Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. » Ответить
Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год.
Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Alexey RA: Ольга пишет: Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Поскольку, самый тяжёлый период Блокады - это осень-зима 1941/42, то ограничусь пока что им. Постановление ГКО №604 "О транспортировке грузов для Ленинграда" было принято 30 августа 1941 года. До этого времени никто и подумать не мог о необходимости снабжать город через Ладогу - при 2-х работающих ж/д. И тут же оно начало выполняться: В постановлении Военного совета фронта, принятом уже 1 сентября 1941 г. во исполнение решения ГКО, в целях обеспечения нормального хода перевозок было намечено осуществить серию разнообразных мероприятий. Для организации погрузки и разгрузки было решено создать перевалочные пункты на Шлиссельбургской и Ленинградской речных пристанях и выделены по два рабочих батальона на каждую пристань. Начальнику тыла фронта было приказано организовать на этих пристанях, а также на железнодорожных станциях Лодейное Поле и Волховстрой складское хранение грузов и их транспортировку от перевалочных пристаней до железной дороги и по железной дороге от Шлиссельбурга до Ленинграда. Начальнику Северо-Западного речного пароходства И. И. Логачеву вменено было в обязанность обеспечение причального фронта в Ленинградском речном порту и Шлиссельбургской пристани для ежесуточного приема 19 барж с грузом и 1 наливной баржи с горючим, а также обеспечить погрузку 7 барж на пристани Волхов. В постановлении были предусмотрены меры по организации ПВО ст. Лодейное Поле и пристани Шлиссельбург, а также прикрытие с воздуха водной трассы. Вся полнота ответственности за организацию перевозок была возложена на начальника тыла Ленинградского фронта. На следующий день, 2 сентября 1941 г., Военный совет издал новое постановление. Командующему Ладожской военной флотилией капитану 1-го ранга Б. В. Хорошхину было приказано организовать конвоирование, противоминную оборону (ПМО), противоторпедную оборону (ПТО) и навигационное и спасательное обеспечение караванов судов по Ладожскому озеру, каналам и рекам Неве, Свири и Волхову, а также установить дополнительное число постов Службы наблюдения и связи (СНиС) для наблюдения за всей трассой перевозок. (...) Несмотря на то что на западном берегу Ладоги почти полностью отсутствовали даже минимальные условия для разгрузки судов, Военный совет Ленинградского фронта в связи с захватом 8 сентября 1941 г. Шлиссельбурга немецко-фашистскими войсками своим постановлением от 9 сентября вынужден был всю работу по разгрузке и приему продовольственных и воинских грузов перенести в Осиновецкую гавань. Уполномоченным Военного совета фронта по оборудованию гавани и по организации разгрузочных работ был назначен капитан 1-го ранга Н. Ю. Авраамов, а его заместителем — начальник СЗРП И. И. Логачев. В подчинение Н. Ю. Авраамова передавались Балттехфлот Наркомстроя СССР с землечерпательным флотом и обслуживающим персоналом для дноуглубительных работ; ЭПРОН в части выполнения необходимых водолазных работ; аппарат строительства, сформированный начальником СЗРП, в распоряжение которого выделялись старые речные баржи для использования в качестве временных причалов, 2 строительных и 1 саперный батальон. Начальнику тыла фронта было вменено в обязанность к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. Срок готовности гавани к приему одного судна был установлен 11 сентября, 5 судов — 18 сентября, 12 судов — 25 сентября 1941 г. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Что могло сделать советское руководство в 1941? Загодя создать порт и судоремонтую базу на "питерском " берегу? Вопрос - какими силами, если стройтресты, добровольцы и все, кто может работать, заняты на строительстве УР, а ССЗ забиты работами по ремонту кораблей флота и мобилизации судов. Усилить ЛФ? Чем? И так флотилия получила половину КЛ КБФ. Оставшаяся же половина либо ещё проходила переоборудование, либо действовала в ФЗ, помогая восполнить брошенную РККА артиллерию. Что ещё отдать на Ладогу? БТЩ? Побойтесь Бога - нам ещё ПЛ на позиции выводить, Ханко и острова снабжать и эвакуировать. СКР? Та же история. Привлечь большие силы охранения? Куда уж больше... Для буксировки барж и непосредственной перевозки грузов из корабельного состава флотилии были выделены, по решению Военного совета фронта от 30 сентября 1941 года, еще пять канлодок, три военных транспорта и три тральщика. Фактически к перевозкам привлекались все наличные силы Ладожской флотилии (кроме канлодки «Лахта» и бронекатера БК-99, которые оказывали огневую поддержку флангу 7-й армии в устье реки Свири) http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html Искоренить бардак? Вот это можно... но значительного прироста это не даст - даже наоборот, сократит снабжение (например, большую часть барж просто не выпустят в осенние штормы). Ладога - это почти море и шторм в 8-9 баллов тут норма. А на 1941 на Ладоге практически нет "озёроходных" барж - ибо судоходство шло по Ладожскому каналу. К навигации 1942 их пришлось строить "с нуля" - имея в исходных голый заболоченный берег, ветку ж/д. ...к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. Слабые крепления барж не выдерживали напора волн, и баржи часто тонули или выходили из строя. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 К тому же, не стоит забывать, что в отличие от Средиземки, на заподном берегу Ладоги нет Гибралтара и Александрии... нет даже Мальты... Так как до войны больших перевозок открытым озером почти не велось и все суда следовали в основном приладожскими каналами, перерезанными теперь немецко-фашистскими войсками, южное побережье Ладоги оставалось, можно сказать, в первобытном состоянии. На нем почти не было портовых сооружений и причалов, недоставало приспособленных для плавания на озере судов. (...) 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Гядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Голъсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 У Русакова в "Нашим морем была Ладога" описание портов и судов СЗРП примерно такое же. А теперь можно прикинуть - сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся.
Scif: Ольга пишет: одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: ой как сложно :) к тому же была тут критика в разделе "книги"- покопайтесь на книжной полке. Alexey RA пишет: сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся еще можно прикинуть подлетное время и силы ПВО. Если все же на Мальте и вокруг у англов хоть какие то крейсера ПВО и хоть какие то радары, то у СССР с этой самой МЗА и ЗА - как то не очень, как и с современныйми радарами. Да и маневренность (и живучесть) крейсера ПВО побольше , чем деревянной баржи.
Ольга: Alexey RA пишет: А теперь можно прикинуть - сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся. Scif пишет: еще можно прикинуть подлетное время и силы ПВО. Если все же на Мальте и вокруг у англов хоть какие то крейсера ПВО и хоть какие то радары, то у СССР с этой самой МЗА и ЗА - как то не очень, как и с современными радарами. Да и маневренность (и живучесть) крейсера ПВО побольше , чем деревянной баржи. Спасибо. То есть тезис автора цитаты ничем не подкрепляется.
Scif: Ольга пишет: тезис автора цитаты ничем не подкрепляется нет, все верно - Ольга пишет: сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». . просто надо мысль завершить - потому что в тех условиях это закончилось бы избиением барж (как собсно в конвоях на Мальту) и в результате утери невосполнимого тоннажа с предсказуемыми итогами.
Ingvar: Ольга пишет: Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Вариант был: прорыв в районе Синявино - Мга, только вот получилось это только в январе 1943, да и то частично. Alexey RA пишет: Усилить ЛФ? Чем? Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))???
Сидоренко Владимир: Для Scif: Здравствуйте! Scif пишет: просто надо мысль завершить Дело в том, что автор мысли (А.Больных) не завершил её совершенно сознательно. Уж такая у него антисоветская позиция. Почитайте его предисловия в АСТ-овской серии Военно-историческая библиотека - он всё пишет совершенно ясно и откровенно. И здесь он ясно написал. что советское военно-политическое руководство морило голодом жителей Ленинграда совершенно сознательно и спокойно - "Мрут себе – туда им и дорога". Непонятно правда, чего ж тогда вообще наше руководство дёргалось, "Дорогу жизни" там открывало, потери на ней и над ней несло. Раз уж "истинные коммунисты-ленинцы" так к этому (голоду) относились, то логично было бы вообще ничего не предпринимать. Пусть бы умерли все. С наилучшими пожеланиями.
Ольга: Ingvar пишет: Вариант был: прорыв в районе Синявино - Мга, только вот получилось это только в январе 1943, да и то частично. Только это по суше. Ingvar пишет: Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))??? Время на переброску. Кроме того географическая карта - не перерезали ли немцы к тому времени пути переброски. В теории Беломор-канал - переброска чего-то с Архангельска. но опять же - сроки....
Alexey RA: Ingvar пишет: Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))??? Кхм... вот ту я не в курсе - были ли на Волге мореходные баржи? Ибо колёсные буксиры и речные баржи осенью на Ладоге - это гарантированные утопленники. И даже если они найдутся, то на перевод их есть ровно одна неделя - ибо 7 сентября 1941 года финны выходят к Свири. Всё - Волго-Балтийский водный путь перекрыт.
Ingvar: Ольга пишет: Только это по суше. Так деблокада и есть самое лучшее средство! Кроме того географическая карта - не перерезали ли немцы к тому времени пути переброски. Тут надо смотреть, постараюсь выяснить на днях. Alexey RA пишет: Кхм... вот ту я не в курсе - были ли на Волге мореходные баржи? Ибо колёсные буксиры и речные баржи осенью на Ладоге - это гарантированные утопленники. Винтовые мореходные буксиры точно были. Насчёт барж вопрос сложнее - обычно им уделяется мало внимания. Но в Горьком и в Рыбинске должны были строиться мореходные баржи и лихтёры, вопрос в размерах (проходимость по Мариинской системе, или соответствие железнодорожным стандартам). Ну и разумеется механизация погрузочно-разгрузочных работ, что вполне возможно в тех условиях. И даже если они найдутся, то на перевод их есть ровно одна неделя Ну, с бюрократическими играми, и года не хватит, а там уже и НЕ НАДО!
Alexey RA: Ingvar пишет: Ну, с бюрократическими играми, и года не хватит, а там уже и НЕ НАДО! Да дело не в бюрократических играх, а в том, что, ПМСМ, "ладогоходные" буксиры и баржи сосредоточены в низовьях Волги. Их просто не успеют довести за неделю - ведь финны уже 7 сентября перекроют водный путь с Волги на Ладогу. А дальше у нас есть всего 2 месяца до захвата Тихвина. И 2.5 месяца до ледостава: 23 ноября 1941 года, когда по льду уже начала действовать военно-автомобильная дорога, в адрес командующего Ладожской военной флотилией поступила директива Военного совета фронта: «Продолжать до последней возможности перевозку грузов канлодками и транспортами из Новой Ладоги в Осиновец и обратно». 27 ноября последний конвой судов с грузом продовольствия и боеприпасов для Ленинграда в составе канлодки «Вира», транспортов «Вилсанди» и «Чапаев», тральщиков ТЩ-81, ТЩ-126 и десяти катерных тральщиков вышел из Новой Ладоги на западный берег, в район Осиновца и Морье. Этот конвой прибыл только 4 декабря. Переход продолжался 7 дней вместо обычных 10-12 часов по чистой воде. Тяжелые льды сжимали слабые корпуса кораблей. До этого при подходе к бухте Морье затонул тральщик «Норек», буксировавший баржу с продовольствием. Тогда же затонул катер МО-216. Бронекатер БК-99 получил большую пробоину в машинном отделении, но был спасен. http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: И 2.5 месяца до ледостава Угу. О чём А.Больных с его восхищением "Пьедесталом" и, вообще, английскими лордами думать не желает. Не хотели коммунисты спасать жителей Ленинграда и всё тут. Alexey RA пишет: Переход продолжался 7 дней вместо обычных 10-12 часов по чистой воде. Тяжелые льды сжимали слабые корпуса кораблей. До этого при подходе к бухте Морье затонул тральщик «Норек», буксировавший баржу с продовольствием. Тогда же затонул катер МО-216. Бронекатер БК-99 получил большую пробоину в машинном отделении, но был спасен А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? Зачем...Просто перенести Мальту,скажем на Шпицберген...
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Зачем...Просто перенести Мальту,скажем на Шпицберген... Нет, не пойдёт. Там Гольфстрим и гидрология другая. А я имею в виду - сплошной ледовый покров. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? А я имею в виду - сплошной ледовый покров. Если бы Средиземное море замерзало, то У Англии ледоколов бы было пара сотен (или Средиземное море никому не нужно бы было даром ). П.л. и катера действовать не могут, остаётся только авиация, так что провели бы, о потерях судить труднее.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Если бы Средиземное море замерзало, то У Англии ледоколов бы было пара сотен Ingvar пишет: П.л. и катера действовать не могут, остаётся только авиация, так что провели бы Вы всерьёз? Тогда такой вопрос, как маневрировать авианосцу во льдах, чтобы развернуться на ветер для подъёма своих самолётов? Ingvar пишет: о потерях судить труднее Ну, почему же. Суда вытянуты в одну кильватерную колонну в канале пробитом ледоколами. Никаких завес крейсеров, эсминцев и т.п. Прилетели бомбардировщики. "Грохнули" ледоколы (можно даже не насмерть). Остальное сделает лёд. Ingvar пишет: или Средиземное море никому не нужно бы было даром Вот это - да. Но смысл был в том, что сравнивать Средиземноморье и Ладогу надо в том числе и с учётом этого фактора. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Вы всерьёз? Тогда такой вопрос, как маневрировать авианосцу во льдах, чтобы развернуться на ветер для подъёма своих самолётов? А каждый авианосец со своим ледоколом. (Многовато ледоколов надо, но что делать). Но смысл был в том, что сравнивать Средиземноморье и Ладогу надо в том числе и с учётом этого фактора. Увы, не получится. Слишком уж разные исходные данные. Вообще-то мне кажется, смысл данной темы - «можно ли было снабжать Ленинград лучше, чем это было в действительности». Честно говоря надо покопаться в материалах.
Scif: Ingvar пишет: можно ли было снабжать Ленинград лучше, чем это было в действительности». Честно говоря надо покопаться в материалах. Ответ то прост: можно - если заранее вывезти из города всех иждивенцев, эвакуированных сразу вывозить дальше , хоть как то рассредоточить склады (я помню что там суммарно продуктов на неделю, не больше, но это лучше чем ничего) . То есть данная задача решается не одним снабжением.
Alexey RA: Scif пишет: Ответ то прост: можно - если заранее вывезти из города всех иждивенцев, эвакуированных сразу вывозить дальше Камрад, ЕМНИП, в 1941 из города было эвакуировано около миллиона человек. Проблема в том, что всех эвакуированных надо чем-то перевезти и где-то разместить. Scif пишет: хоть как то рассредоточить склады (я помню что там суммарно продуктов на неделю, не больше, но это лучше чем ничего) На 21 июня 1941 года на ленинградских складах имелось муки, включая зерно, предназначенное для экспорта, на 52 дня, крупы — на 89 дней, мяса — на 38 дней, масла животного — на 47 дней, масла растительного — на 29 дней. До начала блокады в город успели доставить свыше 60 тыс. т зерна, муки и крупы из Ярославской и Калининской областей, около 24 тыс. т зерна и муки из портов Латвии и Эстонии. (...) Проведенный 10 и 11 сентября вторичный учет продуктов питания показал, что для обеспечения войск и населения в Ленинграде имелись запасы зерна, муки и сухарей на 35 дней, крупы и макарон — на 30 суток, мяса и мясопродуктов — на 33 дня, жиров — на 45 суток, сахара и кондитерских изделий — на 60 суток. http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokada/ Что же касается Бадаевских складов, то их уничтожение особой роли в кризисе продснабжения не сыграло: В результате налетов герм. авиации 8 и 10.9.1941 на Б. с. сгорело ок. 40 помещений, в к-рых находилось 3 тыс. т муки и 2,5 тыс. т сахара (по действовавшим нормам - запасы на 1-3 дня). До 1 тыс. т горелой муки и до 900 т. горелого сахара были переработаны пищ. пр-тиями. http://www.encspb.ru/ru/article.php?kod=2804035079 Вот что писал (на "Снежках") про невозможность снабжения Ленинграда со складов драг прер еч Малыш: В кольце блокады оказалось свыше 3 млн. чел. "Неблокадная" норма снабжения хлебом рабочего составляла от 800 до 1000 г в день, служащего - 500 г, иждивенцам и детям полагалось по 400 г. "Нехлебные" нормы: 1.8 - 2.0 кг мяса/рыбы, 400-600 г жиров, 600-800 г сахара, 1.2 - 1.5 кг крупы и макарон в месяц на рабочего, 500 г мяса, 200 г жиров и 600 г крупы и макарон в месяц на иждивенца. А теперь давайте считать. Усредняя "хлебную" норму где-то до 0.6 - 0.7 кг, получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов. Вам для справочки: примерно столько поездов составил общий объем мобилизационных перевозок в начальный период войны. И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак.
BC: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? А ПЛ для снабжения не подойдутт? А как бы в этом случае выглядел бы морской лев и день Д.
Pr.Eugen: BC пишет: А ПЛ для снабжения не подойдутт? Атомные что ли???? BC пишет: А как бы в этом случае выглядел бы морской лев и день Д. Вы хотели сказать "Драгун"???
Ольга: Pr.Eugen пишет: Вы хотели сказать "Драгун"??? Тогда уже "Оленевод"
Pr.Eugen: Ребята всем замечание...
