Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны » Ответить
Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны
Panzer: Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира. Это были очень интересные выборы.
wartspite: Жаль, что вам на неделю бан влепили. Ну была охота общаться с этой журна... кой? А тут такая содержательная дискуссия гибнет. Может, модератор введет понятие "ограниченный допуск"? Логика в моих построениях присутствует в полном объеме, просто вы не желаете этого замечать. Начало военных действий было предопределено действиями Японии, а не США. И избрание/неизбрание Тафта никоим образом на аппетиты Японии не влияет. И главное - избрание/неизбрание Тафта поисходит СЛИШКОМ поздно. Выборы - ноябрь 1940 года. Вам напомнить, что успел наделать ФДР до этого момента. Тафт будет отыгрывать все назад? И чего джапы успели натворить к этому моменту? ПОЗДНО. Panzer пишет: И как это ФДР с "Пенэем" утерся, а? Прекрасная иллюстрация к разнице между причиной и поводом. Ни атака "Либерти", ни захват "Пуэбло" к войне не привели. Не требовалось. Panzer пишет: Не уточните ли, когда именно он это сообщал? Запись в дневнике от 15 января 1941 года, те через потора месяца после выборов. Panzer пишет: "Вы обеспечиваете фотографии, а я обеспечиваю войну"(с)Херст Только журналы не херстовские, а японские, разумеется. Panzer пишет: А те отказались. ЕстеССно. При всей любви к англам я бы тоже отказался. Туда нечего сунуть. Не Азиатский же флот пополам делить? А с Гавайев - ни копейки! Вот имея флот 1945 года охотно попользовались бы. Panzer пишет: Под точно такую же сурдинку и Филиппины достались США. Ваша любимая фраза: не равняйте ситуацию 1895 года и 1941. И не равняйте противника Испанию с четвертьсоюзником (назовем это так) Голландией. Последствия окажутся совершенно непредсказуемыми. Уж слишком сильно это будет напоминать "освобождение" восточной Польши. Panzer пишет: (а ведь такой вариант рассматривался ими!) Не рассматривался. 1 августа 1940 года правительство принца Коноэ опубликовало документ «Об основных принципах национальной политики», в котором говорилось о создании Великой Восточноазиатской сферы сопроцветания. В нее японцы включали Индокитай, Индонезию, Таиланд, Малайю, Бирму, Британское Борнео, Филиппины. Собственно, чтобы не толочь воду в ступе, предлагаю опровергнуть основные постулаты, которые, заметьте, никак на зависят от избрания/неизбрания Тафта: 1. Война была предопределена действиями Японии, а не США, и Япония решилась начать войну летом 1940 годжа, те за полгода до американских выборов. 2. К ноябрю 1940 года ФДР завел США так далеко по дороге помощи союзников, что обратный ход был просто невозможен. Если не считать повтора Компьенского "перемирия". Посмотрите "Мифологию Пирл-Харбора", я в ней процитировал лишь малую долю японских документов. Принять их - значит капитулировать. А этого не позволят никакому изоляционисту.
Panzer: wartspite пишет: Начало военных действий было предопределено действиями Японии, а не США. Могу только напомнить вам о реальных решениях, увязывавших нападение на США с ходом переговоров. wartspite пишет: Вам напомнить, что успел наделать ФДР до этого момента. Напомните. Лично я не вижу ничего такого, что нельзя было бы отыграть тем или иным образом. wartspite пишет: Прекрасная иллюстрация к разнице между причиной и поводом. Вот то-то и оно. Все эти разговоры о Японии в Индокитае и Китае, о начале войны в случае атаки Японией британских или нидерландских владений - это как раз поводы, а причина совсем в другом. И находилась эта причина в Белом Доме. wartspite пишет: те через потора месяца после выборов Ну и что? Это ничуть не мешало США вести до нужного момента переговоры с Японией. wartspite пишет: Только журналы не херстовские, а японские, разумеется Как раз совершенно не разумеется. А если учесть, что Херст лично имел большой зуб на Рузвельта... ;) wartspite пишет: Вот имея флот 1945 года охотно попользовались бы. Это уже другой вариант. Соответственно, в 1940-41 гг британские интересы в Азии мягко говоря безразразличны США, а с учетом того, что Британия весьма прозрачно пытается пристегнуть США к решению британских проблем - с неизбежным втягиванием США в войну за британские интересы - Тафт не может не рассматривать такого рода действия Британии как враждебные интересам США в том виде, в каком он их понимает. wartspite пишет: не равняйте противника Испанию с четвертьсоюзником (назовем это так) Голландией. Так ведь с Нидерландами США не воюют. Я уже приводил пример оккупации войсками США Нидерландской Гвианы в 1941 году - для установления контроля над бокситовыми шахтами. И находясь в эмиграции королева Вильгельмина и ее правительство вряд ли будет возражать против ввода американских войск в Нидерландскую Ост-Индию - ведь когда они смогут вернуться на родину неизвестно, а американские войска, контролирующие жемчужину короны, всяко лучше японских - с т.з. Вильгельмины и ее правительства. Опять-таки, на юге Филиппин бузят повстанцы, следовательно по Тафту их необходимо прессовать ради интересов американских граждан, ну а уж провести связь между повстанцами на Филиппинах и повстанцами в Нидерландской Ост-Индии - больших проблем не составит. wartspite пишет: предлагаю опровергнуть основные постулаты См. выше.
wartspite: Итак, в порядке изоляционизма мы аннулируем подряд: Panzer пишет: Напомните. Лично я не вижу ничего такого, что нельзя было бы отыграть тем или иным образом. Нейтральный патруль принцип кэш & кэрри, возвращаясь к актам о нейтралитете все авиационные заказы сделку эсминцы - базы акт о выборочном призыве Больше копаться неохота. И этого хватит. Panzer пишет: Могу только напомнить вам о реальных решениях, увязывавших нападение на США с ходом переговоров. Ничего никто не увязывал. Решение было принято и его выполняли. Я не могу пересказывать 900 страниц At down we slept, которая рассказывает как раз не о налете, а о том, что было ДО него Panzer пишет: Все эти разговоры о Японии в Индокитае и Китае, Не путайте Панай и даже Мэн с реальной причиной. Резкое изменение стратегической обстановки это было, есть и будет ПРИЧИНА. А повод найдется. Но по этому пункту мы, кажется, не найдем общего языка. Panzer пишет: Как раз совершенно не разумеется. Все-таки разумеется. Посол в Японии может оборзевать (хи-хи) только японские журналы. Panzer пишет: Я уже приводил пример оккупации войсками США Нидерландской Гвианы в 1941 году С удовольствием просвещусь, где вы нарыли этот факт. И почему не был оккупирован ГОРАЗДО более важный Кюрасао. Panzer пишет: И находясь в эмиграции королева Вильгельмина и ее правительство вряд ли будет возражать против ввода американских войск в Нидерландскую Ост-Индию Категорически будут. Ввод войск союзника она разрешит, ввод войск левой страны - никогда. Не для того она премьера взашей погнала (уже в изгнании, кстати), который предлагал помириться с Осью. А с джапами голландцы и не воевали на тот момент. Нет, правильно vov сказал: вы стараетесь подтянуть условия под результат.
Олег: wartspite пишет: вы стараетесь подтянуть условия под результат. Вообще-то Панцер озвучил, что это является его целью.
