Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. » Ответить

Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год.

Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Alexey RA: Ingvar пишет: Не согласен. От 8ой армии участвовали 10, 11, 85 СД, от 42ой армии - 13, 44, СД, 21 СД НКВД, 6 брмп, 124 тбр. Т.е. 6 СД, 1 брмп, 1 тбр+1-2 тб. Половину этих сил + десант (всё равно бессмысленно погибли) вполне можно было перебросить на прорыв блокады. Половина этих сил - это 3 сд. Какие будем перебрасывать? Ораниенбаумские опасно и бессмысленно - в них по 1.5-2 тыс. чел практически без своей артиллерии - её им отчасти заменяют корабли, батареи Ижорского сектора БО и Кронштадта. Остаются Ленинградские: 4-я гв.сд НО АКА 13 сд, 3-я гв. Ленинградская сд НО АКА 44 сд и 21 сд НКВД - кого будем убирать? дНКВД трогать нельзя - она держит оборону Лигово – Старо-Паново – Пулковские высоты. 13 сд - обороняется на самих высотах. Ingvar пишет: Ага, , то-то немецкие (чешские) 35(t),38(t) были могучими машинами. (Как раз 6 ТД - действовала под Ленинградом). Кхм... это, часом, не эта ли дивизия на этих машинах разгромила 2 тд 3 МК с её КВ? Займёмся танкосексуализмом? Скажем, выдержит ли лобовуха БТ или 26-го обстрел из 20-мм пушки «Эрликон» с дистанции 250 м? Или как у нас там с КПП и подвеской на БТ и Т-26 (и что это СССР )? Или с бронепробиваемостью 20-К? Если рождение Т-26 сразу поставило его в особые условия — наиболее сильного среди танков малой массы, то уже в 1935–36 гг. положение изменилось. В разных странах появились модели сходной боевой массы (до 10 т), имевшие сравнительную подвижность при сходной или лучшей броневой защите, хотя и при несколько более слабом вооружении. Наиболее интересными с точки зрения советских специалистов стали чехословацкие танки «Lt. vz. 34», «S-IIa», японский «Ха-Го», французские R 35, Н 35, FCM 36. (с) М.Свирин Помните, что такое «Lt. vz. 34» и «S-IIa? Впрочем, 6 ТД на рассматриваемое нами время под Ленинградом уже нет - она уже под Москвой. У ГА "Север" остались 8 ТД, 12 ТД, 18 МД и 20 МД. А в первых двух - уже 38(t), сравнивать которые можно, пожалуй, лишь с Т-50 (минимум - с Т-70). Ingvar пишет: 1) Мотоботы и речные баржи, непригодные для перехода через озеро куда делись??? (на начало сентября на Лавдоге ~ 100 речных барж, из них половина для озера не годилась) ЕМНИП, часть ушла на временные причалы, часть - использовалась на Волхове. А мотоботы и так использовались для перегрузки барж - глубина портов и малое количество причалов вынуждали проводить разгрузку барж на рейдах. Ingvar пишет: 2) Отсутствие механизации - задача нерешаемая в принципе? За 2.5 месяца в блокированном городе - да. Автокранов у СССР почти нет ("Январцы" чуть ли не поштучно распределяются), ж/д ветка к портам пока что не построена... да и нормальных причалов на ленинградском берегу пока что нет (какой смысл механизировать причал, если баржа к нему всё равно подойти не может). Крановое хозяйство появилось только в 1942 - с углублением гаваней. Ingvar пишет: Если озерных буксиров Северо-западного речного пароходства было только четыре, то кораблей Ладожской флотилии, способных участвовать в перевозках, было более сорока, в том числе 8 военных транспортов, общая грузоподъемность которых составляла более 1500 тонн, 6 канлодок, способных одновременно с конвоированием караванов принимать на борт по 300 и более тонн груза каждая. И наконец, чисто буксирных судов на флотилии было 16 единиц, в том числе 11 тральщиков из мобилизованных буксиров и 4 мощных морских буксира из числа судов спецназначения ( «Шексна», «Сталинец», «Связист» и «Гидротехник»). Да, Русакова я тоже читал. Вот только он несколько лукавит - ЛФ и так выделила в обеспечение перевозок 5 КЛ («Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»), 3 ТР («Совет», «Чапаев», «Вилсанди») 7 ТЩ и буксиров (№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист»). Ведь задач по поддержке приозёрного фланга с ФЛ никто не снимал.

Ingvar: Panzer пишет: Просто перед страной стояли совершенно другие задачи. Плюс динамика процесса. Хм, хм, ну прям не знаю... Так ведь речь идёт всё-таки о Ленинграде (+Кронштадт и Ораниенбаум), а не о райцентре Какашкино, где главная ценность - люди, а без хрустального заводика и обойтись можно. (типа: людей эвакуировали и можно немцам сдать - пусть у них теперь голова болит). Да и население не 500 человек, а 3.000.000. Scif пишет: дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. Извините, но у меня такое чуство, что мы говорим на разных языках. То есть 50.000 (пятьдесят тысяч, или сколько - да хоть 500 (пятьсот)) человек пусть умирают, зато можно не напрягаться??? Да, ещё и статистика замечательно выглядит - ну подумаешь, +1,6%. Ерунда какая. Зато главное что потом напишут. Кстати, где это в блокадном Ленинграде мясо и макароны отоваривали???? увы и ох- оборудование 2 портов - это куда покруче проводки одного конвоя в условиях вялого противодействия авиации и отсутвияпрямого обстрела портов полевой артиллерией. 1) ВЯЛОГО???? 2) Ой, а больше, кроме авиации, там никакого противодействия не было??? 3) только вот эти 2 порта строили около года и всё равно осталась куча недоделок. А стоимость этих недоделок - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖИЗНИ! 4) Пьедестал - не единственный Мальтийский конвой. Просто он наиболее знаменитый. P.S. Дело не в "крутизне", а в том, что при Пьедестале (и других Мальтийских конвоях) англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения, зато у нас всё просто - ну это мы так уж и быть перевезём, а что вы там дальше будете есть - так это ваши проблемы. «Не боись, людишков хватит!» (с).

Panzer: Ingvar пишет: типа: людей эвакуировали и можно немцам сдать - пусть у них теперь голова болит А где в приведенном мной документе речь вообще идет об эвакуации населения? Ingvar пишет: англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения Разные задачи, разные условия, разные возможности. Ingvar пишет: о райцентре Какашкино Ну я из райцентра, и что? Почитайте о райцентре, что ли: http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-20-00000060-000-0-0 Чувствую, какой-нибудь "виднейший российский современный знаток военно-морской истории"(с) скоро озаботится вопросом - почему ЧФ не устроил Мидуэй румынам. Разные условия. Разные методы. Разные решения.

Ingvar: Alexey RA пишет: Половина этих сил - это 3 сд. Какие будем перебрасывать? Ораниенбаумские опасно и бессмысленно - в них по 1.5-2 тыс. чел практически без своей артиллерии - её им отчасти заменяют корабли, батареи Ижорского сектора БО и Кронштадта. Остаются Ленинградские: 4-я гв.сд НО АКА 13 сд, 3-я гв. Ленинградская сд НО АКА 44 сд и 21 сд НКВД - кого будем убирать? дНКВД трогать нельзя - она держит оборону Лигово – Старо-Паново – Пулковские высоты. 13 сд - обороняется на самих высотах. Наиболее оптимально: 1) на Неву - 13, 44, 10 СД + 6 брмп + 124 тбр. 2) 11 сд - на место 13 СД. Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. Займёмся танкосексуализмом? Нет уж, спасибо. У меня нормальные вкусы. Скажем, выдержит ли лобовуха БТ или 26-го обстрел из 20-мм пушки «Эрликон» с дистанции 250 м? Или как у нас там с КПП и подвеской на БТ и Т-26 (и что это СССР )? Или с бронепробиваемостью 20-К? 1) немецкого или швейцарского? 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). А тут всё мыши сгрызли?? 3) и что? У PzII, 35(t) лучше? Впрочем, 6 ТД на рассматриваемое нами время под Ленинградом уже нет - она уже под Москвой. У ГА "Север" остались 8 ТД, 12 ТД, 18 МД и 20 МД. А в первых двух - уже 38(t), сравнивать которые можно, пожалуй, лишь с Т-50 (минимум - с Т-70). Ну и отлично, 1 страшного зверя нет. Какой с Т-50, минимум с КВ (они же их громили). Помните, что такое «Lt. vz. 34» и «S-IIa? Спасибо, помню. За 2.5 месяца в блокированном городе - да. Автокранов у СССР почти нет Не смешно. БА на базе ЗИСов строили, а автокраны никак? Да и не верю, чтобы в Ленинграде(а не в посёлке Ленино) не было автокранов. Вот только он несколько лукавит - ЛФ и так выделила в обеспечение перевозок 5 КЛ («Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»), 3 ТР («Совет», «Чапаев», «Вилсанди») 7 ТЩ и буксиров (№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист»). Ведь задач по поддержке приозёрного фланга с ФЛ никто не снимал. Речь не о фланге, а том, что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака.

