Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. » Ответить

Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год.

Ольга: Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm [quote]И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.[/quote] Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Alexey RA: Ольга пишет: Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать? Поскольку, самый тяжёлый период Блокады - это осень-зима 1941/42, то ограничусь пока что им. Постановление ГКО №604 "О транспортировке грузов для Ленинграда" было принято 30 августа 1941 года. До этого времени никто и подумать не мог о необходимости снабжать город через Ладогу - при 2-х работающих ж/д. И тут же оно начало выполняться: В постановлении Военного совета фронта, принятом уже 1 сентября 1941 г. во исполнение решения ГКО, в целях обеспечения нормального хода перевозок было намечено осуществить серию разнообразных мероприятий. Для организации погрузки и разгрузки было решено создать перевалочные пункты на Шлиссельбургской и Ленинградской речных пристанях и выделены по два рабочих батальона на каждую пристань. Начальнику тыла фронта было приказано организовать на этих пристанях, а также на железнодорожных станциях Лодейное Поле и Волховстрой складское хранение грузов и их транспортировку от перевалочных пристаней до железной дороги и по железной дороге от Шлиссельбурга до Ленинграда. Начальнику Северо-Западного речного пароходства И. И. Логачеву вменено было в обязанность обеспечение причального фронта в Ленинградском речном порту и Шлиссельбургской пристани для ежесуточного приема 19 барж с грузом и 1 наливной баржи с горючим, а также обеспечить погрузку 7 барж на пристани Волхов. В постановлении были предусмотрены меры по организации ПВО ст. Лодейное Поле и пристани Шлиссельбург, а также прикрытие с воздуха водной трассы. Вся полнота ответственности за организацию перевозок была возложена на начальника тыла Ленинградского фронта. На следующий день, 2 сентября 1941 г., Военный совет издал новое постановление. Командующему Ладожской военной флотилией капитану 1-го ранга Б. В. Хорошхину было приказано организовать конвоирование, противоминную оборону (ПМО), противоторпедную оборону (ПТО) и навигационное и спасательное обеспечение караванов судов по Ладожскому озеру, каналам и рекам Неве, Свири и Волхову, а также установить дополнительное число постов Службы наблюдения и связи (СНиС) для наблюдения за всей трассой перевозок. (...) Несмотря на то что на западном берегу Ладоги почти полностью отсутствовали даже минимальные условия для разгрузки судов, Военный совет Ленинградского фронта в связи с захватом 8 сентября 1941 г. Шлиссельбурга немецко-фашистскими войсками своим постановлением от 9 сентября вынужден был всю работу по разгрузке и приему продовольственных и воинских грузов перенести в Осиновецкую гавань. Уполномоченным Военного совета фронта по оборудованию гавани и по организации разгрузочных работ был назначен капитан 1-го ранга Н. Ю. Авраамов, а его заместителем — начальник СЗРП И. И. Логачев. В подчинение Н. Ю. Авраамова передавались Балттехфлот Наркомстроя СССР с землечерпательным флотом и обслуживающим персоналом для дноуглубительных работ; ЭПРОН в части выполнения необходимых водолазных работ; аппарат строительства, сформированный начальником СЗРП, в распоряжение которого выделялись старые речные баржи для использования в качестве временных причалов, 2 строительных и 1 саперный батальон. Начальнику тыла фронта было вменено в обязанность к 10 сентября сосредоточить в районе Осиновецкой гавани штат и средства Шлиссельбургского перевалочного района в составе аппарата управления, 2 рабочих батальонов, караульной роты, складов, 20 автомашин. Срок готовности гавани к приему одного судна был установлен 11 сентября, 5 судов — 18 сентября, 12 судов — 25 сентября 1941 г. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Что могло сделать советское руководство в 1941? Загодя создать порт и судоремонтую базу на "питерском " берегу? Вопрос - какими силами, если стройтресты, добровольцы и все, кто может работать, заняты на строительстве УР, а ССЗ забиты работами по ремонту кораблей флота и мобилизации судов. Усилить ЛФ? Чем? И так флотилия получила половину КЛ КБФ. Оставшаяся же половина либо ещё проходила переоборудование, либо действовала в ФЗ, помогая восполнить брошенную РККА артиллерию. Что ещё отдать на Ладогу? БТЩ? Побойтесь Бога - нам ещё ПЛ на позиции выводить, Ханко и острова снабжать и эвакуировать. СКР? Та же история. Привлечь большие силы охранения? Куда уж больше... Для буксировки барж и непосредственной перевозки грузов из корабельного состава флотилии были выделены, по решению Военного совета фронта от 30 сентября 1941 года, еще пять канлодок, три военных транспорта и три тральщика. Фактически к перевозкам привлекались все наличные силы Ладожской флотилии (кроме канлодки «Лахта» и бронекатера БК-99, которые оказывали огневую поддержку флангу 7-й армии в устье реки Свири) http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html Искоренить бардак? Вот это можно... но значительного прироста это не даст - даже наоборот, сократит снабжение (например, большую часть барж просто не выпустят в осенние штормы). Ладога - это почти море и шторм в 8-9 баллов тут норма. А на 1941 на Ладоге практически нет "озёроходных" барж - ибо судоходство шло по Ладожскому каналу. К навигации 1942 их пришлось строить "с нуля" - имея в исходных голый заболоченный берег, ветку ж/д. ...к началу блокады Ленинграда СЗРП имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период. Слабые крепления барж не выдерживали напора волн, и баржи часто тонули или выходили из строя. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 К тому же, не стоит забывать, что в отличие от Средиземки, на заподном берегу Ладоги нет Гибралтара и Александрии... нет даже Мальты... Так как до войны больших перевозок открытым озером почти не велось и все суда следовали в основном приладожскими каналами, перерезанными теперь немецко-фашистскими войсками, южное побережье Ладоги оставалось, можно сказать, в первобытном состоянии. На нем почти не было портовых сооружений и причалов, недоставало приспособленных для плавания на озере судов. (...) 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Гядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Голъсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 У Русакова в "Нашим морем была Ладога" описание портов и судов СЗРП примерно такое же. А теперь можно прикинуть - сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся.

