Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение) » Ответить
Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение)
Андрей Рожков:
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Согласен, убого, но видимо «... слепила из того, что было»(с) Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец? Ingvar пишет: Да, это вполне логично и реально. Хотя и предложенный "лайнерный" вариант развития АВ я не стал бы выбрасывать Так я его и не выбрасывал. Просто перевёл в мобрезерв. Ingvar пишет: Новинку итальянского судостроения: быстроходный спагеттевоз Не "покатит". Поскольку разнообразные виды лапши издревле занимают в японской кухне достойное место, полагаю, что вопросы её транспортировки были решены уже давно Ingvar пишет: Японцы много где чего заимствовали, но не у итальянцев Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони? А про заимствования в торпедном деле? Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? Ingvar пишет: А можно 1000(тысячу)? Нужно. Собственно, этим путём и шли англо-американцы. Просто я хотел ув.САМ'у задать для начала задачу пониже уровнем. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Добрый день! Cyr пишет: Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна 1) Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали. 2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами). Сидоренко Владимир пишет: Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец? Рискну предположить: Учитывая, что "основной и направляющей" являлась теория Дуэ, где всё внимание должно было быть уделено тяж. армейским бомбардировщикам, флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру. Не "покатит". Так то лапша, а то спагетти. Впрочем, это дело вкуса. Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони? Спасибо, приходилось. BR20 даже на Халхин-Голе отличился. Однако, в основном, японцы предпочитали копировать/сдирать у американцев и немцев. А про заимствования в торпедном деле? Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали. Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле. Как насчёт реактивного двигателя? Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня.
shhturman: Ingvar пишет: 2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами) То-то они к середине войны "добрым" словом вспоминали французов, а поздно было, сложили все я-я в одну корзинку и обожглись...
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом. Но это глубоко ошибочная точка зрения Ingvar пишет: Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских. Причём - за счёт лучшей гидродинамики корпуса. Ingvar пишет: МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами) Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство. А французскую 37-мм японцы "передирать" не стали. Потому что - "фуфел бумажный". Ingvar пишет: флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру А вполне возможно. Во всяком случае, это может объяснить отказ от замены ЭУ на проекте "Augustus-Sparviero". Однако, отказа от продолжения полётной палубы до предела в нос это не объясняет. Грошовая экономия. Там только корпусные работы причём по части ненагруженных (т.е. лёгких) конструкций. Это мировоззрение такое - катапультный старт - перешедший, как раз от "Giuseppe Miraglia" и последующих проектов. Ingvar пишет: Так то лапша, а то спагетти Я ел и то и другое И скажу Вам из опыта, что разница между японской лапшой и итальянскими спагетти только в муке. Рисовой или гречневой в первом случае и пшеничной во втором. А по "конструкции" они совершенно одинаковы Что неудивительно, если согласится с версией, что итальянские спагетти/макароны родом из южного Китая. Ingvar пишет: Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали Вот-вот. Крайний евроцентризм. Сами ничего изобрести не могут - только передирать. Между тем, по данным J.Campbell'а (сейчас ув.Cyr начнёт злобно и несправедливо надо мной смеяться ) японцы проводили в 1939-40 гг. эксперименты с итальянскими быстроходными торпедами, что позволило подобрать более гидродинамически выгодную форму носовой оконечности торпед, дающую прирост скорости. (Чтобы не было продолжения о "передирании" уже у итальянцев, тот же J.Campbell пишет, что кроме формы носовой оконечности прочие детали японских торпед были лучше ) Ingvar пишет: Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" Но реактивный двигатель Капрони - "круче" Впрочем, чтобы не повторяться надо бы поискать что реально добыла японская миссия в Италии. А то попрошу что-то, а выяснится, что это и так итальянцы японцам дали. С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Андрей, какие начальные условия??? Евгений, и без начальных условий неплохое обсуждение получилось.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)? Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО. А вот по их вооружению ... В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ), а ГАС национального производства – только в 1942 году. Поэтому, если принимать за достоверную приведенную выше информацию от ув. Scharnhorsta, нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены. Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись. Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать?
shhturman: САМ пишет: И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать? Вероятно, не только итальянский флот оказался не готовым, и не только к защите коммуникаций - к войне в целом - армия, авиация, флот - п одинчке - герои, вместе - сплошные промахи и поражения...
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом. Что-то не помню, чтобы я такое писал. Ярлыки лепим? ну-ну. Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где? Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских. Каюсь, забыл. Вы правы, действительно быстроходнее, хотя дальность меньше. Кстати, не подскажете, происхождение итальянской авиационной торпеды? Её случайно не у Виккерса купили? Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство. Скорее фин.части. От честности японцев аж слёзы на глаза навернулись. То есть Гочкисс стала японской фирмой, или 25мм не французкая??? Сами ничего изобрести не могут - только передирать. А вот передёргивать не надо. Такого я не писал. Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный. Но реактивный двигатель Капрони - "круче" В чём именно??? Впрочем, пока разберутся, пока освоят, получится таже Бака, как и в реале, с тем же результатом. САМ пишет: Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать? Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения. В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики). Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить.
Буйный: Сидоренко Владимир пишет: Сами ничего изобрести не могут - только передирать. Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный. Правда Бар-Бирюков в книге про ЛК "Новороссийск" с уважением пишет о системе управления огнём ЛК фирмы "Галео", а ведь речь идет о начале 50ых гг.!
САМ: Ingvar пишет: Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения. Согласен с обоими утверждениями. У того же Трубицина в "Эсминцах типа "Навигатори" указано, что хотя итальянцы вели разработки собственных корабельных РЛС и ГАС с 1936 года, поступать на вооружение они начали только в 1942 году. Кстати, подавляющее большинство потопленных итальянскими надводными кораблями английских лодок приходится именно на 1942-43 года. Ingvar пишет: В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики). В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам. Это же касается и ПВО - в этом случае особенностью является то, что атаки итальянских кораблей в море проводились с малых высот торпедоносцами или топмачтовиками-"Бленхеймами" (или штурмовиками "Бофайтер") - пикировщиков на театре у союзников не наблюдалось.
Ingvar: САМ пишет: В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам. Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт).
САМ: Ingvar пишет: Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт). В плане того, что пойдет для переоборудования - безусловно. А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены? Просто переоборудование - это временная мера. Соотношение эскортный корабль/эскортируемое судно в итальянских конвоях составляло примерно 1:1, но это не обеспечивало надежной защиты судов. Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить.
Ingvar: САМ пишет: А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены? Корветы Аре неплохи, но в строй вступили слишком поздно. В принципе можно строить СКР на базе ТЩ «Vieste» (благо нем. проект по сути универсален и дешёв): «Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы. 359/517 т; 59x7,3x2 м; 2 ПМУ, 2 ПК, 1600 л.с., 14 узл. 130 т угля, 2000 (14) миль. Эк. 49 чел. 2x1— 100-мм/47. Бывшие германские тральщики М-119 и М-120, полу-ченные Италией после окончания Первой мировой вой-ны в качестве военных трофеев. До 1927 г. назывались «Meteo» и «Abastro»,» Цитируется с вундерваффе. Скорость маловата, но это можно исправить. Таких СКР/ТЩ до 1940 вполне можно построить 45-50 единиц, исходя из необходимости африканских конвоев и ОВР. Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить. Да, тут ГАС необходим. Или активизировать собственные разработки (для тех же ПЛО ЭМ)- или передрать (у тех же англичан)(вплоть до подключения мафиозо ). Ну и взаимодействие с береговой авиацией - а для этого надо эскадрильи гидросамолётов передать в подчинение командованию эскортных групп.