Panzer: И вообще снабжение Мальты следует сравнивать со снабжением Севастополя, а не Ленинграда

Panzer: Ingvar пишет: БА на базе ЗИСов строили, а автокраны никак? Хотите верьте, хотите - нет - но совсем никак. Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Следующий автокран базировался уже на шасси трехосного автомобиля ЗИС-6 (6 х 4). Его изготовление было начато Одесским автокрановым заводом в 1941 году. Грузоподъемность этой машины с тросово-блочным приводом достигала 3 тонн, а высота подъема крюка увеличилась до 5 метров. Автокран получил индекс АК-3 и собственное имя – «Январец» (поскольку выпускался заводом, носившим имя «Январское восстание»). Несколько позже он прошел модернизацию и продержался в производстве в общей сложности до 1950 года.

Scif: Ingvar пишет: То есть 50.000 (пятьдесят тысяч, или сколько - да хоть 500 (пятьсот)) человек пусть умирают, зато можно не напрягаться??? Да, ещё и статистика замечательно выглядит - ну подумаешь, +1,6%. Ерунда какая. Зато главное что потом напишут. Кстати, где это в блокадном Ленинграде мясо и макароны отоваривали???? не в том дело. да спасут, да могли бы лучше. но утверждать "ничего не делаи вообще" - мягко говоря завышенная оценка. Ingvar пишет: 1) ВЯЛОГО???? в штуках можно сравнить. Ingvar пишет: 2) Ой, а больше, кроме авиации, там никакого противодействия не было??? опять же вопрос численности. Ingvar пишет: а в том, что при Пьедестале (и других Мальтийских конвоях) англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения, зато у нас всё просто - ну это мы так уж и быть перевезём, а что вы там дальше будете есть - так это ваши проблемы перевезем что сможем. как там у британии- с Крита всех вывезли ? Ingvar пишет: Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. послезнание -штука полезная. Ingvar пишет: 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). ой не смешите. дехали нормально шерманы и 34-ки. БТ- шки с потерями на марше. Ingvar пишет: БА на базе ЗИСов строили производство так и не освоили до начала войны. Ingvar пишет: что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака. это называется "ничего не делали" ?

Ingvar: Panzer пишет: Ну я из райцентра, и что? Извините, если обидел. (Ничего не имею против райцентров) Имелось ввиду, что всё-таки Ленинград имеет большее значение, чем просто небольшой город, которых немцам сдавали без счёта. А где в приведенном мной документе речь вообще идет об эвакуации населения? Не идёт. Вы невнимательно прочли мой пост №514. Эвакуация города К. И вообще снабжение Мальты следует сравнивать со снабжением Севастополя, а не Ленинграда Согласен. Хотите верьте, хотите - нет - но совсем никак. цитата: Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Выделено мной. Та-ак. Значит в Ленинграде, где выпускаются автокраны АТП-1 их нет, и наладить их производство невозможно???

Panzer: Ingvar пишет: всё-таки Ленинград имеет большее значение, чем просто небольшой город, которых немцам сдавали без счёта Цена Ленинграда в мерках осени 1941 года четко обозначена - "армия для нас важнее" Ingvar пишет: Выделено мной Ingvar пишет: производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Выделено мной. Кстати троса - сильно подозреваю - что должны были быть из Донбасса.

Ingvar: Scif пишет: "ничего не делаи вообще" - мягко говоря завышенная оценка. Где у меня такое написано? "не напрягались" и "ничего не делали" - 2 большие разницы. в штуках можно сравнить. Что с чем? Число самолёто-вылетов за 3 месяца с 1 конвоем??? опять же вопрос численности. У немцев в 1941 на Ладоге катера появились??? перевезем что сможем. как там у британии- с Крита всех вывезли ? Нет. Вот только простоев там вроде не наблюдалось. послезнание -штука полезная. Вообще-то знание обстановки на фронте. Немецкие переброски в ГА Центр были известны, кроме того затишье. ой не смешите. дехали нормально шерманы и 34-ки. БТ- шки с потерями на марше. И Шерманы, и Т-34 с потерями. Может статистику предъявите? производство так и не освоили до начала войны. БА-3, БА-6, БА-10, БА-11. (Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту). Это не считая "бутербродов" в 1941. это называется "ничего не делали" ? Это называется «не напрягались».

Scif: Ingvar пишет: не напрягались" и "ничего не делали" - 2 большие разницы. Ольга пишет: советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу Ingvar пишет: Так что прав уважаемый Александр Больных вы уж со своей т.з. определитесь. Ingvar пишет: Число самолёто-вылетов за 3 месяца с 1 конвоем??? численность задействованной авиации со стороны Германии на ЛФ. с учетом того что для деревянной баржи даже 109-й- уже очень вредная машина. Ingvar пишет: У немцев в 1941 на Ладоге катера появились??? нет. авиация. Ingvar пишет: Вот только простоев там вроде не наблюдалось бардак там наблюдался. в армии. Ingvar пишет: Вообще-то знание обстановки на фронте вот так летом и зарядили 38-й а и ЮЗФ. затишье, затишье, потом раз- и мешки. Ingvar пишет: Шерманы, и Т-34 с потерями. Может статистику предъявите? http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/16.html За время операции в 6-й гвардейской танковой армии на эти СПАМы эвакуировано 122 танка и САУ. Столь значительное количество выхода из строя бронетехники объясняется наличием в составе армии машин старых образцов «Т-26» и «БТ», которые находились в Монголии еще с довоенного времени, участвовали в событиях на реке Халхин-Гол. Перед началом операции танковые бригады, вооруженные этими уже сильно изношенными танками, передали в подчинение армии. На трудных пустынно-горных дорогах уже через несколько дней после перехода в наступление эти танки стали быстро выходить из строя, только несколько единиц дотянуло до Большого Хингана. Один из «БТ», по указанию командира 7-го мехкорпуса генерала Федора Каткова, был установлен на перевале Цаган-Дабо. На его башне автогеном сделали надпись: «Здесь прошли советские танки в 1945 году». Я до сих пор не могу забыть трагедию опытных экипажей этих истрепанных машин. Мы — «западники» очень переживали, видя, как они одна за другой замирали в раскаленных песках пустыни Гоби, на подступах к хребту Большой Хинган, на первых километрах узкой горной дороги. Кадровые офицеры-танкисты, не стыдясь, плакали. Их можно понять!.. Четыре тяжелых года войны на западе они несли службу на восточных рубежах страны. Испытали многое: скудный армейский тыловой паек, постоянная боевая готовность и связанное с нею огромное напряжение, не зная отпусков, колоссальными усилиями им удавалось содержать устаревшие машины в боевом состоянии. Я еще сидел за школьной партой, а эти парни [255] уже дрались с японскими агрессорами в горячих степях Монголии! Военная судьба свела нас здесь вместе, находящихся в неравном положении. Мы — на танках «с иголочки»; они — на разбитых, почти уже отработавших свой ресурс. И вот когда пришла пора «делать дело», эта техника их подвела, вышла из строя. Другого от нее и нечего было ждать! Оставила опытных офицеров и экипажи на обочине военной дороги. Как тут не зарыдаешь?.. Нам было абсолютно тогда непонятно, и сейчас я задаю себе вопрос: «Разве в Дальневосточном военном округе и в Москве не знали, каково техническое состояние танковых частей, оснащенных «Т-26» и «БТ»?» Как известно, Маньчжурская операция начала планироваться 27 апреля сорок пятого года. А первоначальные расчеты сосредоточения наших войск в Приамурье и Приморье были сделаны еще осенью 1944 года. Почему же эти части не перевооружили на новую технику?.. Опытные кадровые офицеры и их подготовленные подчиненные за три-четыре месяца вполне были способны освоить поступившие «Т-34», а их просто подставили. В тех неимоверно трудных географических условиях огромные нагрузки могла выдержать только новая техника. За время с 9 по 24 августа соединения 6-й гвардейской танковой армии прошли от 600 до 1100 км со средним темпом 70–90 км в сутки. При этом израсходовали от 80 до 100 моточасов (ЦАМО РФ, ф. 238, оп. 77213, д. 1, л. 25). Танкотехническое обеспечение подразделений и частей при форсировании хребта Большой Хинган и на Центрально-Маньчжурской равнине осуществляли штатные ремонтные средства. Как ни было трудно на всем этом пути, «шерманисты» их толкали, тащили на буксире, но не бросали. Случись большая или малая неполадка, только на них надежда. [256] Ingvar пишет: БА-3, БА-6, БА-10, БА-11. (Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту). Это не считая "бутербродов" в 1941 Наличие на 1.06.41г.: Бронемашины БА-20 – 1899 Бронемашины БА-10 – 3361 В числе общего наличия бронемашин на 1.06.1941 г. имеется 1147 устаревших бронемашин (БАИ, ФАИ и др.). Бронемашины БА-20 и БА-10 полностью не отвечают современным требованиям Красной Армии, так как имеют недостаточную бронировку (6-10 мм) и малую проходимость по пересеченной местности. доклад Федоренко это я виноват. попутал Зис-6 с полноприводными машинками. Ingvar пишет: Это называется «не напрягались это называется "напрягались как смогли". лучше- не смогли.