Panzer: wartspite пишет: Нейтральный патруль Было решено организовать Нейтральный Патруль, который охранял бы 300-мильную нейтральную зону вдоль всего американского побережья, исключая Канаду, которая объявила войну Германии следом за своей метрополией. Конгресс американских Республик запретил кораблям воюющих держав проводить военные операции западнее этой линии. 8 групп кораблей американского флота, в основном крейсера и эсминцы, прикрывали побережье Северной Америки от Ньюфаундленда до Тринидада. Это полностью соответствует принципу "Крепость Америка", никоим образом не влияет на взаимоотношения с Японией и поэтому не имеет смысла отыгрывать назад это решение. wartspite пишет: принцип кэш & кэрри Схема "плати и вези" - это опять-таки та схема, которую Тафт считал приемлимой, за исключением тех вариантов, когда торгующие стороны связывались дополнительными военно-политическими решениями. Тафт не был противником торговли. wartspite пишет: все авиационные заказы В24, предназначавшиеся Франции, естественно ей не достанутся - как и в реальности, по причинам не зависящим от Тафта. Опять-таки не вижу проблемы. wartspite пишет: сделку эсминцы - базы Данную сделку никто отыгрывать назад не будет по следующим причинам: ее задним числом, не обладая полнотой информации, одобрил Конгресс; получение Тафтом полноты информации даст ему обоснование для обоснованной критики ФДР, с четкими отсылками к диктаторским замашкам ФДР и предумышленном обмане нации; таким образом опять-таки никаких проблем для Тафта и его политики, благо базы находятся в Западном полушарии, т.е. в зоне "Крепость Америка". Опять-таки, нет связи между договором базы-эсминцы и взаимоотношениями с Японией. wartspite пишет: акт о выборочном призыве Отмена призыва соответствует принципам Тафта; но скажите мне - чем это плохо для рейтинга Тафта? wartspite пишет: Больше копаться неохота. И этого хватит Как видите - не хватило. Так что вам стоит найти что-то действительно весомое. wartspite пишет: Я не могу пересказывать 900 страниц At down we slept И не пересказывайте. Я вам сам расскажу кое-что интересное: 1. Если оперативное соединение будет обнаружено противником за двое суток до "дня Х", оно возвратится в Японию, не произведя нападения. 2. В случае обнаружения оперативного соединения противником за одни сутки до "дня Х" - командир соединения под свою ответственность принимает решение о дальнейших действиях. 3. Если обнаружение оперативного соединения противником последует в течении суток до "дня Х" или утром "дня Х" - нападение производится. 4. В случае успешных переговоров с Соединенными Штатами, где бы соединение находилось, нападение отменяется. 5. При попытке американского флота перехватить японское оперативное соединение при подходе к Перл-Харбору - последнее контратакует. При этом, если американский флот в погоне за оперативным соединением войдет в воды японской метрополии, в бой в качестве сил поддержки вступят главные силы японского флота. 6. Если после прибытия оперативного соединения в воды Гавайских островов будет обнаружено, что американский флот находится в море, а не в Перл-Харборе, провести поиск в радиусе 300 миль вокруг о. Оаху и при установлении соприкосновения с американским флотом атаковать его; если же американский флот обнаружен не будет - отойти. Надеюсь, вам известно, кто автор этих шести пунктов и когда они были составлены. wartspite пишет: Резкое изменение стратегической обстановки это было, есть и будет ПРИЧИНА Решения, приводящие к резкому изменению стратегической обстановки, возникают задоолго до и именно они являются причиной. И поэтому я вновь говорю о том, что причина - в Белом Доме. wartspite пишет: Посол в Японии может оборзевать (хи-хи) только японские журналы Что-то я перестал вас понимать в этом вопросе. Попробуйте изложить свою мысль более подробно. wartspite пишет: где вы нарыли этот факт В истории, естественно :) Гаванская декларация 1940 о статусе европейских владений в Запад-ном полушарии принята 29.VII на 2-м консультативном совещании минист-ров иностранных дел США и стран Латин-ской Америки. Ссылаясь на то, что переход островов или районов в Америке, принадлежа-щих европейским державам, от одной из них к другой создал бы угрозу безо-пасности Западного полушария (в это время создалась реальная угроза зах-вата колоний европейских держав в Америке Германией), Декларация предусмат-ривала возможность установления американскими республиками вре-менного управления этими территори-ями. До создания администрации аме-риканских республик «коллективную опеку» должна была осуществлять чрезвычайная Панамериканская ко-миссия, образованная в конце 1940. В случае необходимости принять сроч-ные меры любая американская страна, самостоятельно или совместно с дру-гими, получала право поступить так, «как того потребует ее оборона или оборона континента», и лишь затем передать вопрос на рассмотрение комиссии. На основа-нии Гаванской декларации США в ап-реле 1941 оккупировали Гренландию, а в ноябре (совместно с Бразилией) - Голландскую Гвиану.http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=727 wartspite пишет: Категорически будут Как видите - вы неправы. wartspite пишет: вы стараетесь подтянуть условия под результат Как видите - мне это не составляет большого труда. Уже хотя бы потому мне это сейчас не составляет большого труда, что я уже три года занимаюсь вопросом президентства Роберта Альфонсо Тафта ;)
wartspite: Прошу меня извинить, но большинство ваших возражений не считаю убедительными. Итак, по мероприятиям. Нейтральный патруль. Это немецким лодкам нельзя было атаковать английские конвои, а наоборот - сколько угодно. И когда прошла директива с запретом кораблям Оси вообще ПОЯВЛЯТЬСЯ в этой зоне? Не говоря уже о приказах применять оружие против лодок. Про приказы применять оружие против канадских эсминцев я что-то не слышал. Кэш энд кэрри отправлял на помойку то ли пять, то шесть последовательно принятых актов конгресса и прямой запрет на торговлю оружием с воюющими странами. Авиационные заказы. Вот дались вам эти В-24. Речь идет о попавших в Англию истребителях, пикировщиках, бомберах. С чего, в конце концов, началась ночь в Таранто? Эсминцы - базы. Речь не о Японии, а о превращении США в невоюющего союзника. Призыв. К осени 1940 большинство американцев было убеждено, что воевать придется. Отмена призыва - сознательное разоружение нации перед нападением врага. Особенно мило это будет смотреться, когда призыв отменяют через пару месяцев после введения (октябрь 1940). А с этим как быть? Отменим и утремся? Уже летом 1940 года Соединенных Штаты наложили эмбарго на ряд стратегических материалов: 5 июля 1940 года – стратегические виды минерального сырья, авиамоторы, станки; 26 июля 1940 года – авиабензин, смазочные масла, некоторые виды стального лома; 30 сентября 1940 года – все сорта стального лома. Panzer пишет: Надеюсь, вам известно, кто автор этих шести пунктов и когда они были составлены. Известно. Как говорится, пиши - бумага терпит. Вот только другие почему-то задачу Курусу видели не в ведении переговоров (один хрен провалятся), а в информировании Токио о ситуации и настроених в Вашингтоне. Его отправляли ЗАВЕДОМО зная, что ни к чему переговоры не приведут. Panzer пишет: Попробуйте изложить свою мысль более подробно. Посол США в Японии Джозеф Грю излагал свое видение ситуации на месте и перспективы ее развития. Он из кожи лез, чтобы не допустить войны, но трезво оценивал происходящее. Panzer пишет: В истории, естественно :) Смайлик утонул? Жалко. Только этот аргумент на мою мельницу, потому что я сразу заподозрил именно эти даты. 1941 год - совершенно иная опера. После принятия в марте 1941 закона о ленд лизе оставался только один вопрос: КОГДА ИМЕННО? Поэтому такие действия уже не вызывают удивления. Кстати, предпринял их именно интервенционист Рузвельт. Почему изоляционист Тафт сделает ТО ЖЕ САМОЕ? И вы забыли про реоккупацию Исландии, имевшую место в промежутке. А также, самое главное, что все это происходило с ведома и согласия англичан. Про ситуацию НОЯБРЯ 1941 года лучше вообще не говорить. Это как раз аргумент в плане: сунутся - огребут. Panzer пишет: Как видите - мне это не составляет большого труда. Слишком оптимистичное заявление. Политикой я специально не интересовался, просто разбирая подоплеку Пирл-Харбора невольно в нее залезаешь. Снова повторю: ни интервенционисты Рузвельту, ни изоляционисту Тафту не нужна была сильная Япония. И началось это задолго до 1940 года. Вспомните, как точно называлась Вашингтонская конференция 1922 года и полный комплект принятых там документов. Плевать было Штатам на Чан Кайши (плевать в горазо большей степени, чем на Британию), но допустить гегемонии Японии в Китае США не могли. Решение воевать Япония приняла летом 1940 года, в успех переговоров не верила, а после оккупации Французского Индокитая война стала неизбежной. Этого вы не опровергли.
wartspite: 6 августа новый министр иностранных дел Японии адмирал Тоёда обнародовал очередные предложения: «Восстановление свободной торговли; прекращение всякой военной активности на Филиппинах; прекращение помощи Китаю; признание оккупации Индокитая; оказание давления на Великобританию и Голландию с целью увеличения экспорта сырья в Японию». Это 1941 год, но вы в него сами въехали. Такие ультиматумы заставят воевать не то что Тафта, но даже Кофлина.
