Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. » Ответить
Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год.
Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Scif: Ingvar пишет: Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Ну, можно и так. в учебнике пишется намного четче. Спасти тех кого можно спасти и не тратить ресурсы на тех, кого спасти невозможно.
Panzer: Ingvar пишет: Англию ведь кормить как-то тоже надо Вообще-то уже приводились цифры, что для снабжения Ленинграда в должном объеме тебовалось количество эшелонов того же порядка, что и обеспечивавших снабжение советско-германского фронта. Так что, Англию ведь кормить как-то тоже надо - фронт снабжать тоже как-то надо, или ограничимся одним городом? Ingvar пишет: но именно для этого и существует единое руководство и управление. О том, что нужны изменения в консерватории тоже уже говорилось. Но Гинденбургов - нет. И не предвидится.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Поясняю, специально для «лучших из лучших» (когда-то давно подрабатывал в рыбацком колхозе) - рыбаки ловят рыбу, большую часть продают, меньшую оставляют себе, на вырученные деньги покупают всё необходимое!!!! Если Вы думаете, что в наше время рыбаки зарабатывают деньги как-то по другому, то Вы очень сильно ошибаетесь!!!!! Спасибо, ликбез не нужен. У меня отец рыбак. И как рыбаки живут и зарабатывают деньги я знаю хорошо. Однако, не зря различают понятия промышленный лов и местный (прибрежный). На лодках мальтийцев много не наловишь и основная часть выловленного всё равно уходит для местного потребления, т.е. продают улов рыбаки на местном базаре местному же населению. И вообще, речь у нас идёт об обеспечении продовольствием, а рыбу, осьминогов можно есть не продавая. Вот так сразу - поймал и съел. Т.е. они сами по себе пищевой продукт и не требуют обмена на другой пищевой продукт. Ingvar пишет: Пожалуйста, сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти) Ув.Scif написал. Достаточно? Сказки об умирающих от голода мальтийцах спасённых отважными лордами больше повторять не будем? Ingvar пишет: Т.е., если я Вас правильно понял - везли мало и пусть, нечего стараться? Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Нет, Вы меня поняли неправильно. Правильно будет так: везли столько сколько позволял наличный транспортный тоннаж, портовые средства и гидрология. Я напомню ещё раз. Надо: Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов Это - на полгода. Грубо делим на шесть (на самом деле надо на пять, т.к. до ледостава надо перевести продовольствие на период этого самого ледостава, когда никакого "пьедестала" быть не может) - 72-83 тысячи тонн продовольствия, которых по самому минимуму надо перевезти за навигацию. В наличии: ...только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. (...) ...за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж Даже если к этому приплюсовать переоборудованные канлодки, грузового тоннажа не хватит. А ведь кроме продовольствия требовалось возить ещё и боеприпасы и топливо. Вы кстати, не забывайте, что канлодки: а) грузы всё-таки возили, хотя и немного; б) грузоподъёмность канлодок резко упала когда бывшие шаланды нагрузили вооружением и боезапасом, плюс возросший экипаж и его снабжение, т.е. даже если очень захотеть на вооружённую шаланду не погрузишь столько же сколько на невооружённую. Вы тут много рассуждали о плохой организации разгрузки барж на ленинградском берегу и мол "стоило только захотеть". А Вам не приходило в голову, что "не хотели" те самые люди которые потом питались тем самым, что разгрузили? Т.е. они "ленились" (краны там не делали, ещё чего-то) себе во вред. Сами себе кран не сделали и сами умерли от голода. Ingvar пишет: Вот меня и интересует вопрос: почему в 1941 к этому относились наплевательски Это 45 000 тонн только продовольствия доставленные в город по воде - наплевательски? А.