Panzer: Ingvar пишет: Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту Путаете ЗиС-6 и ГАЗ-ААА Хотя на ЗиС-6 и стояли задние мосты по образцу Timken, но ЗиС родом от Autocar SA

Ольга: Scif пишет: дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. А сколько требовалось боеприпасов, топлива? ЕМНИП, то по дну Ладоги даже трубопровод прокладывали, и изолированные кабеля для подачи электроэнергии.

Panzer: Ольга пишет: А сколько требовалось боеприпасов, топлива? Минимальная потребность города и фронта в топливе определялась в 660 тонн в сутки; до конца навигации 1941 г. через Ладогу удалось доставить 5500 т автомобильного и авиационного бензина и керосина; в начале ноября на всех нефтескладах в районе Ленинграда оставалось всего 800 т бензина; за зиму 1941-1942 гг. по ледовой трассе было перевезено 35 тыс. т. горюче-смазочных материалов. О создании же резерва нефтепродуктов, а по расчетам, трехмесячный запас должен был составить не менее 70 тыс. т, не могло быть и речи. Чтобы решить такую задачу, при сложившихся (традиционных) схеме и способах транспортировки нефтепродуктов потребовалось бы выполнить… 25 тыс. рейсов автоцистерн, дополнительно привлечь огромное количество бортовых автомашин, сотни тысяч металлических бочек (возврат тары был исключен), много насосных агрегатов для заполнения емкостей… Ничего этого ни у военных, ни тем более у гражданских ведомств в блокадный период не имелось. 2 апреля 1942 г. материалы о строительстве бензопровода через Ладожское озеро, подготовленные специалистами Наркомата по строительству, Главнефтеснаба и тыловиками Ленинградского фронта и УСГ, рассмотрел заместитель председателя Совнаркома СССР, член ГКО А.И.Микоян. Он поручил подготовить проект постановления Государственного Комитета Обороны, обозначив срок строительства - не более 50 дней. К работе приступили, не ожидая выхода постановления ГКО. Утром 19 июня 1942 г. правительственная комиссия подписала акт приемки бензопровода в эксплуатацию. Кабель электропитания от Волховской ГЭС в Ленинград провели к 7 ноября 1942 года.

Alexey RA: Ingvar пишет: Наиболее оптимально: 1) на Неву - 13, 44, 10 СД + 6 брмп + 124 тбр. 2) 11 сд - на место 13 СД. Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. Ingvar пишет: Вообще-то знание обстановки на фронте. Немецкие переброски в ГА Центр были известны, кроме того затишье. 11 сд? Камрад, то есть Вы хотите поставить на Пулковские высоты, оборона которых является наиважнейшей из задач, дивизию, в полках которой по 100-150 человек? К тому же, если убрать 11 сд, то кто останется? 10 сд с её пятью сотнями л/с? Ах да, 10 сд мы тоже перебрасываем - тогда в Петергофе остаётся единственная 2 ДНО АКА 85 сд... Поймите, камрад, пассивность немцев - это послезнание. В сентябре-октябре 1941 пассивными немецкие пд никто назвать бы не решился - ещё 24 сентября эти немцы вполне себе наступали на плацдарм с юго-востока. Ingvar пишет: 1) немецкого или швейцарского? 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). А тут всё мыши сгрызли?? 3) и что? У PzII, 35(t) лучше? Швейцарского, вестимо - у немцев же "Рейнметалл". Уже в 1936 признавалось, что подвеска 35-го лучше, чем у наших танков. А о 12-скоростной планетарной КПП мы могли лишь мечтать. Насчёт же Харбина... БТ применялись для боевого охранения именно на Ленфронте, а вот в Манчжурии они НЕ повоевали. Танковые бригады перевооружили новой матчастью ДО ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ. Впрочем и Т-26 там использовались ТОЛЬКО для охраны коммуникаций. (с) Старик Ingvar пишет: Та-ак. Значит в Ленинграде, где выпускаются автокраны АТП-1 их нет, и наладить их производство невозможно??? А Вы шасси посмотрели? Где Вы Я-5 возьмёте? У нас даже ЗиС-6 не хватает. Насчёт же налаженного производства кранов - мы 12-т немецкий кран со всеми документами за 2 года на специализированном заводе не смогли сделать. Ingvar пишет: Речь не о фланге, а том, что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака. Про бардак я спорить не буду. А про груз на эскорте я уже ответил: кто будет буксировать и конвоировать баржи, уже разгруженные у причала, пока КЛ вручную перегружается на рейде?

Ingvar: Добрый день! Scif пишет: Ольга пишет: цитата: советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу Ingvar пишет: цитата: Так что прав уважаемый Александр Больных вы уж со своей т.з. определитесь. Давно определился:Panzer пишет: цитата: Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Т.е. другими словами в 1941 со снабжением ообо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. О каком Пьедестале после этого можно говорить? Так что прав уважаемый Александр Больных. Что непонятно? численность задействованной авиации со стороны Германии на ЛФ. с учетом того что для деревянной баржи даже 109-й- уже очень вредная машина. Так я и думал! Т.е. ВСЯ нем. авиация на Ленинградском фронте (а не та, которая действовала на Ладоге) и только та нем. авиация, которая непосредственно действовала по Пьедесталу (разумеется остальную нем. авиацию и всю итальянскую - в вакуум). Тогда уж и сравнивайте всю нем. авиацию на Вост. фронте с нем. авиацией, ну скажем только в Греции 1942. вот так летом и зарядили 38-й а и ЮЗФ. затишье, затишье, потом раз- и мешки. Ничего себе - Харьковское наступление - затишье. Alexey RA пишет: ещё 24 сентября эти немцы вполне себе наступали на плацдарм с юго-востока. Речь шла об октябре. тогда в Петергофе остаётся единственная 2 ДНО АКА 85 сд... Не единственная. Насчёт же Харбина... БТ применялись для боевого охранения именно на Ленфронте, а вот в Манчжурии они НЕ повоевали. Танковые бригады перевооружили новой матчастью ДО ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ. Впрочем и Т-26 там использовались ТОЛЬКО для охраны коммуникаций. Разве?? Хорошо, уточню. А Вы шасси посмотрели? Где Вы Я-5 возьмёте? У нас даже ЗиС-6 не хватает. Насчёт же налаженного производства кранов - мы 12-т немецкий кран со всеми документами за 2 года на специализированном заводе не смогли сделать. 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) 2) У нас всегда всего не хватает. Если верить, то в 1941 РККА уступало португальской, или финской армиям - у тех более-менее хватало, а вот у РККА такой некомплект .... 3) Ещё раз прицитирую ув. Panzera: Panzer пишет: Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Не знаю, чем там на спец. заводе занимались, но оснований не верить ув. Panzerу не вижу. А про груз на эскорте я уже ответил: кто будет буксировать и конвоировать баржи, уже разгруженные у причала, пока КЛ вручную перегружается на рейде? Уже разгруженные ТЩ. Или выделить для этого речные буксиры, непригодные для Ладоги.

Scif: Ingvar пишет: Что непонятно? ну, если он совсем прав- то конвоев и дороги жизни не было свосем. вот ниже выясняется что делали , и много чего. если не желаете оценить объем выполненных работ- ваше право. Ingvar пишет: 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) с Ярославского моторного завода он привозился. вот только ЯМЗ разбомбили в 41-м. Ingvar пишет: Так я и думал! Т.е. ВСЯ нем. авиация на Ленинградском фронте (а не та, которая действовала на Ладоге) и только та нем. авиация, которая непосредственно действовала по Пьедесталу (разумеется остальную нем. авиацию и всю итальянскую - в вакуум). проблема в том, что вопрос переброски авиации на Ладогу с ЛФ - не стоял ни разу. и еще раз - для деревянной баржи даже Me-109 является опасным противником. Ingvar пишет: Ничего себе - Харьковское наступление - затишье. потом файлик выложу, с милитеры сдкл в свое время. про развал ЮЗФ . хотя оно и в книжке уже вышло. Ingvar пишет: Не знаю, чем там на спец. заводе занимались, но оснований не верить ув. Panzerу не вижу. 150 кранов в год в мирное время на спецзаводе при наличии шасси, рабочих итд.

