Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны » Ответить
Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны
Panzer: Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира. Это были очень интересные выборы.
vov: Alexey RA пишет: начало разработки "Хэллкета" и задание на разработку "Корсара" - это февраль 1938, ТЗ на "Аэрокобру" - начало 1937, "Лайтнинга" - вообще 1935, В-25 - январь 1938, А-20 - март 1936, В-17 - начало 1935? Практически всё, что воевало в воздухе за USAAF, USN и USMC, было заказано флотом и армией до начала ВМВ. Все же, не заказано, а начато разработкой. Так это нормальный ход вещей. Для создание принципиально новых высокотехнологичных моделей требовалось изрядно времени. А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Во многом - для англичан, кстати. Другое дело, что как только в них возникала прямая необходимось, ускорялась доводка и начинало раскручиваться производство. А нет такой необходимости - проекты зачастую тихо агонизировали.
Panzer: BC пишет: A7M Reppu,C6N-1S Saiun, J7W Shinden, Ki-100 и т.д Замечательно. Вот только у США B24D ходят на 9700 м уже в 1942-м. Чем будете закрывать небо в 1942-44 годах? Пальцем? А так, конечно, я сам отмечал выше, что усиление ПВО Японии должно быть. Образчики вполне себе имеются - но в 1944-45 гг. Даже если принять тот вариант, при котором японцы меньше внимания уделят позднейшим модификациям А6М, а больше внимания - новым истребителям-перехватчикам - у японцев все равно нет опережения США по темпу, а объем выпуска в любом случае проредит землетрясение 1944 года (см. реальность). А летом 1945-го США обзаводятся сверхмощным фугасом (даже при урезании программы - материалов на 1 урановый боезапас уже достаточно). BC пишет: Потери бомб. США будут высокими т.к их полет будет проходить над морскими пространствами. Что за бред?
Panzer: vov пишет: "Я действую не в интересах справдливости, а во имя правды"?:-)))) Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.(с)Айболит-66 vov пишет: не всегда дает точную картину Я выше дал ссылочку на статью по индустриализации Манчжурии - ознакомьтесь. vov пишет: все расписано уже на много лет вперед? Тогда о чем говорить? А вот в этом весь цимес. Есть литературный источник, в котором хронология мира дана чрезвычайно редким пунктиром. Я пытаюсь заполнить лакуны. Общий период - 1934-1946-й. Часть этапов заполнена плотно, часть пока реденько. С вашей и других коллег помощью УЖЕ уплотняется заполнение. Причем более подробное изучение материалов может привести к изменению хронологии (так, например, изначально автором литтекста и мною война СибР предполагалась как битва за Сахалин, однако после тщательного изучения материалов оппонентов была принята их версия о локальной войне в Монголии). Понимаете? vov пишет: Вот продвижение в Бирму А без закрытия Бирманской дороги японцам нельзя. Впрочем, полагаю, они будут более активно использовать Аун Сана и его людей. vov пишет: Просто в 30-х Япония в принципе не могла тягаться с СССР нигде, кроме как на море Вообще-то до затыкания дырок в обороне Владивостока все было еще не так весело, да и после захвата Манчжурии до Транссиба было рукой подать. Однако - не дергались сильно. vov пишет: Panzer пишет: цитата: США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна. Это очень спорный вопрос. Если удерживать Филиппины и выигрывать "большую войну" - нужна. Под "большой армией" я имел в виду реал с участием США в мировой войне. А для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон. vov пишет: или просто задан Выход задается практически ВСЕГДА. См. тему по теории АИ. vov пишет: такое изменение по-своему назрело Тогда многие баловались диктатурами, не миновало сие и США. vov пишет: Такая экстраполяция в любом случае будет очень и очень условна. Естественно, как и должно быть в АИ. Причем чем дальше от развилки - тем больше условностей и авторского произвола. vov пишет: Те же флотские программы явно не выполнялись бы, тем более принципиальным изоляционистом. Еще хуже с авиацией и высокотехнологичной военной техникой. Вообще-то Тафт рассматривает авиацию и океанский флот как основные составляющие безопасности США. Так что когда я поднимаю вопрос АВ vs ЛК - я говорю не о сокращении программы вообще, а о возможном смещении акцентов с одного вида кораблей на другие в соответствии с политикой и стратегией. vov пишет: Какой там проект Манхэттен? Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. А после 1942-го перспектива программы уже имеет место быть. vov пишет: А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы. vov пишет: как только в них возникала прямая необходимось Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, так что на них будет никак не меньше внимания, чем в реальности.
Alexey RA: Panzer пишет: США нужен флот и авиация. А большая армия им совершенно не нужна. Ошибаетесь, камрад... решение об увеличении армии уже принято: В декабре 1936 г. в директиве начальника штаба сухопутных войск было объявлено о начале разработки «плана мобилизации сил прикрытия», которая закончилась к 1939 г. План предусматривал развертывание в течение 90 дней со дня объявления мобилизации 730-тысячных хорошо оснащенных сухопутных сил. Затем в короткий срок армия должна развернуться до 1 млн. человек. До 1940 г. все расчеты по производству вооружения для армии основывались на такой численности сухопутных сил. http://www.istorya.ru/book/ww2/71.php цит. по R. Smith. The Army and Economic Mobilization, p. 54, 127 —128. Это, конечно, не ФДР-овские темпы, но уже кое-что. vov пишет: Все же, не заказано, а начато разработкой. По всему, кроме "Хэллкета" - это даже не "начато разработкой", а "выданы ТЗ": то есть, армия и флот осознали необходимость перевооружения, утвердили программу и под неё озадачили разработчиков. vov пишет: Так это нормальный ход вещей. Для создание принципиально новых высокотехнологичных моделей требовалось изрядно времени. А первые заказы имели место только уже в чрезвычайном режиме. Во многом - для англичан, кстати. Другое дело, что как только в них возникала прямая необходимось, ускорялась доводка и начинало раскручиваться производство. А нет такой необходимости - проекты зачастую тихо агонизировали. Я немного не об этом, камрад - а о том, что работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. Поэтому НИОКР под требования военных будет идти даже при Тафте... А новые машины будут обязательно - ибо Конгресс, ПМСМ, таки утвердит программу "20 000 членов экипажей" (лобби - строительные фирмы, авиапром, нефтянка). Кстати, первые заказы - это для французов - незабвенный DB-7. А потом уж англичане подтянулись.