Пью: Больных - в АИ. Все варианты смягчения участи Ленинграда в реальной сложившейся ситуации находятся вне сферы вопросов по флоту. Никаких "Пьедесталов". Он бы еще Октябрину туда выгнал. Чо, типа ж пароход большой, всех спасем. Ладожский экспресс. Вообще, порядок сил, задействованных против Ленинграда и против Мальты... Страна только наизнанку вот не вывернулась. Единственный выход облегчить участь Л-да (с учетом нашего послезнания) - вывезти еще больше гражданского населения. Но для этого надо предвидеть катастрофу заметно раньше, чем это случилось в реале, причем правильно угадать ее масштабы и последствия. Где ж взять таких гениев. А когда колечко замкнулось, то запаздывание снижает эффективность мер по перевозкам на порядок. Искать же выигрыш во времени (может быть вплоть до предотвращения окружения) в более удачных действиях армии... Как-то не очень верится. Уровень командования отдельно взятых фронтов не объясняет - тут просто, Красная Армия довоенного образца на это была неспособна. Т.е. можно рассмотреть процесс подготовки кадров перед войной, как они отбирались, по каким принципам, какое место занимали там вопросы профессионального знания. Здесь есть о чем говорить. (Видал я ряд приказов Наркома за 1937 и 38 гг о переаттестации, гнусное впечатление.) Но вопрос выходит за рамки этого форума, по всей видимости. _________________________________________________ Да, а вопрос с речными судами для Ладоги с Волги - это слишком отвлеченная альтернатива. Взять оттуда, где оно, прямо скажем, гораздо нужнее... Буксиры точно. (И это помимо технической сложности за гранью реальности по срокам...) Вспомните, как у Красной Армии чуть не случился топливный коллапс. Откуда нефть в СССР (большая - только Баку, все остальное семечки), и как ее возить. Минирование Волги... Это ж наше счастье, что немцы, не ведая об уровне реальных проблем, которые они нам доставили, выполнили план по минированию Волги и успокоились.
Ingvar: Пью пишет: Все варианты смягчения участи Ленинграда в реальной сложившейся ситуации находятся вне сферы вопросов по флоту. Не совсем. Навигация 1942 тоже вне сферы вопросов по флоту? По 1941 - простои судов и черепашья погрузка/разгрузка вручную - это не по флоту? Искать же выигрыш во времени (может быть вплоть до предотвращения окружения) в более удачных действиях армии... Как-то не очень верится. Уровень командования отдельно взятых фронтов не объясняет - тут просто, Красная Армия довоенного образца на это была неспособна. Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? А насчёт уровня командования - достаточно вспомнить как проспали Мгу. Минирование Волги... Давайте не переносить проблемы 1942 в 1941.
Panzer: Ingvar пишет: силы на прорыв блокады? Прорыв блокады - это хорошо, но вот цели у прорыва блокады могут быть разные: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов. ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт. ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова: «Федюнинскому, Жданову, Кузнецову. Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин» Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания. ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен. ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ? МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку: «Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому. Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин». Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все. КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все. ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой.
Cyr: Ingvar пишет: Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Силы бессмыслено растрачены, но на прорыв блокады этого явно мало.
Пью: Ingvar Давайте не переносить проблемы 1942 в 1941. Попытка реализовать идеею перевода судов с Волги привела бы во многом к проблеме 1942 года уже в 1941-м, только без минных постановок немцев (извиняюсь, что сразу не закончил мысль). Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Cyr сказал, присоединяюсь. Петергофские десанты в данном случае упоминать излишне. А вспоминать все резервы возможностей 1941г - ну мы придем к тому, какой КА стала году так в 1943. Это была другая армия. Та - попала в плен да полегла... Panzer
Alexey RA: Ingvar пишет: Не совсем. Навигация 1942 тоже вне сферы вопросов по флоту? А что Вам не нравится в навигации 1942? Ingvar пишет: По 1941 - простои судов и черепашья погрузка/разгрузка вручную - это не по флоту? Нет. Все претензии - к проклятому царскому режиму, построившему Ладожские каналы, тем самым лишив СЗРП озероходных барж и портов на север от истока Невы. И к армии, отступившей до Тихвина и Невы. В результате пришлось создавать порты с нуля, имея в исходных 1 сентября 1941 и 3 гавани - Осиновец, Морье и Гольсмана. Вопрос о строительстве новых пристаней на озере возник еще до потери Шлиссельбурга. 30 августа 1941. г. Государственный Комитет Обороны предложил немедленно подготовить фронт разгрузки в районе железнодорожной станции Ладожское Озеро для направления сюда барж в случае необходимости. 1 сентября 1941 г. Военный совет Ленинградского фронта приказал начальнику Управления пути Северо-Западного бассейна Наркомречфлота Бородину произвести рекогносцировку возможных мест разгрузки озерных барж от мыса Осиновец до мыса Морьин Нос и составить технические проекты постройки причалов для приема 12 озерных барж ежесуточно. Что из себя представляли эти гавани на 01.09.41, я уже писал. Осиновец: Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гольсмана: В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Морье: к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было. Прошёл месяц... Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Кстати... а при чём тут флот и погрузка/разгрузка? Ведь 30 сентября 1941 г. Военный совет Ленинградского фронта назначил своим уполномоченным по перевозкам с местопребыванием в г. Новая Ладога генерал-майора А. М. Шилова. (...) А. М. Шилову были подчинены все представители военных учреждений Ленинградского фронта и организаций Ленинграда, осуществлявших перевозки грузов в Ленинград по трассе Гостинополье — Новая Ладога — Осиновец. (...) Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Начальником порта был назначен капитан госбезопасности М. Г. Евграфов, военным комиссаром Комаров, первым заместителем начальника Н. Ю. Авраамов, заместителем начальника по эксплуатации тоннажа И. И. Логачев, заместителем начальника по строительству Сангалов. Начальник порта Осиновец, имея в своем подчинении пристани Морье, Гольсмана и Осиновец, отвечал за прием, разгрузку и погрузку грузов, строительство, ремонт и поддержание в порядке гаваней, причалов, путей, складов, гидротехнических сооружений, аварийно-спасателъную службу, охрану, конвойную службу, санитарную службу и ПВО. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3
Alexey RA: Ingvar пишет: Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Это... Вы серьёзно считаете, что рота и батальон 20 дНКВД + усиленная рота 6 обрмп (Стрельна) и 1000 человек (Петергоф) переломят ход событий там, где ничего не смогли сделать 2 армии? Ах да, забыл ещё три с половиной десятка КВ 124 тбр, которые через Неву всё равно в разумные сроки не переправить.
Ingvar: Alexey RA пишет: А что Вам не нравится в навигации 1942? Недостаточный грузооборот. Нет. Все претензии - к проклятому царскому режиму, построившему Ладожские каналы, тем самым лишив СЗРП озероходных барж и портов на север от истока Невы. Ага, а ещё там был "хвашист Чирчилль". Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Вот это правильно! Главное найти на кого списать, а там «хоть потоп». Это... Вы серьёзно считаете, что рота и батальон 20 дНКВД + усиленная рота 6 обрмп (Стрельна) и 1000 человек (Петергоф) переломят ход событий там, где ничего не смогли сделать 2 армии? Пожалуйста, читайте внимательно! Я писал О ВСЕЙ ОПЕРАЦИИ, а не только о десанте. Пью пишет: Попытка реализовать идеею перевода судов с Волги привела бы во многом к проблеме 1942 года уже в 1941-м, только без минных постановок немцев Т.е. отсутствие десятка буксиров и 2 десятков барж подорвало бы весь советский тыл??? Ну и небольшой отрывок: « В частности, связь с Новой Ладогой не была установлена, подготовка к встрече судов в Осиновце заранее не велась, и зачастую в ожидании разгрузки они простаивали на рейдах. Так, помполит парохода "Морской лев" Г.В. Кришичев с тревогой сообщал в Ленинградский обком партии: "Пароход работает мало и мало перевозит грузов... Мы привезли в Ленинград а 2-3 раза меньше грузов, чем могли бы. С 10 по 14 октября мы по условиям погоды могли сделать 3 рейса, а сделали всего 1, так как ... в Осиновце... простояли 2 суток без дела. нач. тыла Ленинградского фронта генерал Ф.Н.Лагунов: "Настоящего объединения всех организаций не было. Не было и единого руководящего оперативного органа, который бы возглавил перевозки и полностью отвечал за выполнение плана". В перевозках грузов также участвовали канонерские лодки и вспомогательные транспорные суда ладожской флотилии. Канлодка, например, могла брать в рейс до 200т. Однако эту возможность стали использовать лишь тогда, когда баржи начало затирать льдом.» Источник: Советский речной транспорт в Великой Отечественной войне. м. Воениздат 1981. стр. 109, 112. Так что резервы были даже при имеющимся тоннаже.
Alexey RA: Ingvar пишет: Пожалуйста, читайте внимательно! Я писал О ВСЕЙ ОПЕРАЦИИ, а не только о десанте. Камрад, так дело в том, что десант - это единственное, что можно было изъять из операции без последствий. Вы же должны помнить, что Петергофскую операцию возложили на 8 армию - от Ленинградских сил в ней приняла участие лишь 124 тбр и части 21 дНКВД. В 8А силы на удар были изысканы за счёт перегруппировки дивизий, оборонявшихся на Ораниенбаумском плацдарме. Причём, Петергофская операция была уже второй попыткой прорыва и воссоединения 8А с Ленфронтом - первая началась ещё 19.06.41. В результате, к октябрю силы плацдарма были уже порядком измотаны: Всего к операции привлекалось три стрелковых дивизии и 2-ой танковый полк. Численность наступающей группировки составляла около 3 тысяч штыков и 28 танков, из которых только 5 танков были новыми, остальные - лёгкие танки устаревших типов Т-26, БТ и другие. http://petdesant.info/beginning.htm Вы готовы отнять у 8А ещё одну дивизию (125 и 268 сд 16 сентября уже перебросили в Ленинград)? Ingvar пишет: Вот это правильно! Главное найти на кого списать, а там «хоть потоп». Не-а.. главное - обвинить, а кого - это неважно. Плевать, что логистикой командовала армия, виноват во всём флот. На А. М. Шилова были возложены следующие обязанности: — обеспечение выполнения постановления ГКО от 30 августа о завозе грузов в Ленинград по Ладожскому озеру; — организация перевалки грузов, следующих в Ленинград, с железной дороги на воду, погрузки и перевозки грузов по водной трассе Волхов — Ладожское озеро — пристань Осиновец; — контроль за осуществлением Ладожской военной флотилией возложенных на нее задач по обеспечению перевозок по Ладожскому озеру; — организация охраны грузов на пристанях и в пути и службы ПВО в портах Гостинополье и Новая Ладога; — организация аварийно-спасательной службы. А. М. Шилову были подчинены все представители военных учреждений Ленинградского фронта и организаций Ленинграда, осуществлявших перевозки грузов в Ленинград по трассе Гостинополье — Новая Ладога — Осиновец. Все распоряжения А. М. Шилова в пределах возложенных на него обязанностей подлежали немедленному и беспрекословному выполнению всеми учреждениями и организациями. Командующему Ладожской флотилией было приказано закрепить для обеспечения перевозок по Ладожскому озеру канонерские лодки «Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»; транспорты «Совет», «Чапаев», «Вилсанди»; тральщики и буксиры №№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист». Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Начальником порта был назначен капитан госбезопасности М. Г. Евграфов, военным комиссаром Комаров, первым заместителем начальника Н. Ю. Авраамов, заместителем начальника по эксплуатации тоннажа И. И. Логачев, заместителем начальника по строительству Сангалов. Начальник порта Осиновец, имея в своем подчинении пристани Морье, Гольсмана и Осиновец, отвечал за прием, разгрузку и погрузку грузов, строительство, ремонт и поддержание в порядке гаваней, причалов, путей, складов, гидротехнических сооружений, аварийно-спасателъную службу, охрану, конвойную службу, санитарную службу и ПВО. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: В перевозках грузов также участвовали канонерские лодки и вспомогательные транспорные суда ладожской флотилии. Канлодка, например, могла брать в рейс до 200т. Однако эту возможность стали использовать лишь тогда, когда баржи начало затирать льдом Ага... вот только один вопросик - а чем и как эту КЛ разгружать, если осадка у "ладожского ЭБР" 3.6-3.9 м, а глубина гаваней ленинградского берега в 1941 - 1.7-2.5 м? Баржи для перевалки высвободились лишь тогда, когда их стало опасно выпускать в озеро. Кроме того, ручная погрузка-разгрузка "грязнух" (кранов на них я что-то не видел) осенью на рейде с использованием мотоботов и др. маломерных судов будет длиться как бы не дольше, чем конвоируемых и буксируемых КЛ барж - в результате, грузооборот снизится. Кстати, с материком тоже не всё так хорошо было... К осени [1942] закончилось углубление фарватера через волховский бар. Раньше глубина его была всего 145 сантиметров. Вынув 166 тысяч тонн грунта, труженики Балттехфлота довели эту глубину до 320 сантиметров при ширине фарватера 40 метров. Теперь уже не приходилось проталкивать баржи через бар, как говорили моряки, «на пузе». (Сущность этого метода сводилась к тому, что на корме застрявшего на баре судна укрепляли большой упругий кранец, и буксир, разогнавшись, ударял по нему форштевнем. Прием, конечно, варварский, но помогал: таким образом через бар были переправлены десятки, а то и сотни барж и самоходных судов. (с) Чероков
Буйный: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки!
Alexey RA: Буйный пишет: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки! Ага... я даже знаю, аналогом чего был бы десант на Сухо... Кстати, нашёл тут планируемые сроки переброски маломерного флота с Волги на Ладогу в 1942: 24 мая 1942 г. было принято специальное постановление «Об увеличении флота в Ладожском озере под перевозку грузов для г. Ленинграда». Балтийскому флоту для использования на Ладожском озере соответствующими ведомствами передавались вместе с командами 15 мотоботов с Северо-Двинского и 5 мотоботов с Камского речных бассейнов, 8 катеров Волгостроя НКВД СССР и 20 катеров Средне-Волжского и Верхне-Волжского пароходств. Наркомат речного флота СССР должен был приспособить мотоботы и катера для перевозки грузов, а Наркомат путей сообщения — обеспечить их перевозку к 1 июля 1942 г. на станцию Гостинополье. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=gf&t=4
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Т.е. отсутствие десятка буксиров и 2 десятков барж подорвало бы весь советский тыл??? Т.е. десятка буксиров и два десятка барж достаточно для перевозки потребного количества продовольствия? Вот этого: "Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов". (с) "И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак". (с) С наилучшими пожеланиями.
Пью: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки! Наверное, аналогия не вполне точна. Проводить "Пьедестал" на Ладоге было просто нечем. Ну нахрена сравнивать несравнимое. И при этой разнице в транспорте, если можно так выразиться, масштабы необходимой эвакуации из Л-да сравнимы только с Восточной Пруссией в 1945 (но там шло в несколько приемов и опять же при наличии заметных надводных сил, никто не отменял ни торгового тоннажа, ни кригсмарине.) И для аналогии ей несколько ближе Севастополь лета 1942, или эвакуация немцев оттуда же, да и то уступает. Давление на саму Мальту заметно отличается - что, вермахт в стереотрубу и прицел полевой артиллерии ее разглядывает да по рейду с кораблями лупит? И вообще последствия ликвидации очага сопротивления принципиально различаются для всего ТВД. Какая на фиг Мальта?
Ingvar: Добрый день! Alexey RA пишет: Камрад, так дело в том, что десант - это единственное, что можно было изъять из операции без последствий. Вы же должны помнить, что Петергофскую операцию возложили на 8 армию - от Ленинградских сил в ней приняла участие лишь 124 тбр и части 21 дНКВД. В 8А силы на удар были изысканы за счёт перегруппировки дивизий, оборонявшихся на Ораниенбаумском плацдарме. Причём, Петергофская операция была уже второй попыткой прорыва и воссоединения 8А с Ленфронтом - первая началась ещё 19.06.41. В результате, к октябрю силы плацдарма были уже порядком измотаны: Не согласен. От 8ой армии участвовали 10, 11, 85 СД, от 42ой армии - 13, 44, СД, 21 СД НКВД, 6 брмп, 124 тбр. Т.е. 6 СД, 1 брмп, 1 тбр+1-2 тб. Половину этих сил + десант (всё равно бессмысленно погибли) вполне можно было перебросить на прорыв блокады. около 3 тысяч штыков и 28 танков, из которых только 5 танков были новыми, остальные - лёгкие танки устаревших типов Т-26, БТ и другие. Ага, , то-то немецкие (чешские) 35(t),38(t) были могучими машинами. (Как раз 6 ТД - действовала под Ленинградом). Ага... вот только один вопросик - а чем и как эту КЛ разгружать, если осадка у "ладожского ЭБР" 3.6-3.9 м, а глубина гаваней ленинградского берега в 1941 - 1.7-2.5 м? Баржи для перевалки высвободились лишь тогда, когда их стало опасно выпускать в озеро. Кроме того, ручная погрузка-разгрузка "грязнух" (кранов на них я что-то не видел) осенью на рейде с использованием мотоботов и др. маломерных судов будет длиться как бы не дольше, чем конвоируемых и буксируемых КЛ барж - в результате, грузооборот снизится. 1) Мотоботы и речные баржи, непригодные для перехода через озеро куда делись??? (на начало сентября на Лавдоге ~ 100 речных барж, из них половина для озера не годилась) 2) Отсутствие механизации - задача нерешаемая в принципе? 3) И ещё 1 цитата: «Часто, перечисляя причины, по которым осенью 1941 года продовольствия и других грузов для Ленинграда водным путем через Ладожское озеро поступало меньше, чем требовалось населению и войскам, одной из них называют якобы нехватку судов. Однако это не совсем верно. Если озерных буксиров Северо-западного речного пароходства было только четыре, то кораблей Ладожской флотилии, способных участвовать в перевозках, было более сорока, в том числе 8 военных транспортов, общая грузоподъемность которых составляла более 1500 тонн, 6 канлодок, способных одновременно с конвоированием караванов принимать на борт по 300 и более тонн груза каждая. И наконец, чисто буксирных судов на флотилии было 16 единиц, в том числе 11 тральщиков из мобилизованных буксиров и 4 мощных морских буксира из числа судов спецназначения ( «Шексна», «Сталинец», «Связист» и «Гидротехник»). Все эти суда могли бы доставить значительно больше грузов даже при ограниченном количестве барж (за счет своей быстрой рейсооборачиваемости), но тому мешало главным образом то обстоятельство, что на всех перегрузочных пунктах работали вручную, без механизации. Пирсы были примитивные, фронта работы не было. Суда, прибывающие в Осиновецкую гавань с грузом, долго простаивали в ожидании и во время выгрузки.» Выделено мной. Цитируется по http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html Сидоренко Владимир пишет: Т.е. десятка буксиров и два десятка барж достаточно для перевозки потребного количества продовольствия? Вот этого: "Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов". (с) 1) Недостаточно! Но это лучше, чем вообще ничего. 2) Это цифры за какой период? День, неделя, месяц, квартал, год?