Panzer: Ingvar пишет: оснований не верить ув. Panzerу не вижу Ну так и поверьте, что выпуск автокранов в Ленинграде во время блокады невозможен по причине отсутствия резерва квалифицированных кадров, невозможности доставить в Ленинград шасси, тросы и прочее, необходимое для производства автокранов.

Alexey RA: Ingvar пишет: Речь шла об октябре. Нет. Речь шла о том, что советское командование, зная о переброске сил Вермахта в полосу ГА Центр, могло снять дивизии с тихих участков. Но вот беда - за неделю до рассматриваемых нами событий, 24 сентября, когда эта переброска идёт полным ходом, проклятые немцы берут и начинают новое наступление... ИЧХ, делают это на тихом участке. Поймите камрад, нет у комЛФ под рукой JSTARS или TR-1 - наша разведка тогда целые панцергруппы теряла (ЮЗН), а под Питером, помнится, на неделю потеряли 8 тд. Вы бы рискнули снять силы первой линии с изолированного плацдарма, прикрывающего Кронштадт? Напомню, что армейские резервы у 8А отобрали ещё в середине сентября... Ingvar пишет: 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) Почти угадали, камрад - двигатели "Геркулес" в 93 л.с. для них закупали в США до 1932г.... Я-5 всего 2273 штуки сделали, а потом перешли на наши движки в 60 (ЯГ-3) и 72 л.с. (ЯГ-4, ЯГ-6) - и характеристики резко упали (и качество). Да и производство в Ярославле серией назвать сложно - по 2-2.5 тысяч машин в год... на их базе даже ЗСУ в серию пустить на смогли - машин не хватало. По данным ГАИ на 1 июля 1939 в СССР было всего 8.598 шт. ЯГ-4 и ЯГ-6 (включая неисправные). Откуда в отрезанном от страны городе взять ярославское шасси, если даже ЗиСы под бронировку шли поштучно? К тому же, Вы посмотрели - сколько кранов АТП-1 было выпущено? Даже если брать максимальный выпуск 1940 г. - 150 машин в год, то получается, что на весь СССР было не более 1000 кранов. Не зря же пришлось делать приливы на башне Т-34 под установку стрелы для работ по ремонту МТО - не было у нас для этого автокранов... не 50-е годы, чай... Ingvar пишет: 2) У нас всегда всего не хватает. Если верить, то в 1941 РККА уступало португальской, или финской армиям - у тех более-менее хватало, а вот у РККА такой некомплект .... Не совсем так - не надо путать "не хватало" с "практически отсутствовало". Это ЗиС-ов у нас не хватало, а автокраны отсутствовали - помнится, М.Свирин на вопрос "что такое "Январец", упомянутый в штате МК" сказал, что такого девайса в документах "реального наличия" он не видел. Ingvar пишет: Уже разгруженные ТЩ. Или выделить для этого речные буксиры, непригодные для Ладоги. Так ТЩ разгружать не надо - это, в подавляющем большинстве, "Ижорцы". А КЛ необходимы хотя бы потому, что без охранения баржи выпускать опасно, 21-К на ТЩ не спасают... даже "ладожские ЭБР" с трудом отбиваются от налётов. А насчёт речных буксиров я что-то не понял... вопрос был в том, кто будет буксировать и охранять баржи, пока КЛ неспешно вручную разгружаются на рейде.

Ingvar: Добрый день! Scif пишет: ну, если он совсем прав- то конвоев и дороги жизни не было свосем. вот ниже выясняется что делали , и много чего. если не желаете оценить объем выполненных работ- ваше право. 1) Откуда Вы это взяли? 2) То что что-то делалось никто и не отрицал. 3) Наоборот. В отличие от некоторых, сразу вынесших вердикт, что в 1941 больше доставить "низзя у прынципе", пытаюсь разобраться и некоторые интересные моменты уже нашлись. вот только ЯМЗ разбомбили в 41-м. А можно поподробнее? проблема в том, что вопрос переброски авиации на Ладогу с ЛФ - не стоял ни разу. и еще раз - для деревянной баржи даже Me-109 является опасным противником. 1) Что именно Вы будете сравнивать - Ваше дело. Просто логично сравнить авиацию действовавшую против ладожских конвоев с авиацией, действовавшей против Пьедестала. А не приписывать то, чего там и близко не было. 2) Это и так известно. Bf-109 в качестве истребителя-бомбардировщика применялся ещё на Крите. Alexey RA пишет: Нет. Речь шла о том, что советское командование, зная о переброске сил Вермахта в полосу ГА Центр, могло снять дивизии с тихих участков. Но вот беда - за неделю до рассматриваемых нами событий, 24 сентября, когда эта переброска идёт полным ходом, проклятые немцы берут и начинают новое наступление... ИЧХ, делают это на тихом участке. Поймите камрад, нет у комЛФ под рукой JSTARS или TR-1 - наша разведка тогда целые панцергруппы теряла (ЮЗН), а под Питером, помнится, на неделю потеряли 8 тд. Вы бы рискнули снять силы первой линии с изолированного плацдарма, прикрывающего Кронштадт? Напомню, что армейские резервы у 8А отобрали ещё в середине сентября... Ну хорошо. В принципе там сил 55-ой армии достаточно. Хотя подозреваю, что перебрасывай, что не перебрасывай - всё без толку, угробят просто отцы-командиры без всякого смысла и только. Так ТЩ разгружать не надо - это, в подавляющем большинстве, "Ижорцы". А КЛ необходимы хотя бы потому, что без охранения баржи выпускать опасно, 21-К на ТЩ не спасают... даже "ладожские ЭБР" с трудом отбиваются от налётов. А насчёт речных буксиров я что-то не понял... вопрос был в том, кто будет буксировать и охранять баржи, пока КЛ неспешно вручную разгружаются на рейде. Честно говоря и я уже не понял. Если Вы имеете ввиду, что КЛ будут ходить отдельно, а конвои отдельно, то такого предложения не было. Имелось ввиду, что пока баржи разгружаются у пирсов, КЛ разгружаются на рейде одновременно. Механизация и должна была довести время разгрузки до приемлемого уровня. Scif пишет: 150 кранов в год в мирное время на спецзаводе при наличии шасси, рабочих итд. Panzer пишет: Ну так и поверьте, что выпуск автокранов в Ленинграде во время блокады невозможен по причине отсутствия резерва квалифицированных кадров, невозможности доставить в Ленинград шасси, тросы и прочее, необходимое для производства автокранов. Alexey RA пишет: По данным ГАИ на 1 июля 1939 в СССР было всего 8.598 шт. ЯГ-4 и ЯГ-6 (включая неисправные). Откуда в отрезанном от страны городе взять ярославское шасси, если даже ЗиСы под бронировку шли поштучно? К тому же, Вы посмотрели - сколько кранов АТП-1 было выпущено? Даже если брать максимальный выпуск 1940 г. - 150 машин в год, то получается, что на весь СССР было не более 1000 кранов. Не зря же пришлось делать приливы на башне Т-34 под установку стрелы для работ по ремонту МТО - не было у нас для этого автокранов... По автокранам: 1) Завод. Итак завод имеется, часть (по крайней мере) ИТР и кв. рабочих должно было остаться. Примерно до декабря заводы работали, тот же Ижорский забронировал около 100 грузовиков, создавая иной довольно сложные и оригинальные конструкции. 2) Количество. Количество определяется величиной 10-20 штук. Изготовить за 1-3 месяца вполне реально. И кстати, Ленинград - 2-ой по величине город СССР, неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. 3) Комплектующие. Насчёт спец. шасси, тросов и т.п. - может их и не было (хотя есть заводские склады), но кто мешал импровизировать? Например: установить на несамоходном шасси (оттащит грузовик, а работает всё равно на опорах), запасы на заводах использовались и в 1942, так что найти "некондиционные" полуфабрикаты можно - ну будет грузоподъёмность не 1,5т, а 1,0т, или 0,7т - всё лучше чем ничего. Тем более, что в войну где и как только не импровизировали.