BC: Panzer пишет: Вообще-то до затыкания дырок в обороне Владивостока все было еще не так весело, да и после захвата Манчжурии до Транссиба было рукой подать И на оборот тоже. От трансиба до Манчжурии тоже рукой подать. Panzer пишет: Под "большой армией" я имел в виду реал с участием США в мировой войне. А для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон. Что такое спец. гарнизон? Насколько я помню, в середине 30-х около 25% армии США было сосредаточено на Филипинах и других заморских владениях. Panzer пишет: Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. А после 1942-го перспектива программы уже имеет место быть. А кто "уламывать" тафта будет. Многие не верили, что АБ вообще способна взорваться. Кроме того ФДР выделил средства на создание АБ для того, чтобы Гитлер не получил это оружие. А какой смысл Тафту вкладывать ресурсы (при чем они более ограничены, чем в РИ) в совершенно непонятный проект. А какие успехи были в 1942, чтобы в него поверить. От радиации умерло несколько мышек и лягушек - так для этой цели больше подходит хим. оружие. Не хотите ли вы в своей АИ развивать более высокими темпами орудие устрашения (напалм, хим. оружие)? Panzer пишет: Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы. В чрезвычайной ситуации обычно появлется wunderwaffe оружие. Panzer пишет: Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, так что на них будет никак не меньше внимания, чем в реальности. Если продолжить этот ряд, то получится примерно следующие: b-35,b-36, b-49 и т.д. В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика.
Panzer: BC пишет: От трансиба до Манчжурии тоже рукой подать Сравните транспортную сеть Забайкалья и Манчжурии - для начала. BC пишет: Что такое спец. гарнизон? Вам уже ответиль о батальонах морской пехоты. BC пишет: Кроме того ФДР выделил средства на создание АБ для того, чтобы Гитлер не получил это оружие. Логика у вас хромает BC пишет: Не хотите ли вы в своей АИ развивать более высокими темпами орудие устрашения (напалм, хим. оружие)? Нет. BC пишет: обычно появлется wunderwaffe оружие Я не верю в вундервафли. BC пишет: В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика Вы слишком низко оцениваете объем ресурсов США. Alexey RA пишет: Это, конечно, не ФДР-овские темпы, но уже кое-что Вот именно. И это вполне нормально. Нормальное развитие - но не ФДР-овскими темпами. Alexey RA пишет: работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. И заточены американские машины отнюдь не под БД в Европе. Так что все нормально.
Олег: Panzer пишет: Выход задается практически ВСЕГДА. См. тему по теории АИ. Это исключительно ваше мнение, ИМХО в большинстве альтернатив автор задаёт развилку, а дальше как получится.
Panzer: Олег пишет: ИМХО в большинстве альтернатив автор задаёт развилку, а дальше как получится Развилка, придумываемая автором, подразумевает некий результат минимум на подсознательном уровне. Вариант "а шоб було!" тоже бывает. Только вот качество таких развилок - что по обоснованности изначальной развилки, что по уровню логической проработки - оставляет желать лучшего.
vov: Panzer пишет: Есть литературный источник, в котором хронология мира дана чрезвычайно редким пунктиром. Я пытаюсь заполнить лакуны. Общий период - 1934-1946-й. Часть этапов заполнена плотно, часть пока реденько. С вашей и других коллег помощью УЖЕ уплотняется заполнение. Причем более подробное изучение материалов может привести к изменению хронологии ... Понимаете? В общем, понимаю. Наверное, я не совсем понял изначальную задачу. Поскольку больше привык к развитию событий от исходной точки и далее. Это более или менее нормальная задача моделирования. А здесь задача именно в заполнении пр-ва между двумя заданными точками. Возможно, в этом что-то есть. Надо подумать. Хотя на первый взгляд такое заполнение имеет немного смысла именно в силу заданности результата. Поскольку всегда требуется "пригнать" события к этому результату - любой ценой. И, если будут не подходить какие-то "крипичи", их просто заменят на другие. Пусть менее "солидные (достоверные)". Наверное, я здесь лишний. Меня несколько заинтересовал вполне реальный Тафт и вариант торжества изоляционизма. Опять же, мне кажется, что вариант этот не слишком хорош для США: ни в глобально-историческом масштабе, ни даже с точки зрения тихоокеанских проблем. И Японию для "подгонки" приходится искусственно сдерживать. Заставляя ее принимать неоптимальные (хотя бы с военной точки зрения) решения. В общем, немного похоже на переслеговщину:-). Посему ограничусь только конкретными частностями. Panzer пишет: для удержания Филиппин нужен специфический гарнизон. Никакой особой "специфики" не нужно. Нужны полноценные войска, способные действовать в тропиках. И желательно много:-). Филиппины большие. Panzer пишет: Суммы затрат на Манхэттэн к 1942-му году я приводил - они смехотворны. Они смехотворны в сравнении с общими военными затратами США (очень значительными). Но не смехотворны в сравнении с другими НИОКР. Такая "экзотика" всегда является результатом предпочтения. Почему бы не "лучи смерти" или еще какой популярный проект на грани фантастики для того времени? Но не все сразу. На это денег уже не хватит. Panzer пишет: Уточним: чрезвычайным режимом было вызвано ускорение и увеличение объемов заказов, но не сами заказы. "Сами заказы" (в авиации - о ней речь) во многом инициировались потребностями Франции и Англии. Panzer пишет: Что до авиации - В24, В29, Лайтнинги и Тады прекрасно соответствуют идеям Тафта, BC пишет: Если продолжить этот ряд, то получится примерно следующие: b-35,b-36, b-49 и т.