в источниках нет сообщений ни о диверсионных десантах, ни об артиллерийских обстрелах острова, хотя силы "оси" при желании имели предостаточно сил для этого, да и сицилийское побережье недалеко. Не известна даже численность гарнизона, места его дислокации и система обороны побережья - это спустя 65 лет после окончания осады! Спросите у уважаемого Евгения Пинака как в свое время обсуждалась альтернатива с высадкой десанта на Мальту вместо Крита и сколь много чудесного ликбеза было в той теме.
САМ: Panzer пишет: в свое время обсуждалась альтернатива с высадкой десанта на Мальту вместо Крита и сколь много чудесного ликбеза было в той теме. А на какой ветке? Panzer пишет: И только Больных свято верит в британское командование Из цитаты Больных можно вычитать, что британское командование серьезно занималось наряду с поставками военных грузов и организацией централизованного снабжения продовольствием Мальты, а не пустило этот вопрос на самотек - у них там де и подножного корма хватает, огороды на острове, да рыбы кругом полно, не пропадут! Вот без бензина и боеприпасов точно загнутся!
Ingvar: Panzer пишет: т.е. ИНОГДА высаживая шпионов-диверсантов итаяльянцы должны были ОБЯЗАТЕЛЬНО натыкаться на мальтийских рыбаков? ;))))))) Опять Вы не хотите читать целиком. Помимо высадки велась и разведка берега. Да и рыбаки вроде должны были выходить каждую ночь/сутки, или у них недельные прогулы?? Так это вообще-то любому здравомыслящему понятно. А жители рыбацких деревушек - это не половина ли мальтийского населения? Если всё так понятно, то откуда взялось утверждение, что с продовольствием на Мальте проблем не было, прям таки была завалена рыбой и картошкой? Напомнить? О ужас! Англичане тоже завели krovavuyu gebnyuТМ? :))) Зачем? Просто купили в СССР райотдел. САМ пишет: Кстати, он не упомянул о двигателе "реюшки". Парус и вёсла. Хотя в ХХ веке могли и бензиновый двигатель ставить. Так вот, никакой рыбной ловли, кроме как с лодки в пределах видимости береговых наблюдателей, просто быть не могло – всякие выходы в море рыболовецких судов/лодок были запрещены организационными мероприятиями военного командования! В самом деле, в условиях осады береговая линия острова является линией фронта. Организовать патрулирование прибрежных вод у британцев кораблей не было, а бесконтрольно выпускать рыболовецкие суда – черевато для безопасности Мальты. Так что, вероятнее всего, английское командование просто ограничило по максимуму рыболовецкую деятельность мальтийцев – с продовольствием напряг еще больше увеличился, зато нет опасности, что под видом возвращающихся рыбаков на остров не высадится отряд диверсантов, а то и десант. Для аналогии можно вспомнить операцию «Меркурий». Тогда в водах, прилегающих к Криту, английские корабли топили все каики, которые видели, причисляя их без разбора к «судам с десантом». Полностью с Вами согласен! Скорее всего англичане просто запретили выходить в море, чтобы избежать лишней путаницы и потерь. Cyr пишет: А оно ему надо? Это же не отчёт, а мемуары. Сам он в этих рейдах не участвовал. Зачем ему ненужные подробности? Ну, подробностей у Боргезе в мемуарах хватает. Там где участвовал, и там где не участвовал. Зачем - подчеркнуть лишний раз собственную гениальность и героизим подчинённых. Scif пишет: Боргезе- не ТКА, о чем уже сказали. а на что охотится ТК в местах, где бухт нет по определению ? О действиях итальянцев сказано выше. А ещё лучше прочитайте самого Боргезе. по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. о ДА с необорудованных плацдармов. Нет, исключительно в местах, где англичане установят указатели и плакаты "Welсome, frends". Зачем Вы ссылаетесь, если не читали? Или по-Вашему высадка на необорудованное побережье невозможна в принципе? Мда, ... Сицилия уже стала необорудованной!!! Ну-ну, что же будет ещё? только о этом никто не расскажет. А зачем? Достаточно, что они не вернутся. цитата: 2б) А-а-а, так постановке/уборке сетей якорные мины никак не мешают??? Если веслом не бить .. No comment. а что искать-то? Ну детального описания не нашёл, но на осколочных снарядах должен был стоять ударный взрыватель мгновенного действия. В общем что-то не то. в октябре - ноябре ??? рыбный промысел на лодках ? по льду чтоли? Откуда у Вас в октябре лёд? Да и в ноябре, только во 2-ой половине, если не позже. так то промысловые. автономность у них сколько? что ж вы все на промысловые то лодки ориентируетесь? Именно, пожалуйста обратите внимание на слово ПРОМЫСЛОВЫЕ (т.е. для рыбного промысла) . А так плавать и на автомобильной покрышке можно. Вообще-то автономность зависит от вида промысла, может быть и несколько часов, и несколько дней.