Scif: Ольга пишет: одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории: ой как сложно :) к тому же была тут критика в разделе "книги"- покопайтесь на книжной полке. Alexey RA пишет: сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся еще можно прикинуть подлетное время и силы ПВО. Если все же на Мальте и вокруг у англов хоть какие то крейсера ПВО и хоть какие то радары, то у СССР с этой самой МЗА и ЗА - как то не очень, как и с современныйми радарами. Да и маневренность (и живучесть) крейсера ПВО побольше , чем деревянной баржи.

Ольга: Alexey RA пишет: А теперь можно прикинуть - сколько времени с такими портами и погрузочно-разгрузочными мощностями мы будем грузить, выводить и формировать КОН... с первым аккурат к ледоставу управимся. Scif пишет: еще можно прикинуть подлетное время и силы ПВО. Если все же на Мальте и вокруг у англов хоть какие то крейсера ПВО и хоть какие то радары, то у СССР с этой самой МЗА и ЗА - как то не очень, как и с современными радарами. Да и маневренность (и живучесть) крейсера ПВО побольше , чем деревянной баржи. Спасибо. То есть тезис автора цитаты ничем не подкрепляется.

Scif: Ольга пишет: тезис автора цитаты ничем не подкрепляется нет, все верно - Ольга пишет: сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». . просто надо мысль завершить - потому что в тех условиях это закончилось бы избиением барж (как собсно в конвоях на Мальту) и в результате утери невосполнимого тоннажа с предсказуемыми итогами.

Ingvar: Ольга пишет: Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Вариант был: прорыв в районе Синявино - Мга, только вот получилось это только в январе 1943, да и то частично. Alexey RA пишет: Усилить ЛФ? Чем? Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))???

Сидоренко Владимир: Для Scif: Здравствуйте! Scif пишет: просто надо мысль завершить Дело в том, что автор мысли (А.Больных) не завершил её совершенно сознательно. Уж такая у него антисоветская позиция. Почитайте его предисловия в АСТ-овской серии Военно-историческая библиотека - он всё пишет совершенно ясно и откровенно. И здесь он ясно написал. что советское военно-политическое руководство морило голодом жителей Ленинграда совершенно сознательно и спокойно - "Мрут себе – туда им и дорога". Непонятно правда, чего ж тогда вообще наше руководство дёргалось, "Дорогу жизни" там открывало, потери на ней и над ней несло. Раз уж "истинные коммунисты-ленинцы" так к этому (голоду) относились, то логично было бы вообще ничего не предпринимать. Пусть бы умерли все. С наилучшими пожеланиями.

Ольга: Ingvar пишет: Вариант был: прорыв в районе Синявино - Мга, только вот получилось это только в январе 1943, да и то частично. Только это по суше. Ingvar пишет: Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))??? Время на переброску. Кроме того географическая карта - не перерезали ли немцы к тому времени пути переброски. В теории Беломор-канал - переброска чего-то с Архангельска. но опять же - сроки....

Alexey RA: Ingvar пишет: Хм, а с Волги перебросить совсем ничего нельзя было (те же стальные баржи и буксиры (разумеется они и на Волге нужны, но тут случай особый))??? Кхм... вот ту я не в курсе - были ли на Волге мореходные баржи? Ибо колёсные буксиры и речные баржи осенью на Ладоге - это гарантированные утопленники. И даже если они найдутся, то на перевод их есть ровно одна неделя - ибо 7 сентября 1941 года финны выходят к Свири. Всё - Волго-Балтийский водный путь перекрыт.

Ingvar: Ольга пишет: Только это по суше. Так деблокада и есть самое лучшее средство! Кроме того географическая карта - не перерезали ли немцы к тому времени пути переброски. Тут надо смотреть, постараюсь выяснить на днях. Alexey RA пишет: Кхм... вот ту я не в курсе - были ли на Волге мореходные баржи? Ибо колёсные буксиры и речные баржи осенью на Ладоге - это гарантированные утопленники. Винтовые мореходные буксиры точно были. Насчёт барж вопрос сложнее - обычно им уделяется мало внимания. Но в Горьком и в Рыбинске должны были строиться мореходные баржи и лихтёры, вопрос в размерах (проходимость по Мариинской системе, или соответствие железнодорожным стандартам). Ну и разумеется механизация погрузочно-разгрузочных работ, что вполне возможно в тех условиях. И даже если они найдутся, то на перевод их есть ровно одна неделя Ну, с бюрократическими играми, и года не хватит, а там уже и НЕ НАДО!