САМ: Ingvar пишет: «Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы. А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ. А ведь на эскортный корабль помимо ГАС и бомбометов с достаточным количеством ГБ надо еще установить и достаточно сильную МЗА (кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами?). Две 100-мм неплохо, если они универсальные. Кораблю то надо будет через Средиземное море конвои водить, а не у побережья патрулировать.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО И что? Во всех странах в межвоенный период основу сил ПЛО составляли как раз эсминцы и миноносцы/сторожевые корабли. А насчёт "только наиболее современных" это здорово! Глубинные бомбы были у итальянцев уже в Первую мировую войну. Какие корабли ими были вооружены по Вашему? САМ пишет: А вот по их вооружению ... В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ) В справочнике J.Campbell'а Naval Weapon of World War Two приведена фотография наводящегося бомбомёта итальянского производства на ЭМ "Alvise da Mosto" датированная 1941 г. САМ пишет: нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены Если брать за критерий готовности к борьбе с ПЛ наличие бомбомётов, так их к началу Второй мировой войны и у англичан с американцами основным противолодочным оружием была сбрасываемая с кормовых бомбосбрасывателей глубинная бомба. Бомбомёты имелись в очень незначительном количестве. В британском флоте: во-первых, часть эсминцев не вооружалась ими вообще; во-вторых, на известных чертежах и схемах тех эсминцев которые "вооружались", эти бомбомёты почему-то не показаны. САМ пишет: Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись А от какой жизни Великобритания в 1941 г. заказывает в США 150 больших охотников на ПЛ? И это при том, что сама с 1939 г. массово строит корветы типа "Flower". И продолжает строить и строить. И заказывать и заказывать. Вывод - то что было в наличии ДО войны явно не справлялось САМ пишет: Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было Ну и смотрим. С весны 1941 г. закладывается серия из 16 миноносцев типа "Animoso" (по справочнику Дашьяна - тип "Ciclone"). С начала 1942 г. серия из 60 корветов типа "Gabbiano" (по справочнику Дашьяна - тип "Аре"). САМ пишет: то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать? О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США. САМ пишет: В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше. Вот только кто ТОЧНО знал когда начнётся война? Ingvar Ingvar пишет: Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где? А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ingvar пишет: Кстати, не подскажете, происхождение итальянской авиационной торпеды? Её случайно не у Виккерса купили? У Campbell'а такой информации нет. Пишет, что торпеды итальянские. Ingvar пишет: От честности японцев аж слёзы на глаза навернулись. То есть Гочкисс стала японской фирмой, или 25мм не французкая??? Я что непонятно пишу? Ну ещё раз. 25-мм автомат был разработан французской фирмой Гочкис по заказу японского императорского флота под фирменным обозначением тип "J". Т.е. пришли японцы на фирму Гочкис и говорят: "А сделайте-ка вы ребята для нас автоматическую пушечку". Те отвечают: "Да сделаем, какие проблемы!" И сделали. И какую такую особенную честность тут проявили японцы? Обычное дело, заказали, заплатили, получили заказ. А если Вы под "передиранием" имели в виду сам факт заказа автоматической пушки за границей, так японцы не стали копировать французскую МЗА полностью. А просто заказали фирме НОВУЮ пушку, которой ещё НЕ БЫЛО на вооружении французского флота. Так что они "передрали"-то? Ingvar пишет: А вот передёргивать не надо. Такого я не писал Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"? Ingvar пишет: Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный Естественно. Особенно если не забывать на сколько позже начала развиваться в Японии собственная промышленность. И на какой технической базе. Но к чести японцев и при таких начальных условиях список СОБСТВЕННЫХ достижений японской военной промышленности к концу 30-х гг. тоже не мал. Ingvar пишет: В чём именно??? Я полагаю - в технической сложности. Всё таки ФИАТ обычный автомобиль, а турбореактивный двигатель явно более высокая ступень развития техники. Ingvar пишет: Впрочем, пока разберутся, пока освоят, получится таже Бака, как и в реале, с тем же результатом На "Ока" были применены РАКЕТНЫЕ, а не РЕАКТИВНЫЕ двигатели, причём собственной разработки. Впрочем, я не настаиваю именно на двигателе. Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать. Ingvar пишет: Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить Хм... Не сочтите за придирку, но разве не кубическими? Буйный Буйный пишет: Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный Ну, почему же "не совсем однозначный"? Очень даже положительный. Они нам здорово помогли. А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок", так кто заставлял нашу промышленность ставить чрезмерно хрупкую сталь? Сами "лоханулись" и нечего на итальянцев кивать. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США. У Британии и США было больше оснований для благодушия - немецкий флот начал войну с 57 лодками и поначалу не имел прямого выхода в океан. У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года. Сидоренко Владимир пишет: Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше. Т.е. те же самые корабли в тех же количествах?
Ingvar: САМ пишет: А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ. Так кто мешает увеличить до 500-600т? Я же предлагал их взять за основу, а не слепо копировать. кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами? Да в общем - вполне неплохо. Сидоренко Владимир пишет: А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ага, так вот почему "круче". Так что они "передрали"-то? Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки. Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"? цитата: А про заимствования в торпедном деле? Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали. По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет? Ещё раз: японцы торпеды до 1905 где закупали (включая лицензию)? А на основе чьих образцов вели разработки 1906-1925? А вот с начала 20-х начали разрабатывать свои собственные оригинальные конструкции (не забывая знакомится с европейскими и американскими тех. новинками)Насколько мне помнится (впрочем могу и ошибаться - о чём опять-таки уже написал) как раз у англичан и закупали. Ну и немецкими разработками интересовались. Теперь узнал, что ещё и итальянскими. Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать. Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение. но разве не кубическими? Пусть кубические, без разницы.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: У Британии и США было больше оснований для благодушия Странно, поводов для благодушия больше, а как началась война, так выяснилось, что ничего не хватает. Значит ложные были поводы. САМ пишет: У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года И что Вы предлагаете? Забросить строительство линкоров, крейсеров и эсминцев и строить корветы? САМ пишет: Т.е. те же самые корабли в тех же количествах? В общем, да. По конструкции они вполне себе приличные. А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна. Ingvar Ingvar пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ага, так вот почему "круче" Нет, не поэтому. С.В. Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя? I. Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле. С.В. Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах" Но реактивный двигатель Капрони - "круче" Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик Ingvar пишет: Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки Ну, да. Но это не "передирание французской МЗА". Ingvar пишет: По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет? Убедили. Если только о торпедах, то Ваша мысль понятна. Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали. Ingvar пишет: Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны А что до приведённых примеров, то вроде с авиамоторами воздушного охлаждения особых проблем у них не было. Жидкостного охлаждения, тут да - шёл лицензионный DB. То же и авиация в целом. Были весьма неплохие модели истребителей, включая и двухмоторный дальний. Был и тяжёлый бомбардировщик и тяжёлый транспортный самолёт. Другой вопрос сколько их было. Ingvar пишет: Пусть кубические, без разницы Ну, как же. Куб - это в отличие от квадрата уже объём. Более сочные персики выходят С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Значит ложные были поводы. Так оно и было. А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей.
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна. В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство. Но если конкретное количество - надо считать. Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик Хорошо. Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров . Просто что нужнее - спорный вопрос. Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали. Согласен. Тем более, что long lance - чисто японская разработка. В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны Полностью с Вами согласен. САМ пишет: А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спмки", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей. Можно и так. Свой вариант я уже предложил.
Буйный: Сидоренко Владимир пишет: Очень даже положительный. Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых. Сидоренко Владимир пишет: А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок", А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26?
Ingvar: Буйный пишет: Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых. Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например. А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26? Так этим не только итальянцы грешили.
shhturman: Буйный пишет: А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26? К тому времени наши уже "отметились" на американских верфях, поэтому смело можно кидать камень в их огород - у итальянцев то 3-х ствольных башен тогда не было
shhturman: Ingvar пишет: Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например. У американцев купить не случилось...
Ingvar: Shhturman пишет: У американцев купить не случилось... Ну это по кораблям. Хотя проекты в фирме Гиббс и Кокс(если не ошибаюсь) прикупили. Да и танки, авиамоторы, вроде и авт. стрелковое оружие покупали ещё до установления дип. отношений, не говоря уже после установления. Возможно дело просто в цене.
Alexey RA: shhturman пишет: У американцев купить не случилось... Слишком много хотели (по американским меркам). Задание на миноносцы (так в подлиннике — авт.) — ориентировано на существующий, самый последний тип американских миноносцев (тип «Портер»), с тем, чтобы как проект, так и ЭМ получить возможно скорее, с особо интересующими нас объектами (башня с универсальной артиллерией, ПУС, ГЭУ и т.д.)." К докладу прилагалось следующее ТТЗ на "миноносец", подготовленное Главным штабом ВМФ: Вооружение — восемь 5-дюймовых орудий в четырех двухорудийных башнях (универсальные), с боезапасом 200 выстрелов на ствол; восемь автоматов калибра 25-40 мм (1.500-2.000 выстр./ствол); 2 счетверенных ТА (для советских торпед). Скорость полного хода — 39-40 узлов, дальность плавания — 6.000 (18-узловым ходом) и 450 (полным ходом) миль. Экипаж — 200 человек. Водоизмещение (стандартное — авт.) — около 1.800 т http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/06.htm Ingvar пишет: Возможно дело просто в цене. В политике - ибо в случае с ЭМ мы имели дело с государством, а не с частными компаниями. Наши захотели новейшие разработки (5"/38, СУАО и т.д.), а Морское министерство не разрешило продажу, ограничив передаваемые образцы "сверху" 1933 годом - т.е., фактически нам предлагали флэшдекер (даже "Фаррагут" уже не пролезал в рамки). Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма — неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново". Тем самым американское правительство еще больше ограничило возможности нашего заказа, фактичес-ки доведя их до явной нецелесообразности, т.к. при двухтрехлетней постройке мы можем получить в 1941-1942 гг. миноносец, построенный по основным данным до 1933 г. (...) 1 июля стало известно, что в результате переговоров советского посла с президентом США Ф.Рузвельтом, проходивших с участием помощника Морского министра Эдисона, принципиально достигнуто следующее. Правительство США разрешает У.Гиббсу учесть в проекте, а американским фирмам-субподрядчикам применить в МКУ для ЭМ: "повышенные параметры пара, устройство турбины заднего хода с двумя отдельными колесами, установку циркуляционных насосов, закрытое дутье". Запрещается продавать вооружение и применять в энергетике ЭМ "регулирование температуры перегретого пара, переменный ток".