Ingvar: Wartspite пишет: Снова повторю: ни интервенционисты Рузвельту, ни изоляционисту Тафту не нужна была сильная Япония. И началось это задолго до 1940 года. Вспомните, как точно называлась Вашингтонская конференция 1922 года и полный комплект принятых там документов. Ну, трения начались гораздо раньше, с 1918 расхождения между Японией и США/Англией были уже весьма значительны. Это заметно и по решению о Циндао, и по интервенции на Дальнем Востоке, и по отказу Англии продлить военный союз. Уже в начале 20-х война считалась неизбежной, вопрос только КОГДА и КАК (в смысле вступления наиболее подготовленными, в наивыгоднейших условиях, наименьшие потери - наибольший результат). Замечу, что подготовка Японии к войне прослеживается более чётко, чем США, которые до 1935 армией практически не занимались.
Panzer: wartspite пишет: Это немецким лодкам нельзя было атаковать английские конвои, а наоборот - сколько угодно А какое отношение атаки немцами англичан и агличанами немцев могут иметь к США? Американские корабли не будут сопровождать британские конвои. Принято решение, касающееся всех неамериканских государств, ну а то, как хитро оно выполнялось при ФДР - это другой расклад. wartspite пишет: запрет на торговлю оружием с воюющими странами О существовании удобного флага вы не в курсе? wartspite пишет: Вот дались вам эти В-24. Конечно дались. "Такая корва нужна самому"(с) wartspite пишет: о попавших в Англию истребителях, пикировщиках, бомберах Вопрос упрется в очень простую вещь: возможность Британии платить. А возможности совсем не ахти. Так что все решится естественным путем. wartspite пишет: К осени 1940 большинство американцев было убеждено, что воевать придется. С точностью до наоборот. 70% американцев полагали, что США не примет участия в войне в Европе, а для обеспечения безопасности США наличных сил достаточно. wartspite пишет: Соединенных Штаты наложили эмбарго на ряд стратегических материалов Эмбарго будет отменено. После дипломатической торговли, естественно. wartspite пишет: Как говорится, пиши - бумага терпит. Поздних рассказов США о том, как подкрались коварные японцы и засадили спавшим США по самое не могу это касается в куда большей степени. wartspite пишет: Вот только другие почему-то задачу Курусу видели О существовании различных группировок в японском руководстве вы не в курсе? wartspite пишет: Panzer пишет: цитата: Попробуйте изложить свою мысль более подробно. Посол США в Японии Джозеф Грю Вы уже совсем все смешали в кучу. Причем Грю к тем заказным изоляционистским статьям, которые публиковались в американской прессе и лили воду на мельницу Японии? wartspite пишет: После принятия в марте 1941 закона о ленд лизе оставался только один вопрос: КОГДА ИМЕННО? Какое отношение закон о ленд-лизе имеет к решению, принятому в Гаване? Вы смешиваете совершенно не связанные вещи. wartspite пишет: Почему изоляционист Тафт сделает ТО ЖЕ САМОЕ? Потому что это полностью соответствует его концепции "Крепость Америка", которую вы никак не можете понять, рассматривая изоляционизм упрощенно и неверно. wartspite пишет: все это происходило с ведома и согласия англичан. А какое отношение это имеет к Японии? wartspite пишет: Это как раз аргумент в плане: сунутся - огребут Кто сунется? О чем вы вообще пишете? wartspite пишет: Политикой я специально не интересовался А именно с этого и нужно начинать. wartspite пишет: Решение воевать Япония приняла летом 1940 года, в успех переговоров не верила, а после оккупации Французского Индокитая война стала неизбежной. Этого вы не опровергли Если бы Япония не верила в успех переговоров, у Ямамамото был бы иной четвертый пункт. Это есть факт. Последние японские предложения на переговорах предусматривали решение вопроса о французском Индокитае, но вместо нормальной дипломатической торговли американцы предпочли обострить ситуацию. Это есть факт. wartspite пишет: 6 августа новый министр иностранных дел Японии адмирал Тоёда обнародовал очередные предложения: «Восстановление свободной торговли; прекращение всякой военной активности на Филиппинах; прекращение помощи Китаю; признание оккупации Индокитая; оказание давления на Великобританию и Голландию с целью увеличения экспорта сырья в Японию». После этого были новые предложения, контрпредложения и контрконтрпредложения с обеих сторон. Кроме этого: - свободная торговля с отменой эмбарго полностью соответствует взглядам Тафта - вопрос прекращения военной активности на Филиппинах есть вопрос об укреплениях, который был рассмотрен давно, и американцы вполне справедливо указывали японцам на то, что слегка разоружиться можно - но взаимно, т.е. при ликвидации японией своих баз и укреплений на островах; нормальная дипломатическая торговля - вопрос признания оккупации Индокитая был позднее в ходе переговоров снят самими японцами, которые указали на свое принципиальное согласие эвакуировать войска из Индокитая, хотя и после решения китайского вопроса; опять-таки есть, где торговаться - оказание давления на ВБр и Нидерланды - это лишь повод для очередных раундов переговоров - дескать, мы бы рады помочь Токио в этом вопросе, но вот предпринятые нами переговоры по данному вопросу с ВБр и Нидерландами успеха не принесли. Так что все это некритичные заявления, и отнюдь не ультимативные. Нормальная политика.
wartspite: Знаете, у меня ощущение, что мы с вами говорим на разных языках, хотя вроде бы оба по-русски. Самый простой пример - тот же дневник Джозефа Грю. Снова повторю: посол США в Японии излагает в своем дневнике мнение относительно взглядов японского руководства, выводы, сделанные на основе анализа японской прессы. Каким боком тут замешан Херст, которого вы столь упрямо пытаетесь втащить в разговор? Лично Я этой фамилии НЕ произносил и об американской прессе даже не думал. Panzer пишет: О существовании удобного флага вы не в курсе? А это здесь причем? Пусть хоть вообще на руках несут. Речь идет о поставках ОРУЖИЯ ВОЮЮЩЕЙ стране, что запрещалось везде всегда и всюду, так как являлось ГРУБЕЙШИМ нарушением нейтралитета поставщиком. Panzer пишет: Эмбарго будет отменено. После дипломатической торговли, естественно. Меня всегда восхищала легкость, с которой альтернативщики решают болезненные вопросы с полувековой историей. А вот отменим - и все. Panzer пишет: Последние японские предложения на переговорах предусматривали решение вопроса о французском Индокитае, Это каким образом? Panzer пишет: О существовании различных группировок в японском руководстве вы не в курсе? Представьте себе нет. Имевшиеся разногласия касались сроков и способов И еще раз поторяю: ваш "изоляционист" Тафт почему-то с легкостью необыкновенной превращается в агрессора, не хуже Тодзио. И вы называете это доказательством миролюбия. Более того, приходится прибегнуть к затертому клише, но ваш "изоляционизм" оказывается хуже умиротворения, он фактически является пособничеством агрессору. Итак, будем называть вещи своими именами: изоляционист Тафт гарантирует Японии твердый тыл при нападении на владения Великобритании и более того, снабжает ее сырьем для этого. Вам не кажется, что ваш Тафт больше всего смазхивает на Сталина образца августа 1939 года? Кстати, "освободительный поход" в Польшу, в смысле в Ост-Индию, вообще-то является логическим продолжением и завершением такой политики. Относительно позиции Голландии буду стоять, как говорится, насмерть: потенциальному союзнику, который вот-вот вступит в войну на стороне Allies могут (могут - но совсем не обязаны!) разрешить ввод войск на колониальные территории. Псевдонейтральной стране, которая открыто подыгрывает агрессору - НИКОГДА. И еще один пункт, на котором я буду стоять насмерть: НИКОГДА японское военное командование (армия и флот совокупно) не потерпит топора в виде Филиппин над своими коммуникациями. Что касается постоянно проталкиваемого вами тезиса о миролюбии Японии, которую гад Рузвельт втянул в войну, я буду рад если вы приведете хоть один пример миролюбивых ДЕЙСТВИЙ Японии. Дипломатическую трепотню просьба не повторять. Знаете, вам наверное проще, сказав "А", сказать и "Б". Постулируем: Тафт избран (а я что спорю? Может). США ни в какие войны не вступают, хотя вокруг мир рушится и сдают фашистскому агрессору страну, с которой многовековые теснейшие связи.