Агриппа: Scif пишет: с вечера сеть поставили, засветло сняли. Panzer пишет: Когда в 1996-97 мы ходили на парусной яхте по Каневскому, то в сети въезжали часто. Типичное состояние подорванной нашим килем сети - 15-20 кг рыбы на пару обрезаемых (иначе - не снять) метров сети. Очень извиняюсь, а Вы не пробовали "подрывать килем сети" у Мальты? Вряд ли это удастся - и знаете почему? Глубины не позволят "выставлять" сети на ночь. Этот прием хорош на водохранилищах (где Вы и приобрели свой бесценный опыт) и мелководных морях, типа Каспия, но вот на Средиземном море - увы, приемы лова несколько иные. Так что все Ваши рассуждения о том, сколько рыбы может оказаться в поставленной на ночь сети, мягко говоря, не обоснованы для данного региона. Вы постоянно пишите...Panzer пишет: Я очень не люблю, когда пишут полнейшую чушь об авиации. Согласен с Вами, но уважайте и других, не пишите полнейшую чушь о вещах, в которых Вы, мягко говоря, не компетентны.
Panzer: САМ пишет: А на какой ветке? Даже не на этом форуме САМ пишет: британское командование серьезно занималось наряду с поставками военных грузов и организацией централизованного снабжения продовольствием Мальты, а не пустило этот вопрос на самотек Так и в ленинграде снабжение было централизованым, что здесь ставить в заслугу англичанам? Агриппа пишет: Так что все Ваши рассуждения о том, сколько рыбы может оказаться в поставленной на ночь сети, мягко говоря, не обоснованы для данного региона. ... не пишите полнейшую чушь о вещах, в которых Вы, мягко говоря, не компетентны. Хорошо, просветите меня о рыбной ловле в районе Мальты, а я с удовольствием послушаю. Ingvar пишет: откуда взялось утверждение, что с продовольствием на Мальте проблем не было, прям таки была завалена рыбой и картошкой? Оттуда, что вам давно пытаются объяснить, что на Мальте, в отличие от Ленинграда, дажепри проблемах с поставками извне продпрограмма все же решаема. Вам давно пытаются объяснить, что англичанам было проще решать вопрос снабжения Мальты в виду меньшего требуемого тоннажа. И, несмотря на это, с едой на Мальте было туго. Поэтому говорить о том, что Мальту, в отличие от Ленинграда, якобы отлично обеспечивали - мягко говоря некорректно. Далее. Выше в теме показано, что вопрос снабжения Ленинграда решался всеми возможными на тот момент средствами. Поэтому говорить о том, что на ленинградцев якобы сознательно положили - также мягко говоря некорректно. Если бы вы за нагнанным в теме флеймом не забывали об исходной посылке темы - вероятно вам было бы проще понимать, о чем вам рассказывают.