Больных утверждал, что "истинные коммунисты-ленинцы" морили население голодом совершенно сознательно. Вот цитата: "Мрут себе – туда им и дорога". Раз Вы заявили, что: "Так что прав уважаемый Александр Больных", значит Вы согласны и с вышеприведённой фразой - "Мрут себе – туда им и дорога". А теперь у меня к Вам вопрос. Если "истинные коммунисты-ленинцы" радовались, или по меньшей мере просто считали правильным голод и смерть жителей Ленинграда, зачем они вообще организовывали перевозки продовольствия, рискуя кораблями и самолётами? С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Ingvar пишет: А у них были эти дополнительные ТР и ЭСК силы7 Англию ведь кормить как-то тоже надо. И СССР снабжать. Впрочем, если у Вас есть статистика по вымиранию мальтийцев - пожалуйста, поделитесь. Камрад, для проведения "Торча" у Союзников ТР и эскорт нашлись - а ведь силы для него начали копить с начала 1942. Для "Айронклада" - тоже откуда-то изыскали. А вот для снабжения острова постоянно чего-то не хватало. А насчёт вымирания... на Мальте другие прелести были - цинга, эпидемия туберкулёза, дизентерии, тифа и полиомелита. During the period November 1942 to February 1943 there was an epidemic of anterior poliomyeitis in the islands of Malta and Gozo. There were 483 cases in all, 426 civilians and 57 men in the services. The incidence fell most heavily on Maltese children under five years of age (82 per cent.); 61 persons over the age of 20 years were affected, and of these only four were Maltese, the remainder, the service cases, being from the United Kingdom. The mortality rate was high in the services (19·3 per cent.) and low among the civilians (3·5 per cent. +), the chief cause of death being respiratory paralysis. http://qjmed.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/14/1/1 Ingvar пишет: Ага. Вроде я и не утверждал. что у англичан всё отлично? Старалиь - да, всё получалось - разумеется, нет! Кстати, может чего-то путаю, но Андаманские острова (и тем более Магадаскар) - это уже не Средиземное море?! Нет, конечно - не Средиземка. Это флот Сомервилла, который болтается в Индийском океане в ожидании - а ну как кто-нибудь приплывёт и потопит его. Причём после 6 июня 1942 уже абсолютно ясно, что никто приплывать не будет - не на чем-с. Но ЛК флота продолжают гордо стоять на якорях. Ingvar пишет: Вот именно об этом и шла речь!!! Вы удивитесь, но именно для этого и существует единое руководство и управление. Существует, конечно. Но вот один вопрос - а каковы приоритеты промышленности в сентябре-октябре? Проще говоря, есть 2 способа наладить снабжение города: ремонтировать технику и выпускать боеприпасы для того, чтобы прорвать блокаду осенью 1941, или строить краны, причалы и дороги для того, чтобы наладить снабжение через оззеро. Приоритет был отдан первому, но и про второе не забывали - гавани оборудовали изо всех сил: Балттехфлот Наркомстроя СССР с землечерпательным флотом и обслуживающим персоналом для дноуглубительных работ; ЭПРОН в части выполнения необходимых водолазных работ; аппарат строительства, сформированный начальником СЗРП, в распоряжение которого выделялись старые речные баржи для использования в качестве временных причалов, 2 строительных и 1 саперный батальон. Начальнику тыла фронта было вменено в обязанность к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Кстати: В течение короткого времени бойцы строительных и саперных батальонов и ленинградские рабочие соорудили на западном берегу Ладоги пирсы, соединили их узкоколейкой с основной железнодорожной магистралью, выстроили различные склады, вырыли землянки. Из Ленинграда были переправлены краны, транспортеры, мотовозы и другое оборудование. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Так что причина срывов планов снабжения не в отсутствии механизации... а в чём-то другом. Например, в банальной нехватке людей на разгрузке. Или же: из-за невозможности на рейде Новой Ладоги при плохой погоде догружать прибывавшие баржи из Гостинополья они так и отправлялись в Осиновец недогруженными. Из-за этого баржи грузоподъемностью 400—800 т доставляли всего лишь 300—500 т груза. Ingvar пишет: Боже упаси!!! Просто приказы на контрудары были изданы уже 22.06 .1941. (где там про удержание?) Дык, это же приказы по предвоенным планам. Ну тем, которые предполагают, что мобилизация у противников начинается практически одновременно. Посему всё, что мы видим в этих приказах - это уничтожение перешедшей границу армии вторжения + срыв мобилизации противника. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. (с) Директива №2 И донесения округов таки подтверждали, что немцы ещё не отмобилизовались и перешли границу немногочисленными кадровыми частями. Вот информация, бывшая у штаба ЮЗФ: Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе: луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия; рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками; перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии; черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии Именно эти части и планировалось разгромить: Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. (с) Директива №3 Проблема с оценкой этих Директив в том, что мы оцениваем действия тогдашего руководства на основе современных данных... и получаем, что РККА хотела разгромить Вермахт. На самом же деле планировалось кадровыми частями приграничных округов разгромить вторгшиеся на территорию СССР части немецкой армии вторжения, дабы не дать той сорвать график нашей мобилизации. Когда же выяснилось, что мобилизация противника уже закончена - вот тогда пошло отступление с удержанием рубежей и контрударами для срыва планов противника. Ingvar пишет: Вы что-то путаете. В Латвии 22-ая мотостр. див. НКВД вступила в бой уже в июне 1941 (~24.06). Это действительно не было предусмотрено, просто остальные слишком уж быстро разбежались, а этим ну никак в плен сдаваться было нельзя, а то не дай Бог, их бы местным выдали "для народного суда". Э-э-э нет, камрад. 22 мсд была уже до войны в виде набора существующих мсп НКВД... им лишь придали надстройку - штаб мсд. Я же веду речь о свежесозданных 16-ти сд НКВД "двухсотой" серии - "погранично-НКВДшных". Их формирование никакими предвоенными планами не предусматривалось.
Ingvar: Добрый день! Scif пишет: это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии. и потеря 1 КЛ куда критичней потери 1 баржи. Вообще-то КЛ принадлежали Ладожской флотилии, которая находилась в армейском подчинении. под прикрытием ЗА, каковой в Ленинграде много, а в ладожских портах- мало. Т.е. на каждую бункеровку уходить в Ленинград? Особенно после выхода немцев на вост. берег Невы? вы плав кран тащите буксирами из Ленинграда. немецкая артиллерия простреливала весь Ленинград. Речь шла о Кобоне и Осиновце. Надо Ладогу ,в шторм и под обстрелом, а то и под бомбами. Или немцы идиоты, не смогут распознать кран , точку назначения итд итп? Вообще не понял. Кто это разгружается в шторм на рейде??? Об обстреле - выше. Распознать смогут и что? Назначение ладожских портов немцы распознали и ???, и почему не стёрли налетами сотен бомбёров? Продукты: хлопок, сахарный тростник, вино, фрукты, картофель. Промышленность: хлопч. бумага, сигары, филигранн. изделия. Торговля: ввоз хлеба, вывоз картофеля, апельсин и хлопка Итак: если Мальта себя якобы полностью обеспечивает продовольствием, то зачем ввозить хлеб?
Panzer: Ingvar пишет: если Мальта себя якобы полностью обеспечивает продовольствием, то зачем ввозить хлеб? Потому что зерновые на Мальте в товарных количествах не выращиваются. Это мы одной картохой сыты будем, а там без булки с джемом к чаю нельзя.
Scif: Ingvar пишет: это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии.. Вообще-то КЛ принадлежали Ладожской флотилии, которая находилась в армейском подчинении. ну и ? подчиняется армии, чего не так? Ingvar пишет: Т.е. на каждую бункеровку уходить в Ленинград? т.е. еще и их грузить надо. или в ленинград. Ingvar пишет: Речь шла о Кобоне и Осиновце повторный вопрос: если краны выпускают в Ленинграде- то как плавкран попадет в Осиновец? Ingvar пишет: Кто это разгружается в шторм на рейде??? дурковать начинаете? Ingvar пишет: Распознать смогут и что? Назначение ладожских портов немцы распознали и ???, и почему не стёрли налетами сотен бомбёров? потому что грузооборот ладожских портов указан выше. потому что чуть попозже авиацию у немцев отобрали потому что осень-зима- не самое лучшее время для бомбежек. потому что авиация КБФ никуда не делась на осень 41-го. Ingvar пишет: то зачем ввозить хлеб? потому что данные на мирное время. в военное можно и картошкой с рыбой питаться.