Panzer: wartspite пишет: Самый простой пример - тот же дневник Джозефа Грю. Снова повторю: посол США в Японии излагает в своем дневнике мнение относительно взглядов японского руководства, выводы, сделанные на основе анализа японской прессы. Каким боком тут замешан Херст, которого вы столь упрямо пытаетесь втащить в разговор? Лично Я этой фамилии НЕ произносил и об американской прессе даже не думал. Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу, о которой говорил я. При этом вы совершенно не учитываете того момента, что пресса в США отнюдь не была прорузвельтовской. История Херста тому весьма показательный пример. wartspite пишет: Лично Я ... об американской прессе даже не думал И совершенно зря. Формирование общественного мнения - важный момент. wartspite пишет: А это здесь причем? Непрямая торговля. wartspite пишет: Меня всегда восхищала легкость, с которой альтернативщики решают болезненные вопросы с полувековой историей. А вот отменим - и все. А что вам не нравится в данном конкретном решении? Р.А.Тафт сторонник свободы трговли, эмбарго на торговлю с Японией противоречит этим принципам и ущемляет интересы компаний, работавших на этом рынке. Так почему бы и не отменить эмбарго, выторговав у Японии на переговорах что-нибудь интересное в обмен на это? wartspite пишет: Это каким образом? Эвакуация японских войск после решения китайского вопроса. Т.к. решение китайского вопроса было весьма нескорым, американские и японские дипломаты могли вести нормальную дипломатическую торговлю об изменении сроков. wartspite пишет: Имевшиеся разногласия касались сроков и способов Вот именно: один способ - это решение вопрса путем переговоров с сохранением относительного статус-кво в отношениях с США, другой способ - начало войны. Премьер-министр Коноэ был сторонником переговоров. Ямамото прямо указывал остановить нападение в случае успеха переговоров. Хирохито противодействовал сторонникам войны. Но т.к. США не сняли эмбарго, заморозили японские активы (а это был удар даже сильнее эмбарго) и заблокировали переговорный процесс - в Японии победила партия войны. wartspite пишет: ваш "изоляционист" Тафт почему-то с легкостью необыкновенной превращается в агрессора Это не агрессия. Это нормальное обеспечение безопасности "Крепости Америка" и защита интересов американских граждан. Два любимых конька Р.А.Тафта в вопросах внешней политики. wartspite пишет: Тафт гарантирует Японии твердый тыл Между прочим, Тафт никому ничего не гарантирует и не собирается. Он устраняет некоторые перекосы, возникшие в отношениях междуСША и Японией в период авантюрного и волюнтаристского президентства Рузвельта. И именно так это и трактуется. Ну а то, как Япония использует предоставленную возможность - это вопрос второй. Вы провели аналогию между Тафтом и Сталиным - замечательная аналогия. Но давайте не маяться резунизмом и не будем обвинять Сталина в том, что сделал Гитлер. Советский Генштаб не составлял для немцев планов вторжения во Францию. Точно также и Тафт решает свои задачи, а Коноэ - свои. Ну а то, что при этом дстается британцам - ну так они а) сами виноваты, могли бы и получше подготовиться б) и так много навредили США, пытаясь втянуть их в европейскую войну и отправить на бойню за британские интересы американских граждан wartspite пишет: потенциальному союзнику, который вот-вот вступит в войну на стороне Allies могут (могут - но совсем не обязаны!) разрешить ввод войск на колониальные территории США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии. Надеюсь,, вы в курсе, что Бразилия объявила войну Германии только 22 августа 1942 года? ;) Хорошее вот-вот :))) wartspite пишет: которая открыто подыгрывает агрессору Во-первых, агрессии Японии против Нидерландской Ост-Индии еще нет. Не успевают-с. Во-вторых, большинство из того, что делали США в реальности до 7.12.41 ничуть не мешало Японии готовиться к агрессии против владений Британии и Нидерландов, если не сказать более того - подталкивало Японию к войне. Так что кто тут помогал начать агрессию - ФДР или Тафт - это еще нужно посмотреть. wartspite пишет: еще один пункт, на котором я буду стоять насмерть: НИКОГДА японское военное командование (армия и флот совокупно) не потерпит топора в виде Филиппин над своими коммуникациями Вы можете стоять насмерть, вы можете не стоять насмерть, но факт остается фактом: японский командующий - Ямамото - готов был отказаться от атаки сил США и, следовательно, Филиппины продолжали бы нависать. wartspite пишет: Дипломатическую трепотню просьба не повторять Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой. wartspite пишет: вокруг мир рушится Где рушится? Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев. wartspite пишет: сдают фашистскому агрессору А Италия у вас сюда каким боком? :))))))))))))))))))))))))) wartspite пишет: страну, с которой многовековые теснейшие связи А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле.
wartspite: Panzer пишет: А Италия у вас сюда каким боком? Ах, какое тонкое замечание! Ну давайте вспомним еще старый спор относительно правильного истинного фашизма и кривого национал-социализма. Вам не стыдно прибегать к таким детским трюкам? Panzer пишет: А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле. У нас с вами, похоже, принципиально разное видение политической картины. Я, например, даже в альтернативном порядке не стану обсудать вздор типа англо-американской войны 1920-х годов по причине полного безумия такого варианта. Хорошо, я задам прямой вопрос, на который хочу получить прямой ответ в стиле да-нет без словоблудия. Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ? Panzer пишет: Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев. Повторно отсылаю вас к Кингу. Нужно повторять, кто это такой и какой пост он занимал? Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдественная угроза безопасности США. Участвовать в войне они не хотели, не спорю, но были варианты развития ситуации, когда это участие становилось неизбежным. Panzer пишет: Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу, Посмотрите предыдущие посты. Я ничего НЕ смышивал. Снова повторяю, хоть мне это и надолело. Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет. Это вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет, да к тому же американских, которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения. Panzer пишет: Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой. Возвращаю вам ваш же совет. Не занимайтесь софистикой и казуистикой. Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах. Вы прекрасно это понимаете, по почему-то предпочитаете притворяться непонимающим. От Японии требовали хоть каких-то минимальных шагов, она вместо этого только ужесточала СВОИ требования, пальцем не шевельнув навстречу американцам. Panzer пишет: США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии. Если вы так усиленно напираете на этот ничтожный эпизод, то не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете. Например, хотя бы приведите вкратце порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов. И снова лобовой вопрос, на который я хочу услышать однозначный ответ: Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ? Ну, если вам неохота мучиться с Пранджем, который много говорит именно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы вполне русскую книгу "Несостоявшаяся ось Берлин-Молсква-Токио", которая посвящена исключительно вопросам дипломатии. Panzer пишет: если не сказать более того - подталкивало Японию к войне. Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли. Кстати, вы с упрямством, достойным лучшего применен6ия, не желаете видеть плоской как блин альтернативы Тихоокеанской войне - свертывание японской агресии в Китае (заметьте - ЯПОНСКОЙ, не американской, английской или голландской) - и все возвращается на круги своя к мирному житию 1920-х годов. А вообще, ответьте еще разик: Вы утверждаете,что избрание Тафта есть абсолютная гарантия неучастия США в ВМВ? ДА или НЕТ? Если ДА, то весь спор лишается смысла по определению. Если это условие необходимое, но не достаточное, тогда еще мождно беседовать.