Scif: Ingvar пишет: 2) Это цифры за какой период? День, неделя, месяц, квартал, год? Alexey RA пишет: Вот что писал (на "Снежках") про невозможность снабжения Ленинграда со складов драг прер еч Малыш: цитата: В кольце блокады оказалось свыше 3 млн. чел. "Неблокадная" норма снабжения хлебом рабочего составляла от 800 до 1000 г в день, служащего - 500 г, иждивенцам и детям полагалось по 400 г. "Нехлебные" нормы: 1.8 - 2.0 кг мяса/рыбы, 400-600 г жиров, 600-800 г сахара, 1.2 - 1.5 кг крупы и макарон в месяц на рабочего, 500 г мяса, 200 г жиров и 600 г крупы и макарон в месяц на иждивенца. А теперь давайте считать. Усредняя "хлебную" норму где-то до 0.6 - 0.7 кг, получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов. Вам для справочки: примерно столько поездов составил общий объем мобилизационных перевозок в начальный период войны. И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак.
Ingvar: Scif пишет: получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, Виноват, запамятовал. Т.е. это запас на 6 месяцев. А зачем весь запас хранить? (или в сентябре-октябре кормить население не надо?). За навигацию 1941 доставлено 45.000т продовольствия + кое-что авиация перевезла, + ледовая дорога. 45.000 т - это очень мало, но почему-то вопрос, можно ли было повысить скажем до 55.000т встречает резкое неприятие, хотя имеются данные что это было вполне возможно. Panzer пишет: Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Т.е. другими словами в 1941 со снабжением ообо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. О каком Пьедестале после этого можно говорить? Так что прав уважаемый Александр Больных.
Panzer: Ingvar пишет: со снабжением ообо не напрягались Просто перед страной стояли совершенно другие задачи. Плюс динамика процесса.
Scif: Ingvar пишет: можно ли было повысить скажем до 55.000т встречает резкое неприятие, хотя имеются данные что это было вполне возможно. дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. Ingvar пишет: Так что прав уважаемый Александр Больных увы и ох- оборудование 2 портов - это куда покруче проводки одного конвоя в условиях вялого противодействия авиации и отсутвияпрямого обстрела портов полевой артиллерией.
Alexey RA: Ingvar пишет: Не согласен. От 8ой армии участвовали 10, 11, 85 СД, от 42ой армии - 13, 44, СД, 21 СД НКВД, 6 брмп, 124 тбр. Т.е. 6 СД, 1 брмп, 1 тбр+1-2 тб. Половину этих сил + десант (всё равно бессмысленно погибли) вполне можно было перебросить на прорыв блокады. Половина этих сил - это 3 сд. Какие будем перебрасывать? Ораниенбаумские опасно и бессмысленно - в них по 1.5-2 тыс. чел практически без своей артиллерии - её им отчасти заменяют корабли, батареи Ижорского сектора БО и Кронштадта. Остаются Ленинградские: 4-я гв.сд НО АКА 13 сд, 3-я гв. Ленинградская сд НО АКА 44 сд и 21 сд НКВД - кого будем убирать? дНКВД трогать нельзя - она держит оборону Лигово – Старо-Паново – Пулковские высоты. 13 сд - обороняется на самих высотах. Ingvar пишет: Ага, , то-то немецкие (чешские) 35(t),38(t) были могучими машинами. (Как раз 6 ТД - действовала под Ленинградом). Кхм... это, часом, не эта ли дивизия на этих машинах разгромила 2 тд 3 МК с её КВ? Займёмся танкосексуализмом? Скажем, выдержит ли лобовуха БТ или 26-го обстрел из 20-мм пушки «Эрликон» с дистанции 250 м? Или как у нас там с КПП и подвеской на БТ и Т-26 (и что это СССР )? Или с бронепробиваемостью 20-К? Если рождение Т-26 сразу поставило его в особые условия — наиболее сильного среди танков малой массы, то уже в 1935–36 гг. положение изменилось. В разных странах появились модели сходной боевой массы (до 10 т), имевшие сравнительную подвижность при сходной или лучшей броневой защите, хотя и при несколько более слабом вооружении. Наиболее интересными с точки зрения советских специалистов стали чехословацкие танки «Lt. vz. 34», «S-IIa», японский «Ха-Го», французские R 35, Н 35, FCM 36. (с) М.Свирин Помните, что такое «Lt. vz. 34» и «S-IIa? Впрочем, 6 ТД на рассматриваемое нами время под Ленинградом уже нет - она уже под Москвой. У ГА "Север" остались 8 ТД, 12 ТД, 18 МД и 20 МД. А в первых двух - уже 38(t), сравнивать которые можно, пожалуй, лишь с Т-50 (минимум - с Т-70). Ingvar пишет: 1) Мотоботы и речные баржи, непригодные для перехода через озеро куда делись??? (на начало сентября на Лавдоге ~ 100 речных барж, из них половина для озера не годилась) ЕМНИП, часть ушла на временные причалы, часть - использовалась на Волхове. А мотоботы и так использовались для перегрузки барж - глубина портов и малое количество причалов вынуждали проводить разгрузку барж на рейдах. Ingvar пишет: 2) Отсутствие механизации - задача нерешаемая в принципе? За 2.5 месяца в блокированном городе - да. Автокранов у СССР почти нет ("Январцы" чуть ли не поштучно распределяются), ж/д ветка к портам пока что не построена... да и нормальных причалов на ленинградском берегу пока что нет (какой смысл механизировать причал, если баржа к нему всё равно подойти не может). Крановое хозяйство появилось только в 1942 - с углублением гаваней. Ingvar пишет: Если озерных буксиров Северо-западного речного пароходства было только четыре, то кораблей Ладожской флотилии, способных участвовать в перевозках, было более сорока, в том числе 8 военных транспортов, общая грузоподъемность которых составляла более 1500 тонн, 6 канлодок, способных одновременно с конвоированием караванов принимать на борт по 300 и более тонн груза каждая. И наконец, чисто буксирных судов на флотилии было 16 единиц, в том числе 11 тральщиков из мобилизованных буксиров и 4 мощных морских буксира из числа судов спецназначения ( «Шексна», «Сталинец», «Связист» и «Гидротехник»). Да, Русакова я тоже читал. Вот только он несколько лукавит - ЛФ и так выделила в обеспечение перевозок 5 КЛ («Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»), 3 ТР («Совет», «Чапаев», «Вилсанди») 7 ТЩ и буксиров (№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист»). Ведь задач по поддержке приозёрного фланга с ФЛ никто не снимал.
Ingvar: Panzer пишет: Просто перед страной стояли совершенно другие задачи. Плюс динамика процесса. Хм, хм, ну прям не знаю... Так ведь речь идёт всё-таки о Ленинграде (+Кронштадт и Ораниенбаум), а не о райцентре Какашкино, где главная ценность - люди, а без хрустального заводика и обойтись можно. (типа: людей эвакуировали и можно немцам сдать - пусть у них теперь голова болит). Да и население не 500 человек, а 3.000.000. Scif пишет: дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. Извините, но у меня такое чуство, что мы говорим на разных языках. То есть 50.000 (пятьдесят тысяч, или сколько - да хоть 500 (пятьсот)) человек пусть умирают, зато можно не напрягаться??? Да, ещё и статистика замечательно выглядит - ну подумаешь, +1,6%. Ерунда какая. Зато главное что потом напишут. Кстати, где это в блокадном Ленинграде мясо и макароны отоваривали???? увы и ох- оборудование 2 портов - это куда покруче проводки одного конвоя в условиях вялого противодействия авиации и отсутвияпрямого обстрела портов полевой артиллерией. 1) ВЯЛОГО???? 2) Ой, а больше, кроме авиации, там никакого противодействия не было??? 3) только вот эти 2 порта строили около года и всё равно осталась куча недоделок. А стоимость этих недоделок - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖИЗНИ! 4) Пьедестал - не единственный Мальтийский конвой. Просто он наиболее знаменитый. P.S. Дело не в "крутизне", а в том, что при Пьедестале (и других Мальтийских конвоях) англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения, зато у нас всё просто - ну это мы так уж и быть перевезём, а что вы там дальше будете есть - так это ваши проблемы. «Не боись, людишков хватит!» (с).
Panzer: Ingvar пишет: типа: людей эвакуировали и можно немцам сдать - пусть у них теперь голова болит А где в приведенном мной документе речь вообще идет об эвакуации населения? Ingvar пишет: англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения Разные задачи, разные условия, разные возможности. Ingvar пишет: о райцентре Какашкино Ну я из райцентра, и что? Почитайте о райцентре, что ли: http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-20-00000060-000-0-0 Чувствую, какой-нибудь "виднейший российский современный знаток военно-морской истории"(с) скоро озаботится вопросом - почему ЧФ не устроил Мидуэй румынам. Разные условия. Разные методы. Разные решения.
Ingvar: Alexey RA пишет: Половина этих сил - это 3 сд. Какие будем перебрасывать? Ораниенбаумские опасно и бессмысленно - в них по 1.5-2 тыс. чел практически без своей артиллерии - её им отчасти заменяют корабли, батареи Ижорского сектора БО и Кронштадта. Остаются Ленинградские: 4-я гв.сд НО АКА 13 сд, 3-я гв. Ленинградская сд НО АКА 44 сд и 21 сд НКВД - кого будем убирать? дНКВД трогать нельзя - она держит оборону Лигово – Старо-Паново – Пулковские высоты. 13 сд - обороняется на самих высотах. Наиболее оптимально: 1) на Неву - 13, 44, 10 СД + 6 брмп + 124 тбр. 2) 11 сд - на место 13 СД. Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. Займёмся танкосексуализмом? Нет уж, спасибо. У меня нормальные вкусы. Скажем, выдержит ли лобовуха БТ или 26-го обстрел из 20-мм пушки «Эрликон» с дистанции 250 м? Или как у нас там с КПП и подвеской на БТ и Т-26 (и что это СССР )? Или с бронепробиваемостью 20-К? 1) немецкого или швейцарского? 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). А тут всё мыши сгрызли?? 3) и что? У PzII, 35(t) лучше? Впрочем, 6 ТД на рассматриваемое нами время под Ленинградом уже нет - она уже под Москвой. У ГА "Север" остались 8 ТД, 12 ТД, 18 МД и 20 МД. А в первых двух - уже 38(t), сравнивать которые можно, пожалуй, лишь с Т-50 (минимум - с Т-70). Ну и отлично, 1 страшного зверя нет. Какой с Т-50, минимум с КВ (они же их громили). Помните, что такое «Lt. vz. 34» и «S-IIa? Спасибо, помню. За 2.5 месяца в блокированном городе - да. Автокранов у СССР почти нет Не смешно. БА на базе ЗИСов строили, а автокраны никак? Да и не верю, чтобы в Ленинграде(а не в посёлке Ленино) не было автокранов. Вот только он несколько лукавит - ЛФ и так выделила в обеспечение перевозок 5 КЛ («Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»), 3 ТР («Совет», «Чапаев», «Вилсанди») 7 ТЩ и буксиров (№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист»). Ведь задач по поддержке приозёрного фланга с ФЛ никто не снимал. Речь не о фланге, а том, что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака.
Panzer: И вообще снабжение Мальты следует сравнивать со снабжением Севастополя, а не Ленинграда
Panzer: Ingvar пишет: БА на базе ЗИСов строили, а автокраны никак? Хотите верьте, хотите - нет - но совсем никак. Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Следующий автокран базировался уже на шасси трехосного автомобиля ЗИС-6 (6 х 4). Его изготовление было начато Одесским автокрановым заводом в 1941 году. Грузоподъемность этой машины с тросово-блочным приводом достигала 3 тонн, а высота подъема крюка увеличилась до 5 метров. Автокран получил индекс АК-3 и собственное имя – «Январец» (поскольку выпускался заводом, носившим имя «Январское восстание»). Несколько позже он прошел модернизацию и продержался в производстве в общей сложности до 1950 года.
Scif: Ingvar пишет: То есть 50.000 (пятьдесят тысяч, или сколько - да хоть 500 (пятьсот)) человек пусть умирают, зато можно не напрягаться??? Да, ещё и статистика замечательно выглядит - ну подумаешь, +1,6%. Ерунда какая. Зато главное что потом напишут. Кстати, где это в блокадном Ленинграде мясо и макароны отоваривали???? не в том дело. да спасут, да могли бы лучше. но утверждать "ничего не делаи вообще" - мягко говоря завышенная оценка. Ingvar пишет: 1) ВЯЛОГО???? в штуках можно сравнить. Ingvar пишет: 2) Ой, а больше, кроме авиации, там никакого противодействия не было??? опять же вопрос численности. Ingvar пишет: а в том, что при Пьедестале (и других Мальтийских конвоях) англичане выкладывались на 100% (если не на 105%), чтобы обеспечить Мальту (включая и гражданское население, которое и британских паспортов не имело) всеми видами снабжения, зато у нас всё просто - ну это мы так уж и быть перевезём, а что вы там дальше будете есть - так это ваши проблемы перевезем что сможем. как там у британии- с Крита всех вывезли ? Ingvar пишет: Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. послезнание -штука полезная. Ingvar пишет: 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). ой не смешите. дехали нормально шерманы и 34-ки. БТ- шки с потерями на марше. Ingvar пишет: БА на базе ЗИСов строили производство так и не освоили до начала войны. Ingvar пишет: что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака. это называется "ничего не делали" ?
Ingvar: Panzer пишет: Ну я из райцентра, и что? Извините, если обидел. (Ничего не имею против райцентров) Имелось ввиду, что всё-таки Ленинград имеет большее значение, чем просто небольшой город, которых немцам сдавали без счёта. А где в приведенном мной документе речь вообще идет об эвакуации населения? Не идёт. Вы невнимательно прочли мой пост №514. Эвакуация города К. И вообще снабжение Мальты следует сравнивать со снабжением Севастополя, а не Ленинграда Согласен. Хотите верьте, хотите - нет - но совсем никак. цитата: Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Выделено мной. Та-ак. Значит в Ленинграде, где выпускаются автокраны АТП-1 их нет, и наладить их производство невозможно???
Panzer: Ingvar пишет: всё-таки Ленинград имеет большее значение, чем просто небольшой город, которых немцам сдавали без счёта Цена Ленинграда в мерках осени 1941 года четко обозначена - "армия для нас важнее" Ingvar пишет: Выделено мной Ingvar пишет: производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Выделено мной. Кстати троса - сильно подозреваю - что должны были быть из Донбасса.
Ingvar: Scif пишет: "ничего не делаи вообще" - мягко говоря завышенная оценка. Где у меня такое написано? "не напрягались" и "ничего не делали" - 2 большие разницы. в штуках можно сравнить. Что с чем? Число самолёто-вылетов за 3 месяца с 1 конвоем??? опять же вопрос численности. У немцев в 1941 на Ладоге катера появились??? перевезем что сможем. как там у британии- с Крита всех вывезли ? Нет. Вот только простоев там вроде не наблюдалось. послезнание -штука полезная. Вообще-то знание обстановки на фронте. Немецкие переброски в ГА Центр были известны, кроме того затишье. ой не смешите. дехали нормально шерманы и 34-ки. БТ- шки с потерями на марше. И Шерманы, и Т-34 с потерями. Может статистику предъявите? производство так и не освоили до начала войны. БА-3, БА-6, БА-10, БА-11. (Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту). Это не считая "бутербродов" в 1941. это называется "ничего не делали" ? Это называется «не напрягались».
