Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Шрапнель ГК » Ответить

Шрапнель ГК

BC: Как известно, линкор ВМВ был очень сильно зависим от приборов управления огнем, радаров и от друн не очень защищенных устройств. Может, стоило разработать спец. шрапнельные снаряды для предварительной обработки врага?

Ответов - 60, стр: 1 2 All

Андрей Рожков: И по торпедоносцам тоже.

BC: Андрей Рожков пишет: И по торпедоносцам тоже. Ну, если считать ЭМ торпедоносцам ... Суть идеи - нанесение некритических повреждений ЛК, понижающих его боеспосбность. Снаряд начиняется не мелкими "пульками", а достаточно крупными "кусками" стали, кинетическая энергия, которых достаточна для поражения небронированных (слабобронированных) частей линкора (пр. приборы управления огнем). В начале определяется дистанци до противника и взрыватель устанавливается, таким образом, чтобы взорваться на некотором растоянии до противника (пр. 200-300 метров) и осыпать его начинкой.

BC: Есть еще одна об- -ая идея. Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал. Австралийцы будут начинять шрапнельные снаряды бумерангами (экономия стали)...

Scif: BC пишет: Может, стоило разработать спец. шрапнельные снаряды для предварительной обработки врага? осколочно- фугасные вас уже не устраивают ? КДП, по слухам, бронирован. Артрадары- штука поздняя . BC пишет: взрыватель устанавливается, таким образом, чтобы взорваться на некотором растоянии до противника (пр. 200-300 метров) и осыпать его начинкой в 5-15 метров еще поверю. в 300 метров- прошуршит , не более.

Cyr: BC пишет: Есть еще одна об- -ая идея. Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал. На одной из веток экстругированные электроны предлагали.

Panzer: BC пишет: Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал. Экономика должна быть экономной!(с) Начинкой противникозаляпывательных снарядов должно стать содержимое корабельного гальюна!

BC: Scif пишет: в 5-15 метров еще поверю. в 300 метров- прошуршит , не более. Как не была бы точна оптика ВМВ, но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально. Это можно сделать только используя радиолокационный снаряд. Поэтому взята такая дистанция, котрая обеспечит наиб. площадь поражения. Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления. Scif пишет: осколочно- фугасные вас уже не устраивают? Думаю, нет. Т.к ОФ это точечный снаряд, срабатывающий при попадании. Scif пишет: КДП, по слухам, бронирован. К сожалению нашел инф. только по Саут ДакотеНе слишком надежно ею прикрывались башенки директоров главного калибра и их коммуникационные трубы. Вне цитадели кормовая и особенно носовая части кораблей оставались незащищенными в соответствии с традиционным американским принципом «все или ничего». Из боя между Принс оф Уэльс и Бисмарком, можно сделать вывод о том, что брит. линкор имел слабую защиту директоров и КДП Вывод из строя трех директоров из 4 практически лишил линкор второго калибра, который, впрочем, вряд ли был бы полезен на столь значительных расстояниях. На договорном линкоре сложно обеспечить надежную защиту для всех систем управления.

Awenger: Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления. А теперь прикиньте размеры и вес снаряда который обеспечит плотность осколков 1х0,5кг на 1м2 с расстояния в 300м ОФ это точечный снаряд, срабатывающий при попадании. Целиком и полностью зависит от взрывателя и ВВ

Panzer: Awenger пишет: А теперь прикиньте размеры и вес снаряда Сейчас прикинем :) BC пишет: Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления. Обратимся опять к мемуарам генерала Крылова, напомним, что он был начальником штаба, т.е. человеком к которому стекается вся информация из войск: "Некоторые наши товарищи предполагали, что у противника есть более мощные орудия. основывалось это, кроме противоречивых показаний пленных, на обнаружении очень крупных, весом в 50-60 кг, осколков. Оперативный дежурный доложил: " 30-я батарея обстреливается громадными снарядами, до сих пор не применявшимися противником .... Вскоре мы узнали, что один из упавших снарядов не разорвался. "Длина 2 метра 40 сантиметров, калибр 615-мм" - передали с батареи. Цифры выглядели фантастическими, о 24-дюймовках никто из нас даже не слышал. Майор Харлашкин вызвался съездить на батарею, чтобы сфотографировать и еще раз обмерить снаряд. Через час он доложил по телефону: "Все точно ...". http://tsushima4.fastbb.ru/?1-3-0-00000075-000-0-0 Если с такими стволами охотиться на радары и дальномеры - то не проще ли сразу башни отстреливать? ;)))

Андрей Рожков: Пусть линкоры занимаются своим непосредственным делом, а выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось.