vov: Здравствуйте! Тут уже много интересного наговорили. Чтобы сильно не повторяться, могу лишь присоединиться к сказанному ув.wartspite. Он, на мой взгляд, изложил все очень квалифицированно и аргументированно. Нужно ОЧЕНЬ сильно менять исходные условия, причем за несколько лет до конца 1941-го, чтобы хотя бы сколь-нибудь логично направить "историю" в другое русло. И нужны ОЧЕНЬ сильные возмущения. Само по себе избрание Тафта (событие мало-, но все же в принципе возможное) может дать лишь очень небольшие возмущения. (Иначе оно становится НЕ-возможным.) Вот четко сформулированные основные положения ситуации на ТО к моменту выборов: wartspite пишет: 1. Война была предопределена действиями Японии, а не США, и Япония решилась начать войну летом 1940 годжа, те за полгода до американских выборов. 2. К ноябрю 1940 года ФДР завел США так далеко по дороге помощи союзников, что обратный ход был просто невозможен. Конечно, оценить Тафта и его действия в роли президента достаточно сложно. Но любой "самодеятельности" есть свои пределы. В конце концов, исп.власть в США отнюдь не бесконтрольна. wartspite пишет: изоляционист Тафт гарантирует Японии твердый тыл при нападении на владения Великобритании и более того, снабжает ее сырьем для этого. Вам не кажется, что ваш Тафт больше всего смазхивает на Сталина образца августа 1939 года? Или, точнее, на полного идиота. Который полностью нарушает возможное равновесие, политическое и военное, причем сразу - не в своих интересах. Усиливая явного и несомненного потенциального противника и гнобя столь же явного потенциального союзника. Умеющий просчитать больше, чем на пол-хода вперед, сочтет такой подход идиотизмом. А в Штатах немало людей, умеющих неплохо просчитывать. Panzer пишет: А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле. Конечно, с Японией таких проблем нет?:-) Потом, Британия глубоко сидит в европейской войне. Между прочим, тоже с небольшим другом для США:-). Конкуренция сразу становится не столь жестокой. Кстати, напротив, союзника куда легче обескровить и уломать, чем "истинного нейтрала". Примеров тому немало. В 1941-м Штаты уже не боялись Британии - и совершенно справедливо. А вот ее краха боялись - и тоже справедливо. После такого краха "крепость Америка" действительно становится осажденной крепостью. Остается разве что Гвиану осваивать:-))) Тогда как есть прекрасный шанс создать Pax Americana. Что и сделано, кстати. В общем, обеим сторонам на ТО навязываются явные глупости. Японии - невозможность атаковать еще неготового противника. США - дать возможность себя полностью изолировать и ухудшить собственную позицию. Причем эти моменты НЕ противоречат друг другу. Это именно то, что называется "кооперативный мат" (для США, скорее всего).
wartspitre: Panzer пишет: А Италия у вас сюда каким боком? Ах, какое тонкое замечание! Ну давайте вспомним еще старый спор относительно правильного истинного фашизма и кривого национал-социализма. Вам не стыдно прибегать к таким детским трюкам? Panzer пишет: А еще - жесточайшая конкуренция в политике, военно-морских вопросах и торговле. У нас с вами, похоже, принципиально разное видение политической картины. Я, напимер, даже в альтернативном порядке не стану обсудать вздор типа англо-американской по причине полного безумия такого варианта. Хорошо, я задам прямой вопрос, на который хочу получить прямой ответ в стиле да-нет без словоблудия. Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ? Panzer пишет: Когда рушится? в Европе? так это проблемы европейцев. Повторно отсылаю вас к Кингу. Нужно повторять, кто это такой и какой пост он занимал? Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдетсенная угроза безопасности США. Panzer пишет: Дело в том, что вы зачем-то смешали в кучу японскую прессу, о которой писал Грю и американскую прессу, Посмотрите предыдущие посты. Я ничего НЕ смышивал. Снова повторяю, хоть мне это и надолело. Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет. Это вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет, да к тому же американских, которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения. Panzer пишет: Не смешите меня. Недипломатические меры - это война. Не занимайтесь софистикой. Возвращаю вам ваш же совет. Не занимайтесь софистикой и казуистикой. Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах. Вы прекрасно это понимаете, по почему-то предпочитаете притворяться непонимающим. От Японии требовали хоть каких-то минимальных шагов, она вместо этого только ужесточала СВОИ требования, пальцем не шевельнув навстречу американцам. Panzer пишет: США заняли Нидерландскую Гвиану при помощи Бразилии. Если вы так усиленно напираете на этот ничтожный эпизод, то не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете. Например, хотя бы приведите вкратце порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов. И снова лобовой вопрос, на который я хочу услышать однозначный ответ: Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ? Ну, если вам неохота мучиться с Пранджем, который много говорит именно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы вполне русскую книгу "Несостоявшаяся ось Берлин-Молсква-Токио", которая посвящена исключительно вопросам дипломатии. Panzer пишет: если не сказать более того - подталкивало Японию к войне. Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли. Кстати, вы с упрямством, достойным лучшего применен6ия, не желаете видеть плоской как блин альтернативы Тихоокенаской войне - свертывание японской агресии в Китае (заметьте - ЯПОНСКОЙ, не американской, английской или голландской) - и все возвращается на круги своя к мирному житию 1920-х годов.
Panzer: wartspite пишет: Вам не стыдно прибегать к таким детским трюкам? Конечно нет, я вообще очень вредный :) И не люблю агиточные штампы. Тем более, что в Японии-то и с национал-социализмом так же туго, как и с фашизмом ;) wartspite пишет: Вы утверждаете, что Штаты охотно пожертвуют своими политическими, экономическими, историческими связями с Великобританией в угоду проблематичной нормализации отношений с раскручивающей агрессию Японией? ДА или НЕТ? Вопрос стоит неправильно. Во-первых, политические связи с Британией работают в ущерб США. Во-вторых, экономические связи США с Британией, ее доминионами и владениями серьезно блокированы системой экономических барьеров, введеных британской стороной, и без ослабления Британии ликвидировать эти барьеры и обеспечить выгодную США экономическую политику невозможо. В-третьих, анализ истории показывает, что Британия старательно вставляла палки в колеса США, а когда во время весьма памятных событий Первой Мировой Британия и США работали в одной команде - Британия использовала США, а использовав - выбросила. Так что США действительно может плюнуть на политические, экономические и исторические связи с Британией. Далее. Жертвовать связями - т.е. действовать в своих, а не британских интересах - США бугут не для обеспечения японской агрессии, а для обеспечения своих собственных интересов. wartspite пишет: Превращение Атлантики в немецкое озеро - прямая и непосрдественная угроза безопасности США. Кинг был дурак и думал, что Германия располагает океаническим флотом, способным тягаться с атлантической группировкой флота США? Или он просто кричал "волк! волк!", чтобы обычными жалобами на возможные трудности добиться своего усиления? wartspite пишет: Американские дипломаты высшего эшелона считали, что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет. Поэтому вопрос канализирования японской агрессии в направлении, не совпадающем с американскими владениями был весьма важным и серьезным вопросом, которым занимались в США. wartspite пишет: вам почему-то вздумалось от посольских меморандумов пререкинуться на страницы газет То ли вы невнимательно следите за темой, то ли решили просто передернуть, но ваши отсылки на Грю пошли уже ПОСЛЕ ТОГО, как я высказался о прессе. wartspite пишет: которые к затронутому вопросу не имеют СОВЕРШЕННО никакого отношения Если вы не понимаете, какая здесь взаимосвязь - могу только развести руками. wartspite пишет: Речь идет о прекращении или хотя бы замедлении агрессии, а не о новой порции болтовни на заведомо обреченных переговорах Правильно, канализировав агрессию Японии в сторону, не совпадающую с американскими владениями, политики тем самым если не предотвращают японскую агрессию протиив США полностью, то откладывают ее до тех времен, когда в американских владениях будет создана достаточная группировка для эффективного противодействия японской агрессии. Кстати, по американским планам, такая группировка должна была быт создана в начале 1942 года. wartspite пишет: не почтите за труд привести в качестве аргументов что-то больше десяти строк в Интернете. Гугль вам в помощь. wartspite пишет: порядок обсуждения вопроса с правительством Нидерландов Если вы прочтете написанное выше, вы с удивлением обнаружите, что согласно решению, принятому в Гаване, мнение европейской стороны вообще могло не учитываться. wartspite пишет: Ситуация ноября 1941 года абсолютно тождественна ситуации ноября 1940 года? ДА или НЕТ? В части вопросов - да, в части вопросов - нет. И это очевидно. wartspite пишет: о ПОЛИТИЧЕСКОЙ стороне Пирл-Харбора, полистойте хотя бы За долгие годы работы над этим вопросом я уже очень много не просто пролистал, а внимательнейше прочитал. Как я уже отмечал, только по Тафту я работаю 3 года, а Тафт - лишь ответвление общего вопроса американо-японских отношений. wartspite пишет: вполне русскую книгу Третий и четвертый тома "Истории дипломатии" мне нравятся больше. wartspite пишет: Американские поставки не решали сырьевую проблему, они ее только ослабляли. Вы как-то наоборот понимаете процесс происходившего. Отсутствие американских поставок НЕИЗБЕЖНО ЗАСТАВЛЯЛО Японию искать новые источники сырья и потому толкало ее на юг, против владений Британии и Нидерландов. Поэтому именно рузвельтовской эмбарго провоцировало агрессию. wartspite пишет: плоской как блин альтернативы Тихоокеанской войне - свертывание японской агресии в Китае Не сушествует ничего, что могло бы реализовать эту альтернативу технически. Именно поэтому я ее и не рассматриваю. wartspite пишет: абсолютная гарантия Илья Ильф, Евгений Петров "Золотой теленок": У самого выхода Полыхаев схватил Остапа за рукав и пролепетал: – Я ничего не утаил. Честное слово! Я могу быть спокоен? Правда? – Полное спокойствие может дать человеку только страховой полис, – ответил Остап, не замедляя хода. - Так вам скажет любой агент по страхованию жизни.