Scif: Ingvar пишет: не напрягались" и "ничего не делали" - 2 большие разницы. Ольга пишет: советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу Ingvar пишет: Так что прав уважаемый Александр Больных вы уж со своей т.з. определитесь. Ingvar пишет: Число самолёто-вылетов за 3 месяца с 1 конвоем??? численность задействованной авиации со стороны Германии на ЛФ. с учетом того что для деревянной баржи даже 109-й- уже очень вредная машина. Ingvar пишет: У немцев в 1941 на Ладоге катера появились??? нет. авиация. Ingvar пишет: Вот только простоев там вроде не наблюдалось бардак там наблюдался. в армии. Ingvar пишет: Вообще-то знание обстановки на фронте вот так летом и зарядили 38-й а и ЮЗФ. затишье, затишье, потом раз- и мешки. Ingvar пишет: Шерманы, и Т-34 с потерями. Может статистику предъявите? http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/16.html За время операции в 6-й гвардейской танковой армии на эти СПАМы эвакуировано 122 танка и САУ. Столь значительное количество выхода из строя бронетехники объясняется наличием в составе армии машин старых образцов «Т-26» и «БТ», которые находились в Монголии еще с довоенного времени, участвовали в событиях на реке Халхин-Гол. Перед началом операции танковые бригады, вооруженные этими уже сильно изношенными танками, передали в подчинение армии. На трудных пустынно-горных дорогах уже через несколько дней после перехода в наступление эти танки стали быстро выходить из строя, только несколько единиц дотянуло до Большого Хингана. Один из «БТ», по указанию командира 7-го мехкорпуса генерала Федора Каткова, был установлен на перевале Цаган-Дабо. На его башне автогеном сделали надпись: «Здесь прошли советские танки в 1945 году». Я до сих пор не могу забыть трагедию опытных экипажей этих истрепанных машин. Мы — «западники» очень переживали, видя, как они одна за другой замирали в раскаленных песках пустыни Гоби, на подступах к хребту Большой Хинган, на первых километрах узкой горной дороги. Кадровые офицеры-танкисты, не стыдясь, плакали. Их можно понять!.. Четыре тяжелых года войны на западе они несли службу на восточных рубежах страны. Испытали многое: скудный армейский тыловой паек, постоянная боевая готовность и связанное с нею огромное напряжение, не зная отпусков, колоссальными усилиями им удавалось содержать устаревшие машины в боевом состоянии. Я еще сидел за школьной партой, а эти парни [255] уже дрались с японскими агрессорами в горячих степях Монголии! Военная судьба свела нас здесь вместе, находящихся в неравном положении. Мы — на танках «с иголочки»; они — на разбитых, почти уже отработавших свой ресурс. И вот когда пришла пора «делать дело», эта техника их подвела, вышла из строя. Другого от нее и нечего было ждать! Оставила опытных офицеров и экипажи на обочине военной дороги. Как тут не зарыдаешь?.. Нам было абсолютно тогда непонятно, и сейчас я задаю себе вопрос: «Разве в Дальневосточном военном округе и в Москве не знали, каково техническое состояние танковых частей, оснащенных «Т-26» и «БТ»?» Как известно, Маньчжурская операция начала планироваться 27 апреля сорок пятого года. А первоначальные расчеты сосредоточения наших войск в Приамурье и Приморье были сделаны еще осенью 1944 года. Почему же эти части не перевооружили на новую технику?.. Опытные кадровые офицеры и их подготовленные подчиненные за три-четыре месяца вполне были способны освоить поступившие «Т-34», а их просто подставили. В тех неимоверно трудных географических условиях огромные нагрузки могла выдержать только новая техника. За время с 9 по 24 августа соединения 6-й гвардейской танковой армии прошли от 600 до 1100 км со средним темпом 70–90 км в сутки. При этом израсходовали от 80 до 100 моточасов (ЦАМО РФ, ф. 238, оп. 77213, д. 1, л. 25). Танкотехническое обеспечение подразделений и частей при форсировании хребта Большой Хинган и на Центрально-Маньчжурской равнине осуществляли штатные ремонтные средства. Как ни было трудно на всем этом пути, «шерманисты» их толкали, тащили на буксире, но не бросали. Случись большая или малая неполадка, только на них надежда. [256] Ingvar пишет: БА-3, БА-6, БА-10, БА-11. (Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту). Это не считая "бутербродов" в 1941 Наличие на 1.06.41г.: Бронемашины БА-20 – 1899 Бронемашины БА-10 – 3361 В числе общего наличия бронемашин на 1.06.1941 г. имеется 1147 устаревших бронемашин (БАИ, ФАИ и др.). Бронемашины БА-20 и БА-10 полностью не отвечают современным требованиям Красной Армии, так как имеют недостаточную бронировку (6-10 мм) и малую проходимость по пересеченной местности. доклад Федоренко это я виноват. попутал Зис-6 с полноприводными машинками. Ingvar пишет: Это называется «не напрягались это называется "напрягались как смогли". лучше- не смогли.
Panzer: Ingvar пишет: Форд-Тимкен и есть ЗИС-6 по большому счёту Путаете ЗиС-6 и ГАЗ-ААА Хотя на ЗиС-6 и стояли задние мосты по образцу Timken, но ЗиС родом от Autocar SA
Ольга: Scif пишет: дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. А сколько требовалось боеприпасов, топлива? ЕМНИП, то по дну Ладоги даже трубопровод прокладывали, и изолированные кабеля для подачи электроэнергии.
Panzer: Ольга пишет: А сколько требовалось боеприпасов, топлива? Минимальная потребность города и фронта в топливе определялась в 660 тонн в сутки; до конца навигации 1941 г. через Ладогу удалось доставить 5500 т автомобильного и авиационного бензина и керосина; в начале ноября на всех нефтескладах в районе Ленинграда оставалось всего 800 т бензина; за зиму 1941-1942 гг. по ледовой трассе было перевезено 35 тыс. т. горюче-смазочных материалов. О создании же резерва нефтепродуктов, а по расчетам, трехмесячный запас должен был составить не менее 70 тыс. т, не могло быть и речи. Чтобы решить такую задачу, при сложившихся (традиционных) схеме и способах транспортировки нефтепродуктов потребовалось бы выполнить… 25 тыс. рейсов автоцистерн, дополнительно привлечь огромное количество бортовых автомашин, сотни тысяч металлических бочек (возврат тары был исключен), много насосных агрегатов для заполнения емкостей… Ничего этого ни у военных, ни тем более у гражданских ведомств в блокадный период не имелось. 2 апреля 1942 г. материалы о строительстве бензопровода через Ладожское озеро, подготовленные специалистами Наркомата по строительству, Главнефтеснаба и тыловиками Ленинградского фронта и УСГ, рассмотрел заместитель председателя Совнаркома СССР, член ГКО А.И.Микоян. Он поручил подготовить проект постановления Государственного Комитета Обороны, обозначив срок строительства - не более 50 дней. К работе приступили, не ожидая выхода постановления ГКО. Утром 19 июня 1942 г. правительственная комиссия подписала акт приемки бензопровода в эксплуатацию. Кабель электропитания от Волховской ГЭС в Ленинград провели к 7 ноября 1942 года.
Alexey RA: Ingvar пишет: Наиболее оптимально: 1) на Неву - 13, 44, 10 СД + 6 брмп + 124 тбр. 2) 11 сд - на место 13 СД. Учитывая пассивность немцев на этом участке в октябре - это возможно. Ingvar пишет: Вообще-то знание обстановки на фронте. Немецкие переброски в ГА Центр были известны, кроме того затишье. 11 сд? Камрад, то есть Вы хотите поставить на Пулковские высоты, оборона которых является наиважнейшей из задач, дивизию, в полках которой по 100-150 человек? К тому же, если убрать 11 сд, то кто останется? 10 сд с её пятью сотнями л/с? Ах да, 10 сд мы тоже перебрасываем - тогда в Петергофе остаётся единственная 2 ДНО АКА 85 сд... Поймите, камрад, пассивность немцев - это послезнание. В сентябре-октябре 1941 пассивными немецкие пд никто назвать бы не решился - ещё 24 сентября эти немцы вполне себе наступали на плацдарм с юго-востока. Ingvar пишет: 1) немецкого или швейцарского? 2) Нормально. В 1945 ездили и ничего (по крайней мере до Харбина нормально доехали). А тут всё мыши сгрызли?? 3) и что? У PzII, 35(t) лучше? Швейцарского, вестимо - у немцев же "Рейнметалл". Уже в 1936 признавалось, что подвеска 35-го лучше, чем у наших танков. А о 12-скоростной планетарной КПП мы могли лишь мечтать. Насчёт же Харбина... БТ применялись для боевого охранения именно на Ленфронте, а вот в Манчжурии они НЕ повоевали. Танковые бригады перевооружили новой матчастью ДО ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ. Впрочем и Т-26 там использовались ТОЛЬКО для охраны коммуникаций. (с) Старик Ingvar пишет: Та-ак. Значит в Ленинграде, где выпускаются автокраны АТП-1 их нет, и наладить их производство невозможно??? А Вы шасси посмотрели? Где Вы Я-5 возьмёте? У нас даже ЗиС-6 не хватает. Насчёт же налаженного производства кранов - мы 12-т немецкий кран со всеми документами за 2 года на специализированном заводе не смогли сделать. Ingvar пишет: Речь не о фланге, а том, что эскорт шёл пустым, хотя мог бы брать груз. И о простоях из-за бардака. Про бардак я спорить не буду. А про груз на эскорте я уже ответил: кто будет буксировать и конвоировать баржи, уже разгруженные у причала, пока КЛ вручную перегружается на рейде?
Ingvar: Добрый день! Scif пишет: Ольга пишет: цитата: советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу Ingvar пишет: цитата: Так что прав уважаемый Александр Больных вы уж со своей т.з. определитесь. Давно определился:Panzer пишет: цитата: Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Т.е. другими словами в 1941 со снабжением ообо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. О каком Пьедестале после этого можно говорить? Так что прав уважаемый Александр Больных. Что непонятно? численность задействованной авиации со стороны Германии на ЛФ. с учетом того что для деревянной баржи даже 109-й- уже очень вредная машина. Так я и думал! Т.е. ВСЯ нем. авиация на Ленинградском фронте (а не та, которая действовала на Ладоге) и только та нем. авиация, которая непосредственно действовала по Пьедесталу (разумеется остальную нем. авиацию и всю итальянскую - в вакуум). Тогда уж и сравнивайте всю нем. авиацию на Вост. фронте с нем. авиацией, ну скажем только в Греции 1942. вот так летом и зарядили 38-й а и ЮЗФ. затишье, затишье, потом раз- и мешки. Ничего себе - Харьковское наступление - затишье. Alexey RA пишет: ещё 24 сентября эти немцы вполне себе наступали на плацдарм с юго-востока. Речь шла об октябре. тогда в Петергофе остаётся единственная 2 ДНО АКА 85 сд... Не единственная. Насчёт же Харбина... БТ применялись для боевого охранения именно на Ленфронте, а вот в Манчжурии они НЕ повоевали. Танковые бригады перевооружили новой матчастью ДО ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ. Впрочем и Т-26 там использовались ТОЛЬКО для охраны коммуникаций. Разве?? Хорошо, уточню. А Вы шасси посмотрели? Где Вы Я-5 возьмёте? У нас даже ЗиС-6 не хватает. Насчёт же налаженного производства кранов - мы 12-т немецкий кран со всеми документами за 2 года на специализированном заводе не смогли сделать. 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) 2) У нас всегда всего не хватает. Если верить, то в 1941 РККА уступало португальской, или финской армиям - у тех более-менее хватало, а вот у РККА такой некомплект .... 3) Ещё раз прицитирую ув. Panzera: Panzer пишет: Первый отечественный автокран АТП-1 был выпущен в 1934 году ленинградским заводом «Красный металлист». Он имел грузоподъемность в полторы тонны, мог поднимать груз на высоту до 3 м и монтировался на шасси грузовика Я-5. Перед войной производство этих кранов не превышало 150 штук в год. Нагрузка, ложащаяся на плечи подобных машин, велика, срок службы недолог и такого количества было явно недостаточно. Не знаю, чем там на спец. заводе занимались, но оснований не верить ув. Panzerу не вижу. А про груз на эскорте я уже ответил: кто будет буксировать и конвоировать баржи, уже разгруженные у причала, пока КЛ вручную перегружается на рейде? Уже разгруженные ТЩ. Или выделить для этого речные буксиры, непригодные для Ладоги.
Scif: Ingvar пишет: Что непонятно? ну, если он совсем прав- то конвоев и дороги жизни не было свосем. вот ниже выясняется что делали , и много чего. если не желаете оценить объем выполненных работ- ваше право. Ingvar пишет: 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) с Ярославского моторного завода он привозился. вот только ЯМЗ разбомбили в 41-м. Ingvar пишет: Так я и думал! Т.е. ВСЯ нем. авиация на Ленинградском фронте (а не та, которая действовала на Ладоге) и только та нем. авиация, которая непосредственно действовала по Пьедесталу (разумеется остальную нем. авиацию и всю итальянскую - в вакуум). проблема в том, что вопрос переброски авиации на Ладогу с ЛФ - не стоял ни разу. и еще раз - для деревянной баржи даже Me-109 является опасным противником. Ingvar пишет: Ничего себе - Харьковское наступление - затишье. потом файлик выложу, с милитеры сдкл в свое время. про развал ЮЗФ . хотя оно и в книжке уже вышло. Ingvar пишет: Не знаю, чем там на спец. заводе занимались, но оснований не верить ув. Panzerу не вижу. 150 кранов в год в мирное время на спецзаводе при наличии шасси, рабочих итд.
Panzer: Ingvar пишет: оснований не верить ув. Panzerу не вижу Ну так и поверьте, что выпуск автокранов в Ленинграде во время блокады невозможен по причине отсутствия резерва квалифицированных кадров, невозможности доставить в Ленинград шасси, тросы и прочее, необходимое для производства автокранов.
Alexey RA: Ingvar пишет: Речь шла об октябре. Нет. Речь шла о том, что советское командование, зная о переброске сил Вермахта в полосу ГА Центр, могло снять дивизии с тихих участков. Но вот беда - за неделю до рассматриваемых нами событий, 24 сентября, когда эта переброска идёт полным ходом, проклятые немцы берут и начинают новое наступление... ИЧХ, делают это на тихом участке. Поймите камрад, нет у комЛФ под рукой JSTARS или TR-1 - наша разведка тогда целые панцергруппы теряла (ЮЗН), а под Питером, помнится, на неделю потеряли 8 тд. Вы бы рискнули снять силы первой линии с изолированного плацдарма, прикрывающего Кронштадт? Напомню, что армейские резервы у 8А отобрали ещё в середине сентября... Ingvar пишет: 1) Там же, где и до этого (или Я-5 из-за границы привозился?) Почти угадали, камрад - двигатели "Геркулес" в 93 л.с. для них закупали в США до 1932г.... Я-5 всего 2273 штуки сделали, а потом перешли на наши движки в 60 (ЯГ-3) и 72 л.с. (ЯГ-4, ЯГ-6) - и характеристики резко упали (и качество). Да и производство в Ярославле серией назвать сложно - по 2-2.5 тысяч машин в год... на их базе даже ЗСУ в серию пустить на смогли - машин не хватало. По данным ГАИ на 1 июля 1939 в СССР было всего 8.598 шт. ЯГ-4 и ЯГ-6 (включая неисправные). Откуда в отрезанном от страны городе взять ярославское шасси, если даже ЗиСы под бронировку шли поштучно? К тому же, Вы посмотрели - сколько кранов АТП-1 было выпущено? Даже если брать максимальный выпуск 1940 г. - 150 машин в год, то получается, что на весь СССР было не более 1000 кранов. Не зря же пришлось делать приливы на башне Т-34 под установку стрелы для работ по ремонту МТО - не было у нас для этого автокранов... не 50-е годы, чай... Ingvar пишет: 2) У нас всегда всего не хватает. Если верить, то в 1941 РККА уступало португальской, или финской армиям - у тех более-менее хватало, а вот у РККА такой некомплект .... Не совсем так - не надо путать "не хватало" с "практически отсутствовало". Это ЗиС-ов у нас не хватало, а автокраны отсутствовали - помнится, М.Свирин на вопрос "что такое "Январец", упомянутый в штате МК" сказал, что такого девайса в документах "реального наличия" он не видел. Ingvar пишет: Уже разгруженные ТЩ. Или выделить для этого речные буксиры, непригодные для Ладоги. Так ТЩ разгружать не надо - это, в подавляющем большинстве, "Ижорцы". А КЛ необходимы хотя бы потому, что без охранения баржи выпускать опасно, 21-К на ТЩ не спасают... даже "ладожские ЭБР" с трудом отбиваются от налётов. А насчёт речных буксиров я что-то не понял... вопрос был в том, кто будет буксировать и охранять баржи, пока КЛ неспешно вручную разгружаются на рейде.