САМ: Panzer пишет: Так и в ленинграде снабжение было централизованым В Ленинграде не было возможности прокормить армию и население "подножным кормом", на Мальте, пусть даже теоретически, такая возможность была. И протяженность маршрута до ближайшего источника снабжения (равно как и условия доставки) у Ленинграда и Мальты несравнимы.
Ingvar: Panzer пишет: Оттуда, что вам давно пытаются объяснить, что на Мальте, в отличие от Ленинграда, дажепри проблемах с поставками извне продпрограмма все же решаема. Ну то что Ленинград жил только за счёт ввоза - это и так понятно. А вот откуда у Мальты вдруг появилась возможность самопрокорма, если они и в мирное время ввозили большую часть продовольствия? Вам давно пытаются объяснить, что англичанам было проще решать вопрос снабжения Мальты в виду меньшего требуемого тоннажа. И, несмотря на это, с едой на Мальте было туго. Тоннаж то меньше (это верно), вот только расстояние немного больше и эскорт необходим несколько посильнее, чем на Ладоге. Поэтому говорить о том, что Мальту, в отличие от Ленинграда, якобы отлично обеспечивали - мягко говоря некорректно. Не надо собственные фантазии приписывать другим! Никто об "отличном" снабжении не говорил. Далее. Выше в теме показано, что вопрос снабжения Ленинграда решался всеми возможными на тот момент средствами. Поэтому говорить о том, что на ленинградцев якобы сознательно положили - также мягко говоря некорректно. Понятно. Как там в "Бумбараше" было? "Таблицы и картинки/неудобные (факты) пропускаю, в пролетарскую суть/удобные () вникаю."
Scif: Ingvar пишет: Или по-Вашему высадка на необорудованное побережье невозможна в принципе? высадка возможна. только ненадолго. Ingvar пишет: Сицилия уже стала необорудованной!!! побережье- нет. Ingvar пишет: если они и в мирное время ввозили большую часть продовольствия? откуда-большую ? цифрики тоннажа ввоза \ вывоза так и не появились . Ingvar пишет: Зачем Вы ссылаетесь, если не читали? ознакомьтесь с темой Авиационная поддержка десантных операций перед такими заявлениями.
Panzer: САМ , именно это все и пытаются донести до Ingvar'a :))) Ingvar пишет: Никто об "отличном" снабжении не говорил Больных пишет: А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого. Так что - не спешите с обвинениями. Ingvar пишет: "Таблицы и картинки/неудобные (факты) пропускаю, в пролетарскую суть/удобные () вникаю." Вы уже нашли источник тросов для автокрана? Вы сумели сделать так, чтобы автокран образца 1941 года был устойчивым, а вылет его стрелы превышал 4 метра? Нет? Вперед на поиски. Вместе с данными по мальтийскому продовольствию в мирное время.
Scif: Panzer пишет: Вместе с данными по мальтийскому продовольствию в мирное время надо заметить что уже две выдержки о ловле рыбы в Ленинграде я уже нашел ..
Ingvar: Scif пишет: высадка возможна. только ненадолго. по всему побережью, в необорудованной бухте ? Морисон "высадка в Африке" и "высадка в нормандии" в помощь. Ну наконец-то. Раз читали, то должны помнить, где союзники 1-ую волну высаживали. А надолго и не надо, не Нормандия по размерам. А там и Ла-Валетту возьмут и Гоцо. побережье- нет. Так высаживаться на Мальте предстоит. И куда это сицилийские порты делись, всякие там Палермо, Мессина, Сиракузы и пр., и пр.? Объём войск/грузов не такой уж и большой. откуда-большую ? цифрики тоннажа ввоза \ вывоза так и не появились . Цифры пока действительно не появились, но: 1) пока отсюда: САМ пишет: Наткнулся тут на статейку Д.Митюрина "Непотопляемый авианосец Британской империи" в "Всемирном следопыте" №13 за 2006г.. Так там указано, что итальянский флот еще с 1938 г. планировал высадку десанта на Мальту. Не думаю, чтобы это было было большим секретом для англичан, уже тогда начавших развертывание новой главной базы флота в Александрии. Цитата оттуда же по Мальте предвоенной :"На острове с тремястами тысячами жителей средняя плотность населения составляла 2500 человек на квадратную милю. Три четверти всех продуктов — привозные." 2) Кое-кто (здесь), несмотря на отсутствие тех же цифр утверждал, что с продовольствием на Мальте было всё О`К. надо заметить что уже две выдержки о ловле рыбы в Ленинграде я уже нашел .. Замечательно, поздравляю. А как насчёт 2 выдержек о недостаточно эффективной погрузке/разгрузке в 1941? Их просто игнорируем?