wartspite: В общем мы подошли к тому, что дальше продолжать этот спор - попусту тратить время. Одни и те же факты мы оценивает диаметрально противоположно. Panzer пишет: Кинг был дурак и думал, что Германия располагает океаническим флотом, Кинг не дурак. "Если они рассчитывают получить Британскую империю плюс британский флот минус Великобританию - этого не будет" У. Черчилль. Кинг опасался того же самого, чего боялся Черчилль, отдавая приказ на "Катапульту". Вообще как вам указали, вы преувеличиваете англо-американские противоречия на 1940 год не в разы, а сразу на несколько порядков, возвращая им накал 1812 года. Panzer пишет: Вопрос стоит неправильно. Правильно вопрос стоит. Это вы почему-то считаете, что уничтожить союзника руками врага, при этом усилив врага - верх государственной мудрости. Собственно, какие у вас основания утверждать, что заглотив Малайю и Ост-Индию, японцы остановятся и дадут американцам время что-то там укреплять? Да в такой ситуации они нападут не 7 декабря, а 7 августа. Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире (правда, обязательно в рамках Хакко Итиу), а я считаю ее агрессором, наглеющим от одного захвата к другому и ускоряющим темп агрессии. Агрессором, который не остановится, пока не получит по зубам. Panzer пишет: В части вопросов - да, в части вопросов - нет. И это очевидно. Для меня очевидно прямо противоположное - ситуация изменилась кардинальным образом. США фактически являются воюющей стороной, что отмечал Гитлер. Panzer пишет: Третий и четвертый тома "Истории дипломатии" мне нравятся больше. Если это серый восьмитомник, который я читал еще студентом 30 лет назад - мне не нравится. Panzer пишет: Поэтому именно рузвельтовской эмбарго провоцировало агрессию. Ускорило, но не спровоцировало. Panzer пишет: Не сушествует ничего, что могло бы реализовать эту альтернативу технически. QED США ввязалсь в защиту Китая, точнее своих интересов в Китае, еще 20 лет и 4 президента назад. И сегодня после обеда Тафт все это похерит. Да ему позволит? Вот вы утверждая, что японцы были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов) сами-то в это верите? Или ради спора уперлись? В общем, как это бывает во всех альтернативах, вы играете за обе стороны, причем с японской табуретки. Просмотрите свои собственные посты. Американцы, в смысле Тафт, БЕЗУСЛОВНО сдают и европейских, и азиатских союзников, а джапы обещают подумать. НЕ БОЛЬШЕ.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! wartspite А можно прояснить пару туманных моментов? wartspite пишет: Большинство бомб под японо-американские отношения были заложены ЗАДОЛГО до 1940 года. Перечислять или не надо? Самый простой - поддержка Чан Кайши. И никакого "замирения" быть не может просто потому что джапы не пойдут на него при сохранении статус-кво по этим пунктам, а в Штатах никакому изоляционисту не простят полную капитуляцию перед джапами wartspite пишет: Посмотрите "Мифологию Пирл-Харбора", я в ней процитировал лишь малую долю японских документов. Принять их - значит капитулировать wartspite пишет: Вот вы утверждая, что японцы были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов) 1. Насчёт этой самой капитуляции, фактической и полной. Что-то я не упомню в японских предложениях США требований парада японских войск в Вашингтоне, подъёма над Белым домом и Капитолием японских флагов, разоружения и пленения ВС США и назначения в США японской оккупационной администрации. Где об этом говорится? wartspite пишет: Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире (правда, обязательно в рамках Хакко Итиу), а я считаю ее агрессором, наглеющим от одного захвата к другому и ускоряющим темп агрессии. Агрессором, который не остановится, пока не получит по зубам 2. А чем действия Японии отличаются от действий США, когда те строили своё государство? США точно также вымогали угрозой силы (французская Луизиана, испанская Флорида) или прямо отнимали силой приглянувшиеся территории (пол-Мексики, Куба, Филиппины), навязывали неравноправные договора. Это не говоря уже о том, что эта страна вообще стоит на землях поголовно уничтоженных индейских племён. Когда захваченного на материке Северная Америка добра показалось мало - полезли в Азию. Навязывать неравноправные договора уже Корее, Китаю и той же Японии. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: wartspite пишет: дальше продолжать этот спор - попусту тратить время. Одни и те же факты мы оценивает диаметрально противоположно. Если вы будете обладать достаточным объемом информации, ваша точка зрения изменится - если вы, конечно, захотите подробнейше рассмотреть эту информацию. wartspite пишет: Если они рассчитывают получить Британскую империю плюс британский флот минус Великобританию - этого не будет" У. Черчилль. еще Черчилль всерьез намеревался поиметь США по образцу 1917 года и сохранить имперские преференции, а также пытался выдать себя за маленького ослика. Насчет ослика не скажу, а вот преференции нкрылись медным тазом, да и колонии с доминионами стали совершать намаз в сторону Вашингтона, а не Лондона. wartspite пишет: как вам указали Это не аргумент. Вот если вы последовательно и доказательно приведете свои контраргументы на мои аргументы - тогда можно будет о чем-то говорить. Пока что же я последовательно опрокидываю каждое ваше построение, а вы не силах полнять обрушенное. wartspite пишет: Собственно, какие у вас основания утверждать, что заглотив Малайю и Ост-Индию, японцы остановятся и дадут американцам время что-то там укреплять? А кто вам сказал, что Японии дадут захватить Нидерландскую Ост-Индию? У американцев достаточно времени для проведения своей операции. wartspite пишет: Вы почему-то (почему???) счтаете императорскую Японию миролюбивым государством, борющимся за мир во всем мире Чтение мыслей вам не удалось. Я не считаю Японию миролюбивым государством. Но я считаю, что ее агрессия 1941 года большей частью спровоцирована действиями США. wartspite пишет: США фактически являются воюющей стороной, что отмечал Гитлер. Какое отношение отметки Гитлера имеют к отношениям с Японией? Вы упорно смешиваете в кучу несмешиваемые вещи. Это непонимание ситуации или попытка привести хоть какие-то аргументы за отсутствием подходящих? wartspite пишет: мне не нравится Предпочитаете мурзилки и агитки заинтересованной стороны? wartspite пишет: Ускорило, но не спровоцировало Полемику о яйце и курице вести не будем. wartspite пишет: QED США ввязалсь в защиту Китая, точнее своих интересов в Китае, еще 20 лет и 4 президента назад Чушь. Эта защита интересов ничего не защищала. wartspite пишет: Да ему позволит? А кто ему помешает? wartspite пишет: были готовы идти на уступки (но только после фактической капитуляции Штатов) Боюсь, вы совершенно не понимаете сути и принципов дипломатической торговли. wartspite пишет: сами-то в это верите? Естественно. Вы ведь не смогли опровергнуть факт существования п.4 указаний Ямамото, например. wartspite пишет: причем с японской табуретки Очень смешно. Данный вариант оценивается как один из наименее выгодных для Японии. Хуже - только 2 сентября 1945 года. wartspite пишет: Американцы, в смысле Тафт, БЕЗУСЛОВНО сдают и европейских, и азиатских союзников Я не вижу европейских союзников США. Их нет. И для Тафта это были не союзники, а нахлебники, желающие поживиться с США. Азиатские союзники это кто? Связанный давними связями с гитлеровской Германией Чан Кайши? Вишистское руководство Французского Индокитая? wartspite пишет: джапы обещают подумать. НЕ БОЛЬШЕ Вы таки действительно не обладаете информацией или не можете ее воспринять. Жаль.