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне" В общем и целом, в этом направлении итальянцы и двигались. Миноносцы типа "Animoso" и есть модифицированные "спики". И как раз зенитное вооружение этих кораблей было резко усилено. Много Вы знаете боевых кораблей начала Второй мировой войны сходного тоннажа с таким ПРОЕКТНЫМ зенитным вооружением? 2 - 37, 10 - 20 и 2 - 13.2-мм? Что же до отказа от торпедного вооружения в пользу противолодочного, то это чистое послезнание. Итальянский флот ЗАВЕДОМО уступал в численности британскому, отсюда и желание иметь корабли более универсальные, чем специализированные. Миноносец с торпедным вооружением имеет хоть какие-то шансы при столкновении с превосходящим надводным противником (это в теории, не учитывая фактическую боевую подготовку итальянского флота), а специализированный противолодочный корабль - нет. САМ пишет: Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей А они и переориентировались. Четвёртый линкор так и не стали достраивать. Вот только переориентация не такое простое дело. Рассмотрим на примере. Итак, проходит первый год войны. Следуя Вашему совету итальянцы всё поняли и переориентировались с достройки "Impero" на эскортные корабли. Но вот переориентировались они, а что дальше? В "Impero" уже вложено как минимум 13000 тонн стали (это не считая субподряда на вооружение, приборы и проч.). И что приказом Морского министерства эти 13000 тонн линкора в мгновение ока превратятся в 13 1000-т миноносцев ПЛО? Щаз-з. Эти самые 13000 т сначала надо разобрать до отдельных листов металла (затраты производственных мощностей и времени) и только после этого ЗАНОВО "вложить" в новые корпуса. Вот и прикиньте насколько это просто. Ingvar Ingvar пишет: В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство Пожалуйста: "Spica" -> "Orione" -> "Animoso" -> "Ariete". Ingvar пишет: Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров . Просто что нужнее - спорный вопрос Вы смешиваете разные вещи. Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить. Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных? Ingvar пишет: Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу? Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом Ingvar пишет: Возможно дело просто в цене министерство ВМС США всячески пыталось всучить нам старьё. Например, фирме "Бэтлеем стил корпорейтед" было РАЗРЕШЕНО (это если кто питает иллюзии насчёт свободы предпринимательства в "свободном мире") вести речь лишь о разработке проекта на базе линкора "Вест Вирджиния", но с артиллерией не свыше 356-мм и без СУАО. А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен? Дополнительно - см. у ув.Alexey RA Так что, "при всей альтернативе выбора, другого варианта не было". Муссолини на сотрудничество шёл - с ним и сотрудничали. Буйный Буйный пишет: Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых Вот именно. Т.е. мы со временем всё равно вышли бы на мировой уровень, но итальянская помощь немало нам сэкономила на начальном (стартовом) участке развития. Буйный пишет: А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26? А Вы где-нибудь встречали ЦИФРЫ пресловутого "непомерно большого рассеивания"? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два? А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота?
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить. Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных? Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно? В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу? Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом Вообще-то уже была названа Германия. А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы, да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан? А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен? Такой действительно не нужен.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два? Да, я считаю так. Типы "Orione" и "Animoso" очень неплохие эскортные корабли. Что же до задержки с началом широкого строительства, то я не стал бы это ставить в прямую вину командованию итальянского флота. Ещё раз, кто знал ТОЧНО когда начнётся война? САМ пишет: А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота? Да, конечно. Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими. Но способность их применить, часто оказывалась не на высоте... Ingvar Ingvar пишет: Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно? Можно. Но это уже гораздо дороже, чем лицензия, а Япония страна небогатая Но дело даже не в этом. Предположим, что деньги изыскали и завод купили. Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка. А если предположить, что таковые ресурсы отыщутся, то почему бы не бросить их тогда на расширение производства собственных моделей автотранспорта? Так будет проще и быстрее. Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97. Ingvar пишет: Вообще-то уже была названа Германия Да, названа. Но Германию я оставил на "сладкое" Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца? Ingvar пишет: А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы Это - продавали, конечно. Вот только про моторы я знаю, а про самолёты не припомню. Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.? Однако разговор у нас идёт о кораблестроительной промышленности, а вот здесь сотрудничество, что-то не заладилось совсем. Ingvar пишет: да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан? Не готов сказать. У А.Платонова об этом ничего не сказано, а он в случаях заимствования оружия прямо об этом пишет. Чисто внешне БМБ-1 довольно сильно отличается в деталях от бомбомёта Торникрофта MkII. Ну а общая сущность идеи штокового бомбомёта одна для всех, так что естественно, что все конструкции штоковых бомбомётов сходны между собой. Ingvar пишет: Такой действительно не нужен Про что и речь. Мы хотели получить за границей не просто "военный корабль", а "новейший военный корабль". С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими. Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень. А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии. При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать!
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка. У японцев не хватало рабочей силы? Не знал. Ну с сырьём - понятно, насчёт энергоресурсов - хм, вроде угля хватало, насчёт эл. энергии - тут просто не в курсе. Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97. Ну можно и так. Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца? Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент. Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.? Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза).
Alexey RA: САМ пишет: По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень. Ага... при этом скромно умалчивая про себя любимых... Догадаетесь, про какую страну год назад писалось на форуме? ...тяжёлые крейсера имели просто огромный разброс снарядов в залпе, и соответственно никудышную точность на средних и дальних дистанциях. Причиной же этого были форсированная баллистика орудий и близкое размещение стволов в артустановке. (с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Pr.Eugen: САМ пишет: При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать! Когда корабль строиться для одной страны,соответственно её требованиям,а используется другой,причем в несвойственной себе роли его приходится перестраивать...
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень А может и необоснованно плюются. Вот как-то никто не замечал, а J.Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов. Вот что писал здесь на форуме ув.Serg: Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание САМ пишет: А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии Это-то как раз хорошо понятно. Основные усилия после начала войны были сосредоточены на достройке "своих", а не "чужих" кораблей. САМ пишет: При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать! В смысле перестраивать? Им планировали заменить вооружение, вот и всё. Ingvar Ingvar пишет: У японцев не хватало рабочей силы? Не знал Неточно выразился. Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось. Ingvar пишет: Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент Можно. А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам? Ingvar пишет: Ну можно и так Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым Ingvar пишет: Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза) Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали? Alexey RA Alexey RA пишет: (с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007 На грубость нарываетесь? С наилучшими пожеланиями.
shhturman: САМ пишет: При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать! Оброненная некоторыми авторами фраза "перестраивать", без описания проводимых работ не более чем мыльный пузырь, ибо для замены башенной установки одного типа/калибра на другую приходиться изменять устройство погребов, подбашенных отделений, систем подачи и т.д., что всегда связано с изменением корпусных конструкций - так что это - перевооружение или перестройка?
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось. Понял, спасибо! А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам? 100% - нет. Как впрочем нет гарантий, что итальянские ЭМ удасться построить в СССР. Как Вы знаете, проблем там было целая куча. Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо. Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости. Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали? Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20.
САМ: shhturman пишет: так что это - перевооружение или перестройка? "6.8.1942 итальянское правительство конфис-ковало оба корабля. «Taksin» и «Naresuan» переименовали в «Etna» и «Vesuvio» соответственно. Проект переработали в крейсер ПВО. Все вооружение заменялось новым, при этом от катапульты и ТА отказа-лись. Помимо обеспечения ПВО конвоев, на новые корабли предпо-лагалось возложить дополнительные функции быстроходных транс-портов для ценных грузов. Для этого в корпусе предусматривалось пространство объемом 400 м3." Это из справочника Дашьяна. Информацию в последних двух предложениях я воспринял как "перестройка" (к примеру "переоборудование" - это переделка уже готового корабля). В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения. Сидоренко Владимир пишет: Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов. А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это: "Главный калибр скаутов типа "Навигатори" состоял из 120-мм орудий (длина канала ствола 50 калиб-ров), модели 1926 года, производства заводов "Ансальдо" и ОТО. Орудия этого калибра были стандартным вооружением итальянских эсминцев со времен первой мировой войны. Одно спаренное орудие находилось на баке перед носовой надстройкой, второе на над-стройке перед второй трубой, а третье в кор-ме за грот-мачтой. Оба ствола в спаренной ус-тановке находились в одной люльке. Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду." Трубицин "Эсминцы типа "Навигатори". То же написано и у Титушкина о главном и вспомогательном калибре линкоров типа "Литторио".
shhturman: САМ пишет: Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду." Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда, в данном случае более интересно проследить значение величины давления в канале ствола до и после изменения веса заряда, как одной из основных величин, влияющих на живучесть ствола. А то что наши уважаемые авторы делают такие "многозначительные выводы",опираясь на единичные цифры без анализа сопутствующих факторов - вот это главная беда наших "монографий". САМ пишет: В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения. Изменение состава вооружения, как я уже показал выше, зачастую тянет за собой нешуточные корпусные работы (к примеру на ткр пр.69), поэтому уважаемым авторам надо бы осторожнее обращаться с терминами. Ведь не даром в "грамотных" изданиях пишут, что корабль прошел "капитальный ремонт и модернизацию/переоборудование" или, к примеру, был "модернизирован". Одно не подразумевает другое.