Panzer: Ingvar пишет: А как насчёт А как насчет тросов, устойчивости автокрана, вылета стрелы?
Scif: Ingvar пишет: Раз читали, то должны помнить, где союзники 1-ую волну высаживали. А надолго и не надо, не Нормандия по размерам. А там и Ла-Валетту возьмут и Гоцо. ну-ну. на Крит конвой по морю так и не прошел. Ingvar пишет: И куда это сицилийские порты делись, всякие там Палермо, Мессина, Сиракузы и пр., и пр.? 1. вы их захватите сначала. 2. разговор идет о том, что высаживаться нормально можно только в оборудованном порту. соотвественно, и противодесантную оборону надо строить вокруг порта. Ingvar пишет: Объём войск/грузов не такой уж и большой. тема не про это. объем известен. Ingvar пишет: Кое-кто (здесь), несмотря на отсутствие тех же цифр утверждал, что с продовольствием на Мальте было всё О`К. я выдержку из Брокгауза приводил. Насчет "ок" это вам показалось. Скорее "с голода никто не помер". Ingvar пишет: насчёт 2 выдержек о недостаточно эффективной погрузке/разгрузке в 1941? Их просто игнорируем? недостаточная эффективность обусловлена , как уже сказано - отсутствием людей и оборудования, а не желанием чтоб все померли.
САМ: Scif пишет: разговор идет о том, что высаживаться нормально можно только в оборудованном порту. соотвественно, и противодесантную оборону надо строить вокруг порта. Это идеальный вариант. Именно поэтому десанты предпочитают высаживать на необорудованное побережье, где противодесантной обороны нет, либо она минимальна. В случае с Мальтой основной узел обороны был, конечно, вокруг Ла-Валетты, но это не значит, что не было других опорных пунктов, и не проводилось минирование десантоопасных участков побережья морскими и противопехотными минами (по поводу последних доводилось читать, что на остров в 1941-42 гг. была доставлена большая партия). "2 пехотные дивизии - "Ливорно" и "Фриули" - готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко под прикрытием итальянского флота. Два полка из их состава были специально обучены ведению боя при захвате прибрежной зоны. В составе десанта должны были действовать и штурмовые части итальянской морской пехоты "Сан Марко". Третья фаза операции предусматривала высадку пехотных дивизий "Ассетти" и "Наполи", а также штаба и артиллерии ХХХ итальянского армейского корпуса." Это морская часть плана операции "Геркулес". Как видите, о высадке в оборудованном порту и речи не идет. Scif пишет: на Крит конвой по морю так и не прошел. Это потому, что на подходах к острову патрулировали английские корабли, действующие без дозаправок с относительно недалеко расположенной базы и при полном отсутствии противодействия морских сил противника. При подготовке же к высадке на Мальту итало-немецкая авиация выбомбила английские корабли и субмарины из Ла-Валетты, так что перехватывать десантные конвои было нечем (ударная авиация была практически уничтожена).