wartspite: Снова повторяю: спор становится совершенно бессмысленным в силу принципиально различной оценки исходных фактов. Panzer пишет: Я не вижу европейских союзников США. Их нет. И для Тафта это были не союзники, а нахлебники, Это ваши с Тафтом проблемы. Кое-кто считал Британию передовым бастионом обороны Америки. Нарисованный вами образ Тафта - это не изоляционист никаким боком. Это настоящий Twix - два в одном флаконе. Тупой как полено умиротворитель самого мерзкого пошиба (Даладье с Чемберленом сдавали хотя бы "уродливые детища Версальского договора", ваш Тафт сдает своих союзников) и шакал-агрессор, подбирающий объедки за тигром (Восточная Польша и Ост-Индия в вашем варианте - АБСОЛЮТНАЯ аналогия). Результатом сей гениальной политики будет встреча гнилой "Крепости Америка" с "Фестунг Ойропа" и "Хакко Итиу" одновременно. При пятой колонне в лице чилийско-аргентинской немецкой колонии.
Panzer: wartspite пишет: Кое-кто считал Британию передовым бастионом обороны Америки А кое-кто справедливо полагал, что вся задача Британии сводится исключительно к тому, чтобы заставить других сражаться за Британские интересы. Польша, Франция, войска доминионов... wartspite пишет: Тупой как полено Если вы не понимаете логики другого человека - это не означает, что ее нет. "Если бы парни всей земли"(с) - это для бодрых комсомольских песен хорошо, но не для политики. wartspite пишет: сдает своих союзников Еще раз: кто его союзники? Чан Кайши, сотрудничавший с гитлеровской Германией? Вишист Жан Деку, официально признавший японские интересы на Дальнем Востоке? Или Черчилль, спящий и видящий, как американцы начнут умиратьради спасения его любимой Британской империи? Это не союзники, это жалкое недобитое охвостье, желающее въехать в рай на чужом горбу, при этом спустившее псу под хвост все свои реальные шансы. wartspite пишет: шакал-агрессор, подбирающий объедки за тигром Умный политик, использующий других для решения своих задач и при этом перекладывающий на них клеймо агрессора. wartspite пишет: гнилой "Крепости Америка" В данной теме уже разобрались, что потенциал "Крепости Америка" в части ВМФ и ВВС будет гарантированно превосходить потенциал Японии на Тихом океане и Германии в Атлантике. Если вы не смогли это прочесть и/или понять - кто вам виноват? wartspite пишет: При пятой колонне в лице чилийско-аргентинской немецкой колонии Году в 1945-м. И будут эту колонну бить, больно и по головам.
wartspite: Panzer пишет: Если вы не понимаете логики другого человека - это не означает, что ее нет. Тупой не потому что я его IQ мерял. А потому что не может смотреть вперед хотя бы на полгода (если верить вашим словам). Panzer пишет: Если вы не смогли это прочесть и/или понять - кто вам виноват? Это вам написали открытым текстом, который вы ухитрились НЕ прочитать. Ну для полной понятности могу вообще большими буквами. В результате такой политики не позже чем к 1943 году США будут иметь против себя ОБЪЕДИНЕННУЮ ГИТЛЕРОВСКУЮ ЕВРОПУ и ОБЪЕДИНЕННУЮ ИМПЕРАТОРСКУЮ АЗИЮ. И до 45 года им, подозреваю, дожить не дадут. Куда пойдет Сталин не знаю, но уж точно НЕ за Тафтом. Panzer пишет: Или Черчилль, спящий и видящий, как американцы начнут умиратьради спасения его любимой Британской империи? Это вы у Геббельса позаимствовали? Если вы искренне полагаете, что сохранение и укрепление Гитлера, Муссолини, Тодзио (или Хирохито, если уж вам так хочется) - есть первостепенная задача США, значит у вас весьма своеобразный взгляд на историю Второй Мировой, проблемы фашизма, агрессии и захватов. Кстати, ваша аргументация один в один повторяет слова Тодзио. Они захватывали, а нам нельзя? Вообще-то в юриспруденции принцип Tuus quo que никогда не был оправданием. Уж не знаю, сколько убийц сидит в наших тюрьмах, но много. Следуя вашей логике я имею полное право выйти на улицу и зарезать первого встречного. Они убивали, значит и мне можно.
Panzer: wartspite пишет: А потому что не может смотреть вперед хотя бы на полгода Вообще-то он видел вперед на десятилетие. А то, что выигрыш партии невозможен без жертвы фигур - вы могли бы и знать. wartspite пишет: В результате такой политики не позже чем к 1943 году США будут иметь против себя ОБЪЕДИНЕННУЮ ГИТЛЕРОВСКУЮ ЕВРОПУ и ОБЪЕДИНЕННУЮ ИМПЕРАТОРСКУЮ АЗИЮ. И до 45 года им, подозреваю, дожить не дадут. Извините, но это именно вы умудрились не прочитать того, что военно-морские и военно-воздушные силы США даже в тафтовском варианте превосходят Японию. А о Германии можете забыть. Или придумать, с помощью какого маг и волшебника она создаст океанический флот, способный противостоять атлантическому флоту США. Вообще давайте поменьше иллюзий и побольше фактического материала. wartspite пишет: Это вы у Геббельса позаимствовали Это я у Черчилля позаимствовал. wartspite пишет: сохранение и укрепление Гитлера, Муссолини, Тодзио (или Хирохито, если уж вам так хочется) А кто вам сказал, что война Германии с СССР укрепит Германию? Германия будет измотана этой войной даже при самом оптимистичном для Германии ходе боевых действий и ей потребуется значительный период для усвоения захваченного. Читайте меморандум Шпеера, ссылка есть в теме, дублировать ее я устал. Действия Муссолини в Африке - воообще никак не подрывают США. Премьер-министром был и в данной альтернативе благодаря отсутствию срыва переговоров остается Коноэ. Вы что не знаете даже таких элементарных вещей? wartspite пишет: ваша аргументация один в один повторяет слова Тодзио. Они захватывали, а нам нельзя? А еще я подкулачник и антисоветская сволочь. Оставьте эмоции, попробуйте разобраться в фактах и работайте с ними. Ваши эмоции в данном случае есть флуд и не более того.