Ingvar: Добрый день! Scif пишет: ну, если он совсем прав- то конвоев и дороги жизни не было свосем. вот ниже выясняется что делали , и много чего. если не желаете оценить объем выполненных работ- ваше право. 1) Откуда Вы это взяли? 2) То что что-то делалось никто и не отрицал. 3) Наоборот. В отличие от некоторых, сразу вынесших вердикт, что в 1941 больше доставить "низзя у прынципе", пытаюсь разобраться и некоторые интересные моменты уже нашлись. вот только ЯМЗ разбомбили в 41-м. А можно поподробнее? проблема в том, что вопрос переброски авиации на Ладогу с ЛФ - не стоял ни разу. и еще раз - для деревянной баржи даже Me-109 является опасным противником. 1) Что именно Вы будете сравнивать - Ваше дело. Просто логично сравнить авиацию действовавшую против ладожских конвоев с авиацией, действовавшей против Пьедестала. А не приписывать то, чего там и близко не было. 2) Это и так известно. Bf-109 в качестве истребителя-бомбардировщика применялся ещё на Крите. Alexey RA пишет: Нет. Речь шла о том, что советское командование, зная о переброске сил Вермахта в полосу ГА Центр, могло снять дивизии с тихих участков. Но вот беда - за неделю до рассматриваемых нами событий, 24 сентября, когда эта переброска идёт полным ходом, проклятые немцы берут и начинают новое наступление... ИЧХ, делают это на тихом участке. Поймите камрад, нет у комЛФ под рукой JSTARS или TR-1 - наша разведка тогда целые панцергруппы теряла (ЮЗН), а под Питером, помнится, на неделю потеряли 8 тд. Вы бы рискнули снять силы первой линии с изолированного плацдарма, прикрывающего Кронштадт? Напомню, что армейские резервы у 8А отобрали ещё в середине сентября... Ну хорошо. В принципе там сил 55-ой армии достаточно. Хотя подозреваю, что перебрасывай, что не перебрасывай - всё без толку, угробят просто отцы-командиры без всякого смысла и только. Так ТЩ разгружать не надо - это, в подавляющем большинстве, "Ижорцы". А КЛ необходимы хотя бы потому, что без охранения баржи выпускать опасно, 21-К на ТЩ не спасают... даже "ладожские ЭБР" с трудом отбиваются от налётов. А насчёт речных буксиров я что-то не понял... вопрос был в том, кто будет буксировать и охранять баржи, пока КЛ неспешно вручную разгружаются на рейде. Честно говоря и я уже не понял. Если Вы имеете ввиду, что КЛ будут ходить отдельно, а конвои отдельно, то такого предложения не было. Имелось ввиду, что пока баржи разгружаются у пирсов, КЛ разгружаются на рейде одновременно. Механизация и должна была довести время разгрузки до приемлемого уровня. Scif пишет: 150 кранов в год в мирное время на спецзаводе при наличии шасси, рабочих итд. Panzer пишет: Ну так и поверьте, что выпуск автокранов в Ленинграде во время блокады невозможен по причине отсутствия резерва квалифицированных кадров, невозможности доставить в Ленинград шасси, тросы и прочее, необходимое для производства автокранов. Alexey RA пишет: По данным ГАИ на 1 июля 1939 в СССР было всего 8.598 шт. ЯГ-4 и ЯГ-6 (включая неисправные). Откуда в отрезанном от страны городе взять ярославское шасси, если даже ЗиСы под бронировку шли поштучно? К тому же, Вы посмотрели - сколько кранов АТП-1 было выпущено? Даже если брать максимальный выпуск 1940 г. - 150 машин в год, то получается, что на весь СССР было не более 1000 кранов. Не зря же пришлось делать приливы на башне Т-34 под установку стрелы для работ по ремонту МТО - не было у нас для этого автокранов... По автокранам: 1) Завод. Итак завод имеется, часть (по крайней мере) ИТР и кв. рабочих должно было остаться. Примерно до декабря заводы работали, тот же Ижорский забронировал около 100 грузовиков, создавая иной довольно сложные и оригинальные конструкции. 2) Количество. Количество определяется величиной 10-20 штук. Изготовить за 1-3 месяца вполне реально. И кстати, Ленинград - 2-ой по величине город СССР, неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. 3) Комплектующие. Насчёт спец. шасси, тросов и т.п. - может их и не было (хотя есть заводские склады), но кто мешал импровизировать? Например: установить на несамоходном шасси (оттащит грузовик, а работает всё равно на опорах), запасы на заводах использовались и в 1942, так что найти "некондиционные" полуфабрикаты можно - ну будет грузоподъёмность не 1,5т, а 1,0т, или 0,7т - всё лучше чем ничего. Тем более, что в войну где и как только не импровизировали.
Alexey RA: Ingvar пишет: Если Вы имеете ввиду, что КЛ будут ходить отдельно, а конвои отдельно, то такого предложения не было. Имелось ввиду, что пока баржи разгружаются у пирсов, КЛ разгружаются на рейде одновременно. Механизация и должна была довести время разгрузки до приемлемого уровня. Нет, я имею в виду, что из-за отсутствия этой самой механизации на рейде КЛ будут разгружаться в разы медленнее, тормозя формирование КОН. К тому же, не стоит забывать, что в обстановке осени 1941 нужно рассчитывать, что КЛ в любой момент могут быть аврально сдёрнуты на помощь армии. Ingvar пишет: И кстати, Ленинград - 2-ой по величине город СССР, неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. Кстати, а какой у автокрана вылет стрелы: сможет он с пирса поднять груз из трюма баржи, не зацепив ничего при этом... и есть ли к нему грейферный захват (ЕМНИП, кроме мешков шёл и навал)? Для причалов (которые, кстати, тоже ещё строятся и глубина у которых минимальна) нужны краны ЗПТО им. Кирова - а он уехал в эвакуацию. Оставшееся же оборудование занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Ingvar пишет: Примерно до декабря заводы работали, тот же Ижорский забронировал около 100 грузовиков, создавая иной довольно сложные и оригинальные конструкции. Эрзац-БА на ИЗ строили до августа: Речь, прежде всего, идет о бронированных грузовиках ГАЗ-АА и ЗИС-5, изготовлявшихся на Ижорском заводе в июле — августе 1941 года. (с) М.Коломиец С трёхосными спецшасси ГАЗ было получше - их бронировали до октября: 10 сентября приемка бронеавтомобилей на Ижорском заводе была прекращена, так как к этому времени Ленинград оказался в кольце блокады. (...) Но пока на заводе имелся задел бронекорпусов, шасси и вооружения, цеха Ижорского завода, размещенные на площадях завода № 189, давали фронту бронемашины. Правда, из-за блокады уже к этому времени сказывался недостаток различных материалов, поэтому выпуск БА-10М был очень неравномерным по времени. (...) Всего до конца сентября завод № 189 изготовил 51 БА-10М и еще 27 сумели собрать за октябрь. К 13 октября на заводе № 189 кончились используемые для бронировки шасси ГАЗ-ААА, хотя небольшой задел по корпусам еще имелся. (с) он же
Panzer: Alexey RA пишет: а какой у автокрана вылет стрелы: сможет он с пирса поднять груз из трюма баржи, не зацепив ничего при этом... и есть ли к нему грейферный захват (ЕМНИП, кроме мешков шёл и навал)? Вылет стрелы порядка 5 метров; при этом отличались крайней неустойчивостью и малой грузоподъемностью. Ingvar пишет: неужели ни 1(одного) автокрана в городе до войны не было?? Извините, но что-то не верится. – Скажите, – спросил Кислярский жалобно, – а двести рублей не могут спасти гиганта мысли?(с)
Ingvar: Alexey RA пишет: Нет, я имею в виду, что из-за отсутствия этой самой механизации на рейде КЛ будут разгружаться в разы медленнее, тормозя формирование КОН. К тому же, не стоит забывать, что в обстановке осени 1941 нужно рассчитывать, что КЛ в любой момент могут быть аврально сдёрнуты на помощь армии. Ага, понял, спасибо. 1) Как вариант - импровизированный плавкран на барже, или понтоне. 2) Разумеется, "артиллерийский аврал" учитывать надо. Но речь идёт именно о КЛ (кстати и всп. судах) сопровождающих конвои. Да, вполне возможно, что в самый неподходящий момент КЛ отправят на арт. обстрел, где она и погибнет вместе с продовольствием. Но мне кажется, в данном случае - это вполне приемлемый риск. Оставшееся же оборудование занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Да, верно, но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. (с) М.Коломиец Спасибо, у меня есть эта книга. Как и Свирин.
Scif: Ingvar пишет: А можно поподробнее? после выходных. было в разговорах. лучше у Alexey RA уточнить - ЕМНИП он писал про производство дизелей и моторов GM на ЯМЗ по Свирину. Ingvar пишет: Это и так известно. Bf-109 в качестве истребителя-бомбардировщика применялся ещё на Крите вот только ТР на 5.000 тонн и баржа на 500- разные . Ingvar пишет: Количество определяется величиной 10-20 штук. откуда цифра? просто так ,типа "а вот представим что они у нас есть" ? Ingvar пишет: КЛ разгружаются на рейде одновременно а чем вы их на рейде разгружаете? да еще КЛ без хода на рейде- мишень. Ingvar пишет: импровизированный плавкран на барже, или понтоне. и как вы его через ладогу дотянете? Ingvar пишет: но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. это послезнание- что будет длительная блокада, что прорваться к городу не получится..
Alexey RA: Ingvar пишет: 1) Как вариант - импровизированный плавкран на барже, или понтоне. Угу... и сделать его надо за месяц-полтора. К тому же, строить его, ПМСМ, лучше на базе металлической баржи, коих на Ладоге было всего 4, остальное - дерево. И второе - где это делать, если все ССЗ на Ладоге были построены лишь весной 1942? Ingvar пишет: 2) Разумеется, "артиллерийский аврал" учитывать надо. Но речь идёт именно о КЛ (кстати и всп. судах) сопровождающих конвои. Да, вполне возможно, что в самый неподходящий момент КЛ отправят на арт. обстрел, где она и погибнет вместе с продовольствием. Но мне кажется, в данном случае - это вполне приемлемый риск. Дело не в потерях груза, а в том, что гружёным КЛ тяжелее маневрировать + из-за увеличившейся осадки выше опасность сесть на мель и ниже точность огня из-за большего удаления от берега. Ingvar пишет: Да, верно, но в данном случае можно "протолкнуть" краны. Они нужнее. Камрад, как Вы думаете - если завод целый месяц переоборудует 6 машин, сорвав все планы... а ещё 8 сдаёт лишь к 1942 - какие производственные мощности на нём остались? Посмотрите на фотографии цехов - сдаётся мне, что ЗПТО на тот момент был сборочным, а не производящим предприятием. Напомню, что тумбы под полковушку на СУ-26 удалось сделать лишь благодаря наличию на складах завода деталей СУ-1-12. Scif пишет: после выходных. было в разговорах. лучше у Alexey RA уточнить - ЕМНИП он писал про производство дизелей и моторов GM на ЯМЗ по Свирину. Уточняю:- ЯМЗ бомбили осенью 1942, в ходе налёта сгорели цеха, где планировалось производить GMC и В-4. Но дело даже не в этом: к середине осени ЯАЗ практически прекратил производство грузовиков. Причина проста - для них не было двигателей, поставки которых прервались в связи с эвакуацией ЗиС. После этого завод был перепрофилирова под выпуск быстроходных тягачей серии Я с ленд-лизовскими дизелями. (данные Шугурова)
Ingvar: Scif пишет: вот только ТР на 5.000 тонн и баржа на 500- разные . С этим никто и не спорит. откуда цифра? просто так ,типа "а вот представим что они у нас есть" ? Примерная оценка. Если у Вас есть другие цифры - пожалуйста, выложите. а чем вы их на рейде разгружаете? да еще КЛ без хода на рейде- мишень. а) Было сказано выше. б) А баржи без хода ещё лучшая мишень. И что? и как вы его через ладогу дотянете? Буксиры исчезли? это послезнание- что будет длительная блокада, что прорваться к городу не получится.. Чем заканчивались практически все советские контрудары в 1941? Начиная с июня. Так что это уже опыт. Alexey RA пишет: Угу... и сделать его надо за месяц-полтора. К тому же, строить его, ПМСМ, лучше на базе металлической баржи, коих на Ладоге было всего 4, остальное - дерево. И второе - где это делать, если все ССЗ на Ладоге были построены лишь весной 1942? 1) Конечно лучше. Или использовать что есть, как временную меру. 2) Хм. Придётся работать в полевых уловиях. Дело не в потерях груза, а в том, что гружёным КЛ тяжелее маневрировать + из-за увеличившейся осадки выше опасность сесть на мель и ниже точность огня из-за большего удаления от берега. Ну не так уж и намного увеличивается осадка. Снижение характеристик есть, но по-моему, не критично. Камрад, как Вы думаете - если завод целый месяц переоборудует 6 машин, сорвав все планы... а ещё 8 сдаёт лишь к 1942 - какие производственные мощности на нём остались? Посмотрите на фотографии цехов - сдаётся мне, что ЗПТО на тот момент был сборочным, а не производящим предприятием. Так и другие заводы есть. Фотографий у меня нет, но верю. P.S. По Ярославлю - спасибо! Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее?
Panzer: Ingvar пишет: Так и другие заводы есть Так и там Я выше писал о прокладке кабеля от Волховской ГЭС до Ленинграда по дну Ладоги - до этого у заводов даже не было нормального энергообеспечения. Ingvar пишет: Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее? См. историю создания СУ-74 и СУ-57б: http://www.battlefield.ru/content/view/31/50/lang,ru/ и Я-12: http://www.bronetehnika.narod.ru/ya12/ya12.html
Alexey RA: Ingvar пишет: Конечно лучше. Или использовать что есть, как временную меру. Угу - значит, мы на четверть сокращаем тоннаж всепогдных озёрных барж. Ибо "деревяшки" выходят из строя одна за другой: Только за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж. Но техническое состояние и этих барж было такое, что по правилам их нельзя было выпускать в осеннее плавание. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: Хм. Придётся работать в полевых уловиях. Ну... один СРЗ таки есть, но он даже ремонтирует баржи с трудом. Специальный ремонтный пункт, которым руководил начальник отдела непарового флота СЗРП С. И. Шилейкис, был спешно организован в Сясьских рядках. Во второй половине октября на этом пункте было отремонтировано 9 речных барж. В середине сентября из Свирицы в район Новой Ладоги было перевезено 3 секции плавучего дока. Не хватало рабочей силы и самых простейших инструментов, но ремонтники Новой Ладоги до конца навигации отремонтировали 31 баржу. Ingvar пишет: P.S. По Ярославлю - спасибо! Насчёт GMC не знал. Не подкинете ссылочку, чтобы ознакомиться поподробнее? Поподробнее - увы, не могу. Про производство дизелей GMC и В-4 в Ярославле и налёт люфтов писал Свирин во втором томе (глава про последние Т-50) и в постах на Саддене. А так... этот дизель хотели запускать в производство ещё с 1940 - под него даже грузовик спроектировали: Еще перед войной руководство автопрома заинтересовалось появившимися в 1938 году двухтактными дизелями GMC. Образцы модели 71, доставленные из США, тщательно исследовались в НАТИ с привлечением специалистов из Ярославля. А на самом Ярославском автозаводе начали проектировать дизельные автомобили: бортовой Я-14, самосвал Я-17 и трехосный грузовик Я-16. http://www.mediaglobe.ru/rubric_ct_12/ И после войны "янки-дизель" таки запустили: Еще в 1943—1944 гг. в США побывали ответственные лица с ЯАЗа, которым надлежало решить ряд технических вопросов. В общей сложности с конца 1944-го по 1946 год в Ярославль поступило три с половиной сотни единиц оборудования, которое формально заказывалось для осуществления капремонта двигателей GMC, эксплуатировавшихся в Советском Союзе. В число оборудования входили высокоточные и высокопроизводительные станки, на которых можно было осуществлять механическую обработку блоков и головок блоков, гильз и поршней, а также прессы для холодной штамповки, кузнечное и литейное оборудование. Вот так под вывеской “восстановления” старых дизелей нам удалось заполучить почти все необходимое для производства новых. http://www.birzhaplus.ru/avto/?3360
Scif: Alexey RA пишет: Уточняю:- ЯМЗ бомбили осенью 1942, в ходе налёта сгорели цеха, где планировалось производить GMC и В-4. попутал .. Ingvar пишет: баржи без хода ещё лучшая мишень. И что? баржи дешевле. Ingvar пишет: Буксиры исчезли? мореходность самосборного плавкрана , да еще осенью .. да под обстрелом .. Ingvar пишет: Чем заканчивались практически все советские контрудары в 1941? Начиная с июня. Так что это уже опыт нормально заканчивались. Темпы наступления немцев снижались, и в результате успели уташить много полезного в эвакуацию.
Ingvar: Спасибо за ссылки! Panzer пишет: Так и там Ой-ли? А производство в Ленинграде в 1942, 1943?? Или «всё врут календари?» Scif пишет: баржи дешевле. 1) Ага, значит баржи можно и не жалеть?! 2) А как КЛ будут бункероваться, грузить БЗ, ремонтироваться? Вроде это не на ходу делалось? мореходность самосборного плавкрана , да еще осенью .. да под обстрелом .. Под каким обстрелом? Немецкая артиллерия могла обстреливать ладожские порты??? Это что-то новенькое! Мореходность любого плавкрана хуже мореходности Нормандии. У плавкрана другие задачи. Атлантику пересекать не надо. нормально заканчивались. Темпы наступления немцев снижались, и в результате успели уташить много полезного в эвакуацию. Класс!!! Оказывается в 1941 перед РККА не стояла задача разгромить вермахт, а только немножко придержать. Ну и как «нормальные» контрудары помогли деблокировать Ленинград в 1941-1942???