Scif: САМ пишет: Именно поэтому десанты предпочитают высаживать на необорудованное побережье, где противодесантной обороны нет, либо она минимальна переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия. Во всех прочих случаях- высадка первой волны , потом захват порта (Африка) или сразу высадка в порт (Африка, Феодосия) , или захват атолла и прохода в него (тихий океан) , или захват аэродрома (Крит). САМ пишет: готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко вы цитату приводите целиком. http://militera.lib.ru/research/dauning_d/05.html Начиная с полудня выбранной даты на укрепления ПВО на этом участке должна была обрушиться волна бомбардировщиков. Как только упадет последняя бомба, в дело немедленно вступят парашютисты, десантирующиеся к северу и к западу от главной цели — аэродрома Халь Фар. К этому времени в дело вступят морские части. Главная ударная сила — 8300 человек, артиллерия и танки, находящиеся на самоходных судах, — высадятся под покровом темноты в заливе Марса Широкко, в непосредственной досягаемости от [113] парашютистов. На следующий день самолеты доставят вторую волну войск, предназначенных для захвата аэродрома Халь Фар, а основная сила вторжения обеспечит безопасность пляжей. Небеса будут находиться под контролем люфтваффе, а море — под контролем итальянского ВМФ и немецких субмарин. Оставшаяся часть острова неизбежно падет перед наступающими. САМ пишет: так что перехватывать десантные конвои было нечем (ударная авиация была практически уничтожена). тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно - 9000 десантников во второй волне, плюс танки.
САМ: Scif пишет: вы цитату приводите целиком. Моя цитата не из "Альтернативной истории ВМВ", а из статьи Е,Киселева "Конвой "Пьедестал" в TARGETе. Но даже если рассматривать Вашу цитату (красиво распланировали!), налицо намерение высадить воздушный и морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки с последующим захватом аэродрома. Scif пишет: перечислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье Тут нам нужно определиться с понятием "нормальная высадка". На мой взгляд это любая высадка, завершившаяся выполнением поставленных перед десантом задач, независимо от потерь, условий и степени риска. Scif пишет: тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно Это все взаимоствязано. И Мальта, и Ленинград находились под угрозой штурма, и чтобы удержать их, необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения, блокированного вместе с ними. Меня интересует один вопрос - соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде. Вот тут и будет ответ, кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения, потому как в обоих случаях при распределении доставленного продовольствия приоритет имели военнослужащие!
Scif: САМ пишет: морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки заведите отдельную тему для рассказов о высадке на необорудованные участки. Подробнее сия тема была в альтернативе как бы вы строили немецкий флот САМ пишет: необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения гражданского- нет. САМ пишет: соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде и как будем военнослужащих Ленинграда ? фронт, фронт и флот, или как ? САМ пишет: кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения а и так понятно- Ленинград. Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж.
САМ: Scif пишет: гражданского- нет. Почему нет? Scif пишет: и как будем военнослужащих Ленинграда ? Фронт+флот. Scif пишет: Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж. Не совсем. Я не предлагаю пересчитывать нормы, а приблизительно определить долю военнослужащих и гражданского населения в Ленинграде и на Мальте в "суммарном тоннаже" доставляемого продовольствия.
Panzer: САМ пишет: Фронт+флот. А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику?
САМ: Panzer пишет: А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику? Я имею в виду соотношение военнослужащие/гражданские, а не кого кормили/не кормили. Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте. И, наверняка, это были гражданские. Scif пишет: случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия. Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт (в Оране и Алжире они, как известно, не удались).
kortex72: САМ пишет: Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт а Норвегия-40, офф-топ конечно...
САМ: kortex72 пишет: а Норвегия-40, офф-топ конечно... Согласен и с тем, и с другим.
Panzer: САМ пишет: Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте. ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить
Ingvar: Scif пишет: переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку). гражданского- нет. Куда же делось гражданское население Мальты???
САМ: Panzer пишет: ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить Если есть источники, с помощью которых можно выделить из общей численности гражданского населения занятых на военном производстве (т.е. по размеру продовольственного пайка приравненных к военнослужащим), я не возражаю. Но суть вопроса вот в чем. В пределах окруженной врагом территории идет жесткое централизованное распределение продовольствия. При этом гражданское население этой территории, которому просто не повезло, что оно здесь проживает, получает остатки после распределения между военными - идет война, и кормить в первую очередь надо тех, кто ведет бой с неприятелем. Поскольку все продовольствие привозное, соотношение военные/гражданские покажет, какая доля в поставках приходилась на мирных жителей (т.е. насколько население было в тягость военному командованию).