Alexey RA: Ingvar пишет: Если Вы имеете ввиду, что КЛ будут ходить отдельно, а конвои отдельно, то такого предложения не было. Имелось ввиду, что пока баржи разгружаются у пирсов, КЛ разгружаются на рейде одновременно. Механизация и должна была довести время разгрузки до приемлемого уровня. Нет, я имею в виду, что из-за отсутствия этой самой механизации на рейде КЛ будут разгружаться в разы медленнее, тормозя формирование КОН. К тому же, не стоит забывать, что в обстановке осени 1941 нужно рассчитывать, что КЛ в любой момент могут быть аврально сдёрнуты на помощь армии. Ingvar пишет: И кстати, Ленинград - 2-ой по величине город СССР, неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. Кстати, а какой у автокрана вылет стрелы: сможет он с пирса поднять груз из трюма баржи, не зацепив ничего при этом... и есть ли к нему грейферный захват (ЕМНИП, кроме мешков шёл и навал)? Для причалов (которые, кстати, тоже ещё строятся и глубина у которых минимальна) нужны краны ЗПТО им. Кирова - а он уехал в эвакуацию. Оставшееся же оборудование занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Ingvar пишет: Примерно до декабря заводы работали, тот же Ижорский забронировал около 100 грузовиков, создавая иной довольно сложные и оригинальные конструкции. Эрзац-БА на ИЗ строили до августа: Речь, прежде всего, идет о бронированных грузовиках ГАЗ-АА и ЗИС-5, изготовлявшихся на Ижорском заводе в июле — августе 1941 года. (с) М.Коломиец С трёхосными спецшасси ГАЗ было получше - их бронировали до октября: 10 сентября приемка бронеавтомобилей на Ижорском заводе была прекращена, так как к этому времени Ленинград оказался в кольце блокады. (...) Но пока на заводе имелся задел бронекорпусов, шасси и вооружения, цеха Ижорского завода, размещенные на площадях завода № 189, давали фронту бронемашины. Правда, из-за блокады уже к этому времени сказывался недостаток различных материалов, поэтому выпуск БА-10М был очень неравномерным по времени. (...) Всего до конца сентября завод № 189 изготовил 51 БА-10М и еще 27 сумели собрать за октябрь. К 13 октября на заводе № 189 кончились используемые для бронировки шасси ГАЗ-ААА, хотя небольшой задел по корпусам еще имелся. (с) он же

Panzer: Alexey RA пишет: а какой у автокрана вылет стрелы: сможет он с пирса поднять груз из трюма баржи, не зацепив ничего при этом... и есть ли к нему грейферный захват (ЕМНИП, кроме мешков шёл и навал)? Вылет стрелы порядка 5 метров; при этом отличались крайней неустойчивостью и малой грузоподъемностью. Ingvar пишет: неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. – Скажите, – спросил Кислярский жалобно, – а двести рублей не могут спасти гиганта мысли?(с)

Ingvar: Alexey RA пишет: Нет, я имею в виду, что из-за отсутствия этой самой механизации на рейде КЛ будут разгружаться в разы медленнее, тормозя формирование КОН. К тому же, не стоит забывать, что в обстановке осени 1941 нужно рассчитывать, что КЛ в любой момент могут быть аврально сдёрнуты на помощь армии. Ага, понял, спасибо. 1) Как вариант - импровизированный плавкран на барже, или понтоне. 2) Разумеется, "артиллерийский аврал" учитывать надо. Но речь идёт именно о КЛ (кстати и всп. судах) сопровождающих конвои. Да, вполне возможно, что в самый неподходящий момент КЛ отправят на арт. обстрел, где она и погибнет вместе с продовольствием. Но мне кажется, в данном случае - это вполне приемлемый риск. Оставшееся же оборудование занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Да, верно, но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. (с) М.Коломиец Спасибо, у меня есть эта книга. Как и Свирин.

Scif: Ingvar пишет: А можно поподробнее? после выходных. было в разговорах. лучше у Alexey RA уточнить - ЕМНИП он писал про производство дизелей и моторов GM на ЯМЗ по Свирину. Ingvar пишет: Это и так известно. Bf-109 в качестве истребителя-бомбардировщика применялся ещё на Крите вот только ТР на 5.000 тонн и баржа на 500- разные . Ingvar пишет: Количество определяется величиной 10-20 штук. откуда цифра? просто так ,типа "а вот представим что они у нас есть" ? Ingvar пишет: КЛ разгружаются на рейде одновременно а чем вы их на рейде разгружаете? да еще КЛ без хода на рейде- мишень. Ingvar пишет: импровизированный плавкран на барже, или понтоне. и как вы его через ладогу дотянете? Ingvar пишет: но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. это послезнание- что будет длительная блокада, что прорваться к городу не получится..

Alexey RA: Ingvar пишет: 1) Как вариант - импровизированный плавкран на барже, или понтоне. Угу... и сделать его надо за месяц-полтора. К тому же, строить его, ПМСМ, лучше на базе металлической баржи, коих на Ладоге было всего 4, остальное - дерево. И второе - где это делать, если все ССЗ на Ладоге были построены лишь весной 1942? Ingvar пишет: 2) Разумеется, "артиллерийский аврал" учитывать надо. Но речь идёт именно о КЛ (кстати и всп. судах) сопровождающих конвои. Да, вполне возможно, что в самый неподходящий момент КЛ отправят на арт. обстрел, где она и погибнет вместе с продовольствием. Но мне кажется, в данном случае - это вполне приемлемый риск. Дело не в потерях груза, а в том, что гружёным КЛ тяжелее маневрировать + из-за увеличившейся осадки выше опасность сесть на мель и ниже точность огня из-за большего удаления от берега. Ingvar пишет: Да, верно, но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. Камрад, как Вы думаете - если завод целый месяц переоборудует 6 машин, сорвав все планы... а ещё 8 сдаёт лишь к 1942 - какие производственные мощности на нём остались? Посмотрите на фотографии цехов - сдаётся мне, что ЗПТО на тот момент был сборочным, а не производящим предприятием. Напомню, что тумбы под полковушку на СУ-26 удалось сделать лишь благодаря наличию на складах завода деталей СУ-1-12. Scif пишет: после выходных. было в разговорах. лучше у Alexey RA уточнить - ЕМНИП он писал про производство дизелей и моторов GM на ЯМЗ по Свирину. Уточняю:- ЯМЗ бомбили осенью 1942, в ходе налёта сгорели цеха, где планировалось производить GMC и В-4. Но дело даже не в этом: к середине осени ЯАЗ практически прекратил производство грузовиков. Причина проста - для них не было двигателей, поставки которых прервались в связи с эвакуацией ЗиС. После этого завод был перепрофилирова под выпуск быстроходных тягачей серии Я с ленд-лизовскими дизелями. (данные Шугурова)

Ingvar: Scif пишет: вот только ТР на 5.000 тонн и баржа на 500- разные . С этим никто и не спорит. откуда цифра? просто так ,типа "а вот представим что они у нас есть" ? Примерная оценка. Если у Вас есть другие цифры - пожалуйста, выложите. а чем вы их на рейде разгружаете? да еще КЛ без хода на рейде- мишень. а) Было сказано выше. б) А баржи без хода ещё лучшая мишень. И что? и как вы его через ладогу дотянете? Буксиры исчезли? это послезнание- что будет длительная блокада, что прорваться к городу не получится.. Чем заканчивались практически все советские контрудары в 1941? Начиная с июня. Так что это уже опыт. Alexey RA пишет: Угу... и сделать его надо за месяц-полтора. К тому же, строить его, ПМСМ, лучше на базе металлической баржи, коих на Ладоге было всего 4, остальное - дерево. И второе - где это делать, если все ССЗ на Ладоге были построены лишь весной 1942? 1) Конечно лучше. Или использовать что есть, как временную меру. 2) Хм. Придётся работать в полевых уловиях. Дело не в потерях груза, а в том, что гружёным КЛ тяжелее маневрировать + из-за увеличившейся осадки выше опасность сесть на мель и ниже точность огня из-за большего удаления от берега. Ну не так уж и намного увеличивается осадка. Снижение характеристик есть, но по-моему, не критично. Камрад, как Вы думаете - если завод целый месяц переоборудует 6 машин, сорвав все планы... а ещё 8 сдаёт лишь к 1942 - какие производственные мощности на нём остались? Посмотрите на фотографии цехов - сдаётся мне, что ЗПТО на тот момент был сборочным, а не производящим предприятием. Так и другие заводы есть. Фотографий у меня нет, но верю. P.S. По Ярославлю - спасибо! Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее?