Alexey RA: Ingvar пишет: Ну, с бюрократическими играми, и года не хватит, а там уже и НЕ НАДО! Да дело не в бюрократических играх, а в том, что, ПМСМ, "ладогоходные" буксиры и баржи сосредоточены в низовьях Волги. Их просто не успеют довести за неделю - ведь финны уже 7 сентября перекроют водный путь с Волги на Ладогу. А дальше у нас есть всего 2 месяца до захвата Тихвина. И 2.5 месяца до ледостава: 23 ноября 1941 года, когда по льду уже начала действовать военно-автомобильная дорога, в адрес командующего Ладожской военной флотилией поступила директива Военного совета фронта: «Продолжать до последней возможности перевозку грузов канлодками и транспортами из Новой Ладоги в Осиновец и обратно». 27 ноября последний конвой судов с грузом продовольствия и боеприпасов для Ленинграда в составе канлодки «Вира», транспортов «Вилсанди» и «Чапаев», тральщиков ТЩ-81, ТЩ-126 и десяти катерных тральщиков вышел из Новой Ладоги на западный берег, в район Осиновца и Морье. Этот конвой прибыл только 4 декабря. Переход продолжался 7 дней вместо обычных 10-12 часов по чистой воде. Тяжелые льды сжимали слабые корпуса кораблей. До этого при подходе к бухте Морье затонул тральщик «Норек», буксировавший баржу с продовольствием. Тогда же затонул катер МО-216. Бронекатер БК-99 получил большую пробоину в машинном отделении, но был спасен. http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html

Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: И 2.5 месяца до ледостава Угу. О чём А.Больных с его восхищением "Пьедесталом" и, вообще, английскими лордами думать не желает. Не хотели коммунисты спасать жителей Ленинграда и всё тут. Alexey RA пишет: Переход продолжался 7 дней вместо обычных 10-12 часов по чистой воде. Тяжелые льды сжимали слабые корпуса кораблей. До этого при подходе к бухте Морье затонул тральщик «Норек», буксировавший баржу с продовольствием. Тогда же затонул катер МО-216. Бронекатер БК-99 получил большую пробоину в машинном отделении, но был спасен А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? С наилучшими пожеланиями.

Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? Зачем...Просто перенести Мальту,скажем на Шпицберген...

Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Зачем...Просто перенести Мальту,скажем на Шпицберген... Нет, не пойдёт. Там Гольфстрим и гидрология другая. А я имею в виду - сплошной ледовый покров. С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? А я имею в виду - сплошной ледовый покров. Если бы Средиземное море замерзало, то У Англии ледоколов бы было пара сотен (или Средиземное море никому не нужно бы было даром ). П.л. и катера действовать не могут, остаётся только авиация, так что провели бы, о потерях судить труднее.

Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Если бы Средиземное море замерзало, то У Англии ледоколов бы было пара сотен Ingvar пишет: П.л. и катера действовать не могут, остаётся только авиация, так что провели бы Вы всерьёз? Тогда такой вопрос, как маневрировать авианосцу во льдах, чтобы развернуться на ветер для подъёма своих самолётов? Ingvar пишет: о потерях судить труднее Ну, почему же. Суда вытянуты в одну кильватерную колонну в канале пробитом ледоколами. Никаких завес крейсеров, эсминцев и т.п. Прилетели бомбардировщики. "Грохнули" ледоколы (можно даже не насмерть). Остальное сделает лёд. Ingvar пишет: или Средиземное море никому не нужно бы было даром Вот это - да. Но смысл был в том, что сравнивать Средиземноморье и Ладогу надо в том числе и с учётом этого фактора. С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Вы всерьёз? Тогда такой вопрос, как маневрировать авианосцу во льдах, чтобы развернуться на ветер для подъёма своих самолётов? А каждый авианосец со своим ледоколом. (Многовато ледоколов надо, но что делать). Но смысл был в том, что сравнивать Средиземноморье и Ладогу надо в том числе и с учётом этого фактора. Увы, не получится. Слишком уж разные исходные данные. Вообще-то мне кажется, смысл данной темы - «можно ли было снабжать Ленинград лучше, чем это было в действительности». Честно говоря надо покопаться в материалах.

Scif: Ingvar пишет: можно ли было снабжать Ленинград лучше, чем это было в действительности». Честно говоря надо покопаться в материалах. Ответ то прост: можно - если заранее вывезти из города всех иждивенцев, эвакуированных сразу вывозить дальше , хоть как то рассредоточить склады (я помню что там суммарно продуктов на неделю, не больше, но это лучше чем ничего) . То есть данная задача решается не одним снабжением.