САМ: shhturman пишет: Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда, Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Однако ссылки на значительное рассеивание снарядов в итальянских артсистемах крупного и среднего калибров встречаются довольно часто. В чем же причина такой точки зрения? По "Этнам" благодарю за разъяснение.
shhturman: САМ пишет: Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Однако ссылки на значительное рассеивание снарядов в итальянских артсистемах крупного и среднего калибров встречаются довольно часто. В чем же причина такой точки зрения? Есть еще такое понятие - звучит примерно так - прочность ствола на изгиб (продольный или поперечный). Т.е. при производстве выстрела ствол начинает как-бы "колебаться", в связи с чем и увеличивается рассеивание снарядов. Вызвано это стремлением облегчить ствол. Может это связано и с конструкцией станка - если он переоблегчен, то колебательные процессы будут не затухать, а сохраняться. В общем, учебник по внутренней и внешней баллистике весьма толстый, тут его не пересказать в 2-х словах.
САМ: shhturman пишет: В общем, учебник по внутренней и внешней баллистике весьма толстый, Уважаемый shhturman! Мне не нужно пересказывать учебник по баллистике - меня интересует, откуда взялось и на чем основано достаточно распространенное мнение о низкой живучести и баллистических качествах именно итальянских артсистем! Я интересуюсь боевым использованием кораблей во ВМВ и только в рамках этого их ТТХ. По описаниям боевых ситуаций с использованием артиллерии при равных условиях откровенной стрельбы "в молоко" со стороны итальянцев не наблюдается - они уверенно открывают огонь с больших дистанций. Если у них процент попаданий меньше, чем у англичан - это можно списать на качество подготовки канониров (особенно к ночным боям) или худшую мореходность кораблей.
Андрей Рожков: САМ пишет: Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Так не только скорости, но и страны - изготовители разные.
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: 100% - нет А раз так стоит ли рисковать? У нас не так много денег и ещё меньше - времени. А новый эсминец нужен уже сейчас. Ingvar пишет: Как впрочем нет гарантий, что итальянские ЭМ удасться построить в СССР. Как Вы знаете, проблем там было целая куча Да, но в случае с "семёрками" мы на это и не замахивались. Пр.7 не копия "Maestrale". "Разработка проекта нового эсминца была поручена Центральному конструк-торскому бюро спецсудостроения ЦКБС-1 еще в 1932 году, главным руко-водителем проекта назначили В.А.Ники-тина, ответственным исполнителем — П.О.Трахтенберга. К тому времени в коллективе уже имелся некоторый опыт аналогичных работ (создание лидера эсминцев типа «Ленинград»), однако недостатки последнего и сжатые сроки проектирования вынудили прибегнуть к помощи итальянских компаний «Ансальдо» и «Одеро». Этот выбор был отнюдь не случаен. Во-первых, Италия тогда являлась нашим важным военно-политическим союзни-ком. Во-вторых, именно этими фирмами в 1928—1932 годах была построена се-рия кораблей класса «Дардо», предвос-хитивших собой тип эсминца второй мировой войны. В них все было необычно: общая компоновка, одна дымовая труба, 120-мм артиллерия в спаренных палуб-ных установках... Модификацией этого типа стали 4 увеличенных эсминца клас-са «Маэстрале», заложенные в 1931 году. Последние корабли и были выбраны в качестве основы для создания новых со-ветских эсминцев. В 1932 году Италию посетила делегация конструкторов-ко-раблестроителей во главе с Никитиным, и привезенный ею комплект чертежей «Маэстрале» лег в основу будущего про-екта. Наши конструкторы заимствовали компоновку машинно-котельной установ-ки и общую архитектуру корабля, однако отечественные вооружение, механизмы и оборудование заставили во многом отойти от прототипа. Реально вклад итальянских коллег ограничился разра-боткой теоретического чертежа (фирма «Ансальдо») и прогонкой модели в опытовом бассейне в Риме". (с) Ingvar пишет: Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо Вот в этом и дело. Итальянцы уже имели нужный нам корабль и были готовы им поделится. Немцы, даже при готовности поделится, ничего реального не имели. Англичане и французы, почти наверняка, попытались бы нам всучить какое-нибудь старьё. Ingvar пишет: Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости Да я понимаю, что собор не отдадут Впрочем буддистам и синтоистам он без надобности В общем, надо думать. Но по флоту я не вижу ничего ценного для японцев. Значит надо смотреть, что есть в авиации (не зря мне реактивный двигатель первым в голову пришёл ) Ingvar пишет: Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20 Посмотрел на airwar, информация не стыкуется. 1. D-500 вышел на испытания в июне 1932 г., принят на вооружение ноябре 1933 г. Проект ЦКБ-15 (И-17) начал разрабатываться с середины 1933 г. Получается, что мы приобрели ещё не принятый на вооружение истребитель? 2. D-500 оснащался мотором HS12Xbrs и вооружался только пулемётами. Пушкой вооружался вариант D-501 с мотором HS12Xcrs. Проект ЦКБ-15 разрабатывался исключительно под HS12Ybrs, т.е. НЕ под мотор-пушку. Моторы-пушечные лафеты имели в обозначении литеру "с". Сам же двигатель 12Ybrs был закуплен во Франции в 1934 г. И именно он, а не HS12Xbrs стал М-100. 3. Первый вариант с пушкой в моторе это ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис. В общем, D-500 с его мотором и временем создания плохо подходит на роль родоначальника наших истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Нельзя ли подробности? 4. Про пушку. Везде пишут, что 20-мм ШВАК это перестволенный 12.7-мм ШВАК. При чём тут 20-мм Испано-Сюиза? САМ САМ пишет: А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это: САМ пишет: Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду Прокомментирую просто. С целью добиться при заданной длине ствола как можно большей дальности и мощности артсистемы повысили расчётную начальную скорость снаряда (это многим казалось самым простым способом). Но когда испытали, что получилось, то выяснилось, что артсистема имеет повышенное рассеивание снарядов. Видимо ствол оказался недостаточно прочным для такой скорости вылета снаряда. Поэтому начальную скорость (а значит и дульную энергию) пришлось снизить. В 30-е гг. не одни итальянцы на этом попадались. Американцы тоже. С наилучшими пожеланиями.
Cyr: САМ пишет: Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации. С какой стати Вы решили, что итальянцы не готовились защищать свои коммуникации и недооценивали подводную угрозу? Первая мировая война ещё свежа в памяти. Средиземное море было одним из наиболее благоприятных районов для ПЛ, где они добились едва ли не лучших результатов за войну. Итальянцы активно участвовали во всех противолодочных мероприятиях союзников. После войны Франция в большом количестве строит подводные лодки, итальянцы строят их ещё больше, так какие основания говорить о неготовности? Напротив, итальянцы вполне адекватно понимали ситуацию и сделали гораздо больше чем другие страны. Вместо того, чтобы тягаться с французами в постройке лидеров итальянцы нашли средства на постройку крупной серии эскортных кораблей. В общей сложности они построили 37 миноносцев (32 «Спики», 4 «Орсы» и 1 «Альбатрос»). К этому надо прибавить ещё 33 старых миноносца. На этом фоне, например, 12 французских «Помон» смотрятся откровенно жалко. К тому же «Помоны» были хуже, а резерва из старых кораблей у Франции не было вовсе. Т.о. Франция могла рассчитывать прикрыть свои коммуникации только совместно с английским флотом. Италия же могла прикрыть ливийскую коммуникацию своими силами, благо она была сравнительно коротка. Эскортных кораблей у Италии было настолько много, что пару даже продали шведам накануне войны. Теперь о «Спике». Однозначно, это лучший 600-тонник из всех, спроектированных. Его, конечно, можно было бы улучшить, но это привело бы к росту водоизмещения, чего нельзя было делать по политическим мотивам. Когда ограничения отпали, появились «Циклоны». Некоторые здесь предлагали убрать со «Спики» ТА как бесполезные. Это категорически нельзя делать, т.к. необходимо считаться с надводной угрозой. А она, как показали события, была вполне реальной. Подвиги «Лупо» и «Сагиттарио» под Критом были бы невозможны, если бы они не несли торпедного вооружения. САМ пишет: Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших. Статистика – вещь хорошая, но ненадёжная. Вы даёте итоговые цифры, что некорректно, т.к. они включают в себя ПЛ, погибших не только на Средиземное море, но также в Атлантике (20) и Красное море (4). С другой стороны на Средиземном море с ноября 1941 г. появились немцы. Их как, включать? Об итальянских сюрпризах. В течение лета 1940 г. англичане потеряли 5 ПЛ. Это половина боеспособных ПЛ на театре. ВСЕ они были потоплены надводными кораблями. За тот же период на Средиземном море погибло 7 итальянских ПЛ. Только 2 из них были потоплены надводными кораблями. Для сравнения за то же время в Атлантике немцы потеряли всего 5 ПЛ из них 2 от надводных кораблей. Так что можно однозначно утверждать, что итальянская ПЛО образца 1940 г. была как минимум не хуже английской. С течением времени английская ПЛО прогрессировала как в количественном, так и качественном отношении. Италия же просто не обладала необходимыми ресурсами. Тем не менее крупные неприятности английским ПЛ она была способна преподнести вплоть до конца войны. Лучшие английские подводники (Уэнклин, Линтон, Томкинсон) войну, как известно, не пережили.
shhturman: САМ пишет: Уважаемый shhturman! Мне не нужно пересказывать учебник по баллистике - меня интересует, откуда взялось и на чем основано достаточно распространенное мнение о низкой живучести и баллистических качествах именно итальянских артсистем! Я интересуюсь боевым использованием кораблей во ВМВ и только в рамках этого их ТТХ. По описаниям боевых ситуаций с использованием артиллерии при равных условиях откровенной стрельбы "в молоко" со стороны итальянцев не наблюдается - они уверенно открывают огонь с больших дистанций. Если у них процент попаданий меньше, чем у англичан - это можно списать на качество подготовки канониров (особенно к ночным боям) или худшую мореходность кораблей. 1.Если хотите понять - сравните весовые характеристики станков, стволов, башен, для начала. 2.высказывания взялись от безответственного отношения к анализу, написанию (или пересказыванию) импортных материалов наших "грандов". Итальянцы, к примеру, не скрывали, что на скоростях около 30 узлов и выше КДП их тяжелых крейсеров вибрировали так, что мама не горюй, а во многих случаях они вели стрельбу именно на больших скоростях, пытаясь настигнуть уходящих англичан. Вот Вам и еще одна причина малого процента попаданий.