BC: Андрей Рожков пишет: Пусть линкоры занимаются своим непосредственным делом, а выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось. Сравните дальность стрельбы арт. ГК линкора и крейсера? В 8-дм снаряд нельзя поместить крупную "пульку". Поэтому я предлагаю использовать шрапнельные снаряды.

Scif: BC пишет: Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления. Посчитаем. У нас есть дистанция 300 метров. Снаряд при взрыве дает равномерное распределение по сфере. необходимая плотность 1 околок \ м(2). Соотвественно, нужно посчитать площадь сферы радиусом 300 метров. S=4Pi*R(2) . для R=300 S получается 4*3.14*300*300 = 1130400 м(2). вес осколка 50 кг. это 56,520,000 или 56 килотонн БЧ. Андрей Рожков пишет: выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось. что то мне подсказывает что в реальности практиковалось засадить с авосек с пяток торпед , а уж потом пытаться заниматься отстрелом хоть чего-то. BC пишет: но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально да шо ви такое говорите? накрытие на дистанции в 10-15 км с пятого залпа -это как ? а прямые попадания в танки и полотно дороги на таких же дистанциях- это случайность? BC пишет: К сожалению нашел инф. только по Саут Дакоте плохо искали http://vmk.vif2.ru/library/AlexVelm/Bakalavr/05.html После ухода Франции с Лондонской конференции и провала переговоров с Англией эти проработки вылились в итоговый проект "Дюнкерка", который был заложен 24 декабря 1931 г... Для управления стрельбой главного калибра имелся один КДП (директор) с 12-метровым дальномером, расположенный в закрытой башне наверху носовой надстройки. Наличие таких же дальномеров в башнях позволяло им вести стрельбу самостоятельно. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/03.htm Хиппер: Главный КДП в верхней части башенноподобной надстройки, боевые посты на уровень ниже него, а также адмиральский мостик имели 20-мм защиту. Листами такой же толщины прикрывались остальные дальномерные посты и кормовой пост управления. Массивные купола КДП зенитной артиллерии защищались 14-мм броней. Прикрыты были также дымоходы (20 мм, выше броневой палубы) и позиции прожекторов на трубе (12 мм). BC пишет: Из боя между Принс оф Уэльс и Бисмарком, можно сделать вывод о том, что брит. линкор имел слабую защиту директоров и КДП в приведенном отрывке сказано про директоры. при чем тут КДП? BC пишет: На договорном линкоре сложно обеспечить надежную защиту для всех систем управления надежную- это сколько мм ?

Awenger: Посчитаем. У нас есть дистанция 300 метров. Снаряд при взрыве дает равномерное распределение по сфере. Распределения весьма не равномерное. Что тоже является некоторой проблемой, как определять оптимальную точку подрыва. Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр.

Panzer: Awenger пишет: Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр. Я уже привел пример 50 кг осколков - только это такие дуры, как "Дора" и "Карл"

194855: Scif пишет: КДП, по слухам, бронирован. Даже у легких крейсеров КДП имел броню.

Scif: Awenger пишет: Распределения весьма не равномерное снаряд вращается , число оборотов не посчитаете. соотвественно надо делать так, чтобы разрыв был равномерным. 194855 пишет: Даже у легких крейсеров КДП имел броню. Дык.. автор предлагает 50- кг осколки. Это по весу- примерно так снаряд к Д-25 \ А-19 - 122 мм гаубице раздельного заряжания. Это ж сколько недо бронировать кдп, чтобы оный выдерживал попадании 122 мм гаубицы?