Alexey RA: Scif пишет: Ответ то прост: можно - если заранее вывезти из города всех иждивенцев, эвакуированных сразу вывозить дальше Камрад, ЕМНИП, в 1941 из города было эвакуировано около миллиона человек. Проблема в том, что всех эвакуированных надо чем-то перевезти и где-то разместить. Scif пишет: хоть как то рассредоточить склады (я помню что там суммарно продуктов на неделю, не больше, но это лучше чем ничего) На 21 июня 1941 года на ленинградских складах имелось муки, включая зерно, предназначенное для экспорта, на 52 дня, крупы — на 89 дней, мяса — на 38 дней, масла животного — на 47 дней, масла растительного — на 29 дней. До начала блокады в город успели доставить свыше 60 тыс. т зерна, муки и крупы из Ярославской и Калининской областей, около 24 тыс. т зерна и муки из портов Латвии и Эстонии. (...) Проведенный 10 и 11 сентября вторичный учет продуктов питания показал, что для обеспечения войск и населения в Ленинграде имелись запасы зерна, муки и сухарей на 35 дней, крупы и макарон — на 30 суток, мяса и мясопродуктов — на 33 дня, жиров — на 45 суток, сахара и кондитерских изделий — на 60 суток. http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokada/ Что же касается Бадаевских складов, то их уничтожение особой роли в кризисе продснабжения не сыграло: В результате налетов герм. авиации 8 и 10.9.1941 на Б. с. сгорело ок. 40 помещений, в к-рых находилось 3 тыс. т муки и 2,5 тыс. т сахара (по действовавшим нормам - запасы на 1-3 дня). До 1 тыс. т горелой муки и до 900 т. горелого сахара были переработаны пищ. пр-тиями. http://www.encspb.ru/ru/article.php?kod=2804035079 Вот что писал (на "Снежках") про невозможность снабжения Ленинграда со складов драг прер еч Малыш: В кольце блокады оказалось свыше 3 млн. чел. "Неблокадная" норма снабжения хлебом рабочего составляла от 800 до 1000 г в день, служащего - 500 г, иждивенцам и детям полагалось по 400 г. "Нехлебные" нормы: 1.8 - 2.0 кг мяса/рыбы, 400-600 г жиров, 600-800 г сахара, 1.2 - 1.5 кг крупы и макарон в месяц на рабочего, 500 г мяса, 200 г жиров и 600 г крупы и макарон в месяц на иждивенца. А теперь давайте считать. Усредняя "хлебную" норму где-то до 0.6 - 0.7 кг, получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов. Вам для справочки: примерно столько поездов составил общий объем мобилизационных перевозок в начальный период войны. И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак.

BC: Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно, как бы выглядела операция "Пьедестал" в условиях замерзания Средиземного моря? А ПЛ для снабжения не подойдутт? А как бы в этом случае выглядел бы морской лев и день Д.

Pr.Eugen: BC пишет: А ПЛ для снабжения не подойдутт? Атомные что ли???? BC пишет: А как бы в этом случае выглядел бы морской лев и день Д. Вы хотели сказать "Драгун"???

Ольга: Pr.Eugen пишет: Вы хотели сказать "Драгун"??? Тогда уже "Оленевод"

Pr.Eugen: Ребята всем замечание...

Пью: Больных - в АИ. Все варианты смягчения участи Ленинграда в реальной сложившейся ситуации находятся вне сферы вопросов по флоту. Никаких "Пьедесталов". Он бы еще Октябрину туда выгнал. Чо, типа ж пароход большой, всех спасем. Ладожский экспресс. Вообще, порядок сил, задействованных против Ленинграда и против Мальты... Страна только наизнанку вот не вывернулась. Единственный выход облегчить участь Л-да (с учетом нашего послезнания) - вывезти еще больше гражданского населения. Но для этого надо предвидеть катастрофу заметно раньше, чем это случилось в реале, причем правильно угадать ее масштабы и последствия. Где ж взять таких гениев. А когда колечко замкнулось, то запаздывание снижает эффективность мер по перевозкам на порядок. Искать же выигрыш во времени (может быть вплоть до предотвращения окружения) в более удачных действиях армии... Как-то не очень верится. Уровень командования отдельно взятых фронтов не объясняет - тут просто, Красная Армия довоенного образца на это была неспособна. Т.е. можно рассмотреть процесс подготовки кадров перед войной, как они отбирались, по каким принципам, какое место занимали там вопросы профессионального знания. Здесь есть о чем говорить. (Видал я ряд приказов Наркома за 1937 и 38 гг о переаттестации, гнусное впечатление.) Но вопрос выходит за рамки этого форума, по всей видимости. _________________________________________________ Да, а вопрос с речными судами для Ладоги с Волги - это слишком отвлеченная альтернатива. Взять оттуда, где оно, прямо скажем, гораздо нужнее... Буксиры точно. (И это помимо технической сложности за гранью реальности по срокам...) Вспомните, как у Красной Армии чуть не случился топливный коллапс. Откуда нефть в СССР (большая - только Баку, все остальное семечки), и как ее возить. Минирование Волги... Это ж наше счастье, что немцы, не ведая об уровне реальных проблем, которые они нам доставили, выполнили план по минированию Волги и успокоились.

Ingvar: Пью пишет: Все варианты смягчения участи Ленинграда в реальной сложившейся ситуации находятся вне сферы вопросов по флоту. Не совсем. Навигация 1942 тоже вне сферы вопросов по флоту? По 1941 - простои судов и черепашья погрузка/разгрузка вручную - это не по флоту? Искать же выигрыш во времени (может быть вплоть до предотвращения окружения) в более удачных действиях армии... Как-то не очень верится. Уровень командования отдельно взятых фронтов не объясняет - тут просто, Красная Армия довоенного образца на это была неспособна. Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? А насчёт уровня командования - достаточно вспомнить как проспали Мгу. Минирование Волги... Давайте не переносить проблемы 1942 в 1941.