Ingvar: Panzer пишет: фронт снабжать тоже как-то надо, или ограничимся одним городом? Разумеется надо! А разве Ленинградский фронт не снабжался? Сидоренко Владимир пишет: Спасибо, ликбез не нужен. У меня отец рыбак. И как рыбаки живут и зарабатывают деньги я знаю хорошо. Пожалуйста. Ответ соответствует вопросу. На лодках мальтийцев много не наловишь В ходе боевых действий вообще ничего не получится наловить. Потому как рыбаков стремятся утопить все кому не лень (потом ещё и отчитаются о "потопленных ТЩ"). Сказки об умирающих от голода мальтийцах спасённых отважными лордами больше повторять не будем? Ага, то-то в мирное время хлеб ввозили. А в военное - нет проблем, видимо хлопок вполне сьедобен? И рыбаков все охраняют, а тронуть - ни-ни??? И с чего бы это на субтропических островах цинга появилась? Не иначе, как от изобилия фруктов? Правильно будет так: везли столько сколько позволял наличный транспортный тоннаж, портовые средства и гидрология. А также простои и низкие тепмы разгрузки. (Об этом уже сколько писалось - или каждый раз повторять нужно?) Вы тут много рассуждали о плохой организации разгрузки барж на ленинградском берегу и мол "стоило только захотеть". А Вам не приходило в голову, что "не хотели" те самые люди которые потом питались тем самым, что разгрузили? Т.е. они "ленились" (краны там не делали, ещё чего-то) себе во вред. Сами себе кран не сделали и сами умерли от голода. «Рыба гниёт с головы, а чистить её начинают с хвоста» (с) Не надо путать ленинградских рабочих, докеров, солдат и парт. руководство(+ горком, + ком.фронта, + штабы и пр., и пр.). Ну-ка, кто там из Ленинградского руководства умер от голода? Или от цинги? Они (рабочие, докеры) может и хотели, да только кто им позволит? Это 45 000 тонн только продовольствия доставленные в город по воде - наплевательски? Это простои по несколько суток (об этом писалось выше). А теперь у меня к Вам вопрос. Если "истинные коммунисты-ленинцы" радовались, или по меньшей мере просто считали правильным голод и смерть жителей Ленинграда, зачем они вообще организовывали перевозки продовольствия, рискуя кораблями и самолётами? а) Для сохранения войск, которые можно использовать на другом направлении (см. цитату Panzera - для чего 09-10/41 пытались пробить коридор - для вывода войск! б) Для сохранения военного производства.
Panzer: Ingvar пишет: А разве Ленинградский фронт не снабжался? А теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то, что я вам написал.
Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, для проведения "Торча" у Союзников ТР и эскорт нашлись - а ведь силы для него начали копить с начала 1942. Для "Айронклада" - тоже откуда-то изыскали. А вот для снабжения острова постоянно чего-то не хватало. А насчёт вымирания... на Мальте другие прелести были - цинга, эпидемия туберкулёза, дизентерии, тифа и полиомелита. Совершенно верно! Хоть американцы и помогали, но на всё действительно не хватало. Тем не менее Мальту снабжали, хоть и с трудом. Спасибо за ссылку. Насколько мне помнится цинга, от недостатка витаминов и питания происходит? Это флот Сомервилла, который болтается в Индийском океане в ожидании - а ну как кто-нибудь приплывёт и потопит его. Причём после 6 июня 1942 уже абсолютно ясно, что никто приплывать не будет - не на чем-с. Но ЛК флота продолжают гордо стоять на якорях. Так это уже Лондонская стратегия. Они и в Северном море ЛК держали, и в Атлантике конвои охраняли. Существует, конечно. Но вот один вопрос - а каковы приоритеты промышленности в сентябре-октябре? Проще говоря, есть 2 способа наладить снабжение города: ремонтировать технику и выпускать боеприпасы для того, чтобы прорвать блокаду осенью 1941, или строить краны, причалы и дороги для того, чтобы наладить снабжение через оззеро. Приоритет был отдан первому, но и про второе не забывали - гавани оборудовали изо всех сил Тут скорее просчёты в планнировании. цитата: В течение короткого времени бойцы строительных и саперных батальонов и ленинградские рабочие соорудили на западном берегу Ладоги пирсы, соединили их узкоколейкой с основной железнодорожной магистралью, выстроили различные склады, вырыли землянки. Из Ленинграда были переправлены краны, транспортеры, мотовозы и другое оборудование. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Так что причина срывов планов снабжения не в отсутствии механизации... а в чём-то другом. Например, в банальной нехватке людей на разгрузке. Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! А вот насчёт нехватки людей - да, упоминания были, но конкретно - как то не попадплось. Дык, это же приказы по предвоенным планам. Хорошо, поищем военные. Э-э-э нет, камрад. 22 мсд была уже до войны в виде набора существующих мсп НКВД... им лишь придали надстройку - штаб мсд. Я же веду речь о свежесозданных 16-ти сд НКВД "двухсотой" серии - "погранично-НКВДшных". Их формирование никакими предвоенными планами не предусматривалось. Ну вообще-то 22 МСД НКВД целиком довоенного формирования. А насчёт пограничников - виноват, не понял. Да, тут видимо импровизация.
Panzer: Ingvar пишет: Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Утверждалась невозможность постройки в Ленинграде автокранов.
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Пожалуйста. Ответ соответствует вопросу Это Вам так кажется, что соответствует. Зато я понял, что разницы между промышленным ловом и местным Вы не знаете Ingvar пишет: В ходе боевых действий вообще ничего не получится наловить Тем не менее - ловили. И норвежцы, которых топили наши. И наши, которых топили немцы. И японцы, которых топили американцы. А что делать? Жить-то, как-то надо. Так и мальтийцы - выходили и ловили. Ingvar пишет: Ага, то-то в мирное время хлеб ввозили Зато картошку - вывозили. Что ж Вы её-то "забыли" упомянуть? Или не вписывается экспорт какого-либо продукта питания в версию "Мальты умирающей от голода по недостатку собственного продовольствия"? Я не утверждал, что мальтийское население процветало на своих пищевых ресурсах, но и голодная смерть ему не грозила. Вы разницу между недоеданием и голодной смертью улавливаете? Ingvar пишет: А также простои и низкие тепмы разгрузки И это тоже, конечно. Однако, чем были вызваны низкие темпы разгрузки Вам уже объясняли долго. И что изначально не было гаваней и портовых средств и погрузочной техники и рабочей силы и что всё это приходилось строить/оборудовать/организовывать параллельно с организацией перевозок. И что когда всё это в каком-то приближении наладили начался ледостав. А то, что в ледостав ходить намного тяжелее и опаснее, Вам тоже сказали. Но похоже всё бестолку. У Вас один аргумент - надо было только захотеть. А теперь о простоях. Они были и это плохо, никто и не отрицает. Но если Вы думаете, что организовать БЕСПЕРЕБОЙНУЮ работу портопункта "с нуля", да при дефиците времени, материальных ресурсов и рабочей силы, легко и просто "надо только захотеть", то Вы ошибаетесь. Я скажу только, что даже сейчас в оборудованных портах, с налаженной организацией, в мирное время простои случаются. А Вы требуете от тех людей чтобы у них в тех условиях простоев не было вообще. На каком основании? Ingvar пишет: Не надо путать ленинградских рабочих, докеров, солдат и парт. руководство(+ горком, + ком.