САМ: Cyr пишет: Вы даёте итоговые цифры, что некорректно, т.к. они включают в себя ПЛ, погибших не только на Средиземное море, но также в Атлантике (20) и Красное море (4). С другой стороны на Средиземном море с ноября 1941 г. появились немцы. По потерям итальянских лодок - каюсь, дал общие потери от НК. По английским - потери от немецких кораблей и авиации не включал в подсчет. Cyr пишет: С какой стати Вы решили, что итальянцы не готовились защищать свои коммуникации и недооценивали подводную угрозу? Из результативности деятельности британских ПЛ и выводов в источниках (хотя бы того же итальянца Брагадина, не говоря уже об английских). А результативность действий ПЛО - это не столько количество уничтоженных ПЛ, сколько количество защищенных своих судов. Вы говорите, итальянцы потопили 5 из 10 боеспосбных британских ПЛ? Со статистикой у вас слабовато! У англичан на 10.06 1940 было 18 ПЛ и 40 эсминцев (т.е. кораблей для ПЛО), у итальянцев - 115 ПЛ и 123 ЭМ и ММ. Через год, когда английские лодки уже вовсю громили вражеское судоходство, соотношение было 30-35 британских лодок и примернр 40 ЭМ и эскортных кораблей против 108 ЭМ и ММ и 93 ПЛ. И при этом соотношении с июля по ноябрь 1941 они наколошматили 41 судно (155000 т), не считая боевых кораблей, потеряв от всех факторов всего 5 лодок. Сами же англичане от всех вражеских сил с июня по декабрь потеряли 18 судов (71000 т). Т.е., пока на минимальное количество британских лодок приходилось максимальное кличество итальянских эсминцев и миноносцев, ПЛО итальянцев справлялось, но как только количество лодок увеличилось, причем не так чтоб уж слишком, вся ПЛО и обвалилась! Ну и где ее эффективность? Кстати, Ванклина однозначно на счет итальянской ПЛО списывать не надо. Существуют две версии его гибели - от ГБ миноносца "Пегасо" и на минном поле. И сравнивать успехи итальянских и английских противолодочников тоже. Я не утверждал о готовности британского флота к защите от подводной опасности, а Вы утверждаете о готовности к этому итальянцев только потому, что они могли выставить кучу эскортных кораблей. Тут я согласен с ув. Сидоренко Владимиром, что помимо наличия техники надо еще и уметь ею пользоваться (применительно к итальянцам). Cyr пишет: После войны Франция в большом количестве строит подводные лодки, итальянцы строят их ещё больше, так какие основания говорить о неготовности? Это говорит о готовности атаковать вражеские коммуникации, а не защищать свои. Cyr пишет: Тем не менее крупные неприятности английским ПЛ она была способна преподнести вплоть до конца войны. По сравнению с потерями, которые нанесли британские ПЛ итальянскому флоту и судоходству, это мизерная цена. Есть такое понятие, как допустимые боевые потери. По поводу целесообразности ТА на "Спиках", то в их подвигах не значится ни одной удачной торпедной атаки, и по описаниям боев у Крита "Лупо" и "Сиггитарио" пытались сдержать противника совсем не торпедной угрозой - торпеды были расстреляны очень быстро. По поводу загружености итальянских судостроительных мощностей могу с Вами согласиться. Но есть вопрос - для чего в 1942 году было начато строительство серии из более чем 100 десантных судов типа MZ? Где итальянцы собирались проводить крупномасштабные десантные операции и как вообще использовать эти корабли, если на этот момент приоритетным было строительство эскортных кораблей? shhturman пишет: Вот Вам и еще одна причина малого процента попаданий. В монографиях об итальянских тяжелых крейсерах о причинах большого рассеивания вычитал следующее: 1. Близкое (всего 1м) располошение стволов в люльке - т.е влияние газов при выстреле. 2. Чересчур высокая начальная скорость снаряда из-за не в меру мощного заряда. 3. Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое?
Pr.Eugen: САМ пишет: В монографиях об итальянских тяжелых крейсерах о причинах большого рассеивания вычитал следующее: Интересно было бы почитать американские "камменты" по поводу их 8"...
maxim: Сидоренко Владимир пишет: ...итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио"
shhturman: САМ пишет: Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое? Офигеть 1.А для чего тогда завод-изготовитель? 2.Как Вы видите калибровку 203-мм снаряда на палубе (в погребе уже поздно) корабля - Это какой же разброс по весам должен быть, что бы сортировать? Заряды отсортировать еще можно (по сроку изготовления, партиям, наконец, по весу), а снаряды.... Кажется, это очередная бредовая мысль наших "метров"
Андрей Рожков: maxim пишет: как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио" советы прекрасно использовали итальянские турбины на эсминцах и лёгких крейсерах.
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Посмотрел на airwar, информация не стыкуется. 1. D-500 вышел на испытания в июне 1932 г., принят на вооружение ноябре 1933 г. Проект ЦКБ-15 (И-17) начал разрабатываться с середины 1933 г. Получается, что мы приобрели ещё не принятый на вооружение истребитель? 2. D-500 оснащался мотором HS12Xbrs и вооружался только пулемётами. Пушкой вооружался вариант D-501 с мотором HS12Xcrs. Проект ЦКБ-15 разрабатывался исключительно под HS12Ybrs, т.е. НЕ под мотор-пушку. Моторы-пушечные лафеты имели в обозначении литеру "с". Сам же двигатель 12Ybrs был закуплен во Франции в 1934 г. И именно он, а не HS12Xbrs стал М-100. 3. Первый вариант с пушкой в моторе это ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис. В общем, D-500 с его мотором и временем создания плохо подходит на роль родоначальника наших истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Нельзя ли подробности? 4. Про пушку. Везде пишут, что 20-мм ШВАК это перестволенный 12.7-мм ШВАК. При чём тут 20-мм Испано-Сюиза? 1) Извините, немного ошибся. Девуатин-500 и Девуатин-510 спутал (они похожи). На базе D.500 подготовили целый ряд проектов его модификаций. Единственной модификацией, внедренной в серию, стал D.510. Основным отличием стал более мощный мотор Испано-Сюиза 12Ycrs (860 л.с). Для него потребовался и больший по размерам радиатор. Двухлопастный винт заменили трехлопастным. В августе 1934 г. опытный D.510 приступил к заводским испытаниям, а с конца октября испытательный центр ВВС (СЕМА) начал официальное опробование машины. ... Два D.510J летом 1935 г. купила Япония: один достался авиации императорской армии, другой - флоту. Один D.510A в сентябре следующего года отправили в Англию. Одновременно с ним единственный D.510R приняли на аэродроме Виллакублэ советские представители. Все эти машины предназначались для изучения, в основном интересовались французской мотор-пушкой, аналогов у которой тогда не было. http://www.airwar.ru/enc/fww2/d510.html выделено мной. В другом источнике встречал упоминание о покупке 2 самолётов. 2) + 3) И-17 (ЦКБ-19бис), третий опытный. Иногда данную машину называют И-17бис, в дальнейшем воспользуемся этим для упрощения повествования. Ведущим инженером по ней являлся Д.Л. Томашевич. На третьем опытном экземпляре предстояло воплотить планы установки скорострельной авиапушки, размещенной в развале цилиндров двигателя и стреляющей через полый вал воздушного винта. Для определения всего данного сооружения пользовались кратким сочетанием - "мотор-пушка". В 1934 г., в ходе приобретения французких авиадвигателей, решался вопрос и о закупке авиационных пушек (один из французких вариантов лицензионных "Эрликонов") с кинематикой боепитания, системами крепления и т. п. Советский вариант, разрабатывавшийся конструкторами Шпитальным и Комарицким на базе освоенных пулемётов ШКАС, поначалу назывался ШКАС-2, а затем стал известен как 20 мм пушка ШВАК. Именно её и поставили на третий опытный экземпляр. И-17бис в основном был подобен второму опытному - ЦКБ-19, но фонарь пилота видоизменился: теперь средняя его часть сдвигалась назад при неподвижном переднем козырьке. В дополнение к мотор - пушке в отъёмных частях крыла устанавливались 2 пулемёта ШКАС, предусматривалась и подвеска бомб общей массой до 100 кг. Самолёт внешне отличался от "девятнадцатого" верхним фюзеляжным люком для установки пушки и маслорадиатором, расположенным на левой нижней части капота. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html выделено мной. 4) Это отдельно.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Интересно было бы почитать американские "камменты" по поводу их 8"... Типа таких? As commissioned, the early cruisers had poor dispersion patterns, sometimes as large as 2,000 yards (1,830 m). Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating. Extensive testing with the assistance of the Coast Artillery was performed at Manila Bay in 1933 and the results sent to BuOrd. Corrections included reducing the muzzle velocity and relining the barrels. (...) 3) The Mark 9 originally had a muzzle velocity of 3,000 fps (914 mps), but barrel life was only about 500 rounds and accuracy was poor. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm Или Однако, работам мешали попытки разрешить одну из самых тяжелых проблем - американские 203-мм башни давали слишком большой разброс снарядов. Для повышения кучности залпа требовалось увеличить расстояние между осями орудий, но это приводило к увеличению размера башни и диаметра барбета, что было недопустимо. Компромисс все-таки удалось найти. Расстояние между орудиями было увеличено, а барбеты получили коническую форму. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/08.htm Забавно... до "Уичиты" о недостатках ничего не говорится... и вдруг - приплыли, оказывается у 8" слишком большой разброс снарядов.