д. В итоге США все ресурсы будут потрачены на создание "идеального" сдерживающего бомбардировщика. Именно так. Смещенный на очень дорогое и емкое "оружие возмездия дальнего действия" акцент скорее всего вызовет сильный перекос в составе авиации в пользу стратегического компонента. И будет, как в Англии:-). А сколько денег можно вбухать в В-36 - идеальный инструмент изоляциониста! Alexey RA пишет: Кстати, первые заказы - это для французов - незабвенный DB-7. А потом уж англичане подтянулись. Вы правы. Англичане больше "ответственны" за истребители, в частности, Р-51. Alexey RA пишет: работы по основным моделям американской авиации начались тогда, когда о ВМВ никто ещё и не слышал. Поэтому НИОКР под требования военных будет идти даже при Тафте... Конечно, идти будут. Но и акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой. Что до основного посыла, то никто и не возражает. Практически все ключевые разработки военной техники 2ВМ начались до ее начала. Это обычный ход техн.прогресса в военной технике. Alexey RA пишет: А новые машины будут обязательно - ибо Конгресс, ПМСМ, таки утвердит программу "20 000 членов экипажей" (лобби - строительные фирмы, авиапром, нефтянка). А вот это - в мирное время - вряд ли. Скорее будет какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-)))
Олег: Panzer пишет: Только вот качество таких развилок - что по обоснованности изначальной развилки, что по уровню логической проработки - оставляет желать лучшего. В замечательных альтернативах Georgа он довольно быстро перешёл к заранее непросчитываемым событиям. Скромно отмечу, что моя пожалуй наиболее проработанная альтернатива про RN без Фишера (есть на форуме ПМВ) не вызвала кардинальных замечаний ни здесь, ни на Альтернативе.
Panzer: vov пишет: А здесь задача именно в заполнении пр-ва между двумя заданными точками. Точек больше чем две. Вообще в тексте вычленяются "опорные точки" и от них пляшется. vov пишет: если будут не подходить какие-то "крипичи", их просто заменят на другие. Пусть менее "солидные (достоверные)". Нет, будут выискиваться другие кирпичи для заполнения - достоверные, но другие :) vov пишет: Наверное, я здесь лишний. Меня несколько заинтересовал вполне реальный Тафт и вариант торжества изоляционизма. Меня тоже. Тафт в ВСДО - это только частный вариант решения задачи. vov пишет: Японию для "подгонки" приходится искусственно сдерживать Вообще-то это вполне соответствует политике Коноэ. vov пишет: Никакой особой "специфики" не нужно. Нужны полноценные войска, способные действовать в тропиках. И желательно много:-). Филиппины большие Морпехи, об этом уже писалось, и увеличение их численности в т.ч. Алексей Ра довольно четко обозначил эту вешку. vov пишет: Но не смехотворны в сравнении с другими НИОКР. До 1942 года счет на тысячи/десятки тысяч долларов (я давал цифры). Это не цена. vov пишет: "Сами заказы" (в авиации - о ней речь) во многом инициировались потребностями Франции и Англии. У Англии и Франции не было потребности в Лайтнингах и Тадах; В17 создавали исходя из американских, а не британских требований. vov пишет: скорее всего вызовет сильный перекос в составе авиации в пользу стратегического компонента. Полагаю - да. Но одновременно вопросы борьбы с мятежниками на Филиппинах и в Индонезии обозначат потребность в самолетах соответствующего профиля. vov пишет: за истребители, в частности, Р-51 Да кому он нужен в этой реальности? ;) vov пишет: А сколько денег можно вбухать в В-36 Вот здесь есть конкретные суммы: http://airwar.ru/enc/bomber/b36.html Но в мнении американских военных дорогу Миротворцу перешла вот эта лапочка: http://airwar.ru/enc/bww2/b35.html ;))) vov пишет: акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой Вот и хочется разобраться - какими они будут и как изменятся сроки - по флоту, по авиации. Кстати что до сроков, то в реальности часть машин опоздала на войну в т.ч. и потому, что акцент был смещен на производство и модернизацию уже существующих машин в ущерб новым наработкам - именно из-за того, что США были в войне. vov пишет: какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-))) Маловато будет! Маловато!(с) :) Если учесть, что ставка на тяжелые бомберы, а там экипажи большие.
Alexey RA: vov пишет: Конечно, идти будут. Но и акценты будут смещены, и скорость самих разработок будет отнюдь не такой. Что до основного посыла, то никто и не возражает. Практически все ключевые разработки военной техники 2ВМ начались до ее начала. Это обычный ход техн.прогресса в военной технике. ПМСМ, скорость будет та же - ибо кто успел, тот и съел. В условиях малых заказов фирмы-разработчики будут бицца нипадеццки за сладкий бюджетный кус, и скорость разработки будет определяющей. Ибо финансирование закупок уже открыто и тот, кто первым успеет представить в установленые сроки армии/флоту машину под выданное ТЗ, тот и получит заказ: при выборе между средненьким летающим образцом и фанерным макетом с юберТТХ преимущество будет явно у первого. vov пишет: А вот это - в мирное время - вряд ли. Скорее будет какая-нибудь программа "10 000 членов экипажей":-))) Не-а... Я чутка ошибся - в реале эта программа прошла через Конгресс за полгода до выборов - ещё в те времена, когда ФДР был белым и пушистым. Так что в данной альтернативе "20 000 экипажей" - это уже свершившийся факт. К тому же, расширение ВВС неизбежно - оно проводится согласно утверждённому опять-таки до Тафта "плану мобилизации сил прикрытия". ПМСМ, изоляционисты =/= пацифисты. Скорее уж, чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вовек не отдадим. А своя земля у нас определяется чем? Правильно - доктриной Монро (и аппетитами компаний)... но вот беда - земля наша обильна, порядка только нет - посему, на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности.