фронта, + штабы и пр., и пр.). Ну-ка, кто там из Ленинградского руководства умер от голода? Или от цинги? Они (рабочие, докеры) может и хотели, да только кто им позволит? Т.е. простои целенаправленно организовывались парт.руководством? Или командованием фронта? Рвутся, значит, грузчики баржи разгружать, а их прикладами... Ingvar пишет: а) Для сохранения войск, которые можно использовать на другом направлении (см. цитату Panzera - для чего 09-10/41 пытались пробить коридор - для вывода войск! Вы читаете, как-то однобоко. Не надо эмоциональных восклицательных знаков, а берём цитату и внимательно читаем: Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Вы это увидеть, понятное дело, не захотели. А по смыслу фразы, получатся, что коридор нужен в ЛЮБОМ случае. В плохом - для отвода армии. В хорошем - для снабжения этой армии и города. Я понимаю эту строчку именно так. Попробуйте истолковать её по другому. А я полюбуюсь на Ваши усилия. Ingvar пишет: б) Для сохранения военного производства И велики ли были объёмы? А то по сообщению ув.Alexey RA объёмы эти какие-то невпечатляющие: Оставшееся же оборудование (ЗПТО им. Кирова) занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Всю осень большой завод делает 14 (прописью - четырнадцать) самоходных установок. Объёмы валят с ног. Но вообще, как-то странно у Вас получается. С одной стороны, "истинные коммунисты-ленинцы" стремятся уморить население с чем Вы согласны, и тут же Вы заявляете, что население подкармливают для сохранения военного производства. Вы уж определитесь, что точно хотели от населения. Чтобы оно померло или чтобы оно жило и занималось военным производством? Одновременно это невозможно. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Scif пишет: ну и ? подчиняется армии, чего не так? Принадлежит армии и принадлежит флотилии, которая находится в армейском подчинении - 2 большие разницы. т.е. еще и их грузить надо. или в ленинград. Так их и грузили, и проблем это почему-то не вызывало. А насчёт рейса прямо в Ленинград - так на Неве немцы сидят и малость по реке постреливают. повторный вопрос: если краны выпускают в Ленинграде- то как плавкран попадет в Осиновец? Так же, как и в реале. Перевозится по частям и собирается на месте. потому что грузооборот ладожских портов указан выше. потому что чуть попозже авиацию у немцев отобрали потому что осень-зима- не самое лучшее время для бомбежек. потому что авиация КБФ никуда не делась на осень 41-го. 1) И как это влияет на нем. авиацию? 2) Ой, так у немцев с авиацией проблемы были? И что Вы там сравнивать собирались? 3) Ну, световой день меньше. А так особых проблем нет. А уж стереть Кобону/Осиновец в порошок часов за 5-6 вполне можно, если конечно самолётов в достаточном количестве. 4) Ага, замечательно. Правда с прикрытием как-то не очень получалось. Хорошо, что «чуть попозже авиацию у немцев отобрали ». Scif пишет: потому что данные на мирное время. в военное можно и картошкой с рыбой питаться. Panzer пишет: Потому что зерновые на Мальте в товарных количествах не выращиваются. Это мы одной картохой сыты будем, а там без булки с джемом к чаю нельзя. Джентельмены, Вы уж пожалуйста, определитесь, можно одной картошкой питаться (для рыбаков - "добрый" мессер или ФИАТ, упражняющийся в стрельбе по малоразмерной цели), или обязательно для мальтийского рыбака булку с джемом к чаю с молоком? Другими словами, если на Мальте так замечательно с продовольствием, то зачем это самое, ненужное, продовольствие англичане на ТР везли, хотя места не хватало??? Panzer пишет: А теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то, что я вам написал. Вообще-то уже приводились цифры, что для снабжения Ленинграда в должном объеме тебовалось количество эшелонов того же порядка, что и обеспечивавших снабжение советско-германского фронта. Т.о. Вы утверждаете, что снабжение фронта занимало где-то ~5% от общего количества эщелонов??? (Ленинград не единственный город, ещё и Москва есть, и другие города, достаточно крупные). И я Вас правильно понял, что блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? (потому как несколько железных дорог не в состоянии пропустить такое количетво поездов - сравните количество ж.д. идущих к сов.-герм. фронту и Ленинграду).