САМ: "Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в МАССЕ СНАРЯДОВ, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км." Это цитата из Патянина "Тяжелые крейсера типа "Зара". Подробности в монографии от "Морской Компании" "Крейсера "Триест", "Тренто" и "Больцано". Ваши вопросы могу только переадресовать более компетентным людям, а что до мыслей "метров" - в конце каждой монографии есть список использованных источников. Надо полагать, эта информация взята оттуда.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Типа таких? Ага...Только бы "камменты" о меткости в боевой обстановке. Перечитывал описание боя у Командорских островов:не попали-то то ни разу.
maxim: Андрей Рожков пишет: советы прекрасно использовали итальянские турбины на эсминцах и лёгких крейсерах. м.б. для японии они не подошли бы по уровню экономичности?
shhturman: САМ пишет: Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в МАССЕ СНАРЯДОВ, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км." 150 м на 20 км дистанции , что тогда говорить про приведенные в цитате данные по американским орудиям... САМ пишет: а что до мыслей "метров" - в конце каждой монографии есть список использованных источников. Надо полагать, эта информация взята оттуда. Неоднократно сталкивался с тем, что из текста оригинала выдергивается отрывочная фраза, а дальше... сплошные домыслы, вернее, выводы автора
Андрей Рожков: maxim пишет: м.б. для японии они не подошли бы по уровню экономичности? Сравните дальности плавания "Кировых" и "Горьких" с Аобами, или Йодо.
Cyr: САМ пишет: Так у итальянцев их было свыше 100 и результативность сопоставима! А что прикажете им атаковать? Судоходства на Средиземке нет, мальтийские конвои редкость большая, хорошо охраняемая притом. По боевым кораблям определённые успехи были, по мальтийским конвоям тоже. САМ пишет: Это говорит о готовности атаковать вражеские коммуникации, а не защищать свои. Если ты готовишься, то ожидай подобного и от противника. САМ пишет: Пока на минимальное количество британских лодок приходилось ок. 120 итальянских эсминцев и миноносцев, ПЛО итальянцев справлялось Задача ПЛО прежде всего охранять конвои, а не гоняться за лодками. Потому соотношение корабль ПЛО/ПЛ не совсем корректно. Правильнее другое - количество конвоев и судов в них/количество кораблей охранения. Потому последних должно быть достаточно много. Кстати, далеко не все ЭМ привлекались к охранению конвоев. Новые ЭМ действовали прежде всего с главными силами флота. А к английским лодкам надо добавить ещё и французские. Так что соотношение ПЛ/корабли ПЛО будет несколько иное. САМ пишет: как только количество лодок увеличилось, причем не так чтоб уж слишком, вся ПЛО и обвалилась! Когда это произошло? Ливийская коммуникация работала вплоть до конца кампании. Северная Африка была потеряна не потому что коммуникации были перерезаны. САМ пишет: Есть такое понятие, как допустимые боевые потери. Есть. У каждого флота оценка допустимых потерь своя. Хотелось бы знать итальянскую. САМ пишет: По поводу целесообразности ТА на "Спиках", то в их подвигах не значится ни одной удачной торпедной атаки, и по описаниям боев у Крита "Лупо" и "Сиггитарио" пытались сдержать противника совсем не торпедной угрозой - торпеды были расстреляны очень быстро. У "Хантов" и американских DE тоже не было удачных торпедных атак. Тем не менее целесообразноть торпедного вооружения на этих кораблях Вы не оспариваете. Что касается "Лупо" и "Сагиттарио", то торпеды свою роль сыграли. Противник действовал с оглядкой. Если бы торпед у итальянцев не было, английские крейсера начихали бы на дымовые завесы, сблизились и всё изничтожили. Если бы итальянские торпеды в цель попали, в чём нечего сверхестественного нет, то вопрос об их целесообразности решился бы сам собой. САМ пишет: Но есть вопрос - для чего в 1942 году было начато строительство серии из более чем 100 десантных судов типа MZ? Для захвата Мальты. САМ пишет: По английским - потери от немецких кораблей и авиации не включал в подсчет. Немецкие ПЛ на Средиземном море считать будем?
maxim: Андрей Рожков пишет: Сравните дальности плавания "Кировых" и "Горьких" с Аобами, или Йодо. «Emanuele Filiberto duca d'Aosta» ОТОл 29.10.1932 22.4.1934 7.1935 2 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 36,5 узл., 1653 т нефти, 3900 (14) миль "Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943 4 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 35 уз., 2360 т нефти, 10 600 (18) миль хотя первый короче и шире «Luigi Cadorna» КРАт 19.9.1930 30.9.1931 8.1933 5323/7000 т; 160/169,3x15,5x5,5 м; 2 ТЗА, 6 ПК, 95 000 л.с., 36,5 узл., 1211 т нефти, 2930 — 3088 (16) миль. "Agano" SDY 18.6.1940 22.10.1941 10.1942 6652/8534 т; 162/172 (вл)/174,1х15,2х5,6 м; 4 ТЗА, 6 ПК, 100 000 л.с., 35 уз., 1405 т нефти, 6300 (18) миль
Андрей Рожков: Приведён вес механизмов итальянских и японских крейсеров: Glassano 1 280 da Barbiano 1 355 Раймондо Монтекуолли 1 426 «Савойя» 1 468 26-бис: 1 834 Теперь японцы: "Аоба" 2 174 Агано: 1 640 тонн (без воды и смазки) Йодо: 1 865 Как мы видим, у японцев механизмы весят практически столько же сколько и у итальянцев, а вот экономичность…
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Как мы видим, у японцев механизмы весят практически столько же сколько и у итальянцев, а вот экономичность… Итальянцев понять можно.Формально им необходима "неограниченная" мощность в ограниченном театре. Японцам хуже...Им нужна "неограниченная" дальность в корпусе "нормальных" размеров. Отсюда и подход к экономичности... Хотя в принципе,"Калинин" подобрался к "Агано"-5590 миль на 17 узлах при запасе топлива в 1707 т. Жаль у Лакруа нет мощности,необходимой для ЭХ.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! maxim maxim пишет: как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио Какие бы это не были проблемы их удалось благополучно разрешить. Что же касается итальянского опыта, то любой опыт полезен, а вот прямое заимствование энергетики не обязательно. К этому времени японцы и сами научились делать очень хорошие паротурбинные энергетические установки. Конечно, итальянские механизмы показывают очень большую агрегатную мощность, но меня лично смущает подозрительно быстрая "посадка" этих механизмов. Т.е. на испытаниях "браво, бис!", а через несколько лет службы - уже совсем другие показатели. Конечно, может мы не всё знаем и дело не сколько в самих механизмах сколько в чём-то другом. Как например итальянская практика проводить ходовые испытания в разгруженном состоянии. Как пишет С.Патянин "Bolzano" ухитрились испытать при водоизмещении меньше стандартного! Есть и ещё один момент. В теме про "бруклины" А.Рожков писал следующее: "На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была. Скорее всего, это объясняется тонкостями договоров по ограничению водоизмещения кораблей. Вес энергетической установки входил в стандартное водоизмещение, которое лимитировалось, а запас топлива – нет. Поэтому самая большая удельная мощность была у итальянских кораблей, так как плавать им приходилось в самом маленьком театре боевых действий – Средиземном море. Самая маленькая удельная мощность была, естественно, у англичан. Если сравнить веса силовых установок и запасов топлива итальянских и английских крейсеров похожего водоизмещения, то они окажутся приблизительно одинаковыми, но итальянские крейсера быстрее на пару-тройку узлов, а дальность плавания гораздо меньше". Так что, врядли японцам есть смысл заимствовать итальянскую корабельную энергетику. Ingvar Ingvar пишет: 1) Извините, немного ошибся. Девуатин-500 и Девуатин-510 спутал (они похожи) Два D.510J летом 1935 г. купила Япония: один достался авиации императорской армии, другой - флоту. Один D.510A в сентябре следующего года отправили в Англию. Одновременно с ним единственный D.510R приняли на аэродроме Виллакублэ советские представители. Итак, мы приобрели D.510 в сентябре 1936 г., а Поликарпов начал разрабатывать проект истребителя с мотором жидкостного охлаждения ЦКБ-15 (И-17) с середины 1933 г. Отсюда следует, что французский истребитель никак не мог стать родоначальником линии аналогичных советских машин. На третьем опытном экземпляре предстояло воплотить планы установки скорострельной авиапушки, размещенной в развале цилиндров двигателя и стреляющей через полый вал воздушного винта. Для определения всего данного