Panzer: Ingvar пишет: Так и другие заводы есть Так и там Я выше писал о прокладке кабеля от Волховской ГЭС до Ленинграда по дну Ладоги - до этого у заводов даже не было нормального энергообеспечения. Ingvar пишет: Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее? См. историю создания СУ-74 и СУ-57б: http://www.battlefield.ru/content/view/31/50/lang,ru/ и Я-12: http://www.bronetehnika.narod.ru/ya12/ya12.html

Alexey RA: Ingvar пишет: Конечно лучше. Или использовать что есть, как временную меру. Угу - значит, мы на четверть сокращаем тоннаж всепогдных озёрных барж. Ибо "деревяшки" выходят из строя одна за другой: Только за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж. Но техническое состояние и этих барж было такое, что по правилам их нельзя было выпускать в осеннее плавание. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: Хм. Придётся работать в полевых уловиях. Ну... один СРЗ таки есть, но он даже ремонтирует баржи с трудом. Специальный ремонтный пункт, которым руководил начальник отдела непарового флота СЗРП С. И. Шилейкис, был спешно организован в Сясьских рядках. Во второй половине октября на этом пункте было отремонтировано 9 речных барж. В середине сентября из Свирицы в район Новой Ладоги было перевезено 3 секции плавучего дока. Не хватало рабочей силы и самых простейших инструментов, но ремонтники Новой Ладоги до конца навигации отремонтировали 31 баржу. Ingvar пишет: P.S. По Ярославлю - спасибо! Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее? Поподробнее - увы, не могу. Про производство дизелей GMC и В-4 в Ярославле и налёт люфтов писал Свирин во втором томе (глава про последние Т-50) и в постах на Саддене. А так... этот дизель хотели запускать в производство ещё с 1940 - под него даже грузовик спроектировали: Еще перед войной руководство автопрома заинтересовалось появившимися в 1938 году двухтактными дизелями GMC. Образцы модели 71, доставленные из США, тщательно исследовались в НАТИ с привлечением специалистов из Ярославля. А на самом Ярославском автозаводе начали проектировать дизельные автомобили: бортовой Я-14, самосвал Я-17 и трехосный грузовик Я-16. http://www.mediaglobe.ru/rubric_ct_12/ И после войны "янки-дизель" таки запустили: Еще в 1943—1944 гг. в США побывали ответственные лица с ЯАЗа, которым надлежало решить ряд технических вопросов. В общей сложности с конца 1944-го по 1946 год в Ярославль поступило три с половиной сотни единиц оборудования, которое формально заказывалось для осуществления капремонта двигателей GMC, эксплуатировавшихся в Советском Союзе. В число оборудования входили высокоточные и высокопроизводительные станки, на которых можно было осуществлять механическую обработку блоков и головок блоков, гильз и поршней, а также прессы для холодной штамповки, кузнечное и литейное оборудование. Вот так под вывеской “восстановления” старых дизелей нам удалось заполучить почти все необходимое для производства новых. http://www.birzhaplus.ru/avto/?3360

Scif: Alexey RA пишет: Уточняю:- ЯМЗ бомбили осенью 1942, в ходе налёта сгорели цеха, где планировалось производить GMC и В-4. попутал .. Ingvar пишет: баржи без хода ещё лучшая мишень. И что? баржи дешевле. Ingvar пишет: Буксиры исчезли? мореходность самосборного плавкрана , да еще осенью .. да под обстрелом .. Ingvar пишет: Чем заканчивались практически все советские контрудары в 1941? Начиная с июня. Так что это уже опыт нормально заканчивались. Темпы наступления немцев снижались, и в результате успели уташить много полезного в эвакуацию.

Ingvar: Спасибо за ссылки! Panzer пишет: Так и там Ой-ли? А производство в Ленинграде в 1942, 1943?? Или «всё врут календари?» Scif пишет: баржи дешевле. 1) Ага, значит баржи можно и не жалеть?! 2) А как КЛ будут бункероваться, грузить БЗ, ремонтироваться? Вроде это не на ходу делалось? мореходность самосборного плавкрана , да еще осенью .. да под обстрелом .. Под каким обстрелом? Немецкая артиллерия могла обстреливать ладожские порты??? Это что-то новенькое! Мореходность любого плавкрана хуже мореходности Нормандии. У плавкрана другие задачи. Атлантику пересекать не надо. нормально заканчивались. Темпы наступления немцев снижались, и в результате успели уташить много полезного в эвакуацию. Класс!!! Оказывается в 1941 перед РККА не стояла задача разгромить вермахт, а только немножко придержать. Ну и как «нормальные» контрудары помогли деблокировать Ленинград в 1941-1942???

Alexey RA: Кстати, а давайте посмотрим повнимательнее на объект сравнения - Мальту. Что мы видим? А видим мы, что коварные британские империалисты категорически не желали принимать всех мер по снабжению острова. Один КОН раз в три месяца... жалкая горстка ТР, причём прикрываемая на самом опасном участке считанными ЭМ и парой КРЛ - ибо основные силы прикрытия уходили, сознательно бросая беззащитные корабли на убой. Более того, иногда весь КОН просто разворачивался и шёл обратно. Со снабжением особо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. Почему, понимаишь, не отправили на Мальту в эскорте КОН ЛК и АВ (загруженные, помимо прочего, и продовольствием для голодающего острова)? Почему это так получается: как стоять на Мальдивах и захватывать Мадагаскара - так тут же находятся силы, а как проводить КОН из Александрии - взамен потерянных АВС ЛК - так тут же ничего нет? Речь идёт, всё-таки, о Мальте - главном бастионе Империи на Средиземном море (при падении которого Роммель получит долгожданные припасы и начнёт громить многократно превосходящие британские силы), а не о райцентре Какашкино. Кстати, ряд претензий есть и к британской армии - почему она, обладая многократным превосходством в живой силе и технике, до конца 1942 ничего не сделала с всего тремя немецкими дивизиями? Ведь не секрет, что противостоящие англичанам силы были основательно измотаны и испытывали нехватку снабжения. Вместо этого армия ВБр преступно сдала территории, на которых находились АЭ, прикрывавшие Александрийский маршрут и позволявшие перебрасывать авиацию на Мальту. Я могу лишь сухо констатировать, что британское командование даже не думало (какое там – пыталось) наладить нормальное снабжение Мальты. Железки для их лордств были важнее... а люди - «Не боись, людишков хватит!» ... И это в то время, как их союзники умудрились в труднейших условиях, под непреращающимися ударами Люфтваффе, наладить с нуля снабжение трёхмиллионного города через крупнейшее в Европе озеро по более чем 100-км трассе, имея в качестве исходных голый берег и несколько ветхих барж. Уфф... пойти что ли к Ольге в соавторы...

Alexey RA: Ingvar пишет: Ой-ли? А производство в Ленинграде в 1942, 1943?? Или «всё врут календари?» Так это 1942, камрад, а не 1941 - появилось топливо, электроэнергия + удалось собрать станки и рабочих с законсервированных предприятий. А так... ...за июль 1941—октябрь 1943 г., в числе вывезенных из Ленинграда производственных грузов было 56 тыс. электромоторов, 22 комплекта котельных агрегатов, 23 гидро- и турбогенератора и свыше 70 тыс. единиц различного оборудования. Всего из города было эвакуировано 92 крупнейших предприятия различных отраслей промышленности, в том числе до 8 октября 1941 г. — 86 фабрик и заводов. Хай-тек (к которому, судя по объёмам, относились и краны) ушёл - осталось лишь производство оружия военного времени (и ремонт). Если заводы сдают продукцию сложнее миномёта поштучно - это уже о чём-то говорит. Ingvar пишет: Класс!!! Оказывается в 1941 перед РККА не стояла задача разгромить вермахт, а только немножко придержать. Камрад, страна практически потеряла кадровую армию - о каком разгроме можно говорить? После проигрыша приграничных боёв 1941 года о разгроме Вермахта как главной задаче ближайших месяцев говорилось лишь в ГлавПУРе. Задачей военных было именно затормозить наступление противника, дабы дать время на эвакуацию промышленности, мобилизацию и слаживание резервов и перевод промышленности на военные рельсы. Все наши контрудары того времени были тактическими, максимум - оперативными... их цель - ослабить ударные группировки противника, дабы не дать им проткнуть нашу оборону. Вы можете вспомнить в 1941 хоть одно стратегическое наступление до декабря месяца?