Scif: Ingvar пишет: Принадлежит армии и принадлежит флотилии, которая находится в армейском подчинении - 2 большие разницы. демагогия. Ingvar пишет: Так их и грузили, и проблем это почему-то не вызывало вызывало. смотрите выше. Ingvar пишет: Вы уж пожалуйста, определитесь, можно одной картошкой питаться (для рыбаков - "добрый" мессер или ФИАТ, упражняющийся в стрельбе по малоразмерной цели если мальта- то никаких фиатов и мессеры только 110-е. Ingvar пишет: то зачем это самое, ненужное, продовольствие англичане на ТР везли, хотя места не хватало??? не путайте же вы местное население и армейские части. Ingvar пишет: я Вас правильно понял, что блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? блокады бы не было (посмотриет в словаре что такое блокада и что такое осада), но голод (как и во всей стране кстати - посмотрите на пайки, на повсеместные премии тушенкой и яичным порошком) - да, был бы.
Scif: Ingvar пишет: 1) И как это влияет на нем. авиацию? 2) Ой, так у немцев с авиацией проблемы были? И что Вы там сравнивать собирались? 3) Ну, световой день меньше. А так особых проблем нет. А уж стереть Кобону/Осиновец в порошок часов за 5-6 вполне можно, если конечно самолётов в достаточном количестве. 4) Ага, замечательно. Правда с прикрытием как-то не очень получалось. Хорошо, что «чуть попозже авиацию у немцев отобрали ». 1. влияет просто- приоритет наызвается. 2. для начала численности и нтенсивности. 3. не световой день. в дожди самолеты не летают. ваапще. 4. насчет "нехорошо"- посмотрите на деятельность авиации КБФ во время потопления Марата.
Panzer: Ingvar пишет: где-то ~5% от общего количества эщелонов??? Что за странная цифра? Ingvar пишет: блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? Блокада — действия, направленные на изоляцию объекта путём пресечения его внешних связей. Как могли бы немцы пресечь связи, если бы не дошли до Ленинграда? Ingvar пишет: потому как несколько железных дорог не в состоянии пропустить такое количетво поездов - сравните количество ж.д. идущих к сов.-герм. фронту и Ленинграду Интересно, а как Ленинград снабжался по тому же числу железных дорог до войны? Что-то я перестал успевать следить за извивами вашей логики.
Alexey RA: Ingvar пишет: Так это уже Лондонская стратегия. Они и в Северном море ЛК держали, и в Атлантике конвои охраняли. Ага... и это в то время, когда на краеугольном камне, опоре средиземноморского моста "Александрия-Гибралтар" на 1 апреля 1942: Мы провели инвентаризацию наших запасов, и теперь можно подвести итоги. Зерно и мука. Больше сокращать их нормы выдачи просто невозможно. Имеющихся запасов, при экономии, хватит до начала июля. Фураж. Нормы выдачи уже снижены до неприемлемого уровня. Запасы кончатся в конце июня. Различное продовольствие. Запасы уже исчерпаны. Если что-то осталось, оно кончится к концу июня. После июньского КОН: «Мы получили около 15000 тонн припасов с 2 транспортов, которые прибыли. Это определенная помощь, однако она гораздо меньше, чем мы надеялись… Наша безопасность зависит, и больше чем когда-либо, от того, когда кончится наш хлеб… Мы знаем, что наши нынешние пайки нельзя уменьшать, и они не будут уменьшены. Расчеты дают нам день, который я называю Решающим Днем, до которого нам нужно дотянуть. Нашей задачей является рассчитать, как нам растянуть наши жизненно-важные припасы до Решающего Дня. Потребление кое-каких продуктов нам все же придется ограничить или потреблять их реже, чем сейчас… Я не могу сказать вам, когда настанет Решающий День, так как если враг услышит об этом, он узнает то, что очень хотел бы узнать. Но я могу обещать вам, что недалек день, когда мы получим новые припасы, которые мы получим еще до того, как израсходуем наши нынешние запасы». Это было смелое обещание. В действительности самым последним сроком должно было стать 7 сентября. Ч.