Panzer: Ingvar пишет: силы на прорыв блокады? Прорыв блокады - это хорошо, но вот цели у прорыва блокады могут быть разные: 23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин. МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов. ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт. ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова: «Федюнинскому, Жданову, Кузнецову. Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин» Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания. ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен. ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ? МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку: «Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому. Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин». Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все. КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все. ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой.

Cyr: Ingvar пишет: Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Силы бессмыслено растрачены, но на прорыв блокады этого явно мало.

Пью: Ingvar Давайте не переносить проблемы 1942 в 1941. Попытка реализовать идеею перевода судов с Волги привела бы во многом к проблеме 1942 года уже в 1941-м, только без минных постановок немцев (извиняюсь, что сразу не закончил мысль). Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Cyr сказал, присоединяюсь. Петергофские десанты в данном случае упоминать излишне. А вспоминать все резервы возможностей 1941г - ну мы придем к тому, какой КА стала году так в 1943. Это была другая армия. Та - попала в плен да полегла... Panzer

Alexey RA: Ingvar пишет: Не совсем. Навигация 1942 тоже вне сферы вопросов по флоту? А что Вам не нравится в навигации 1942? Ingvar пишет: По 1941 - простои судов и черепашья погрузка/разгрузка вручную - это не по флоту? Нет. Все претензии - к проклятому царскому режиму, построившему Ладожские каналы, тем самым лишив СЗРП озероходных барж и портов на север от истока Невы. И к армии, отступившей до Тихвина и Невы. В результате пришлось создавать порты с нуля, имея в исходных 1 сентября 1941 и 3 гавани - Осиновец, Морье и Гольсмана. Вопрос о строительстве новых пристаней на озере возник еще до потери Шлиссельбурга. 30 августа 1941. г. Государственный Комитет Обороны предложил немедленно подготовить фронт разгрузки в районе железнодорожной станции Ладожское Озеро для направления сюда барж в случае необходимости. 1 сентября 1941 г. Военный совет Ленинградского фронта приказал начальнику Управления пути Северо-Западного бассейна Наркомречфлота Бородину произвести рекогносцировку возможных мест разгрузки озерных барж от мыса Осиновец до мыса Морьин Нос и составить технические проекты постройки причалов для приема 12 озерных барж ежесуточно. Что из себя представляли эти гавани на 01.09.41, я уже писал. Осиновец: Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов. Гольсмана: В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов. Морье: к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было. Прошёл месяц... Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м. Кстати... а при чём тут флот и погрузка/разгрузка? Ведь 30 сентября 1941 г. Военный совет Ленинградского фронта назначил своим уполномоченным по перевозкам с местопребыванием в г. Новая Ладога генерал-майора А. М. Шилова. (...) А. М. Шилову были подчинены все представители военных учреждений Ленинградского фронта и организаций Ленинграда, осуществлявших перевозки грузов в Ленинград по трассе Гостинополье — Новая Ладога — Осиновец. (...) Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Начальником порта был назначен капитан госбезопасности М. Г. Евграфов, военным комиссаром Комаров, первым заместителем начальника Н. Ю. Авраамов, заместителем начальника по эксплуатации тоннажа И. И. Логачев, заместителем начальника по строительству Сангалов. Начальник порта Осиновец, имея в своем подчинении пристани Морье, Гольсмана и Осиновец, отвечал за прием, разгрузку и погрузку грузов, строительство, ремонт и поддержание в порядке гаваней, причалов, путей, складов, гидротехнических сооружений, аварийно-спасателъную службу, охрану, конвойную службу, санитарную службу и ПВО. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3

Alexey RA: Ingvar пишет: Петергофская операция - что мешало бросить эти, бессмысленно растраченные, силы на прорыв блокады? Это... Вы серьёзно считаете, что рота и батальон 20 дНКВД + усиленная рота 6 обрмп (Стрельна) и 1000 человек (Петергоф) переломят ход событий там, где ничего не смогли сделать 2 армии? Ах да, забыл ещё три с половиной десятка КВ 124 тбр, которые через Неву всё равно в разумные сроки не переправить.

Ingvar: Alexey RA пишет: А что Вам не нравится в навигации 1942? Недостаточный грузооборот. Нет. Все претензии - к проклятому царскому режиму, построившему Ладожские каналы, тем самым лишив СЗРП озероходных барж и портов на север от истока Невы. Ага, а ещё там был "хвашист Чирчилль". Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Вот это правильно! Главное найти на кого списать, а там «хоть потоп». Это... Вы серьёзно считаете, что рота и батальон 20 дНКВД + усиленная рота 6 обрмп (Стрельна) и 1000 человек (Петергоф) переломят ход событий там, где ничего не смогли сделать 2 армии? Пожалуйста, читайте внимательно! Я писал О ВСЕЙ ОПЕРАЦИИ, а не только о десанте. Пью пишет: Попытка реализовать идеею перевода судов с Волги привела бы во многом к проблеме 1942 года уже в 1941-м, только без минных постановок немцев Т.е. отсутствие десятка буксиров и 2 десятков барж подорвало бы весь советский тыл??? Ну и небольшой отрывок: « В частности, связь с Новой Ладогой не была установлена, подготовка к встрече судов в Осиновце заранее не велась, и зачастую в ожидании разгрузки они простаивали на рейдах. Так, помполит парохода "Морской лев" Г.В. Кришичев с тревогой сообщал в Ленинградский обком партии: "Пароход работает мало и мало перевозит грузов... Мы привезли в Ленинград а 2-3 раза меньше грузов, чем могли бы. С 10 по 14 октября мы по условиям погоды могли сделать 3 рейса, а сделали всего 1, так как ... в Осиновце... простояли 2 суток без дела. нач. тыла Ленинградского фронта генерал Ф.Н.Лагунов: "Настоящего объединения всех организаций не было. Не было и единого руководящего оперативного органа, который бы возглавил перевозки и полностью отвечал за выполнение плана". В перевозках грузов также участвовали канонерские лодки и вспомогательные транспорные суда ладожской флотилии. Канлодка, например, могла брать в рейс до 200т. Однако эту возможность стали использовать лишь тогда, когда баржи начало затирать льдом.» Источник: Советский речной транспорт в Великой Отечественной войне. м. Воениздат 1981. стр. 109, 112. Так что резервы были даже при имеющимся тоннаже.