Panzer: Alexey RA пишет: при выборе между средненьким летающим образцом и фанерным макетом с юберТТХ преимущество будет явно у первого Однако без крена в модернизацию уже существующего в ущерб перспективе - т.к. нет фронта, который требует вал ;) Alexey RA пишет: на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности И в Нидерландскую Гвиану войска введут, как вводили в реальности, ибо - бокситовые шахты - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке Как же тут не помочь по-братски? Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды.
BC: Panzer пишет: - бокситовые шахты В США капитализм. За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство. Panzer пишет: Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды Но правительство (законная власть) осталось. Правда в Лондоне. Panzer пишет: - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке А про Австралию забыли. Она тоже не проти в урвать сладкий кусочек. Как и Британия, имеющая гораздо больше прав на эти земли. После оккупации Япония может начать информационную войну против США и спонсировать освободительные движения на Филипинах и в голландской Ост-Индии. Вьетнам, однако.
Panzer: BC, а почему бы вам не начать учить историю? BC пишет: За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство 24 ноября 1941 года США объявили об оккупации Голландской Гвианы по соглашению с Голландией и Бразилией. Войска США вошли в Голландскую Гвиану для установления контроля над бокситовыми шахтами. BC пишет: Panzer пишет: цитата: Тем более, что королева Вильгельмина вопремя покинула Нидерланды Но правительство (законная власть) осталось. Правда в Лондоне А куда, по вашему, уехала Вильгельмина? BC пишет: Panzer пишет: цитата: - в Нидерландах бардачок-с, а Гвиана - в Америке А про Австралию забыли. Она тоже не проти в урвать сладкий кусочек. Как и Британия, имеющая гораздо больше прав на эти земли. Особенно Британии в декабре 1941-го есть чем захватывать Индонезию, ага, когда некто Ямасита решил совершить турпоездку по Малайе. BC пишет: После оккупации Япония может начать информационную войну против США и спонсировать освободительные движения на Филипинах и в голландской Ост-Индии. Естественно, ну и что?
Alexey RA: BC пишет: В США капитализм. За бокситовыми шахтами полезут крупные предприятия, но ни как не государство. Хихикс... Я привык считать: то, что хорошо для нашей страны, хорошо и для «Дженерал моторс», и наоборот. Это одно и то же Из выступления президента американской корпорации «Дженерал моторс» Чарльза Вильсона 15.01.1953. перед сенатским комитетом при обсуждении его кандидатуры на пост министра обороны.
vov: Panzer пишет: Маловато будет! Маловато!(с) :) Если учесть, что ставка на тяжелые бомберы, а там экипажи большие. Здесь согласен. Что такое 20000 "членов" - хватает примерно на 1,5-2 тыс. бомбардировщиков. А при ставке на тяжелые - на 1-1,5 тыс.
vov: Alexey RA пишет: ПМСМ, изоляционисты =/= пацифисты. Нет, конечно. Разновидностей и степеней много, объединяет стремление не участвовать в мировой политике. Взгляды довольно популярные. Их иногда даже народ любит:-). Но когда страну начинает сильно подпирать, их отправляют в темную комнату - отдохнуть:-). Alexey RA пишет: А своя земля у нас определяется чем? Правильно - доктриной Монро (и аппетитами компаний)... Для того, чтобы выполнить все заветы Монро в отношении "обеих Америк", надо либо воевать с Англией (что не дебатируется?), либо набрать совсем уже несусветную экономическую мощь. Чтобы вытеснить "по факту". Как оно имело место на деле после 2МВ. Alexey RA пишет: но вот беда - земля наша обильна, порядка только нет - посему, на фоне заварушки в Европе и Азии нужны силы поддержания порядка и восстановления конституционной законности. Для изоляционистов большие силы - излишество. На них, конечно, давят свои военные и соотв."производители". Но козырей не всегда хватает. Или изоляционисты резко перестают таковыми быть. Все предвоенные приготовления "демократий" вполне понятны. Что ни говори, а "враг у ворот". Поэтому создавались долгосрочные внушительные программы и в США, и в Англии. Даже во Франции. Но вот скорость и глубина их выполнения очень зависела от политики.
Panzer: vov пишет: надо либо воевать с Англией (что не дебатируется?) Эту работу проделывают немцы и японцы. "Все уже украдено до нас"(с) vov пишет: Но вот скорость и глубина их выполнения очень зависела от политики. Вот этот вопрос я и пытаюсь решить. vov пишет: На них, конечно, давят свои военные и соотв."производители". Но козырей не всегда хватает. Или изоляционисты резко перестают таковыми быть. Р.А.Тафт был склонен доверять мнению тех, кого полагал специалистами, особенно если оно находилось в соответствии с его принципами. Если ему предложат программу развития Авиационного корпуса - это вполне будет соответствовать его принципам океанских барьеров и сдерживающих сил. А вот что до кораблестроения - пока я не имею информации, что будет более соответствовать позиции Тафта - линкорная или авианосная политика
Олег: Глянул тут Конвей - автор темы ошибся с оценкой американских программ. Первоначальный вариант FY41 BB63, 64 CV9, CL 57,58 DD 445-452 SS212-219 В мае 1940 программа была увеличена на BB 65-66, CV 10-15, CA68-71, CL59-67, DD453-497, 28 Subs, 26 July 1940 президент утвердил дальнейшее BB67-71, CB1-6, CV16-19, CA 72-75, CL76-100, DD498-648, SS248-284. Это всё утверждено конгрессом ещё до Тафта и без новых договоров или войны не отменят. Этого флота вполне хватит дя того, что бы Япония "сидела под лавкой и невыёживалась" 17 новых и 10 старых ЛК, 18 АВ, порядка 90 крейсеров в 1945. Поскольку конгресс уже утвердил эти корабли, то с изменениями пректа особо не "поиграешься" - придётся строить все корабли по проектам слабо отличающимся от первоначальных.