Alexey RA: Кстати, а давайте посмотрим повнимательнее на объект сравнения - Мальту. Что мы видим? А видим мы, что коварные британские империалисты категорически не желали принимать всех мер по снабжению острова. Один КОН раз в три месяца... жалкая горстка ТР, причём прикрываемая на самом опасном участке считанными ЭМ и парой КРЛ - ибо основные силы прикрытия уходили, сознательно бросая беззащитные корабли на убой. Более того, иногда весь КОН просто разворачивался и шёл обратно. Со снабжением особо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. Почему, понимаишь, не отправили на Мальту в эскорте КОН ЛК и АВ (загруженные, помимо прочего, и продовольствием для голодающего острова)? Почему это так получается: как стоять на Мальдивах и захватывать Мадагаскара - так тут же находятся силы, а как проводить КОН из Александрии - взамен потерянных АВС ЛК - так тут же ничего нет? Речь идёт, всё-таки, о Мальте - главном бастионе Империи на Средиземном море (при падении которого Роммель получит долгожданные припасы и начнёт громить многократно превосходящие британские силы), а не о райцентре Какашкино. Кстати, ряд претензий есть и к британской армии - почему она, обладая многократным превосходством в живой силе и технике, до конца 1942 ничего не сделала с всего тремя немецкими дивизиями? Ведь не секрет, что противостоящие англичанам силы были основательно измотаны и испытывали нехватку снабжения. Вместо этого армия ВБр преступно сдала территории, на которых находились АЭ, прикрывавшие Александрийский маршрут и позволявшие перебрасывать авиацию на Мальту. Я могу лишь сухо констатировать, что британское командование даже не думало (какое там – пыталось) наладить нормальное снабжение Мальты. Железки для их лордств были важнее... а люди - «Не боись, людишков хватит!» ... И это в то время, как их союзники умудрились в труднейших условиях, под непреращающимися ударами Люфтваффе, наладить с нуля снабжение трёхмиллионного города через крупнейшее в Европе озеро по более чем 100-км трассе, имея в качестве исходных голый берег и несколько ветхих барж. Уфф... пойти что ли к Ольге в соавторы...
Alexey RA: Ingvar пишет: Ой-ли? А производство в Ленинграде в 1942, 1943?? Или «всё врут календари?» Так это 1942, камрад, а не 1941 - появилось топливо, электроэнергия + удалось собрать станки и рабочих с законсервированных предприятий. А так... ...за июль 1941—октябрь 1943 г., в числе вывезенных из Ленинграда производственных грузов было 56 тыс. электромоторов, 22 комплекта котельных агрегатов, 23 гидро- и турбогенератора и свыше 70 тыс. единиц различного оборудования. Всего из города было эвакуировано 92 крупнейших предприятия различных отраслей промышленности, в том числе до 8 октября 1941 г. — 86 фабрик и заводов. Хай-тек (к которому, судя по объёмам, относились и краны) ушёл - осталось лишь производство оружия военного времени (и ремонт). Если заводы сдают продукцию сложнее миномёта поштучно - это уже о чём-то говорит. Ingvar пишет: Класс!!! Оказывается в 1941 перед РККА не стояла задача разгромить вермахт, а только немножко придержать. Камрад, страна практически потеряла кадровую армию - о каком разгроме можно говорить? После проигрыша приграничных боёв 1941 года о разгроме Вермахта как главной задаче ближайших месяцев говорилось лишь в ГлавПУРе. Задачей военных было именно затормозить наступление противника, дабы дать время на эвакуацию промышленности, мобилизацию и слаживание резервов и перевод промышленности на военные рельсы. Все наши контрудары того времени были тактическими, максимум - оперативными... их цель - ослабить ударные группировки противника, дабы не дать им проткнуть нашу оборону. Вы можете вспомнить в 1941 хоть одно стратегическое наступление до декабря месяца?
Ingvar: Alexey RA пишет: Что мы видим? А видим мы, что коварные британские империалисты категорически не желали принимать всех мер по снабжению острова. Действимтельно, что мы видим???? "Коварные британские империялисты" заморили голодом всё население Мальты??? Может сравните нормы питания на Мальте и в блокадном Ленинграде? Где там на Мальте Пискарёвское кладбище??? Со снабжением особо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо Поэтому мальтийцы «усе помёрли»?(с) Почему, понимаишь, не отправили на Мальту в эскорте КОН ЛК и АВ (загруженные, помимо прочего, и продовольствием для голодающего острова) А у их высокопревосходительствлордств транспортов хватало. Зато на Ладоге тоннажа было в "избыточном изобилии".(с). взамен потерянных АВС ЛК - так тут же ничего нет? Ну если у Вас ЛК/АВС стоит дешевле "грязнухи", таки да! а не о райцентре Какашкино. Уже писал, но специально повторюсь; Мною специально выбрано название, которое не может быть в принципе! Если я кого-то обидел, то извините - не хотел, поверьте на слово! (блин, надо было написать имярек). Кстати, ряд претензий есть и к британской армии - почему она, обладая многократным превосходством в живой силе и технике, до конца 1942 ничего не сделала с всего тремя немецкими дивизиями? Дико извиняюсь, но «чья бы корова мычала, а советская ...» Напомнить о рекордном драпе РККА в 1941? Или о том, что Прибалтику Советы обязались "защищать"? Я могу лишь сухо констатировать, что британское командование даже не думало (какое там – пыталось) наладить нормальное снабжение Мальты. Смертноть мальтийцев? (см. выше) И это в то время, как их союзники умудрились в труднейших условиях, под непреращающимися ударами Люфтваффе, наладить с нуля снабжение трёхмиллионного города через крупнейшее в Европе озеро по более чем 100-км трассе, имея в качестве исходных голый берег и несколько ветхих барж. Пожалуйста, переведите на русский специально для меня (я ведь "иностранец" - мне так объясняют, когда дерут в России втридорога), "несколько" - полсотни? Уфф... пойти что ли к Ольге в соавторы Это Ваше право! Хотите юродствоватьагитпропничать - пожалуйста! Так это 1942, А станки откуда с рабочими появились, если в 1941 всё вывезли?? Хай-тек (к которому, судя по объёмам, относились и краны) ушёл - осталось лишь производство оружия военного времени (и ремонт). Хорошо. Данных по Манджурии нашёл недостаточно, но поищу по Ленинграду-42. Есть "сумления". Камрад, страна практически потеряла кадровую армию - о каком разгроме можно говорить? Как??? Утром 22/06 ВСЮ кадровую и потеряла???? А все остальные были ополченцы?????????? Как известно; "армия - слепок с общества" - и что же стоит такое общество?????? Или может почитаем задания на контрудар? Может так уж врать не надо? (Со всем уважением ).
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Может сравните нормы питания на Мальте и в блокадном Ленинграде? А вот интересно, будет учитываться то, что на Мальте какое-никакое, но сельское хозяйство было (козы там, овощи, оливы, виноград) равно, как прибрежное рыболовство? Ибо, как не крути, а как-то же себя население острова обеспечивало ДО британского облагодетельствования. Возможно, объёмов производства продуктов питания и не хватало на обеспечение и населения И ГАРНИЗОНА ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, но в любом случае местные ресурсы серьёзное подспорье. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, будет учитываться то, что на Мальте какое-никакое, но сельское хозяйство было (козы там, овощи, оливы, виноград) равно, как прибрежное рыболовство? Очень интересно! Тут как-то про Крым альтернативу рассматривали, так там сразу виноград и оливы смешали с ... ну скажем, с пищей для воробьёв. хотя да, «оне ж мальтийцы - дикий народ». равно, как прибрежное рыболовство? Прошу извинить, но какое прибрежное рыболовство на Мальте во время войны???? Это Вам не Норвегия (там немцы ограниченно разрешали). Ибо, как не крути, а как-то же себя население острова обеспечивало ДО британского облагодетельствования. Ой, а Вы уверены? А то там и торговля присутствовала. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. Как, разве Вам уже не объяснили? Больше перевезти «низзя у прынципе», поэтому если и мрут, то это «нормально и правильно», и видимо хорошо. Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. А может вспомним про различные размеры и условия Ладожского озера и Средиземного моря? Или Средиземка меньше, как и нем. авиации там?
Alexey RA: М-да... я, конечно, предполагал, что моя попытка отзеркалить и довести до абсурда может вызвать реакцию... но чтобы такую... "Зочем Ви т'гавите пейсателя?" Ingvar пишет: А у их высокопревосходительствлордств транспортов хватало. Зато на Ладоге тоннажа было в "избыточном изобилии".(с). Хватало, говорите... та что же они, уже зная процент доходящих судов, не увеличили состав КОН и не придали в охранение дополнительные силы? Нашим же мы это лыко в строку ставим... Ingvar пишет: Ну если у Вас ЛК/АВС стоит дешевле "грязнухи", таки да! Не-а... просто когда АВС разворачивает на базу мальтийский КОН из-за отсутствия у него ЛК, эти самые ЛК есть совсем рядом и занимаются они там о-очень нужными и важными делами, типа имитации ДЕСО на страшные Андаманские о-ва... Ingvar пишет: Дико извиняюсь, но «чья бы корова мычала, а советская ...» Напомнить о рекордном драпе РККА в 1941? Или о том, что Прибалтику Советы обязались "защищать"? Опаньки... то есть, когда наши недостатки сравниваются с их достоинствами - это нормально, а наоборот - уже нельзя... А рекордный драп - понятие растяжимое... например, имея 700 танков против 150 и втрое превосходя противника по л/с, в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Ingvar пишет: Пожалуйста, переведите на русский специально для меня (я ведь "иностранец" - мне так объясняют, когда дерут в России втридорога), "несколько" - полсотни? Несколько - это ...только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. (...) ...за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж Ingvar пишет: А станки откуда с рабочими появились, если в 1941 всё вывезли?? А много толку от станка, если он стоит на другом конце города на заводе, который законсервирован? В 1941 еле-еле людей собрали - на том же ЗПТО работало КБ аж из 5 заводов. Ingvar пишет: Как??? Утром 22/06 ВСЮ кадровую и потеряла???? А все остальные были ополченцы?????????? Как известно; "армия - слепок с общества" - и что же стоит такое общество?????? Или может почитаем задания на контрудар? Может так уж врать не надо? (Со всем уважением ). Может передергивать не надо? Где у меня написано про потерю всей кадровой армии 22.06? Я писал о том, что после проигранных приграничных сражений 22.06 кадровая армия мирного времени былп практически потеряна (в первую очередь - в полосе ГА "Север" и "Центр"). Боеспособными остались лишь спешно пополняемые по мобилизации кадрированные части (в первую очередь - соединения внутренних округов, до которых немцы просто не дошли), да немногочисленные кадровые дивизии полного штата с ДВ. А кадр... вот Вам армия образца 30 июня 1941: Войска 8-й армии были сильно ослаблены предшествующими тяжелыми боями. В батальонах осталось меньше половины личного состава. Некоторые полки по численности были меньше роты. Потери материальной части в артиллерийских полках достигали 60 — 70 %. Кстати, камрад, если кадровая армия никуда не исчезла после приграничных боёв, то на кой чёрт пришлось выкидывать в окнищще МП-41 и раскручивать маховик формирования новых дивизий по 50-60 штук в месяц (напомню - это вдвое превышает предвоенные планы на полгода войны)? Каким предвоенным планом предусматривалось формирование дивизий из л/с НКВД - а ведь именно такая дивизия уже в июле вступила в бой на Карельском перешейке? Контрудары - они ведь не 30.06 закончились... как раз после них стратегия и поменялась - от подрезания клиньев и разгрома ударных группировок к активной обороне.
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Тут как-то про Крым альтернативу рассматривали, так там сразу виноград и оливы смешали с ... ну скажем, с пищей для воробьёв. хотя да, «оне ж мальтийцы - дикий народ» Про Крым ничего говорить не стану, а вот мальтийцы жили на этом веками. Бедно жили, но жили. Ingvar пишет: Прошу извинить, но какое прибрежное рыболовство на Мальте во время войны???? Это Вам не Норвегия (там немцы ограниченно разрешали) Что-то я Вас плохо понял. В Норвегии злые оккупанты разрешают местному населению ловить рыбу, а на Мальте значит "добрые и заботливые" лорды, так страстно пекущиеся о местном населении запрещают? Ingvar пишет: Ой, а Вы уверены? А то там и торговля присутствовала Присутствовала, конечно. Так и вижу бедного мальтийского рыбака покупающего себе на базаре русскую чёрную икру, чтобы намазать её на сухую лепёшку. Это утрирование, конечно, но я специально так написал. Чтобы что-то купить надо деньги иметь. Откуда деньги у бедных рыбаков и пастухов? Ingvar пишет: Как, разве Вам уже не объяснили? Больше перевезти «низзя у прынципе», поэтому если и мрут, то это «нормально и правильно», и видимо хорошо Я ВАМ вопрос задал. Но я так понял, что это Вы учитывать не хотите. Ingvar пишет: А может вспомним про различные размеры и условия Ладожского озера и Средиземного моря? Или Средиземка меньше, как и нем. авиации там? Про это вспомним потом. После того, как разберёмся с местными ресурсами, которые на Мальте были, а в Ленинграде не было. И с климатическими условиями. Мороз способен умертвить даже сытого человека. И мне странно, что Вы делаете вид, что этого не знаете. Неужели в Риге настолько мягкий климат? С наилучшими условиями.
Ingvar: Alexey RA пишет: М-да... я, конечно, предполагал, что моя попытка отзеркалить и довести до абсурда может вызвать реакцию... но чтобы такую... "Зочем Ви т'гавите пейсателя?" Извините, не думал, то так серьёзно воспримите. Хотя моё удивление простоями воспринялось как-то странно. Вроде так и должно быть. Хватало, говорите... та что же они, уже зная процент доходящих судов, не увеличили состав КОН и не придали в охранение дополнительные силы? Нашим же мы это лыко в строку ставим... А у них были эти дополнительные ТР и ЭСК силы7 Англию ведь кормить как-то тоже надо. И СССР снабжать. Впрочем, если у Вас есть статистика по вымиранию мальтийцев - пожалуйста, поделитесь. Не-а... просто когда АВС разворачивает на базу мальтийский КОН из-за отсутствия у него ЛК, эти самые ЛК есть совсем рядом и занимаются они там о-очень нужными и важными делами, типа имитации ДЕСО на страшные Андаманские о-ва... Ага. Вроде я и не утверждал. что у англичан всё отлично? Старалиь - да, всё получалось - разумеется, нет! Кстати, может чего-то путаю, но Андаманские острова (и тем более Магадаскар) - это уже не Средиземное море?! Опаньки... то есть, когда наши недостатки сравниваются с их достоинствами - это нормально, а наоборот - уже нельзя... А рекордный драп - понятие растяжимое... например, имея 700 танков против 150 и втрое превосходя противника по л/с, в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Почему? Разумеется можно! Просто, на какое расстояние бегала "непобедимая и легендарная" и «дикие» британцы? И с какими потерями? Пожалуйста, за один и тот же период (учитывая соотношение, да кстати и не забудьте итальянцев приплюсовать). в течение года убегать армией от корпуса аж до Египта, методично проваливая все контрудары - это драп или как? Разумеется драп - а я что, спорю? (Вроде нигде не утверждал, что только РККА драпала. ) А много толку от станка, если он стоит на другом конце города на заводе, который законсервирован? Вот именно об этом и шла речь!!! Вы удивитесь, но именно для этого и существует единое руководство и управление. Может передергивать не надо? Где у меня написано про потерю всей кадровой армии 22.06? Я писал о том, что после проигранных приграничных сражений 22.06 кадровая армия мирного времени былп практически потеряна (в первую очередь - в полосе ГА "Север" и "Центр"). 1) Боже упаси!!! Просто приказы на контрудары были изданы уже 22.06 .1941. (где там про удержание?) 2) Вообще-то приграничные сражения шли несколько дольше. (например, см. Белостокский котёл). Каким предвоенным планом предусматривалось формирование дивизий из л/с НКВД - а ведь именно такая дивизия уже в июле вступила в бой на Карельском перешейке? Вы что-то путаете. В Латвии 22-ая мотостр. див. НКВД вступила в бой уже в июне 1941 (~24.06). Это действительно не было предусмотрено, просто остальные слишком уж быстро разбежались, а этим ну никак в плен сдаваться было нельзя, а то не дай Бог, их бы местным выдали "для народного суда". Контрудары - они ведь не 30.06 закончились... как раз после них стратегия и поменялась - от подрезания клиньев и разгрома ударных группировок к активной обороне. Полностью с Вами согласен. Чтобы не отдаляться от темы - планы контрударов для войск Ленинградского фронта, с 01/09.1941, где там про «задержание и недопущение»??? Вроде как разгром и прорыв везде фигурируют???
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: а вот мальтийцы жили на этом веками. Бедно жили, но жили. Не только на этом! Что-то я Вас плохо понял. В Норвегии злые оккупанты разрешают местному населению ловить рыбу, а на Мальте значит "добрые и заботливые" лорды, так страстно пекущиеся о местном населении запрещают? Никто не запрещает. Только итальянцы и немцы топят всё, что рядом с Мальтой. Можете ловить, отмахиваясь палкой от Мессершмидтов, или Фиатов. Присутствовала, конечно. Так и вижу бедного мальтийского рыбака покупающего себе на базаре русскую чёрную икру, чтобы намазать её на сухую лепёшку. Это утрирование, конечно, но я специально так написал. Чтобы что-то купить надо деньги иметь. Откуда деньги у бедных рыбаков и пастухов? Нет, такую дешёвку он не покупал. Это такая шутка????? Поясняю, специально для «лучших из лучших» (когда-то давно подрабатывал в рыбацком колхозе) - рыбаки ловят рыбу, большую часть продают, меньшую оставляют себе, на вырученные деньги покупают всё необходимое!!!! Если Вы думаете, что в наше время рыбаки зарабатывают деньги как-то по другому, то Вы очень сильно ошибаетесь!!!!! Я ВАМ вопрос задал. Но я так понял, что это Вы учитывать не хотите. И второй момент, а будет ли учитываться тот факт, что в условиях низких температур человеку необходимо больше калорий чем при температурах плюсовых? Значительная смертность в Лениграде всегда объяснялась сочетанием голода и холода. Ну почему? Разумеется надо и более калорийная пища(и больше) и топливо. Вот меня и интересует вопрос: почему в 1941 к этому относились наплевательски (главное армию вывести), а в 1942 - только рассчитывая на местные ресурсы??? После того, как разберёмся с местными ресурсами, которые на Мальте были, а в Ленинграде не было. Пожалуйста, сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти). И с климатическими условиями. Мороз способен умертвить даже сытого человека. И мне странно, что Вы делаете вид, что этого не знаете. Неужели в Риге настолько мягкий климат? Знаю. В Риге нормальный климат. Т.е., если я Вас правильно понял - везли мало и пусть, нечего стараться? Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Ну, можно и так.