Alexey RA: Ingvar пишет: Пожалуйста, читайте внимательно! Я писал О ВСЕЙ ОПЕРАЦИИ, а не только о десанте. Камрад, так дело в том, что десант - это единственное, что можно было изъять из операции без последствий. Вы же должны помнить, что Петергофскую операцию возложили на 8 армию - от Ленинградских сил в ней приняла участие лишь 124 тбр и части 21 дНКВД. В 8А силы на удар были изысканы за счёт перегруппировки дивизий, оборонявшихся на Ораниенбаумском плацдарме. Причём, Петергофская операция была уже второй попыткой прорыва и воссоединения 8А с Ленфронтом - первая началась ещё 19.06.41. В результате, к октябрю силы плацдарма были уже порядком измотаны: Всего к операции привлекалось три стрелковых дивизии и 2-ой танковый полк. Численность наступающей группировки составляла около 3 тысяч штыков и 28 танков, из которых только 5 танков были новыми, остальные - лёгкие танки устаревших типов Т-26, БТ и другие. http://petdesant.info/beginning.htm Вы готовы отнять у 8А ещё одну дивизию (125 и 268 сд 16 сентября уже перебросили в Ленинград)? Ingvar пишет: Вот это правильно! Главное найти на кого списать, а там «хоть потоп». Не-а.. главное - обвинить, а кого - это неважно. Плевать, что логистикой командовала армия, виноват во всём флот. На А. М. Шилова были возложены следующие обязанности: — обеспечение выполнения постановления ГКО от 30 августа о завозе грузов в Ленинград по Ладожскому озеру; — организация перевалки грузов, следующих в Ленинград, с железной дороги на воду, погрузки и перевозки грузов по водной трассе Волхов — Ладожское озеро — пристань Осиновец; — контроль за осуществлением Ладожской военной флотилией возложенных на нее задач по обеспечению перевозок по Ладожскому озеру; — организация охраны грузов на пристанях и в пути и службы ПВО в портах Гостинополье и Новая Ладога; — организация аварийно-спасательной службы. А. М. Шилову были подчинены все представители военных учреждений Ленинградского фронта и организаций Ленинграда, осуществлявших перевозки грузов в Ленинград по трассе Гостинополье — Новая Ладога — Осиновец. Все распоряжения А. М. Шилова в пределах возложенных на него обязанностей подлежали немедленному и беспрекословному выполнению всеми учреждениями и организациями. Командующему Ладожской флотилией было приказано закрепить для обеспечения перевозок по Ладожскому озеру канонерские лодки «Селемджа», «Вира», «Нора», «Бурея», «Шексна»; транспорты «Совет», «Чапаев», «Вилсанди»; тральщики и буксиры №№ 126, 127, КП-19, «Норек», ТЩ-37, «Орел», «Связист». Постановлением Военного совета порт Осиновец был подчинен начальнику тыла фронта. Начальником порта был назначен капитан госбезопасности М. Г. Евграфов, военным комиссаром Комаров, первым заместителем начальника Н. Ю. Авраамов, заместителем начальника по эксплуатации тоннажа И. И. Логачев, заместителем начальника по строительству Сангалов. Начальник порта Осиновец, имея в своем подчинении пристани Морье, Гольсмана и Осиновец, отвечал за прием, разгрузку и погрузку грузов, строительство, ремонт и поддержание в порядке гаваней, причалов, путей, складов, гидротехнических сооружений, аварийно-спасателъную службу, охрану, конвойную службу, санитарную службу и ПВО. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=3 Ingvar пишет: В перевозках грузов также участвовали канонерские лодки и вспомогательные транспорные суда ладожской флотилии. Канлодка, например, могла брать в рейс до 200т. Однако эту возможность стали использовать лишь тогда, когда баржи начало затирать льдом Ага... вот только один вопросик - а чем и как эту КЛ разгружать, если осадка у "ладожского ЭБР" 3.6-3.9 м, а глубина гаваней ленинградского берега в 1941 - 1.7-2.5 м? Баржи для перевалки высвободились лишь тогда, когда их стало опасно выпускать в озеро. Кроме того, ручная погрузка-разгрузка "грязнух" (кранов на них я что-то не видел) осенью на рейде с использованием мотоботов и др. маломерных судов будет длиться как бы не дольше, чем конвоируемых и буксируемых КЛ барж - в результате, грузооборот снизится. Кстати, с материком тоже не всё так хорошо было... К осени [1942] закончилось углубление фарватера через волховский бар. Раньше глубина его была всего 145 сантиметров. Вынув 166 тысяч тонн грунта, труженики Балттехфлота довели эту глубину до 320 сантиметров при ширине фарватера 40 метров. Теперь уже не приходилось проталкивать баржи через бар, как говорили моряки, «на пузе». (Сущность этого метода сводилась к тому, что на корме застрявшего на баре судна укрепляли большой упругий кранец, и буксир, разогнавшись, ударял по нему форштевнем. Прием, конечно, варварский, но помогал: таким образом через бар были переправлены десятки, а то и сотни барж и самоходных судов. (с) Чероков