Ingvar: Alexey RA пишет: Что мы видим? А видим мы, что коварные британские империалисты категорически не желали принимать всех мер по снабжению острова. Действимтельно, что мы видим???? "Коварные британские империялисты" заморили голодом всё население Мальты??? Может сравните нормы питания на Мальте и в блокадном Ленинграде? Где там на Мальте Пискарёвское кладбище??? Со снабжением особо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо Поэтому мальтийцы «усе помёрли»?(с) Почему, понимаишь, не отправили на Мальту в эскорте КОН ЛК и АВ (загруженные, помимо прочего, и продовольствием для голодающего острова) А у их высокопревосходительствлордств транспортов хватало. Зато на Ладоге тоннажа было в "избыточном изобилии".(с). взамен потерянных АВС ЛК - так тут же ничего нет? Ну если у Вас ЛК/АВС стоит дешевле "грязнухи", таки да! а не о райцентре Какашкино. Уже писал, но специально повторюсь; Мною специально выбрано название, которое не может быть в принципе! Если я кого-то обидел, то извините - не хотел, поверьте на слово! (блин, надо было написать имярек). Кстати, ряд претензий есть и к британской армии - почему она, обладая многократным превосходством в живой силе и технике, до конца 1942 ничего не сделала с всего тремя немецкими дивизиями? Дико извиняюсь, но «чья бы корова мычала, а советская ...» Напомнить о рекордном драпе РККА в 1941? Или о том, что Прибалтику Советы обязались "защищать"? Я могу лишь сухо констатировать, что британское командование даже не думало (какое там – пыталось) наладить нормальное снабжение Мальты. Смертноть мальтийцев? (см. выше) И это в то время, как их союзники умудрились в труднейших условиях, под непреращающимися ударами Люфтваффе, наладить с нуля снабжение трёхмиллионного города через крупнейшее в Европе озеро по более чем 100-км трассе, имея в качестве исходных голый берег и несколько ветхих барж. Пожалуйста, переведите на русский специально для меня (я ведь "иностранец" - мне так объясняют, когда дерут в России втридорога), "несколько" - полсотни? Уфф... пойти что ли к Ольге в соавторы Это Ваше право! Хотите юродствоватьагитпропничать - пожалуйста! Так это 1942, А станки откуда с рабочими появились, если в 1941 всё вывезли?? Хай-тек (к которому, судя по объёмам, относились и краны) ушёл - осталось лишь производство оружия военного времени (и ремонт). Хорошо. Данных по Манджурии нашёл недостаточно, но поищу по Ленинграду-42. Есть "сумления". Камрад, страна практически потеряла кадровую армию - о каком разгроме можно говорить? Как??? Утром 22/06 ВСЮ кадровую и потеряла???? А все остальные были ополченцы?????????? Как известно; "армия - слепок с общества" - и что же стоит такое общество?????? Или может почитаем задания на контрудар? Может так уж врать не надо? (Со всем уважением ).

Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Может сравните нормы питания на Мальте и в блокадном Ленинграде? А вот интересно, будет учитываться то, что на Мальте какое-никакое, но сельское хозяйство было (козы там, овощи, оливы, виноград) равно, как прибрежное рыболовство? Ибо, как не крути, а как-то же себя население острова обеспечивало ДО британского облагодетельствования. Возможно, объёмов производства продуктов питания и не хватало на обеспечение и населения И ГАРНИЗОНА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, но в любом случае местные ресурсы серьёзное подспорье. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, будет учитываться то, что на Мальте какое-никакое, но сельское хозяйство было (козы там, овощи, оливы, виноград) равно, как прибрежное рыболовство? Очень интересно! Тут как-то про Крым альтернативу рассматривали, так там сразу виноград и оливы смешали с ... ну скажем, с пищей для воробьёв. хотя да, «оне ж мальтийцы - дикий народ». равно, как прибрежное рыболовство? Прошу извинить, но какое прибрежное рыболовство на Мальте во время войны???? Это Вам не Норвегия (там немцы ограниченно разрешали). Ибо, как не крути, а как-то же себя население острова обеспечивало ДО британского облагодетельствования. Ой, а Вы уверены? А то там и торговля присутствовала. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. Как, разве Вам уже не объяснили? Больше перевезти «низзя у прынципе», поэтому если и мрут, то это «нормально и правильно», и видимо хорошо. Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. А может вспомним про различные размеры и условия Ладожского озера и Средиземного моря? Или Средиземка меньше, как и нем. авиации там?

Alexey RA: М-да... я, конечно, предполагал, что моя попытка отзеркалить и довести до абсурда может вызвать реакцию... но чтобы такую... "Зочем Ви т'гавите пейсателя?" Ingvar пишет: А у их высокопревосходительствлордств транспортов хватало. Зато на Ладоге тоннажа было в "избыточном изобилии".(с). Хватало, говорите... та что же они, уже зная процент доходящих судов, не увеличили состав КОН и не придали в охранение дополнительные силы? Нашим же мы это лыко в строку ставим... Ingvar пишет: Ну если у Вас ЛК/АВС стоит дешевле "грязнухи", таки да! Не-а... просто когда АВС разворачивает на базу мальтийский КОН из-за отсутствия у него ЛК, эти самые ЛК есть совсем рядом и занимаются они там о-очень нужными и важными делами, типа имитации ДЕСО на страшные Андаманские о-ва... Ingvar пишет: Дико извиняюсь, но «чья бы корова мычала, а советская ...» Напомнить о рекордном драпе РККА в 1941? Или о том, что Прибалтику Советы обязались "защищать"? Опаньки... то есть, когда наши недостатки сравниваются с их достоинствами - это нормально, а наоборот - уже нельзя... А рекордный драп - понятие растяжимое... например, имея 700 танков против 150 и втрое превосходя противника по л/с, в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Ingvar пишет: Пожалуйста, переведите на русский специально для меня (я ведь "иностранец" - мне так объясняют, когда дерут в России втридорога), "несколько" - полсотни? Несколько - это ...только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. (...) ...за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж Ingvar пишет: А станки откуда с рабочими появились, если в 1941 всё вывезли?? А много толку от станка, если он стоит на другом конце города на заводе, который законсервирован? В 1941 еле-еле людей собрали - на том же ЗПТО работало КБ аж из 5 заводов. Ingvar пишет: Как??? Утром 22/06 ВСЮ кадровую и потеряла???? А все остальные были ополченцы?????????? Как известно; "армия - слепок с общества" - и что же стоит такое общество?????? Или может почитаем задания на контрудар? Может так уж врать не надо? (Со всем уважением ). Может передергивать не надо? Где у меня написано про потерю всей кадровой армии 22.06? Я писал о том, что после проигранных приграничных сражений 22.06 кадровая армия мирного времени былп практически потеряна (в первую очередь - в полосе ГА "Север" и "Центр"). Боеспособными остались лишь спешно пополняемые по мобилизации кадрированные части (в первую очередь - соединения внутренних округов, до которых немцы просто не дошли), да немногочисленные кадровые дивизии полного штата с ДВ. А кадр... вот Вам армия образца 30 июня 1941: Войска 8-й армии были сильно ослаблены предшествующими тяжелыми боями. В батальонах осталось меньше половины личного состава. Некоторые полки по численности были меньше роты. Потери материальной части в артиллерийских полках достигали 60 — 70 %. Кстати, камрад, если кадровая армия никуда не исчезла после приграничных боёв, то на кой чёрт пришлось выкидывать в окнищще МП-41 и раскручивать маховик формирования новых дивизий по 50-60 штук в месяц (напомню - это вдвое превышает предвоенные планы на полгода войны)? Каким предвоенным планом предусматривалось формирование дивизий из л/с НКВД - а ведь именно такая дивизия уже в июле вступила в бой на Карельском перешейке? Контрудары - они ведь не 30.06 закончились... как раз после них стратегия и поменялась - от подрезания клиньев и разгрома ударных группировок к активной обороне.

Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Тут как-то про Крым альтернативу рассматривали, так там сразу виноград и оливы смешали с ... ну скажем, с пищей для воробьёв. хотя да, «оне ж мальтийцы - дикий народ» Про Крым ничего говорить не стану, а вот мальтийцы жили на этом веками. Бедно жили, но жили. Ingvar пишет: Прошу извинить, но какое прибрежное рыболовство на Мальте во время войны???? Это Вам не Норвегия (там немцы ограниченно разрешали) Что-то я Вас плохо понял. В Норвегии злые оккупанты разрешают местному населению ловить рыбу, а на Мальте значит "добрые и заботливые" лорды, так страстно пекущиеся о местном населении запрещают? Ingvar пишет: Ой, а Вы уверены? А то там и торговля присутствовала Присутствовала, конечно. Так и вижу бедного мальтийского рыбака покупающего себе на базаре русскую чёрную икру, чтобы намазать её на сухую лепёшку. Это утрирование, конечно, но я специально так написал. Чтобы что-то купить надо деньги иметь. Откуда деньги у бедных рыбаков и пастухов? Ingvar пишет: Как, разве Вам уже не объяснили? Больше перевезти «низзя у прынципе», поэтому если и мрут, то это «нормально и правильно», и видимо хорошо Я ВАМ вопрос задал. Но я так понял, что это Вы учитывать не хотите. Ingvar пишет: А может вспомним про различные размеры и условия Ладожского озера и Средиземного моря? Или Средиземка меньше, как и нем. авиации там? Про это вспомним потом. После того, как разберёмся с местными ресурсами, которые на Мальте были, а в Ленинграде не было. И с климатическими условиями. Мороз способен умертвить даже сытого человека. И мне странно, что Вы делаете вид, что этого не знаете. Неужели в Риге настолько мягкий климат? С наилучшими условиями.