Смит. Пьедестал. Кстати о масштабах: в июне прибыло 15 000 тонн всех видов припасов (не только продовольствия) - и тут же deadline отодвинулся на 2 месяца. В Ленинграде только ежедневный завоз грузов составлял 4 000 тонн. И ещё... мы тут пинали Кулика, за то что тот, гад такой, не желал деблокировать город, бросив свою армию в бой, не дожидаясь сосредоточения её сил - в первую очередь, прибытия артиллерии (видимо, бывший зам.НКО таки понимал, что основой огневой мощи стрелковых частей является артиллерия). Смотрим англичан - и что же мы видим? С конца февраля премьер-министр и Комитет начальников штабов постоянно давили на генерала Окинлека, требуя возобновить наступление в Киренаике. Главной причиной была необходимость отбить аэродромы в зашитой Киренаике, чтобы конвои на Мальту снова получили воздушное прикрытие. Без такого прикрытия их шансы становились минимальными. Окинлек утверждал, что армия не готова, и отказывался начинать преждевременное наступление. Его провал привел бы к уничтожению только что сформированных бронетанковых частей и оставил бы Египет совершенно беззащитным перед контрнаступлением Оси. К марту Уинстону Черчиллю надоело это упрямство, и он послал в Египет сэра Стаффорда Криппса и заместителя председателя Комитета начальников штабов генерал-лейтенанта Ная, чтобы те на месте ознакомились с состоянием дел и сильнее надавили на Окинлека. Однако инспекторы вместо этого поддержали командующего 8-й армией и сообщили, что самой ранней датой начала наступления может считаться середина мая. http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_09.htm Ingvar пишет: Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! А вот насчёт нехватки людей - да, упоминания были, но конкретно - как то не попадплось. Вообще-то говорилось про автокраны... Что же до кранов, то я с самого начала говорил, что дело не в них одних, а ещё и в причалах и глубинах у них - вследствие чего, даже при формально большой длине причальной стенки гружёные баржи приходилось либо первоначально разгружать, либо ждать освобожения места у стенки на рейде ...проведение к 1 апреля (1942) дноуглубительных и строительных работ по дооборудованию причалов Осиновецкого порта (бухты Осиновец, Гольсмана и Морье) с целью обеспечения 3-метровой глубины на подходах к причалам и возможности одновременной разгрузки или погрузки 8 судов Равно как и в недостроенности инфраструктуры порта - ж/д узел был построен лишь в 1942, а до этого - раздолбанная грунтовка + узкоколейка. И плюс к тому, на весь порт - к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: Ну вообще-то 22 МСД НКВД целиком довоенного формирования. Не совсем так: "кирпичики" 22 мсд НКВД - довоенные, а сама дивизия формируется по мобплану, собирая полки под единым командованием: 22-я мотострелковая дивизия НКВД должна была быть сформирована в Риге в случае начала боевых действий с Германией. В составе 1-го, 3-го и 5-го мотострелковых полков НКВД. Но 1-й полк дислоцировался в г.Каунас, и оказавшись втянутым в боевые действия не смог соединиться с основными силами дивизии. 3-й полк дислоцировался в г.Таллин и также не смог войти в состав дивизии. Обстановка на фронте требовала решительных действий, и подполковник Головко сформировал 22-ю дивизию из следующих подразделений: 5-й мотострелковый полк НКВД. Командир - капитан Коптев (погиб у г.Сигулда в июле 1941 г.). 83-й железнодорожный полк НКВД Командир - капитан Губанов (погиб в июле 1941 г.). Начальник штаба - старший лейтенант Борзых. 155-й конвойный батальон НКВД Красногвардейский полк (сформирован из рижских рабочих батальонов). http://pvnkvd.narod.ru/text/St8.htm
полная версия страницы