Буйный: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки!

Alexey RA: Буйный пишет: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки! Ага... я даже знаю, аналогом чего был бы десант на Сухо... Кстати, нашёл тут планируемые сроки переброски маломерного флота с Волги на Ладогу в 1942: 24 мая 1942 г. было принято специальное постановление «Об увеличении флота в Ладожском озере под перевозку грузов для г. Ленинграда». Балтийскому флоту для использования на Ладожском озере соответствующими ведомствами передавались вместе с командами 15 мотоботов с Северо-Двинского и 5 мотоботов с Камского речных бассейнов, 8 катеров Волгостроя НКВД СССР и 20 катеров Средне-Волжского и Верхне-Волжского пароходств. Наркомат речного флота СССР должен был приспособить мотоботы и катера для перевозки грузов, а Наркомат путей сообщения — обеспечить их перевозку к 1 июля 1942 г. на станцию Гостинополье. http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=gf&t=4

Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Т.е. отсутствие десятка буксиров и 2 десятков барж подорвало бы весь советский тыл??? Т.е. десятка буксиров и два десятка барж достаточно для перевозки потребного количества продовольствия? Вот этого: "Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов". (с) "И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак". (с) С наилучшими пожеланиями.

Пью: Странное обсуждение - если Ладогу "раздуть" до масштабов Средиземки или Заполярья, то получится, что в схожих условиях счет аналогов "Пьедесталов"и "ПэКу" шел-бы на десятки! Наверное, аналогия не вполне точна. Проводить "Пьедестал" на Ладоге было просто нечем. Ну нахрена сравнивать несравнимое. И при этой разнице в транспорте, если можно так выразиться, масштабы необходимой эвакуации из Л-да сравнимы только с Восточной Пруссией в 1945 (но там шло в несколько приемов и опять же при наличии заметных надводных сил, никто не отменял ни торгового тоннажа, ни кригсмарине.) И для аналогии ей несколько ближе Севастополь лета 1942, или эвакуация немцев оттуда же, да и то уступает. Давление на саму Мальту заметно отличается - что, вермахт в стереотрубу и прицел полевой артиллерии ее разглядывает да по рейду с кораблями лупит? И вообще последствия ликвидации очага сопротивления принципиально различаются для всего ТВД. Какая на фиг Мальта?

Ingvar: Добрый день! Alexey RA пишет: Камрад, так дело в том, что десант - это единственное, что можно было изъять из операции без последствий. Вы же должны помнить, что Петергофскую операцию возложили на 8 армию - от Ленинградских сил в ней приняла участие лишь 124 тбр и части 21 дНКВД. В 8А силы на удар были изысканы за счёт перегруппировки дивизий, оборонявшихся на Ораниенбаумском плацдарме. Причём, Петергофская операция была уже второй попыткой прорыва и воссоединения 8А с Ленфронтом - первая началась ещё 19.06.41. В результате, к октябрю силы плацдарма были уже порядком измотаны: Не согласен. От 8ой армии участвовали 10, 11, 85 СД, от 42ой армии - 13, 44, СД, 21 СД НКВД, 6 брмп, 124 тбр. Т.е. 6 СД, 1 брмп, 1 тбр+1-2 тб. Половину этих сил + десант (всё равно бессмысленно погибли) вполне можно было перебросить на прорыв блокады. около 3 тысяч штыков и 28 танков, из которых только 5 танков были новыми, остальные - лёгкие танки устаревших типов Т-26, БТ и другие. Ага, , то-то немецкие (чешские) 35(t),38(t) были могучими машинами. (Как раз 6 ТД - действовала под Ленинградом). Ага... вот только один вопросик - а чем и как эту КЛ разгружать, если осадка у "ладожского ЭБР" 3.6-3.9 м, а глубина гаваней ленинградского берега в 1941 - 1.7-2.5 м? Баржи для перевалки высвободились лишь тогда, когда их стало опасно выпускать в озеро. Кроме того, ручная погрузка-разгрузка "грязнух" (кранов на них я что-то не видел) осенью на рейде с использованием мотоботов и др. маломерных судов будет длиться как бы не дольше, чем конвоируемых и буксируемых КЛ барж - в результате, грузооборот снизится. 1) Мотоботы и речные баржи, непригодные для перехода через озеро куда делись??? (на начало сентября на Лавдоге ~ 100 речных барж, из них половина для озера не годилась) 2) Отсутствие механизации - задача нерешаемая в принципе? 3) И ещё 1 цитата: «Часто, перечисляя причины, по которым осенью 1941 года продовольствия и других грузов для Ленинграда водным путем через Ладожское озеро поступало меньше, чем требовалось населению и войскам, одной из них называют якобы нехватку судов. Однако это не совсем верно. Если озерных буксиров Северо-западного речного пароходства было только четыре, то кораблей Ладожской флотилии, способных участвовать в перевозках, было более сорока, в том числе 8 военных транспортов, общая грузоподъемность которых составляла более 1500 тонн, 6 канлодок, способных одновременно с конвоированием караванов принимать на борт по 300 и более тонн груза каждая. И наконец, чисто буксирных судов на флотилии было 16 единиц, в том числе 11 тральщиков из мобилизованных буксиров и 4 мощных морских буксира из числа судов спецназначения ( «Шексна», «Сталинец», «Связист» и «Гидротехник»). Все эти суда могли бы доставить значительно больше грузов даже при ограниченном количестве барж (за счет своей быстрой рейсооборачиваемости), но тому мешало главным образом то обстоятельство, что на всех перегрузочных пунктах работали вручную, без механизации. Пирсы были примитивные, фронта работы не было. Суда, прибывающие в Осиновецкую гавань с грузом, долго простаивали в ожидании и во время выгрузки.» Выделено мной. Цитируется по http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/01.html Сидоренко Владимир пишет: Т.е. десятка буксиров и два десятка барж достаточно для перевозки потребного количества продовольствия? Вот этого: "Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов". (с) 1) Недостаточно! Но это лучше, чем вообще ничего. 2) Это цифры за какой период? День, неделя, месяц, квартал, год?