Panzer: САМ пишет: насколько население было в тягость военному командованию Именно оэтому я и предлагаю учитывать военное производство - они-то были не в тягость, а очень даже наоборот.
САМ: Приведу пример груботопорных подсчетов (хотелось бы увидеть более точные и лучше подкрепленные источниками) на основе имеющихся у меня данных. Население Мальты составляло порядка 300000 чел.. Гарнизон острова в апреле 1942 года - 4 пехотные бригады + персонал ВВС + персонал ВМС, всех вместе взятых свыше 30 тысяч наберется (эта цифра взята из мемуаров Черчилля), т.е. соотношение военные/гражданские 1:10. Если допустить, что пайки военных больше в 2 раза (точной цифры у меня нет, но в сети видел ссылку), получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам.
Scif: Ingvar пишет: Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку). читайте выше. САМ пишет: получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам. а теперь посчитаем процент необходимого тоннажа из имеющегося. если для доставки на мальту нужно десять процентов от тоннажа, а в Ленинград- эдак триста процентов, то кто сильней напрягался ?
САМ: Scif пишет: то кто сильней напрягался ? То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает. Повторю еще раз свой вопрос - соотношение войска/население в Ленинграде и вокруг него и отсюда удельный вес населения в обьеме поставляемого продовольствия. По Мальте (правда очень приблизительно, хотелось бы точнее) я привел. Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства. Приняв решение удерживать Мальту, англичане вынуждены были взять на себя обеспечение продовольствием местного населения, которое явно не собиралось умирать с голоду во имя интересов империи и при переходе через определенную черту (не знаю, насколько были переплетены интересы мальтийцев и англичан) при соотношении 10:1 вполне могли бы организовать "Движение сопротивления". Как известно, не прошло и 20 лет после окончания войны, и Мальта добилась независимости.
Panzer: САМ пишет: То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает САМ пишет: Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства Между тем исходная посылка темы содержит именно оспаривание и делание соответствующего вывода. И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет
САМ: Panzer пишет: И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции. По поводу этих моих предположений хотелось бы увидеть подтверждение источников.
Ingvar: САМ пишет: По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции. Упоминания о "мальтийских" частях действительно не встречал, т.е. видимо частей полностью/почти сформированных из мальтийцев видимо не было, а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были.
САМ: Ingvar пишет: а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были. Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей.
Ingvar: САМ пишет: Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей. Не совсем так. Речь идёт не о включении в состав канадского полка новозеландского батальона, а о призыве/наборе добровольцев и включении их в британские части по одному, или небольшими группами. Небольшой пример: польские пилоты, воевавшие в Англии, в тех родах авиации, где были многочисленны (истребители, бомбардировщики) направлялись в основном в польские эскадрильи, а вот в палубной авиации, транспортной, вспомогательной, польские экипажи/пилоты включались в состав британских эскадрилий. Бывали случаи, когда эскадрилья числясь британской имела в своём составе (кроме англичан, ирландцев и шотландцев) канадцев, австралийцев, поляков, чехов и т.д. и т.п. Насколько помнится национальные формирования у англичан формировали или доминионы, или колониальные части, или иностранцы. Мальтийцы ни под одно из этих определений не подходят.
Ingvar: Более детально покопавшись в имеющихся данных, признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ (кроме бардака). А вот насчёт Мальты (особенно продовольствия) - данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются.
Scif: Ingvar пишет: данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются. http://www.gov.mt/servicecluster.asp?s=3&l=2 можно тут покопаться
Panzer: Ingvar пишет: признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ Ну вот и замечательно.
полная версия страницы