Panzer: Олег пишет: автор темы ошибся с оценкой американских программ не уловил ошибки, ткните пальцем Олег пишет: президент утвердил ... всё утверждено конгрессом Уточнить этот момент можно? Олег пишет: Поскольку конгресс уже утвердил эти корабли, то с изменениями пректа особо не "поиграешься" И неужели таки в реальности не имело место быть сокращение числа ЛК в пользу строительства АВ? Причем произошло это после того, как японцы практически показали пользу авианосцев самих по себе. Если же американцы собираются действовать в соответствии с предвоенной стратегией - удержание Филиппин - обеспечение пути к Филиппинам путем захвата островов, принадлежащих Японии - то почему не может быть изменения программ? Олег пишет: 17 новых и 10 старых ЛК, 18 АВ, порядка 90 крейсеров в 1945 Как видим - никакого авианосного крена не планировалось Олег пишет: Япония "сидела под лавкой и невыёживалась" Вот и замечательно. Постулат "изоляционизм Тафта = поражение", традиционный для моих оппонентов по Тафту - снимается автоматически при такой цифири.
Panzer: Олег пишет: 26 July 1940 президент утвердил ... CB1-6 Ма-а-а-аленький вопрос: откуда машина времени? Американцы получили возможность изучить Илластриес только 12 мая 1941 года. В 1940 году речь шла только об исследовательском проекте - а не о строительстве американских АВ с бронированной летной палубой. Так что утверждение президентом 26.07.40 постройки шести Мидуэев - это ненаучная фантастика.
Олег: Panzer пишет: не уловил ошибки, ткните пальцем Вы долго рассказывали про авиационый кулак на Филиппинах как главный способ сдерживать Япония - при таком флоте уже не главный. Panzer пишет: Уточнить этот момент можно? В мае увеличение программ внёс морской министр. Очевидно до 21 июля (когда новое увеличение внёс уже президент) Конгрем уже всё утвердил. А что конретно имелось ввиду - 21 июля только внесли или уже утвердили ранее внесённое президентом - бог весть. В любом случае до осени с этим разберутся Panzer пишет: И неужели таки в реальности не имело место быть сокращение числа ЛК в пользу строительства АВ? Так даже в РИ Мотаны и Аляски сократили в пользу "мелочи", а не авианосцев. Panzer пишет: почему не может быть изменения программ? Мне известны только изменения программ из-за договоров или уже в ходе войны, когда уверили в победу и столько строить большене нужно. Если вы считаете что программы изменят - обоснуйте на пример из РИ. Panzer пишет: Постулат "изоляционизм Тафта = поражение", Короля играет свита - если японцы позволят американцам реализовать эту программу, то имея такой инструмент американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова - оно японцам надо? Придётся им в 41-42 "дёргаться".
Олег: Panzer пишет: Ма-а-а-аленький вопрос: откуда машина времени? Это я Аляски обозначил, американцы со мной согласны
Panzer: Олег пишет: Вы долго рассказывали про авиационый кулак на Филиппинах как главный способ сдерживать Япония - при таком флоте уже не главный. Нам, татарам, все равно - что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило (с) И авиационный кулак из тяжелых бомбардировщиков, и флот - это все инструменты сдерживания Японии. Но вот только противодействовать группе тяжелых бомбардировщиков в 1941-44 гг Японии практически нечем. А вот если угроза исходит только от флота, то эта угроза решаемая, и сами же японцы это продемонстрировали, утопив британскую парочку. Чем и как топили - помните? Олег пишет: Очевидно ... бог весть. Так "очевидно" или "бог весть"? Олег пишет: В любом случае до осени с этим разберутся С учетом того, что мотивировка резкого увеличения авианосной доли по-прежнему отсутствует, нельзя однозначно предполагать, что к осени 1940 года будет принято решение в пользу авианосцев, и что оно не будет пересмотрено под влиянием изменившихся внешнеполитических событий. Олег пишет: если японцы позволят американцам реализовать эту программу А каким образом они могут повлиять? Олег пишет: американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова Попробуйте обосновать для Р.А.Тафта необходимость нападения на Японию с изгнанием ее на острова метрополии. Зачем это ему нужно? Олег пишет: Придётся им в 41-42 "дёргаться". Чем они будут дергаться? И за какие шиши? Олег пишет: Это я Аляски обозначил Понял теперь, просто у вас каша из кораблей разного "веса".
Panzer: Олег пишет: Если вы считаете что программы изменят - обоснуйте на пример из РИ См. историю с ЛК Кентукки и АВ Лейк Чемплейн
Panzer: Олег пишет: В мае увеличение программ внёс морской министр. Старк внес предложение в Конгресс 17 июня 1940 года, акт Винсона-Вэлша об увеличении флота на 70% (акт строительства флота двух океанов) был принят Конгрессом 19 июля 1940 года. Т.е. месяц вопрос дебатировался - хотя Париж - 14.06.1940, Компьен - 21.06.1940. К слову, за три дня такие предложения не подготавливают, так что вопрос в военно-морском министерстве был поднят ранее, кулуарно зондировалась почва в Конгрессе, а 17.06.40 просто озвучили соображения. При этом из 4 миллиардов $ всей программы на "patrol, escort and other vessels" было выделено 50 миллионов $, т.е. 1,25%. М.б. флотофилы меня поправят, но с моей т.з. этот акт одобрял строительство броневой заслонки - в полном соответствии с принципами изоляционизма. Олег пишет: Короля играет свита - если японцы позволят американцам реализовать эту программу, то имея такой инструмент американцы "загонят" японцев обратно на одноимённые острова - оно японцам надо? Придётся им в 41-42 "дёргаться". Проверим на логичность. Германский флот после 1919 года находился в жалком состоянии. Стране было разрешено иметь 8 броненосцев для береговой обороны. Они были устаревшими еще в 1914 году и требовали так много людей для комплектации экипажей, что в 20-х годах в строю остались всего 2 или 3 корабля. Дополняли эти древние корабли, создавая пародию на сбалансированный флот, 8 столь же преклонных легких крейсеров и 32 старых эсминца и миноносца. Личный состав флота был ограничен 15000 человек. Морская авиация и подводные лодки были полностью запрещены. Таким образом, следуя вашей логике, британский флот мог загнать Германию куда угодно, и, соответственно, немцы должны были начать "дергаться" еще в 1920-х. Но я надеюсь, что вы все же помните, к какому году немцы планировали иметь флот достаточный для выступления против той же Британии?