Scif: Ingvar пишет: 1) Ага, значит баржи можно и не жалеть?! это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии. и потеря 1 КЛ куда критичней потери 1 баржи. примерно так же, как потеря 1 врача хуже чем 10 рядовых. и примерно так же, как в нормах и правлах эвакуации указано что в первую очередь осматриваются легкораненые. Ingvar пишет: 2) А как КЛ будут бункероваться, грузить БЗ, ремонтироваться? Вроде это не на ходу делалось? под прикрытием ЗА, каковой в Ленинграде много, а в ладожских портах- мало. Ingvar пишет: Под каким обстрелом? Немецкая артиллерия могла обстреливать ладожские порты? вы плав кран тащите буксирами из Ленинграда. немецкая артиллерия простреливала весь Ленинград. Ingvar пишет: У плавкрана другие задачи. Атлантику пересекать не надо. Надо Ладогу ,в шторм и под обстрелом, а то и под бомбами. Или немцы идиоты, не смогут распознать кран , точку назначения итд итп? Ingvar пишет: сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти). словарь: МАЛЬТА, Республика Мальта Мальтийские острова сложены известняками с тонкими прослоями глины и песчаников. Относительно мягкие светлобурые глобигериновые известняки легко поддаются выветриванию, и на них формируются плодородные почвы, широко используемые в земледелии В июне и августе сельское хозяйство в значительной мере зависит от орошения. Среднее годовое количество осадков — 500 мм, бóльшая часть приходится на сентябрь и май, в это время активизируются сельскохозяйственные работы. В многолетнем ходе осадков бывают сильные колебания, и в засушливые годы приходится ограничивать водопользование. . В 12-15 вв. остров процветал; его жители пасли скот, выращивали пшеницу, хлопок и тмин, которые вывозили в страны Европы. Развивались ремесла, возникали цехи ремесленников. Мальта оставалась торговым центром и портом международного значения. Общая численность населения архипелага с 1530 по 1798 возросла с 20 тыс. до 100 тыс. чел Брокгауз: Мальта (Malta), принадлежащий Англии остров в Средиземном м., между Сицилией и Африкой, 248 кв. км., 180 тыс. жителей; с соседними островами Гозо и Камино 303 кв. км., 202 тыс. жителей. Остров представляет собою плато из известняка (258 м. в.), круто спускающееся к югу и изрезанное с С. бухтами; климат жаркий. Продукты: хлопок, сахарный тростник, вино, фрукты, картофель. Промышленность: хлопч. бумага, сигары, филигранн. изделия. Торговля: ввоз хлеба, вывоз картофеля, апельсин и хлопка так что Мальта обеспечивает 200.000 населения .
Scif: Ingvar пишет: Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Ну, можно и так. в учебнике пишется намного четче. Спасти тех кого можно спасти и не тратить ресурсы на тех, кого спасти невозможно.
Panzer: Ingvar пишет: Англию ведь кормить как-то тоже надо Вообще-то уже приводились цифры, что для снабжения Ленинграда в должном объеме тебовалось количество эшелонов того же порядка, что и обеспечивавших снабжение советско-германского фронта. Так что, Англию ведь кормить как-то тоже надо - фронт снабжать тоже как-то надо, или ограничимся одним городом? Ingvar пишет: но именно для этого и существует единое руководство и управление. О том, что нужны изменения в консерватории тоже уже говорилось. Но Гинденбургов - нет. И не предвидится.
Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Поясняю, специально для «лучших из лучших» (когда-то давно подрабатывал в рыбацком колхозе) - рыбаки ловят рыбу, большую часть продают, меньшую оставляют себе, на вырученные деньги покупают всё необходимое!!!! Если Вы думаете, что в наше время рыбаки зарабатывают деньги как-то по другому, то Вы очень сильно ошибаетесь!!!!! Спасибо, ликбез не нужен. У меня отец рыбак. И как рыбаки живут и зарабатывают деньги я знаю хорошо. Однако, не зря различают понятия промышленный лов и местный (прибрежный). На лодках мальтийцев много не наловишь и основная часть выловленного всё равно уходит для местного потребления, т.е. продают улов рыбаки на местном базаре местному же населению. И вообще, речь у нас идёт об обеспечении продовольствием, а рыбу, осьминогов можно есть не продавая. Вот так сразу - поймал и съел. Т.е. они сами по себе пищевой продукт и не требуют обмена на другой пищевой продукт. Ingvar пишет: Пожалуйста, сообщите, о мальтийских ресурсах, а то мне неизвестны. А то мне казалось, что там одни скалы (или почти) Ув.Scif написал. Достаточно? Сказки об умирающих от голода мальтийцах спасённых отважными лордами больше повторять не будем? Ingvar пишет: Т.е., если я Вас правильно понял - везли мало и пусть, нечего стараться? Типа "всё равно всех не спасти, так зачем напрягаться?" Нет, Вы меня поняли неправильно. Правильно будет так: везли столько сколько позволял наличный транспортный тоннаж, портовые средства и гидрология. Я напомню ещё раз. Надо: Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов Это - на полгода. Грубо делим на шесть (на самом деле надо на пять, т.к. до ледостава надо перевести продовольствие на период этого самого ледостава, когда никакого "пьедестала" быть не может) - 72-83 тысячи тонн продовольствия, которых по самому минимуму надо перевезти за навигацию. В наличии: ...только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. (...) ...за пять дней, с 14 по 18 сентября 1941 г., в Осиновце штормом были разбиты 12 барж. Серьезные потери в людях и плавучих средствах причиняла также авиация противника. Через две недели после начала перевозок из-за штормов и действий вражеской авиации в эксплуатации осталось только 9 озерных и 13 речных барж Даже если к этому приплюсовать переоборудованные канлодки, грузового тоннажа не хватит. А ведь кроме продовольствия требовалось возить ещё и боеприпасы и топливо. Вы кстати, не забывайте, что канлодки: а) грузы всё-таки возили, хотя и немного; б) грузоподъёмность канлодок резко упала когда бывшие шаланды нагрузили вооружением и боезапасом, плюс возросший экипаж и его снабжение, т.е. даже если очень захотеть на вооружённую шаланду не погрузишь столько же сколько на невооружённую. Вы тут много рассуждали о плохой организации разгрузки барж на ленинградском берегу и мол "стоило только захотеть". А Вам не приходило в голову, что "не хотели" те самые люди которые потом питались тем самым, что разгрузили? Т.е. они "ленились" (краны там не делали, ещё чего-то) себе во вред. Сами себе кран не сделали и сами умерли от голода. Ingvar пишет: Вот меня и интересует вопрос: почему в 1941 к этому относились наплевательски Это 45 000 тонн только продовольствия доставленные в город по воде - наплевательски? А.Больных утверждал, что "истинные коммунисты-ленинцы" морили население голодом совершенно сознательно. Вот цитата: "Мрут себе – туда им и дорога". Раз Вы заявили, что: "Так что прав уважаемый Александр Больных", значит Вы согласны и с вышеприведённой фразой - "Мрут себе – туда им и дорога". А теперь у меня к Вам вопрос. Если "истинные коммунисты-ленинцы" радовались, или по меньшей мере просто считали правильным голод и смерть жителей Ленинграда, зачем они вообще организовывали перевозки продовольствия, рискуя кораблями и самолётами? С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Ingvar пишет: А у них были эти дополнительные ТР и ЭСК силы7 Англию ведь кормить как-то тоже надо. И СССР снабжать. Впрочем, если у Вас есть статистика по вымиранию мальтийцев - пожалуйста, поделитесь. Камрад, для проведения "Торча" у Союзников ТР и эскорт нашлись - а ведь силы для него начали копить с начала 1942. Для "Айронклада" - тоже откуда-то изыскали. А вот для снабжения острова постоянно чего-то не хватало. А насчёт вымирания... на Мальте другие прелести были - цинга, эпидемия туберкулёза, дизентерии, тифа и полиомелита. During the period November 1942 to February 1943 there was an epidemic of anterior poliomyeitis in the islands of Malta and Gozo. There were 483 cases in all, 426 civilians and 57 men in the services. The incidence fell most heavily on Maltese children under five years of age (82 per cent.); 61 persons over the age of 20 years were affected, and of these only four were Maltese, the remainder, the service cases, being from the United Kingdom. The mortality rate was high in the services (19·3 per cent.) and low among the civilians (3·5 per cent. +), the chief cause of death being respiratory paralysis. http://qjmed.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/14/1/1 Ingvar пишет: Ага. Вроде я и не утверждал. что у англичан всё отлично? Старалиь - да, всё получалось - разумеется, нет! Кстати, может чего-то путаю, но Андаманские острова (и тем более Магадаскар) - это уже не Средиземное море?! Нет, конечно - не Средиземка. Это флот Сомервилла, который болтается в Индийском океане в ожидании - а ну как кто-нибудь приплывёт и потопит его. Причём после 6 июня 1942 уже абсолютно ясно, что никто приплывать не будет - не на чем-с. Но ЛК флота продолжают гордо стоять на якорях. Ingvar пишет: Вот именно об этом и шла речь!!! Вы удивитесь, но именно для этого и существует единое руководство и управление. Существует, конечно. Но вот один вопрос - а каковы приоритеты промышленности в сентябре-октябре? Проще говоря, есть 2 способа наладить снабжение города: ремонтировать технику и выпускать боеприпасы для того, чтобы прорвать блокаду осенью 1941, или строить краны, причалы и дороги для того, чтобы наладить снабжение через оззеро. Приоритет был отдан первому, но и про второе не забывали - гавани оборудовали изо всех сил: Балттехфлот Наркомстроя СССР с землечерпательным флотом и обслуживающим персоналом для дноуглубительных работ; ЭПРОН в части выполнения необходимых водолазных работ; аппарат строительства, сформированный начальником СЗРП, в распоряжение которого выделялись старые речные баржи для использования в качестве временных причалов, 2 строительных и 1 саперный батальон. Начальнику тыла фронта было вменено в обязанность к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Кстати: В течение короткого времени бойцы строительных и саперных батальонов и ленинградские рабочие соорудили на западном берегу Ладоги пирсы, соединили их узкоколейкой с основной железнодорожной магистралью, выстроили различные склады, вырыли землянки. Из Ленинграда были переправлены краны, транспортеры, мотовозы и другое оборудование. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Так что причина срывов планов снабжения не в отсутствии механизации... а в чём-то другом. Например, в банальной нехватке людей на разгрузке. Или же: из-за невозможности на рейде Новой Ладоги при плохой погоде догружать прибывавшие баржи из Гостинополья они так и отправлялись в Осиновец недогруженными. Из-за этого баржи грузоподъемностью 400—800 т доставляли всего лишь 300—500 т груза. Ingvar пишет: Боже упаси!!! Просто приказы на контрудары были изданы уже 22.06 .1941. (где там про удержание?) Дык, это же приказы по предвоенным планам. Ну тем, которые предполагают, что мобилизация у противников начинается практически одновременно. Посему всё, что мы видим в этих приказах - это уничтожение перешедшей границу армии вторжения + срыв мобилизации противника. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. (с) Директива №2 И донесения округов таки подтверждали, что немцы ещё не отмобилизовались и перешли границу немногочисленными кадровыми частями. Вот информация, бывшая у штаба ЮЗФ: Противник перешел госграницу на фронте Влодава, Перемышль и Липканы, Виковерхня (10 км северо-западнее Рэдэуци) в составе: луцкое направление — четыре-пять пехотных дивизий и танковая дивизия; рава-русско-львовское направление — три-четыре пехотные дивизии с танками; перемышль-львовское направление — две-три пехотные дивизии; черновицкое направление — четыре румынские пехотные дивизии Именно эти части и планировалось разгромить: Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. (с) Директива №3 Проблема с оценкой этих Директив в том, что мы оцениваем действия тогдашего руководства на основе современных данных... и получаем, что РККА хотела разгромить Вермахт. На самом же деле планировалось кадровыми частями приграничных округов разгромить вторгшиеся на территорию СССР части немецкой армии вторжения, дабы не дать той сорвать график нашей мобилизации. Когда же выяснилось, что мобилизация противника уже закончена - вот тогда пошло отступление с удержанием рубежей и контрударами для срыва планов противника. Ingvar пишет: Вы что-то путаете. В Латвии 22-ая мотостр. див. НКВД вступила в бой уже в июне 1941 (~24.06). Это действительно не было предусмотрено, просто остальные слишком уж быстро разбежались, а этим ну никак в плен сдаваться было нельзя, а то не дай Бог, их бы местным выдали "для народного суда". Э-э-э нет, камрад. 22 мсд была уже до войны в виде набора существующих мсп НКВД... им лишь придали надстройку - штаб мсд. Я же веду речь о свежесозданных 16-ти сд НКВД "двухсотой" серии - "погранично-НКВДшных". Их формирование никакими предвоенными планами не предусматривалось.
Ingvar: Добрый день! Scif пишет: это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии. и потеря 1 КЛ куда критичней потери 1 баржи. Вообще-то КЛ принадлежали Ладожской флотилии, которая находилась в армейском подчинении. под прикрытием ЗА, каковой в Ленинграде много, а в ладожских портах- мало. Т.е. на каждую бункеровку уходить в Ленинград? Особенно после выхода немцев на вост. берег Невы? вы плав кран тащите буксирами из Ленинграда. немецкая артиллерия простреливала весь Ленинград. Речь шла о Кобоне и Осиновце. Надо Ладогу ,в шторм и под обстрелом, а то и под бомбами. Или немцы идиоты, не смогут распознать кран , точку назначения итд итп? Вообще не понял. Кто это разгружается в шторм на рейде??? Об обстреле - выше. Распознать смогут и что? Назначение ладожских портов немцы распознали и ???, и почему не стёрли налетами сотен бомбёров? Продукты: хлопок, сахарный тростник, вино, фрукты, картофель. Промышленность: хлопч. бумага, сигары, филигранн. изделия. Торговля: ввоз хлеба, вывоз картофеля, апельсин и хлопка Итак: если Мальта себя якобы полностью обеспечивает продовольствием, то зачем ввозить хлеб?
Panzer: Ingvar пишет: если Мальта себя якобы полностью обеспечивает продовольствием, то зачем ввозить хлеб? Потому что зерновые на Мальте в товарных количествах не выращиваются. Это мы одной картохой сыты будем, а там без булки с джемом к чаю нельзя.
Scif: Ingvar пишет: это значит что КЛ принадлежат армии.и нужны армии.. Вообще-то КЛ принадлежали Ладожской флотилии, которая находилась в армейском подчинении. ну и ? подчиняется армии, чего не так? Ingvar пишет: Т.е. на каждую бункеровку уходить в Ленинград? т.е. еще и их грузить надо. или в ленинград. Ingvar пишет: Речь шла о Кобоне и Осиновце повторный вопрос: если краны выпускают в Ленинграде- то как плавкран попадет в Осиновец? Ingvar пишет: Кто это разгружается в шторм на рейде??? дурковать начинаете? Ingvar пишет: Распознать смогут и что? Назначение ладожских портов немцы распознали и ???, и почему не стёрли налетами сотен бомбёров? потому что грузооборот ладожских портов указан выше. потому что чуть попозже авиацию у немцев отобрали потому что осень-зима- не самое лучшее время для бомбежек. потому что авиация КБФ никуда не делась на осень 41-го. Ingvar пишет: то зачем ввозить хлеб? потому что данные на мирное время. в военное можно и картошкой с рыбой питаться.
Ingvar: Panzer пишет: фронт снабжать тоже как-то надо, или ограничимся одним городом? Разумеется надо! А разве Ленинградский фронт не снабжался? Сидоренко Владимир пишет: Спасибо, ликбез не нужен. У меня отец рыбак. И как рыбаки живут и зарабатывают деньги я знаю хорошо. Пожалуйста. Ответ соответствует вопросу. На лодках мальтийцев много не наловишь В ходе боевых действий вообще ничего не получится наловить. Потому как рыбаков стремятся утопить все кому не лень (потом ещё и отчитаются о "потопленных ТЩ"). Сказки об умирающих от голода мальтийцах спасённых отважными лордами больше повторять не будем? Ага, то-то в мирное время хлеб ввозили. А в военное - нет проблем, видимо хлопок вполне сьедобен? И рыбаков все охраняют, а тронуть - ни-ни??? И с чего бы это на субтропических островах цинга появилась? Не иначе, как от изобилия фруктов? Правильно будет так: везли столько сколько позволял наличный транспортный тоннаж, портовые средства и гидрология. А также простои и низкие тепмы разгрузки. (Об этом уже сколько писалось - или каждый раз повторять нужно?) Вы тут много рассуждали о плохой организации разгрузки барж на ленинградском берегу и мол "стоило только захотеть". А Вам не приходило в голову, что "не хотели" те самые люди которые потом питались тем самым, что разгрузили? Т.е. они "ленились" (краны там не делали, ещё чего-то) себе во вред. Сами себе кран не сделали и сами умерли от голода. «Рыба гниёт с головы, а чистить её начинают с хвоста» (с) Не надо путать ленинградских рабочих, докеров, солдат и парт. руководство(+ горком, + ком.фронта, + штабы и пр., и пр.). Ну-ка, кто там из Ленинградского руководства умер от голода? Или от цинги? Они (рабочие, докеры) может и хотели, да только кто им позволит? Это 45 000 тонн только продовольствия доставленные в город по воде - наплевательски? Это простои по несколько суток (об этом писалось выше). А теперь у меня к Вам вопрос. Если "истинные коммунисты-ленинцы" радовались, или по меньшей мере просто считали правильным голод и смерть жителей Ленинграда, зачем они вообще организовывали перевозки продовольствия, рискуя кораблями и самолётами? а) Для сохранения войск, которые можно использовать на другом направлении (см. цитату Panzera - для чего 09-10/41 пытались пробить коридор - для вывода войск! б) Для сохранения военного производства.