сооружения пользовались кратким сочетанием - "мотор-пушка" "Пушечный" мотор М-100П спроектирован в 1936 г. И-17бис впервые взлетел в начале ноября 1936 г. Опять же, принимая во внимание время покупки D.510 ясно, что именно эта машина не являлась прототипом пушечного истребителя (или другими словами силовая установка D.510 не являлась прототипом отечественной мотор-пушки). Сама эта идея пришла к нам раньше, хотя и от тех же французов Но она ко всем пришла от них. В 1934 г., в ходе приобретения французких авиадвигателей, решался вопрос и о закупке авиационных пушек (один из французких вариантов лицензионных "Эрликонов") с кинематикой боепитания, системами крепления и т. п. Советский вариант, разрабатывавшийся конструкторами Шпитальным и Комарицким на базе освоенных пулемётов ШКАС, поначалу назывался ШКАС-2, а затем стал известен как 20 мм пушка ШВАК. Именно её и поставили на третий опытный экземпляр 1. Непонятно, так удалось купить Испано-Сюизу или нет? 2. Получается, что 20-мм ШВАК возник на базе ШКАСа, а где тогда 12.7-мм ШВАК? Alexey RA Alexey RA пишет: Забавно... до "Уичиты" о недостатках ничего не говорится... и вдруг - приплыли, оказывается у 8" слишком большой разброс снарядов Ага. "Всё хорошо, прекрасная маркиза" (с) САМ САМ пишет: Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см Ага. Вот только ув.автор почему-то "забыл" упомянуть, что в итальянской башне было только ДВА ствола, а в американской уже ТРИ. Вот и вопрос, способны ли лишние 17 см вправо/влево, компенсировать дульную волну от третьего 8" ствола? Судя по всему - нет shhturman shhturman пишет: Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое? Офигеть 1.А для чего тогда завод-изготовитель? 2.Как Вы видите калибровку 203-мм снаряда на палубе (в погребе уже поздно) корабля Вообще-то, сортировка снарядов по весу перед погрузкой на корабль предусматривается. Это может оказаться довольно хлопотно, но во всяком случае ничего фантастического в этой процедуре нет. Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление. shhturman пишет: Это какой же разброс по весам должен быть, что бы сортировать? По нашим правилам, если отклонение веса достигает свыше 1/3% нормального веса, то уже надо сортировать. Но какие правила были у итальянцев я не знаю. Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Хотя в принципе,"Калинин" подобрался к "Агано"-5590 миль на 17 узлах при запасе топлива в 1707 т А откуда данные? А то Платонов даёт для "Калинина" дальность плавания всего 3103/16. С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: А откуда данные? А то Платонов даёт для "Калинина" дальность плавания всего 3103/16. МорКола о КР типа "Макс.Горький". Но Платонов не указывает при каком запасе топлива.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Конечно, итальянские механизмы показывают очень большую агрегатную мощность, но меня лично смущает подозрительно быстрая "посадка" этих механизмов. Т.е. на испытаниях "браво, бис!", а через несколько лет службы - уже совсем другие показатели. При этом в советском флотие такой плохой тенденции не было. Сидоренко Владимир пишет: и дело не сколько в самих механизмах сколько в чём-то другом. В самих итальянцах. Я сейчас с ними работаю - всё один в один.
shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то, сортировка снарядов по весу перед погрузкой на корабль предусматривается. Это может оказаться довольно хлопотно, но во всяком случае ничего фантастического в этой процедуре нет. Читайте внимательно, мое "удивление" вызвано фразой о необходимости сортировать снаряды на корабле, а не самим фактом их отбора . А зачем тогда береговые арсеналы?
Сидоренко Владимир: Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: МорКола о КР типа "Макс.Горький" Спасибо, понятно. Pr.Eugen пишет: Но Платонов не указывает при каком запасе топлива Да он и для других кораблей не указывает. Ну, теперь посчитаем. 1707 т, это для "Калинина" полный запас и это даёт 3.275 пройденных миль на тонну топлива. Для "Агано": проектные запас топлива и дальность плавания 1420 т и 6000 миль на 18 узлах, что даёт расход топлива 4.225 миль/тонну; фактические - 1405.4 т и 6178/18.44, что даёт 4.396 миль/тонну. Почти на треть лучше. Правда "Агано" меньше и имеет чуть большее L/B. shhturman shhturman пишет: Читайте внимательно, мое "удивление" Так я не о Вашем "удивлении", а об "удивлении" итальянских офицеров-артиллеристов. Вот: "Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление". Или Вы у нас с итальянского флота? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Для "Агано": проектные запас топлива и дальность плавания 1420 т и 6000 миль на 18 узлах, что даёт расход топлива 4.225 миль/тонну; фактические - 1405.4 т и 6178/18.44, что даёт 4.396 миль/тонну. Почти на треть лучше. Правда "Агано" меньше и имеет чуть большее L/B. Я и писал выше,что Лакруа не даёт мощность машин и число котлов для ЭХ. Для "Калинина" это 8200 л.с. при двух котлах. Можно было бы сравнить эффективность обводов.
САМ: Cyr пишет: Если ты готовишься, то ожидай подобного и от противника. И я о том же. Cyr пишет: Правильнее другое - количество конвоев и судов в них/количество кораблей охранения. Железно! У итальянцев такое соотношение было примерно 1:1 (для сравнения, у англичан в Атлантике на в среднем 50 судов приходилось 5-7 кораблей эскорта), при том, что англичане против них действовали поодиночку. Cyr пишет: А что прикажете им атаковать? Судоходства на Средиземке нет, мальтийские конвои редкость большая, хорошо охраняемая притом. Маршруты мальтийских конвоев были хорошо известны, исходных пункта 2 Александрия и Гибралтар (и там, и там рабоала фашистская агентура), конечный - 1 - Мальта, и на их пути выставлялись завесы ПЛ - это не в океане цели искать. При этом по мальтийским конвоям действовали еще и крупные силы авиации "Оси", так что английские эскортные силы не скучали. Судоходство было между Египтом и Грецией и в р-не Александрия - Порт-Суэц - Хайфа - Лимассол. Что-то там итальянцы не отличились! Cyr пишет: Что касается "Лупо" и "Сагиттарио", то торпеды свою роль сыграли. Почитайте описания у Пака, Томаса и Брагадина! Конвой "Лупо" был уничтожен, сам миноносец не нанес противнику ни малейшего ущерба, а отход кораблей Кинга был вызван ну совсем не действиями "Сигиттарио" (дымзавеса и торпедный залп средь бела дня с 8000м!). Cyr пишет: Для захвата Мальты. Целый десантный флот для одной операции, ограниченной по времени? Захват Мальты планировался а 1942, а десантные корабли и в 1943 не достроили! Cyr пишет: Немецкие ПЛ на Средиземном море считать будем? Мы говорим об эффективности итальянской ПЛО. Заслуга в уничтожении немецких лодок - на английской ПЛО. Cyr пишет: Когда это произошло? Начиная с середины 1941 года. То, что ливийская коммуникация столь долго продержалась, огромная заслуга немцев. Cyr пишет: У "Хантов" и американских DE тоже не было удачных торпедных атак. Тем не менее целесообразноть торпедного вооружения на этих кораблях Вы не оспариваете. Мы говорим в АИ об эскортных кораблях итальянского флота, а не обсуждаем все эскортное кораблестроение в целом. Вооружение эскортных кораблей флота какой-либо страны зависит от задач, которые ставятся перед ними.
САМ: Cyr пишет: Кстати, далеко не все ЭМ привлекались к охранению конвоев. Новые ЭМ действовали прежде всего с главными силами флота. А к английским лодкам надо добавить ещё и французские. Так что соотношение ПЛ/корабли ПЛО будет несколько иное. Кстати, выходов главных сил флота было очень мало, и чем дальше - тем меньше (дефицит топлива), так что эсминцы занимались в основном эскортной деятельностью, а то и прямыми перевозками войск и грузов. А французские лодки существенно дополняли английские только в самом начале военных действий. Про британские ПЛ тоже очень много можно порасказать : "...в начале войны подводные лодки не считались основными силами в борьбе на коммуникациях. Английское командование широко использовало их для оперативной разведки, в качестве сил ПЛО и оперативного прикрытия конвоев, а также в роли транспортных средств при эвакуации, высадке диверсионных групп, перевозке на о. Мальта бензина, боеприпасов и т. п.. Поэтому и результаты их действий в 1940 г. были ничтожными. По итальянским данным, за первые полгода войны подводные силы Англии уничтожили 11 судов общим тоннажем 48,4 тыс. т." Это цитата из Белли и Пензина.