Олег: Panzer пишет: Так "очевидно" или "бог весть"? Panzer пишет: А каким образом они могут повлиять? Panzer пишет: Попробуйте обосновать для Р.А.Тафта И т.п. Мне вам что-либо доказывать надоело. Я привёл информацию, которая есть в Конвее. Можете её толковать как вашей душе угодно. Dixi.
Panzer: Олег пишет: И т.п. Воля ваша, но уходить от ответа всегда проще, чем думать над решением. По первому вами отцитированному я четко показал, что у вас нет точной информации о процессе принятия решения, вы путаетесь даже с датировкой - и специально дал вам выкладку по этому вопросу. По второму вами отцитированному я задал совершенно естественный вопрос. Если вы полагаете, что японцы могут повлиять на исполнение американцами кораблестроительной программы - объясните как. По третьему вами отцитированному - ни один американский президент - ни Рузвельт, ни Тафт в этой АИ - не собирался нападать на Японию, чтобы загнать ее на острова метрополии. И это есть факт. И никогда не выдвигалось для японцев требований вернуться к границам времен сегуната - даже в сентябре 1945-го. Олег пишет: Я привёл информацию, которая есть в Конвее Эта информация есть не только в Конвее, но и в банальной википедии. Из нее нельзя сделать вывод о том, почему были приняты те или иные решения. Это бухгалтерская справка, а не план развития. Если вам нечего добавить в тему - что ж, бывает. Я собираюсь продолжать работать над вопросом - с вами или без вас.
wartspite: Один наивный вопрос. Почему вы игнорируете события совсем недавнего прошлого США? Когда дятел Вуди, ставший президентом под лозунгом "Европейские разборки нас не касаются", втянул США в ПМВ гораздо глубже (и, подозреваю, гораздо быстрее), чем это мог сделать ястреб Тэдди? Одно дело болтать с трибуны и в газетке, и совсем другое дело действовать. И почему-то действия на таком уровне всегда определяются объективными причинами, а не болтовней и благими намерениями. Какие у вас основания основания утверждать, что ПРЕЗИДЕНТ Тафт останется изоляционистом? Или просто "мне так ка-этся"? В политике судят не по намерениям, а по результатам @ Наполеон.
Panzer: wartspite пишет: Какие у вас основания основания утверждать, что ПРЕЗИДЕНТ Тафт останется изоляционистом? Дело-то как раз в том, что из трех возможных республиканских кандидатур Р.А.Тафт является не только наиболее проходной фигурой, но и тем, кто всю свою жизнь придерживался определенной политики - даже тогда, когда GOP решила лизнуть зад ФДР. wartspite пишет: В политике судят не по намерениям, а по результатам - вот как раз поэтому и Тафт. Ну и, хоть это и оффтоп, отмечу что заявление wartspite пишет: дятел Вуди ... втянул США в ПМВ не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана" Британская разведка передала Америке перехваченную телеграмму, которую Артур Циммерман, министр иностранных дел Германии направил германскому послу в США графу Бернсдорфу. Бернсдорф извещался, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских субмарин не пострадали корабли под американским флагом, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет. В случае если Вашингтон все-таки примет решение о вступлении в войну, послу Германии в Мексике фон Экхарду указано связаться с президентом Мексики, чтобы побудить его начать боевые действия против США на стороне «Тройственного союза» Германии, Австро-Венгрии и Турции. Взамен, Германия обещала после войны передать Мексике территории, ранее аннексированные Соединенными Штатами – современные штаты Техас, Нью-Мексико и Аризона. Телеграмма была опубликована в американской печати и вызвала бурное возмущение американцев. Месяц спустя, Конгресс США официально объявил войну Германии, и американский экспедиционный корпус был переброшен в Европу. Многие исследователи ныне считают, что телеграмма Циммермана, скорее всего, была фальшивкой, изготовленной британскими спецслужбами. Великобритания таким образом рассчитывала вовлечь США в войну. В военном отношении планы Германии, о которых сообщалось в телеграмме, были бессмысленны. Мексику раздирала гражданская война, ее экономика лежала в руинах, а армия не представляла серьезной военной силы, у нее не было даже достаточного количества патронов. Более того, части армии США фактически проводили операции на ее территории – они пытались поймать лидера мексиканских бандитов (или революционеров) Панчо Вилья, который совершал набеги на американские фермы и города в Техасе. Американская разведка и контрразведка в ту пору не обладала достаточным количеством специалистов и не смогла разгадать эту комбинацию. Так вот, в ходе ВМВ британская разведка попыталась провернуть то же самое еще раз, подкинув ФДР карту с якобы германским "совершенно секретным" планом передела Южной Америки после победы над США. Утверждалось, что данная карта была найдена на трупе случайно убитого германского дипкурьера в Бразилии - однако общая лажовость карты просто бьет через край. ФДР попытался использовать эту фальшивку 27 октября 1941 года - однако по сути никто не воспринял ее всерьез. Так что новый вариант телеграммы Циммермана не проходит ни при ФДР, ни при Тафте и попытка провести параллель между политикой Вильсона в 1917-м и политикой Тафта в 1941-м лишена каких бы то ни было оснований. И это даже не считая таких мелочей, как диаметрально противоположное отношение обоих к международным организациям, к европейским государствам и прочая, и прочая, и прочая...
wartspite: *PRIVAT*
wartspite: А почему вдруг пост перешел в скрытые? Что в нем такого ужасТного и неполиткорректного? Простите, я действительно НЕ понимаю. Г-н модератор, просветите. Это я без подвохов. Я совершенно искренне НЕ понимаю.