Awenger: снаряд вращается , число оборотов не посчитаете. соотвественно надо делать так, чтобы разрыв был равномерным. Разрыв не может быть равномерным т.к. форма и толщина стенок снаряда неоднородна и стенки находятся под разными углами и на разном расстоянии от ВВ. Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара.

Scif: Awenger пишет: Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара ну это понятно. В таком случае придется еще возиться с разработкой сферического снаряда с обтекателем.

Alexey RA: Awenger пишет: Распределения весьма не равномерное. Что тоже является некоторой проблемой, как определять оптимальную точку подрыва. Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр. Короче говоря, для создания такого снаряда надо: 1. Разработать радиовзрыватель - по типу ЗУР. 2. Разработать снаряд с узкой диаграммой направленности разлёта осколков (вперёд по курсу) - по типу БЧ той же ЗУР. ЕМНИП, на моей В-601 ДН осколков - это конус. Scif пишет: ну это понятно. В таком случае придется еще возиться с разработкой сферического снаряда с обтекателем. И применять его исключительно в жидком вакууме.

Panzer: Alexey RA пишет: применять его исключительно в жидком вакууме Pferdbombe/Horsebomb/Bombe de cheval

194855: Awenger пишет: Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара. Alexey RA пишет: Короче говоря, для создания такого снаряда надо: 1. Разработать радиовзрыватель - по типу ЗУР. Есть и другое направление решения этой проблемы. Идет совершенствование и самих осколочно-фугасных снарядов. В настоящее время главным недостатком этого типа боеприпасов считается низкая эффективность их осколочного действия. Это объясняется в первую очередь тем, что дробление снарядных корпусов при взрыве имеет случайный характер, что приводит к неоптимальному распределению осколков по массе и к рациональной форме осколков. При этом наиболее негативную роль играет процесс разрушения оболочки продольными трещинами, что приводит к образованию тяжелых, длинных осколков (так называемых «сабель»), которые забирают до 80 % массы корпуса. Попытки использования в снарядах различных способов заданного дробления или готовых поражающих элементов до настоящего времени были безуспешными из-за резкого удорожания производства. Сейчас исследования, направленные на решение этой задачи, проводятся во многих странах. Основным направлением является рациональный выбор материала корпуса. В России в НИИ среднего машиностроения проведены массовые испытания многих сортов стали и получены весьма обнадеживающие результаты. нию тяжелых, длинных осколков (так называемых «сабель»), ко¬торые забирают до 80 % массы корпуса. Попытки использования в снарядах различных способов заданного дробления или гото¬вых поражающих элементов до настоящего времени были безус¬пешными из-за резкого удорожа¬ния производства. Сейчас иссле¬дования, направленные на реше¬ние этой задачи, проводятся во многих странах. Основным на¬правлением является рациональ¬ный выбор материала корпуса. В России в НИИ среднего маши¬ностроения проведены массовые испытания многих сортов стали и получены весьма обнадежива¬ющие результаты. http://i006.radikal.ru/0805/6d/a07f9fc91da8.jpg http://i001.radikal.ru/0805/36/09daf41cdd53.jpg

Titanic: Кстати, а почему бы не применить кумулятивные боеприпасы?? По танкам они более-менее использовались. В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно.

Пью: Китайцы для каких-то систем вроде делают кумулятивный боезапас, который кроме того работает как осколочный (в снаряде полость для ВВ имеет предварительную нарезку, они объясняют это "просто особенностями технологии").

Pr.Eugen: Titanic пишет: Кстати, а почему бы не применить кумулятивные боеприпасы?? По танкам они более-менее использовались. В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно. Сильно маленький обьём забронных повреждений.Фактически 100% эффективности только по боевой рубке и башням.