Scif: Ingvar пишет: 2) Это цифры за какой период? День, неделя, месяц, квартал, год? Alexey RA пишет: Вот что писал (на "Снежках") про невозможность снабжения Ленинграда со складов драг прер еч Малыш: цитата: В кольце блокады оказалось свыше 3 млн. чел. "Неблокадная" норма снабжения хлебом рабочего составляла от 800 до 1000 г в день, служащего - 500 г, иждивенцам и детям полагалось по 400 г. "Нехлебные" нормы: 1.8 - 2.0 кг мяса/рыбы, 400-600 г жиров, 600-800 г сахара, 1.2 - 1.5 кг крупы и макарон в месяц на рабочего, 500 г мяса, 200 г жиров и 600 г крупы и макарон в месяц на иждивенца. А теперь давайте считать. Усредняя "хлебную" норму где-то до 0.6 - 0.7 кг, получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, или (в пересчете на 400-тонную загрузку товарного поезда) около 1100 - 1250 поездов. Вам для справочки: примерно столько поездов составил общий объем мобилизационных перевозок в начальный период войны. И я даже не буду задавать вопросы, как Вы себе представляете организацию хранения такого количества грузов. Потому что очевидно, что Вы не представляете себе этого никак.

Ingvar: Scif пишет: получим (железнодорожное сообщение прервалось 29 августа 1941 г.) до весны 1942 г. 220 норм, или 132 - 154 кг хлеба на душу населения. Каковых 3 млн. Итого от 396 тысяч до 462 тысяч тонн одного только хлеба. По остальным продуктам необходимо 6 месячных норм - то есть (обратно же, усредняя до 0.8 - 1 кг мяса и рыбы, 300 г жиров, 0.8 кг крупы и макарон на душу населения) 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения. Итого 14400-18000 тонн мяса/рыбы, 5400 тонн жиров, 14400 тонн крупы и макарон. Итого получаем от 430 до 500 тысяч тонн пищевых продуктов, Виноват, запамятовал. Т.е. это запас на 6 месяцев. А зачем весь запас хранить? (или в сентябре-октябре кормить население не надо?). За навигацию 1941 доставлено 45.000т продовольствия + кое-что авиация перевезла, + ледовая дорога. 45.000 т - это очень мало, но почему-то вопрос, можно ли было повысить скажем до 55.000т встречает резкое неприятие, хотя имеются данные что это было вполне возможно. Panzer пишет: Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. Т.е. другими словами в 1941 со снабжением ообо не напрягались - получится хорошо, нет - тоже неплохо. О каком Пьедестале после этого можно говорить? Так что прав уважаемый Александр Больных.

Panzer: Ingvar пишет: со снабжением ообо не напрягались Просто перед страной стояли совершенно другие задачи. Плюс динамика процесса.

Scif: Ingvar пишет: можно ли было повысить скажем до 55.000т встречает резкое неприятие, хотя имеются данные что это было вполне возможно. дело в изначальной вводной. в 3 млн человек. и эти 10,000 тонн, разделенные на : 154 хлеба + 4.8 - 6 кг мяса/рыбы, 1.8 кг жиров, 4.8 кг крупы и макарон на душу населения дадут 50.000 жизней в плюс (примерно). на фоне 3.000.000 -1,6%. и будут писать о тех же 3.0 млн. Ingvar пишет: Так что прав уважаемый Александр Больных увы и ох- оборудование 2 портов - это куда покруче проводки одного конвоя в условиях вялого противодействия авиации и отсутвияпрямого обстрела портов полевой артиллерией.



полная версия страницы