Panzer: Ingvar пишет: А разве Ленинградский фронт не снабжался? А теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то, что я вам написал.
Ingvar: Alexey RA пишет: Камрад, для проведения "Торча" у Союзников ТР и эскорт нашлись - а ведь силы для него начали копить с начала 1942. Для "Айронклада" - тоже откуда-то изыскали. А вот для снабжения острова постоянно чего-то не хватало. А насчёт вымирания... на Мальте другие прелести были - цинга, эпидемия туберкулёза, дизентерии, тифа и полиомелита. Совершенно верно! Хоть американцы и помогали, но на всё действительно не хватало. Тем не менее Мальту снабжали, хоть и с трудом. Спасибо за ссылку. Насколько мне помнится цинга, от недостатка витаминов и питания происходит? Это флот Сомервилла, который болтается в Индийском океане в ожидании - а ну как кто-нибудь приплывёт и потопит его. Причём после 6 июня 1942 уже абсолютно ясно, что никто приплывать не будет - не на чем-с. Но ЛК флота продолжают гордо стоять на якорях. Так это уже Лондонская стратегия. Они и в Северном море ЛК держали, и в Атлантике конвои охраняли. Существует, конечно. Но вот один вопрос - а каковы приоритеты промышленности в сентябре-октябре? Проще говоря, есть 2 способа наладить снабжение города: ремонтировать технику и выпускать боеприпасы для того, чтобы прорвать блокаду осенью 1941, или строить краны, причалы и дороги для того, чтобы наладить снабжение через оззеро. Приоритет был отдан первому, но и про второе не забывали - гавани оборудовали изо всех сил Тут скорее просчёты в планнировании. цитата: В течение короткого времени бойцы строительных и саперных батальонов и ленинградские рабочие соорудили на западном берегу Ладоги пирсы, соединили их узкоколейкой с основной железнодорожной магистралью, выстроили различные склады, вырыли землянки. Из Ленинграда были переправлены краны, транспортеры, мотовозы и другое оборудование. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Так что причина срывов планов снабжения не в отсутствии механизации... а в чём-то другом. Например, в банальной нехватке людей на разгрузке. Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! А вот насчёт нехватки людей - да, упоминания были, но конкретно - как то не попадплось. Дык, это же приказы по предвоенным планам. Хорошо, поищем военные. Э-э-э нет, камрад. 22 мсд была уже до войны в виде набора существующих мсп НКВД... им лишь придали надстройку - штаб мсд. Я же веду речь о свежесозданных 16-ти сд НКВД "двухсотой" серии - "погранично-НКВДшных". Их формирование никакими предвоенными планами не предусматривалось. Ну вообще-то 22 МСД НКВД целиком довоенного формирования. А насчёт пограничников - виноват, не понял. Да, тут видимо импровизация.
Panzer: Ingvar пишет: Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Утверждалась невозможность постройки в Ленинграде автокранов.
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Пожалуйста. Ответ соответствует вопросу Это Вам так кажется, что соответствует. Зато я понял, что разницы между промышленным ловом и местным Вы не знаете Ingvar пишет: В ходе боевых действий вообще ничего не получится наловить Тем не менее - ловили. И норвежцы, которых топили наши. И наши, которых топили немцы. И японцы, которых топили американцы. А что делать? Жить-то, как-то надо. Так и мальтийцы - выходили и ловили. Ingvar пишет: Ага, то-то в мирное время хлеб ввозили Зато картошку - вывозили. Что ж Вы её-то "забыли" упомянуть? Или не вписывается экспорт какого-либо продукта питания в версию "Мальты умирающей от голода по недостатку собственного продовольствия"? Я не утверждал, что мальтийское население процветало на своих пищевых ресурсах, но и голодная смерть ему не грозила. Вы разницу между недоеданием и голодной смертью улавливаете? Ingvar пишет: А также простои и низкие тепмы разгрузки И это тоже, конечно. Однако, чем были вызваны низкие темпы разгрузки Вам уже объясняли долго. И что изначально не было гаваней и портовых средств и погрузочной техники и рабочей силы и что всё это приходилось строить/оборудовать/организовывать параллельно с организацией перевозок. И что когда всё это в каком-то приближении наладили начался ледостав. А то, что в ледостав ходить намного тяжелее и опаснее, Вам тоже сказали. Но похоже всё бестолку. У Вас один аргумент - надо было только захотеть. А теперь о простоях. Они были и это плохо, никто и не отрицает. Но если Вы думаете, что организовать БЕСПЕРЕБОЙНУЮ работу портопункта "с нуля", да при дефиците времени, материальных ресурсов и рабочей силы, легко и просто "надо только захотеть", то Вы ошибаетесь. Я скажу только, что даже сейчас в оборудованных портах, с налаженной организацией, в мирное время простои случаются. А Вы требуете от тех людей чтобы у них в тех условиях простоев не было вообще. На каком основании? Ingvar пишет: Не надо путать ленинградских рабочих, докеров, солдат и парт. руководство(+ горком, + ком.фронта, + штабы и пр., и пр.). Ну-ка, кто там из Ленинградского руководства умер от голода? Или от цинги? Они (рабочие, докеры) может и хотели, да только кто им позволит? Т.е. простои целенаправленно организовывались парт.руководством? Или командованием фронта? Рвутся, значит, грузчики баржи разгружать, а их прикладами... Ingvar пишет: а) Для сохранения войск, которые можно использовать на другом направлении (см. цитату Panzera - для чего 09-10/41 пытались пробить коридор - для вывода войск! Вы читаете, как-то однобоко. Не надо эмоциональных восклицательных знаков, а берём цитату и внимательно читаем: Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Вы это увидеть, понятное дело, не захотели. А по смыслу фразы, получатся, что коридор нужен в ЛЮБОМ случае. В плохом - для отвода армии. В хорошем - для снабжения этой армии и города. Я понимаю эту строчку именно так. Попробуйте истолковать её по другому. А я полюбуюсь на Ваши усилия. Ingvar пишет: б) Для сохранения военного производства И велики ли были объёмы? А то по сообщению ув.Alexey RA объёмы эти какие-то невпечатляющие: Оставшееся же оборудование (ЗПТО им. Кирова) занято ремонтом и переоборудованием танков - завод всю осень делал 12 СУ-26 и 2 СУ-37. Всю осень большой завод делает 14 (прописью - четырнадцать) самоходных установок. Объёмы валят с ног. Но вообще, как-то странно у Вас получается. С одной стороны, "истинные коммунисты-ленинцы" стремятся уморить население с чем Вы согласны, и тут же Вы заявляете, что население подкармливают для сохранения военного производства. Вы уж определитесь, что точно хотели от населения. Чтобы оно померло или чтобы оно жило и занималось военным производством? Одновременно это невозможно. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Scif пишет: ну и ? подчиняется армии, чего не так? Принадлежит армии и принадлежит флотилии, которая находится в армейском подчинении - 2 большие разницы. т.е. еще и их грузить надо. или в ленинград. Так их и грузили, и проблем это почему-то не вызывало. А насчёт рейса прямо в Ленинград - так на Неве немцы сидят и малость по реке постреливают. повторный вопрос: если краны выпускают в Ленинграде- то как плавкран попадет в Осиновец? Так же, как и в реале. Перевозится по частям и собирается на месте. потому что грузооборот ладожских портов указан выше. потому что чуть попозже авиацию у немцев отобрали потому что осень-зима- не самое лучшее время для бомбежек. потому что авиация КБФ никуда не делась на осень 41-го. 1) И как это влияет на нем. авиацию? 2) Ой, так у немцев с авиацией проблемы были? И что Вы там сравнивать собирались? 3) Ну, световой день меньше. А так особых проблем нет. А уж стереть Кобону/Осиновец в порошок часов за 5-6 вполне можно, если конечно самолётов в достаточном количестве. 4) Ага, замечательно. Правда с прикрытием как-то не очень получалось. Хорошо, что «чуть попозже авиацию у немцев отобрали ». Scif пишет: потому что данные на мирное время. в военное можно и картошкой с рыбой питаться. Panzer пишет: Потому что зерновые на Мальте в товарных количествах не выращиваются. Это мы одной картохой сыты будем, а там без булки с джемом к чаю нельзя. Джентельмены, Вы уж пожалуйста, определитесь, можно одной картошкой питаться (для рыбаков - "добрый" мессер или ФИАТ, упражняющийся в стрельбе по малоразмерной цели), или обязательно для мальтийского рыбака булку с джемом к чаю с молоком? Другими словами, если на Мальте так замечательно с продовольствием, то зачем это самое, ненужное, продовольствие англичане на ТР везли, хотя места не хватало??? Panzer пишет: А теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то, что я вам написал. Вообще-то уже приводились цифры, что для снабжения Ленинграда в должном объеме тебовалось количество эшелонов того же порядка, что и обеспечивавших снабжение советско-германского фронта. Т.о. Вы утверждаете, что снабжение фронта занимало где-то ~5% от общего количества эщелонов??? (Ленинград не единственный город, ещё и Москва есть, и другие города, достаточно крупные). И я Вас правильно понял, что блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? (потому как несколько железных дорог не в состоянии пропустить такое количетво поездов - сравните количество ж.д. идущих к сов.-герм. фронту и Ленинграду).
Scif: Ingvar пишет: Принадлежит армии и принадлежит флотилии, которая находится в армейском подчинении - 2 большие разницы. демагогия. Ingvar пишет: Так их и грузили, и проблем это почему-то не вызывало вызывало. смотрите выше. Ingvar пишет: Вы уж пожалуйста, определитесь, можно одной картошкой питаться (для рыбаков - "добрый" мессер или ФИАТ, упражняющийся в стрельбе по малоразмерной цели если мальта- то никаких фиатов и мессеры только 110-е. Ingvar пишет: то зачем это самое, ненужное, продовольствие англичане на ТР везли, хотя места не хватало??? не путайте же вы местное население и армейские части. Ingvar пишет: я Вас правильно понял, что блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? блокады бы не было (посмотриет в словаре что такое блокада и что такое осада), но голод (как и во всей стране кстати - посмотрите на пайки, на повсеместные премии тушенкой и яичным порошком) - да, был бы.
Scif: Ingvar пишет: 1) И как это влияет на нем. авиацию? 2) Ой, так у немцев с авиацией проблемы были? И что Вы там сравнивать собирались? 3) Ну, световой день меньше. А так особых проблем нет. А уж стереть Кобону/Осиновец в порошок часов за 5-6 вполне можно, если конечно самолётов в достаточном количестве. 4) Ага, замечательно. Правда с прикрытием как-то не очень получалось. Хорошо, что «чуть попозже авиацию у немцев отобрали ». 1. влияет просто- приоритет наызвается. 2. для начала численности и нтенсивности. 3. не световой день. в дожди самолеты не летают. ваапще. 4. насчет "нехорошо"- посмотрите на деятельность авиации КБФ во время потопления Марата.
Panzer: Ingvar пишет: где-то ~5% от общего количества эщелонов??? Что за странная цифра? Ingvar пишет: блокада была бы, даже если немцы и не дошли до Ленинграда? Блокада — действия, направленные на изоляцию объекта путём пресечения его внешних связей. Как могли бы немцы пресечь связи, если бы не дошли до Ленинграда? Ingvar пишет: потому как несколько железных дорог не в состоянии пропустить такое количетво поездов - сравните количество ж.д. идущих к сов.-герм. фронту и Ленинграду Интересно, а как Ленинград снабжался по тому же числу железных дорог до войны? Что-то я перестал успевать следить за извивами вашей логики.
Alexey RA: Ingvar пишет: Так это уже Лондонская стратегия. Они и в Северном море ЛК держали, и в Атлантике конвои охраняли. Ага... и это в то время, когда на краеугольном камне, опоре средиземноморского моста "Александрия-Гибралтар" на 1 апреля 1942: Мы провели инвентаризацию наших запасов, и теперь можно подвести итоги. Зерно и мука. Больше сокращать их нормы выдачи просто невозможно. Имеющихся запасов, при экономии, хватит до начала июля. Фураж. Нормы выдачи уже снижены до неприемлемого уровня. Запасы кончатся в конце июня. Различное продовольствие. Запасы уже исчерпаны. Если что-то осталось, оно кончится к концу июня. После июньского КОН: «Мы получили около 15000 тонн припасов с 2 транспортов, которые прибыли. Это определенная помощь, однако она гораздо меньше, чем мы надеялись… Наша безопасность зависит, и больше чем когда-либо, от того, когда кончится наш хлеб… Мы знаем, что наши нынешние пайки нельзя уменьшать, и они не будут уменьшены. Расчеты дают нам день, который я называю Решающим Днем, до которого нам нужно дотянуть. Нашей задачей является рассчитать, как нам растянуть наши жизненно-важные припасы до Решающего Дня. Потребление кое-каких продуктов нам все же придется ограничить или потреблять их реже, чем сейчас… Я не могу сказать вам, когда настанет Решающий День, так как если враг услышит об этом, он узнает то, что очень хотел бы узнать. Но я могу обещать вам, что недалек день, когда мы получим новые припасы, которые мы получим еще до того, как израсходуем наши нынешние запасы». Это было смелое обещание. В действительности самым последним сроком должно было стать 7 сентября. Ч.Смит. Пьедестал. Кстати о масштабах: в июне прибыло 15 000 тонн всех видов припасов (не только продовольствия) - и тут же deadline отодвинулся на 2 месяца. В Ленинграде только ежедневный завоз грузов составлял 4 000 тонн. И ещё... мы тут пинали Кулика, за то что тот, гад такой, не желал деблокировать город, бросив свою армию в бой, не дожидаясь сосредоточения её сил - в первую очередь, прибытия артиллерии (видимо, бывший зам.НКО таки понимал, что основой огневой мощи стрелковых частей является артиллерия). Смотрим англичан - и что же мы видим? С конца февраля премьер-министр и Комитет начальников штабов постоянно давили на генерала Окинлека, требуя возобновить наступление в Киренаике. Главной причиной была необходимость отбить аэродромы в зашитой Киренаике, чтобы конвои на Мальту снова получили воздушное прикрытие. Без такого прикрытия их шансы становились минимальными. Окинлек утверждал, что армия не готова, и отказывался начинать преждевременное наступление. Его провал привел бы к уничтожению только что сформированных бронетанковых частей и оставил бы Египет совершенно беззащитным перед контрнаступлением Оси. К марту Уинстону Черчиллю надоело это упрямство, и он послал в Египет сэра Стаффорда Криппса и заместителя председателя Комитета начальников штабов генерал-лейтенанта Ная, чтобы те на месте ознакомились с состоянием дел и сильнее надавили на Окинлека. Однако инспекторы вместо этого поддержали командующего 8-й армией и сообщили, что самой ранней датой начала наступления может считаться середина мая. http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_09.htm Ingvar пишет: Так всё-таки нашлись краны и прочее?? Хотя раньше утверждалось, что это невозможно в принципе! А вот насчёт нехватки людей - да, упоминания были, но конкретно - как то не попадплось. Вообще-то говорилось про автокраны... Что же до кранов, то я с самого начала говорил, что дело не в них одних, а ещё и в причалах и глубинах у них - вследствие чего, даже при формально большой длине причальной стенки гружёные баржи приходилось либо первоначально разгружать, либо ждать освобожения места у стенки на рейде ...проведение к 1 апреля (1942) дноуглубительных и строительных работ по дооборудованию причалов Осиновецкого порта (бухты Осиновец, Гольсмана и Морье) с целью обеспечения 3-метровой глубины на подходах к причалам и возможности одновременной разгрузки или погрузки 8 судов Равно как и в недостроенности инфраструктуры порта - ж/д узел был построен лишь в 1942, а до этого - раздолбанная грунтовка + узкоколейка. И плюс к тому, на весь порт - к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: Ну вообще-то 22 МСД НКВД целиком довоенного формирования. Не совсем так: "кирпичики" 22 мсд НКВД - довоенные, а сама дивизия формируется по мобплану, собирая полки под единым командованием: 22-я мотострелковая дивизия НКВД должна была быть сформирована в Риге в случае начала боевых действий с Германией. В составе 1-го, 3-го и 5-го мотострелковых полков НКВД. Но 1-й полк дислоцировался в г.Каунас, и оказавшись втянутым в боевые действия не смог соединиться с основными силами дивизии. 3-й полк дислоцировался в г.Таллин и также не смог войти в состав дивизии. Обстановка на фронте требовала решительных действий, и подполковник Головко сформировал 22-ю дивизию из следующих подразделений: 5-й мотострелковый полк НКВД. Командир - капитан Коптев (погиб у г.Сигулда в июле 1941 г.). 83-й железнодорожный полк НКВД Командир - капитан Губанов (погиб в июле 1941 г.). Начальник штаба - старший лейтенант Борзых. 155-й конвойный батальон НКВД Красногвардейский полк (сформирован из рижских рабочих батальонов). http://pvnkvd.narod.ru/text/St8.htm
полная версия страницы