Scif: Titanic пишет: В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно. бесполезно. Дырка от кумулятива - грубо говоря 20 мм . Через такое набрать воды- нереально. Pr.Eugen пишет: 100% эффективности только по боевой рубке и башням. прямое попадание в боевую рубку нормальным бронебойным - и .. тоже ничего хорошего. Собственно, ЕМНИП немцы с Бисмарка влепили в Принца - но .. не рвануло. Пью пишет: делают кумулятивный боезапас, который кроме того работает как осколочный гм.. это они как ? или заряд ВВ идет на осколочное действие, или на образование кум. эффекта. Хотя у китайцев и не такое бывает )

Pr.Eugen: Scif пишет: прямое попадание в боевую рубку нормальным бронебойным - и .. тоже ничего хорошего. Собственно, ЕМНИП немцы с Бисмарка влепили в Принца - но .. не рвануло. Скиф,мат.часть в плане "бронирования" рубок ЛК типа KGV...

Scif: Pr.Eugen пишет: мат.часть в плане "бронирования" рубок ЛК типа KGV. можно подумать, можно подумать был бы там главный пояс - не пробило бы ? :)

Pr.Eugen: Scif пишет: можно подумать, можно подумать был бы там главный пояс - не пробило бы ? :) Ну...76 мм как бы не 378...Взрыватель не взвёлся. "Бисмарку" рубку пробили с 4000 м...так что не показатель.

Scif: Pr.Eugen пишет: 76 мм как бы не 378...Взрыватель не взвёлся. так 76 мм брони и болванка из шрапнели не пробьет .. так что .. толку от этого конструктива - нуль,нуль.

BC: Scif пишет: так 76 мм брони и болванка из шрапнели не пробьет .. так что .. толку от этого конструктива - нуль,нуль Но ослабит конструкцию в слабых местах (сварка, заклепки), А тогда господа адмиралы подумают, не лучше им найти более спокойное место. Не забываем на воздействие на легкую зенитную артиллерию. Маленький вопросик. А личный состав слабозащищенных постов (например расчетки зенитных автоматов) во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали?

Pr.Eugen: BC пишет: Маленький вопросик. А личный состав слабозащищенных постов (например расчетки зенитных автоматов) во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали? Под броню...

Scif: BC пишет: Но ослабит конструкцию в слабых местах (сварка, заклепки) что то мне подсказывает (с танчиков, что VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. и на кораблях не будет сильно хуже (хотя на Ш по книжке была проблема со сварными соединениями). BC пишет: тогда господа адмиралы подумают, не лучше им найти более спокойное место. ну и ? вахта все равно останется на месте . BC пишет: во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали? они и во время своей стрельбы прятались .

Titanic: Pr.Eugen пишет: Фактически 100% эффективности только по боевой рубке и башням. Да...тогда нужно надеяться на отдельные "снайперские" выстрелы. Для морского боя слишком ненадежно.

Scif: BC пишет: но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально Якобсен. Шарнхорст. стр. 98. при стрельбе из фиорда по острову шириной 100 метров, дальность 21 км. десять залпов. одно накрытие залпом, пять близких . Стрельбы башней А, 18 ноября 1943.

194855: ВС пишет: определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально Это смотря какая база у дальномера.....

BC: 194855 пишет: Это смотря какая база у дальномера..... Слишком много факторов оказывает влияние на точноть: волнение, погодные условия и т.д

194855: BC пишет: влияние на точноть: волнение, погодные условия и т.д Безусловно, даже на современные лазерные, которые измеряют до мм. Первые оптические дальномеры, поставленные на US танки не давали никаких приемуществ из-за тряски. А в теории было все

BC: Вопрос, хоть, уже задавл, но не получил ответа. Поэтому повторюсь. Может стоит использовать специальные зажигательные снаряды и бомбы? Ясно, что держать их на корабле очень опасно, поэтому эти боеприпасы могут быть использованы частями берегового базирования.

Pr.Eugen: BC пишет: Может стоит использовать специальные зажигательные снаряды и бомбы? Гы.... Почитай о БК "Ямато"...

Андрей Рожков: А если снаряд главного калибра сделать кассетным из снарядов порядка 155 мм? Такие кассетные снаряды пригодятся и для борьбы с миноносцами. Веротяность того, что хотя бы один 155 мм снаряд попадёт в миноносец очень высока.



полная версия страницы