Panzer: wartspite пишет: А почему вдруг пост перешел в скрытые? Вероятно вы случайно поставили галочку показывать это сообщение только модераторам ;)
Cyr: Panzer пишет: Бернсдорф извещался, что Германия планирует начать тотальную подводную войну против судов Антанты, но постарается, чтобы от нападений германских субмарин не пострадали корабли под американским флагом, чтобы у США не было повода нарушить свой нейтралитет. При развёртывании неограниченной подводной войны вступление США в войну на стороне Антанты считалось в Германии неизбежным. Шестимесячный срок подвдной войны был определён исходя из того, что Англия будет выбита прежде, чем США сможет высадить в Европе значительные силы, после чего заинтересованность США в продолжении войны резко снизится. США были готовы разорвать отношения с Германией ещё в 1916 г. и внятно предупредили последнюю, что осуществят свою угрозу в случае возобновления подводной войны. Потому-то немцы и тянули с её развязыванием, пока имелись шансы победить на суше.
Panzer: Cyr , в любом случае проводить прямую параллель между ситуацией 1917 и 1941 года нельзя.
wartspite: Каким надо быть внимательным. Тогда я его просто повторю, чтобы не гадать, а как проклятая галочка убирается. Panzer пишет: цитата: не учитывает "одной маленькой штучки"(с) под названием "телеграмма Циммермана" Мне кажется, вы путаете ПРИЧИНУ и ПОВОД. Когда очень хочется, повод всегда найдется. Бисмарк вон тоже Эмскую депешгу состряпал. Когда ему нужно было. Кстати, вполне допускаю, чтоо я не в курсе всего этого, потому что политикой не сильно инетерсовался. Но мне было бы интересно выслушать перечень ДЕЙСТВИЙ изоляциониста Тафта. Его болтовню не предлагайте. Какие он законопроекты внес в сенат? Опять же, воздержался при голосовании по ленд-лизу или даже проголосовал против - это не суть. Это фига в кармане. Он внес предложение отменить нейтральный патруль? Он внес предложение прекратить ленд-лиз? Отменить сделку эсминцы-базы? разморозить японские авуары? Возобновить экспорт нефти и железа? Или трещал, как сорока на заборе и показывал фиги в карманах обеими руками? И ТОЛЬКО? Вообще-то вы, как и 98 процентов остальных альтернативщиковдопускаете одну ГРУБЕЙШУЮ ошибку, которая сразу превращает всю альтернативу (а почему бы Тафту и не стать президентом?) в пустую и никчемную трепотню. Дело в том, что альтернативные действия одной стороны АВТОМАТИЧЕСКИ и СОВЕРШЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вызвать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ действия другой. Наглядный и актуальный пример. Вы сидите, смотрите ЧЕ по футболу. Я альтернативно поджигаю под вами кресло. Так вот, по законам ВАШИХ альтернатив вы не имеете право это кресло тушить! Более того, вам категорически запрещается даже встать с этого кресла. Как говорится, горите ясным синим пламенем. Собственно, с младенческой наивностью и младенческой прямотой это сформулировал автор соседней альтернативы. Японцы высадились в Австралии, но Великобритания ОБЯЗАНА действовать так, словно этого не произошло. И вообще вся Вторая Мировая альтернативно превращается в локальную австрало-японскую разборку. О чем после этого говорить? Вот и у вас. Японская экспансию в ЮВ Азию, которая резко меняет всю стратегическую ситуацию на ТО. Те же Филиппины из надежного бастиона превращаются в висящий в вакууме анклав наподобие Гуама, но американцы продолжают пускать розовые слюнки и дудеть про изоляционизм? "Не верю!" @ Станиславский. Не любили американцы ни англов, ни голландцев. Но совсем не даром решили прирыавнять нападление на них к нападению на себя. Даже патологический англофоб Кинг считал поражение Англии и превращение Атлантики в немецкое озеро прямой и непосредственной угрозой США. Здесь то же самое.-
Panzer: wartspite пишет: перечень ДЕЙСТВИЙ изоляциониста Тафта Дело в том, что он, как конгрессмен, в последствии - лидер большинства в Конгрессе - имеет один законный рычаг влияния на политику - те самые выступления, которые вы ошибочно полагаете всего лишь фигой в кармане. wartspite пишет: Отменить сделку эсминцы-базы? Ранее я писал, когда Конгресс получил относительно полную информацию по данной сделке (о том, что кроме эсминцев речь шла и о погашении британского долга). Менять что либо в тот момент было уже поздно и невыгодно - долг списан и сделан новый. wartspite пишет: разморозить японские авуары? Этот вопрос решался вообще не на уровне Конгресса. Причем здесь Тафт? wartspite пишет: Возобновить экспорт нефти и железа? Да, он выступал против введения эмбарго против Японии. Кстати, если бы вы внимательно прочли статью, на которую я давал ссылку в первой части темы - возможно позиция Тафта была бы вам более понятна. Специально для вас даю ссылку на статью еще раз: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml wartspite пишет: Вообще-то вы Вообще-то как раз вы не замечаете, что эта тема идет в связке с темой японо-британской войны (о чем было указано ранее).. Соответственно wartspite пишет: Филиппины из надежного бастиона превращаются в висящий в вакууме анклав наподобие Гуама не соответствует данной альтернативе, т.к. американцы в декабре 1941-го обживаются в Батавии и других интересных городах. wartspite пишет: Но совсем не даром решили прирыавнять нападление на них к нападению на себя. Конечно не даром, ценой были в т.ч. и давно чаемые ФДР диктаторские полномочия ;) wartspite пишет: Даже патологический англофоб Кинг считал поражение Англии и превращение Атлантики в немецкое озеро прямой и непосредственной угрозой США. А когда вы ознакомитесь со статьей - вы узнаете точку зрения Тафта. wartspite пишет: автор соседней альтернативы. Японцы высадились в Австралии Ко мне и данной альтернативе альтернатива другого автора не может иметь никакого касательства и чужие ошибки - действительные или мнимые - не могут означать, что и я автоматически неправ. wartspite пишет: альтернативные действия одной стороны АВТОМАТИЧЕСКИ и СОВЕРШЕННО ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вызвать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ действия другой. Именно это у меня и происходит. Если хотите - можете попробовать указать, где и как я нарушаю данное правило - но я уверен, что вы ошибаетесь.