Cyr: САМ пишет: Железно! У итальянцев такое соотношение было примерно 1:1 (для сравнения, у англичан в Атлантике на в среднем 50 судов приходилось 5-7 кораблей эскорта), при том, что англичане против них действовали поодиночку. Одной из самых эффективных мер защиты конвоеп в Атлантике была частая смена маршрутов. В результате многие конвои попросту не обнаруживались и не атаковались. На ливийской коммуникации это не проходит. САМ пишет: Маршруты мальтийских конвоев были хорошо известны И как часто ими пользовались. САМ пишет: Судоходство было между Египтом и Грецией и в р-не Александрия - Порт-Суэц - Хайфа - Лимассол. Что-то там итальянцы не отличились! "Бонавенчур", конечно, не в счёт. Британские линкоры в Александрии тоже. САМ пишет: Целый десантный флот для одной операции, ограниченной по времени? А сколько надо? Если на союзников равняться, так вообще прорва. САМ пишет: Захват Мальты планировался а 1942, а десантные корабли и в 1943 не достроили! Так захват не состоялся, зачем напрягаться. САМ пишет: То, что ливийская коммуникация столь долго продержалась, огромная заслуга немцев. Очень интересно. Уж ни "Гермес" её держал? САМ пишет: Мы говорим в АИ об эскортных кораблях итальянского флота, а не обсуждаем все эскортное кораблестроение в целом. Вооружение эскортных кораблей флота какой-либо страны зависит от задач, которые ставятся перед ними. Значит одним можно, а другим нет? Перед итальянскими миноносцами задача атаки вражеских НК ставилась. И правильно ставилась. САМ пишет: Кстати, выходов главных сил флота было очень мало, и чем дальше - тем меньше (дефицит топлива), так что эсминцы занимались в основном эскортной деятельностью, а то и прямыми перевозками войск и грузов. А французские лодки существенно дополняли английские только в самом начале военных действий. В 1940 г. выходов главных сил флота было не так уж и мало. Пока французские лодки дополняли английские, последние потеряли целых 3 штуки. Я не говорю, что итальянская ПЛО была эффективна всю войну. Но в 1940 г. она была не хуже чем английская. Что для англичан явилось неприятным сюрпризом. САМ пишет: Это цитата из Белли и Пензина. в качестве сил ПЛО и оперативного прикрытия конвоев, а также в роли транспортных средств при эвакуации, высадке диверсионных групп, перевозке на о. Мальта бензина, боеприпасов и т. п.. К 1940 г. это не имеет никакого отношения. Но результаты английских ПЛ в этом году действительно ничтожные.
САМ: Cyr пишет: К 1940 г. это не имеет никакого отношения. Но результаты английских ПЛ в этом году действительно ничтожные. Зато прямое отношение имеет к 1941, а в 1940 году на Средиземном море действовала только 1-я флотилия из Александрии (в следующем - еще 2 - с Мальты и Гибралтара). Cyr пишет: Но в 1940 г. она была не хуже чем английская. Это потому, что против десятка лодок могли выставить сотню кораблей ПЛО? А оснащение? У англичан к этому времени ГАС установили на всем, что подходило для ПЛО. 1940 год итальянцы отбыли удачно, но уже в следующем количеством взять не удалось. Да и ПЛО мы увлеклись. А как ПВО, которую тоже эскортные корабли должны вроде как должны обеспечивать? До июня 1941, пока немецкая авиация с Сицилии прикрывала конвои от мальтийских самолетов, те страдали главным образом от ударов из-под воды. Как только немцы убрались, пошла игра в одни ворота - что из-под воды, что с воздуха. А у англичан то пикировщиков не было - все торпедоносцы-бипланы да топмачтовики "Бленхеймы", которые по количеству атаковавших явно отдыхали по сравнению с авиацией "Оси". Cyr пишет: Перед итальянскими миноносцами задача атаки вражеских НК ставилась. И правильно ставилась. Ну и как успехи? Перед их бомбардировочной авиацией тоже ставилась задача борьбы с кораблями. Cyr пишет: Уж ни "Гермес" её держал? Нет. Действия немецкой авиации и ПЛ. Cyr пишет: Так захват не состоялся, зачем напрягаться. Так зачем же было еще год после отмены строить? Cyr пишет: "Бонавенчур", конечно, не в счёт. Британские линкоры в Александрии тоже. А это относится к борьбе с судоходством? А то я могу и "Больцано" с "Аттендоло" вспомнить.
Cyr: САМ пишет: Зато прямое отношение имеет к 1941 Тогда зачем объяснять этим ничтожную результативность англ. ПЛ в 1940 г. К тому же и 1941 г. это имеет мало отношения. Скорее к 1942 г. САМ пишет: Это потому, что против десятка лодок могли выставить сотню кораблей ПЛО? В июне - не десятка. И не сотню кораблей ПЛО, а меньше. Например, при Калабрии было задействовано ок. 30 ЭМ. Только 4 из них находились в составе непосредственного охранения конвоя. Остальные - с главными силами. Начиная с "Навигатори" и далее ЭМ действовали прежде всего в интересах флота. К ПЛО они привлекались эпизодически. А дальше стало хуже. Потери не восполнялись, а напряжение возрастало. К 1942 г. было потеряно 33 ЭМ и ММ, не считая тех, что погибли в Красном море. От промышленности не было получено НИ ОДНОГО корабля. САМ пишет: Да и ПЛО мы увлеклись. Вы же начали. САМ пишет: Ну и как успехи? Перед их бомбардировочной авиацией тоже ставилась задача борьбы с кораблями. Успехи "Хантов", пожалуйста. Или хотя бы факты применения ими торпед по назначению. Успешность, конечно, важный показатель, но не всегда достаточный. Например,русские дредноуты ни разу не попали по надводной цели. Так теперь объявим их бесполезными, а орудия вообще снимем за ненадобностью? Теперь об авиации. Неэффективной оказалась. Как и у всех. Но меры по повышению эффективности принимались - те же пикировщики и торпедоносцы. Могли и до топмачтового бомбометания дойти. Только к тому времени авиацию итальянскую выбили. САМ пишет: Действия немецкой авиации и ПЛ. Немецкая авиация не смогла защитить ливийские конвои от Соединения К, а ПЛ к этому вообще не привлекались. САМ пишет: Так зачем же было еще год после отмены строить? Заказы выданы, деньги уплачены. САМ пишет: А это относится к борьбе с судоходством? А то я могу и "Больцано" с "Аттендоло" вспомнить. "Больцано" с "Аттендоло" участвовали в противоконвойной операции. "Бонавенчур" же входил в состав охранения конвоя GA-8 (Греция-Александрия).
САМ: Cyr пишет: Заказы выданы, деньги уплачены. Без возражений. А как использовались те, что вступили в строй? Cyr пишет: Немецкая авиация не смогла защитить ливийские конвои от Соединения К, а ПЛ к этому вообще не привлекались. Немецкая авиация нанесла тяжелые потери соединению К и заставила его убраться с Мальты, тем самым полностью устранив угрозу конвоям со стороны НК противника. Она же выбомбила с острова 10-ю флотилию ПЛ и свела до минимума деятельность английской ударной авиации. Cyr пишет: К 1942 г. было потеряно 33 ЭМ и ММ, не считая тех, что погибли в Красном море. От промышленности не было получено НИ ОДНОГО корабля. . Да, однако и выходы главных сил к этому времени сократились до минимума и практически вся деятельность миноносных сил свелась к эскортной службе и минным поставкам. К тому же, итальянцы могли бы обратиться хотя бы к опыту немцев - те (да и не только они) под эскортные корабли переоснащали все подходящие гражданские суда. Не встречал упоминаний об аналогичных итальянских переделках. Cyr пишет: Успехи "Хантов", пожалуйста. Или хотя бы факты применения ими торпед по назначению. Ни одного. Но мы то говорим не о "Хантах". "Ханты" были значительно крупнее "Спик" и торпеды у них были помощнее. Возможно, установкой ТА англичане хотели возложить на них функции ЭМ, которых на тот момент у них не хватало. Впрочем, не все, что делали англичане, заслуживает подражания. Вспомнить хотя бы установку таких "средств ПВО", как воздушные мины или ракеты-ловушки. Хотя, итальянцы могли бы перенять у англичан опыт использования смешанных УГ из артиллерийских кораблей (в т.ч. тех же "Хантов") и торпедных катеров в Ла-Манше, Торпедных катеров у итальянцев хватало, Сицилийский пролив и окрестности Пантеллерии - самое место для их использования и "Спики" не надо было бы перегружать слабенькими торпедами. Cyr пишет: Тогда зачем объяснять этим ничтожную результативность англ. ПЛ в 1940 г. К тому же и 1941 г. это имеет мало отношения. Скорее к 1942 г. Тут могу порекомендовать Вам только обратиться к источникам, где указаны приоритеты использования британских ПЛ в начале войны. Один из них я Вам привел. И что касается ситуации в 1940 году, то здесь налицо не готовность итальянцев защищать свои коммуникации (уже в следующем году у них тоннажа существенно поубавилось), а неготовность англичан атаковать их коммуникации. Это одинаково справедливо как для ПЛ, так и для авиации. Cyr пишет: "Больцано" с "Аттендоло" участвовали в противоконвойной операции. Британская лодка тоже не специально перехватывала итальянскую эскадру - она находилась на патрулировании в ожидании конвоя. Вместо транспортов подвернулись крейсера.
полная версия страницы