Ingvar: Alexey RA пишет: М-да... я, конечно, предполагал, что моя попытка отзеркалить и довести до абсурда может вызвать реакцию... но чтобы такую... "Зочем Ви т'гавите пейсателя?" Извините, не думал, то так серьёзно воспримите. Хотя моё удивление простоями воспринялось как-то странно. Вроде так и должно быть. Хватало, говорите... та что же они, уже зная процент доходящих судов, не увеличили состав КОН и не придали в охранение дополнительные силы? Нашим же мы это лыко в строку ставим... А у них были эти дополнительные ТР и ЭСК силы7 Англию ведь кормить как-то тоже надо. И СССР снабжать. Впрочем, если у Вас есть статистика по вымиранию мальтийцев - пожалуйста, поделитесь. Не-а... просто когда АВС разворачивает на базу мальтийский КОН из-за отсутствия у него ЛК, эти самые ЛК есть совсем рядом и занимаются они там о-очень нужными и важными делами, типа имитации ДЕСО на страшные Андаманские о-ва... Ага. Вроде я и не утверждал. что у англичан всё отлично? Старалиь - да, всё получалось - разумеется, нет! Кстати, может чего-то путаю, но Андаманские острова (и тем более Магадаскар) - это уже не Средиземное море?! Опаньки... то есть, когда наши недостатки сравниваются с их достоинствами - это нормально, а наоборот - уже нельзя... А рекордный драп - понятие растяжимое... например, имея 700 танков против 150 и втрое превосходя противника по л/с, в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Почему? Разумеется можно! Просто, на какое расстояние бегала "непобедимая и легендарная" и «дикие» британцы? И с какими потерями? Пожалуйста, за один и тот же период (учитывая соотношение, да кстати и не забудьте итальянцев приплюсовать). в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Разумеется драп - а я что, спорю? (Вроде нигде не утверждал, что только РККА драпала. ) А много толку от станка, если он стоит на другом конце города на заводе, который законсервирован? Вот именно об этом и шла речь!!! Вы удивитесь, но именно для этого и существует единое руководство и управление. Может передергивать не надо? Где у меня написано про потерю всей кадровой армии 22.06? Я писал о том, что после проигранных приграничных сражений 22.06 кадровая армия мирного времени былп практически потеряна (в первую очередь - в полосе ГА "Север" и "Центр"). 1) Боже упаси!!! Просто приказы на контрудары были изданы уже 22.06 .1941. (где там про удержание?) 2) Вообще-то приграничные сражения шли несколько дольше. (например, см. Белостокский котёл). Каким предвоенным планом предусматривалось формирование дивизий из л/с НКВД - а ведь именно такая дивизия уже в июле вступила в бой на Карельском перешейке? Вы что-то путаете. В Латвии 22-ая мотостр. див. НКВД вступила в бой уже в июне 1941 (~24.06). Это действительно не было предусмотрено, просто остальные слишком уж быстро разбежались, а этим ну никак в плен сдаваться было нельзя, а то не дай Бог, их бы местным выдали "для народного суда". Контрудары - они ведь не 30.06 закончились... как раз после них стратегия и поменялась - от подрезания клиньев и разгрома ударных группировок к активной обороне. Полностью с Вами согласен. Чтобы не отдаляться от темы - планы контрударов для войск Ленинградского фронта, с 01/09.1941, где там про «задержание и недопущение»??? Вроде как разгром и прорыв везде фигурируют???

Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: а вот мальтийцы жили на этом веками. Бедно жили, но жили. Не только на этом! Что-то я Вас плохо понял. В Норвегии злые оккупанты разрешают местному населению ловить рыбу, а на Мальте значит "добрые и заботливые" лорды, так страстно пекущиеся о местном населении запрещают? Никто не запрещает. Только итальянцы и немцы топят всё, что рядом с Мальтой. Можете ловить, отмахиваясь палкой от Мессершмидтов, или Фиатов. Присутствовала, конечно. Так и вижу бедного мальтийского рыбака покупающего себе на базаре русскую чёрную икру, чтобы намазать её на сухую лепёшку. Это утрирование, конечно, но я специально так написал. Чтобы что-то купить надо деньги иметь. Откуда деньги у бедных рыбаков и пастухов? Нет, такую дешёвку он не покупал. Это такая шутка????? Поясняю, специально для «лучших из лучших» (когда-то давно подрабатывал в рыбацком колхозе) - рыбаки ловят рыбу, большую часть продают, меньшую оставляют себе, на вырученные деньги покупают всё необходимое!!!! Если Вы думаете, что в наше время рыбаки зарабатывают деньги как-то по другому, то Вы очень сильно ошибаетесь!!!!! Я ВАМ вопрос задал. Но я так понял, что это Вы учитывать не хотите. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. Ну почему? Разумеется надо и более калорийная пища(и больше) и топливо. Вот меня и интересует вопрос: почему в 1941 к этому относились наплевательски (главное армию вывести), а в 1942 - только рассчитывая на местные ресурсы??? После того, как разберёмся с местными ресурсами, которые на Мальте были, а в Ленинграде не было. Пожалуйста, сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти). И с климатическими условиями. Мороз способен умертвить даже сытого человека. И мне странно, что Вы делаете вид, что этого не знаете. Неужели в Риге настолько мягкий климат? Знаю. В Риге нормальный климат. Т.е., если я Вас правильно понял - везли мало и пусть, нечего стараться? Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Ну, можно и так.

Scif: Ingvar пишет: 1) Ага, значит баржи можно и не жалеть?! это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии. и потеря 1 КЛ куда критичней потери 1 баржи. примерно так же, как потеря 1 врача хуже чем 10 рядовых. и примерно так же, как в нормах и правлах эвакуации указано что в первую очередь осматриваются легкораненые. Ingvar пишет: 2) А как КЛ будут бункероваться, грузить БЗ, ремонтироваться? Вроде это не на ходу делалось? под прикрытием ЗА, каковой в Ленинграде много, а в ладожских портах- мало. Ingvar пишет: Под каким обстрелом? Немецкая артиллерия могла обстреливать ладожские порты? вы плав кран тащите буксирами из Ленинграда. немецкая артиллерия простреливала весь Ленинград. Ingvar пишет: У плавкрана другие задачи. Атлантику пересекать не надо. Надо Ладогу ,в шторм и под обстрелом, а то и под бомбами. Или немцы идиоты, не смогут распознать кран , точку назначения итд итп? Ingvar пишет: сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти). словарь: МАЛЬТА, Республика Мальта Мальтийские острова сложены известняками с тонкими прослоями глины и песчаников. Относительно мягкие светлобурые глобигериновые известняки легко поддаются выветриванию, и на них формируются плодородные почвы, широко используемые в земледелии В июне и августе сельское хозяйство в значительной мере зависит от орошения. Среднее годовое количество осадков — 500 мм, бóльшая часть приходится на сентябрь и май, в это время активизируются сельскохозяйственные работы. В многолетнем ходе осадков бывают сильные колебания, и в засушливые годы приходится ограничивать водопользование. . В 12-15 вв. остров процветал; его жители пасли скот, выращивали пшеницу, хлопок и тмин, которые вывозили в страны Европы. Развивались ремесла, возникали цехи ремесленников. Мальта оставалась торговым центром и портом международного значения. Общая численность населения архипелага с 1530 по 1798 возросла с 20 тыс. до 100 тыс. чел Брокгауз: Мальта (Malta), принадлежащий Англии остров в Средиземном м., между Сицилией и Африкой, 248 кв. км., 180 тыс. жителей; с соседними островами Гозо и Камино 303 кв. км., 202 тыс. жителей. Остров представляет собою плато из известняка (258 м. в.), круто спускающееся к югу и изрезанное с С. бухтами; климат жаркий. Продукты: хлопок, сахарный тростник, вино, фрукты, картофель. Промышленность: хлопч. бумага, сигары, филигранн. изделия. Торговля: ввоз хлеба, вывоз картофеля, апельсин и хлопка так что Мальта обеспечивает 200.000 населения .



полная версия страницы