wartspite: Читал я это все, но просто полагал, что нельзя всерьез отстаивать все это. Из статьи о Тафте вывод однозначный: неумный и безвольный человечек. После Гардинга и Гувера такая фигура не прокатит, накушались. Но ладно, фантазируем - прошла. Большинство бомб под японо-американские отношения были заложены ЗАДОЛГО до 1940 года. Перечислять или не надо? Самый простой - поддержка Чан Кайши. И никакого "замирения" быть не может просто потому что джапы не пойдут на него при сохранении статус-кво по этим пунктам, а в Штатах никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами. Джозеф Грю, который считался даже не изоляционистом, а про-японцем: «При всем нашем желании удержать Америку вне войны и в мире с остальными государствами, было бы величайшей глупостью позволить себе быть усыпленным чувством ложной безопасности. Япония, а не мы, стоит на тропе войны… Если бы те американцы, которые стоят за умиротворение, прочитали бы пару статей японских лидеров в последних журналах, где выражаются их истинные намерения и стремления, наши миролюбиво настроенные соотечественники поняли бы полную безнадежность политики умиротворения». Ну, а предложенная вами альтернатива с продвижением джапов в ЮВ Азию при попустительстве Штатов.. No comment. Японская пропаганда в США с целью разъяснения миролюбивой политики в Сфере Сопроцветания? No comment в квадрате. Американская пропаганда с целью разъяснения миролюбивой японской политики в Сфере Сопроцветания? No comment в кубе. И еще раз повторю - не отдадут Штаты Малайю и Борнео. Не из любвви к "Чирчилю", а из собственных эгоистических соображений. Кстати, тот же анти-империалист Тафт будет против приобретения Ост-Индии. Будьте лдогичны. И не потерпит Япония топора в виде Филиппин, висящего над их нефтяными коммуникациями. Собственно, на Штаты в 1941 они напали именно по этой причине.
Panzer: wartspite пишет: нельзя всерьез отстаивать все это Между тем Тафт был вполне серьезен. wartspite пишет: неумный и безвольный человечек Вот только практически все, о чем он предупреждал, исполнилось в точности. Неумный? Ой вряд ли. wartspite пишет: никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами. И как это ФДР с "Пенэем" утерся, а? 90% американцев знать не знали, кто такой Чан Кайши, а вот плюха в виде атаки американской канлодки стала известна и быстро. И что же? А ничего. wartspite пишет: прочитали бы пару статей японских лидеров в последних журналах "Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст wartspite пишет: Джозеф Грю Не уточните ли, когда именно он это сообщал? wartspite пишет: Ну, а предложенная вами альтернатива с продвижением джапов в ЮВ Азию при попустительстве Штатов.. No comment. Отчего же? Не будь согласования взаимных действий США, Британии и Нидерландов - что, американцы бросились бы подписываться за англичан просто так, от большой щедрости? А при Тафте такого согласования с британцами не будет, ибо с британцами он принципиально не желает играть в их игры. wartspite пишет: Японская пропаганда в США с целью разъяснения миролюбивой политики в Сфере Сопроцветания? No comment в квадрате. А почему бы и нет? Вполне себе существовала в реальности, пока из Белого Дома не намекнули, что этот канал надо перекрыть. wartspite пишет: Американская пропаганда с целью разъяснения миролюбивой японской политики в Сфере Сопроцветания? No comment в кубе Опять таки имела место быть - только не миролюбивой политики, а политики наведения порядка в азиатском хаосе. Вы, вероятно, не в курсе, но американцев очень раздражал этот бардак, они его параллелили с боевиками на Филиппинах. wartspite пишет: не отдадут Штаты Малайю и Борнео. Не из любвви к "Чирчилю", а из собственных эгоистических соображений Ой, вероятно вы опять не в курсе, но англичане уже предлагали США Сингапур под базу. А те отказались. Вероятно знали что-то кроме эгоистических интересов. wartspite пишет: Кстати, тот же анти-империалист Тафт будет против приобретения Ост-Индии Как я уже неоднократно отмечал, челоеком с убеждениями легко управлять. Замените слова "оккупация Ост-Индии" словами "наведение порядка и установление цивилизованного образа жизни". Под точно такую же сурдинку и Филиппины достались США. wartspite пишет: не потерпит Япония топора в виде Филиппин А что, у Японии будет чем убрать этот топор если они, согласившись на мирное решение вопросов с США (а ведь такой вариант рассматривался ими!) откажутся от атаки на США 07.12.41? wartspite пишет: Собственно, на Штаты в 1941 они напали именно по этой причине Остались бы Филиппины американскими, если бы переговорный процесс шел иначе. И при этом японцы все равно пошли бы на юг. Мимо Филиппин. Вы сами меня критиковали за то что, якобы, я не рассматриваю следствий АИ, так сказать кругов, расходящихся от АИ-возмущения. Но при этом вы сами отказываетесь рассмотреть эти следствия. Где же логика?
полная версия страницы