wartspite: Panzer пишет: А еще я подкулачник и антисоветская сволочь. Не нужно передергивать. Даже если вы откровенно оправдываете японскую агрессию и захваты, такой логический прыжок представляется мне слишком смелым. Этих слов я НЕ использовал, и употребление цитат из Геббельса еще не делает вас фашистом. Но самое смешное, что ваша аргументация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО повторяет слова Тодзио. Это к вопросу о знании материала. Другое дело, что вы, как всякий альтернативщик, ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что история это сложный многофакторный процесс, и что альтернативные изменения ОДНОГО фактора АВТОМАТИЧЕСКИ и НЕИЗБЕЖНО ведут к альтернативным изменениям такого количества переменных, что их и подсчитать невозможно. Но вы уперлись носом в кресло в Овальном кабинете, и больше ничего видеть и слышать не желаете. Повторяюсь, но это, к сожалению, неизбежно при вашем подходе. Самый простой вопрос. После того, как Англия получит удар в спину, с чего вдруг Гитлеру загорится воевать с СССР? Не вынырнет ли со дна морского уже утопший лев? Или вы сальтернативив избрание Тафта и полностью развязав руки Японии для агрессии в любом угодном ей направлении ЖЕЛЕЗОБЕТОННО постулируете нападение на Малайю 7 декабря 1941 года? И вам не кажется, что "изоляционист" Тафт подставив Англию и воткнув нож в спину Голландии буквально за неделю помирит союзников с Гитлером? Елки-палки, как вам написать, что бы до вас дошло. В таком случае против США будет не Германия, пусть там что-то захватившая. Против США будет объединенная ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА. Сколько раз еще повторить, чтобы вы прочитали? И Лейбштандарт в Америку поедет на борту Георга V, а не Тирпица. И я так думаю, что продолжение спора - хотя какой это спор? Трепотня! - не имеет никакого смысла. Вам vov открытым текстом писал, что президент Тафт это не президент Путин, чтобы действовать по принципу "что хочу, то и ворочу". Вы таких неудобных вещей не замечаете. Действия вашего Тафта мне напоминают действия нашего козла-мэра, который самоличным указом, чтобы туристов привлечь, передвинул границу Европы и Азии на 40 км. И теперь она не на станции Вершина в часе езды от города, а прямо за въездным постом ГАИ. Слава богу, хоть там, а то придурок хотел вообще по центральной площади города ее провести. Вам пишут, что действия Тафта не изоляционизм, а аналог компьенской капитуляции (причем самое интересное - капитуляции совершенно невынужденной), умиротворенчества и агрессии - вы начинаете бормотать про имперские преференции. Конечно, самый насущный вопрос для Англии осенью 1940 года. Жизненно важный... В общем треп надо кончать. Мою позицию вы не поколебали, потому что аргументов кроме "Тафт сделает" у вас нет. Избрание Тафта - маловероятно, но допустимо. Действительно альтернатива. Кардинальное изменение политики США - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Ее НЕ Тафт определяет. Не пересаживайте то, что видите за окошком, на американскую почву.
Panzer: Вначале немного оффтопа о сути альтисторического процесса вобще и в данном сценарии в частности. wartspite пишет: вы, как всякий альтернативщик, ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что история это сложный многофакторный процесс Вы в корне неправы. Я уже отмечал, что для достжения необходимого результата я начинаю вносить серию последовательных изменений разного рода начиная с 1934 года. Например, для решения вопроса с "Маритой" и "Меркурием" используется усиление перманентного парламентского кризиса во ранции в 1934 году, и тому подобные вещи. Я давал ссылку на АИ-хронологию 1934-1946 гг., ознакомьтесь в конце концов. Р.А.Тыфт - это частность, это лишь один из множества стрелочных переводов, прохождение которого позволяет изменить направление движения истории от реального процесса к альтернативному. Более того, я твердо уверен в том, что практически не существует в истории 20 века достоверной развилки, позволяющей единичным малым воздействием изменить весь ход истории. В теории альтистории есть группы "бабочников" и "ленточников" - первые полагают, что малое воздействие способно изменить ход истории, вторые полагают, что малое изменение способно изменить историю на локальном историческом отрезке, после чего все вернется на круги своя без макроизменений. Моя же точка зрения такова, что именно в силу взаимосвязанности экономических, политических, общественных процессов, причем от локального до глобального уровня, нельзя опираться на одно-единственное изменение. И если передо мной, как автором альтисторического сценария, стоит задача получить на выходе интересующий меня вариант - я должен использовать не одно изменение (развилку), а множество малых развилок, каждое из которых не выделяется на общем фоне ввиду своей малости и достаточной реалистичности, но по мере нкопления дают требуемый эффект. Это можно сравнить с тем, как локомотив переводятна иное магистральное направление с помощью множества стрелочных переводов, или как делаемые в нужные моменты слабые толчки позволяют раскачать маятник, или как добавление соли в раствор малыми порциями приводит к его перенасыщению и затем к процессу кристаллизации. Так что ваше мнение о том, что я, якобы, не учитываю те круги, которые расходятся от вносимых изменений, в корне ошибочное. Я как раз вношу изменения таким образом, чтобы волны этих расходящихся кругов давали суммарный всплеск в нужное время и в нужном месте. wartspite пишет: ЖЕЛЕЗОБЕТОННО постулируете нападение на Малайю 7 декабря 1941 года? А вот такого рода постулаты вводятся ЕДИНСТВЕННО для того, чтобы не плодить излишние сущности и упростить читателю монимание - о чем, собственно идет речь. В конце концов альтернативноисторические сценарии всегда были, есть и будут лишь теоретическими моделями разного уровня. wartspite пишет: После того, как Англия получит удар в спину, с чего вдруг Гитлеру загорится воевать с СССР? Не вынырнет ли со дна морского уже утопший лев? Если вы все же прочтете меморандум Шпеера, то поймете, что захват Британии (метрополии) немцами работает против немцев. wartspite пишет: воткнув нож в спину Голландии Каким образом вы относите к "втыканиям ножа в спину" действия, при которых на территорию Нидерландской Ост-Индии вводятся американские морпехи для обеспечения безопасности белого населения Н.О.-И. и Филиппин - а не японские оккупационные войска? wartspite пишет: Против США будет объединенная ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА, ЕВРОПА. Сколько раз еще повторить, чтобы вы прочитали? И Лейбштандарт в Америку поедет на борту Георга V, а не Тирпица ДАЖЕ с учетом того, как благостно складывались отношения населения Западной и Центральной Европы с немецкими оккупационными властями, Германии требуется время для того, чтобы 1) Действительно объединить Европу в подобие государственного союза. Для этого необходимо 5-7 лет при самых оптимистичных прогнозах - именно для того, чтобы иметь в Европе не группу оккупированных стран, но более-менее единое образование. Когда Гитлер провозгласил идею похода против большевизма - данная идея сводилась к тому, что все страны Европы должны сообща противостоять большевизму, который готовится сожрать Европу. Но для внедрения в мозги европейцев этой крайне простой схемки еще до 1939 года УЖЕ работали пропагандистские машины всех этих стран - причем долгие годы. Гитлеру и Геббельсу потребовалось порядка двух-трех лет только для того, чтобы внедрить в мозги европейцев ту мысль, что именно Германия должна возглавить этот поход против большевизма, а остальные должны поддержать ее на уровне подчиненных. А теперь попробуйте только представить себе, сколько сил - и главное времени! - должно быть затрачено пропагандистами для того чтобы нацелить европейцев против США. Речь может - и должна - идти о 10-15-летнем периоде - в самом благоприятном для немецкой пропаганде случае. А без этого вместо наступления объединенной Европы на США имеет место быть самоубийственное немецкое дергание посреди Атлантики под злорадные ухмылочки остальных европейцев. 2) Построить, собрать, сколотить, океанический флот, способный не по бумажным показателям, а на деле тягаться с атлантической группировкой флота США. Причем в условиях, когда у американского флота все преимушества на данном ТВД уже в силу одной только длины коммуникаций. Созданите такого флота - это минимум 3-5 лет - в самом лучшем случае. Таким образом становится очевидно, что объединенная Европа становится более-менее реальной силой не ранее 1946-47 гг, а силой, способной слаженно и эффективно нанести гипотетический удар по США - не ранее 1950-56 гг. И нельзя не понимать, что в это время силы США также продолжают расти. Смена ФДР на Тафта приводит не к отказу от развития военной мощи вообще, а к развитию в пределах и со скоростью, обусловленными неучастием США в европейской войне. Но, как совершенно справедливо показал уважаемый Олег, даже такие темпы развития позволяют США уверенно опережать противников. Я весьма удивлен, что вам приходится объяснять столь элементарные вещи. wartspite пишет: вы начинаете бормотать про имперские преференции. Конечно, самый насущный вопрос для Англии осенью 1940 года. Данный вопрос является важным для экономики США. И поэтому ФДР в реальности вырывал отказ от преференций из Черчилля с мясом и кровью. wartspite пишет: Этих слов я НЕ использовал Выстрел на упреждение, ибо "пре-цен-денты были"(с) :))) wartspite пишет: употребление цитат из Геббельса Попрошу вас не приписывать мне того, чего не было. wartspite пишет: ваша аргументация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО повторяет слова Тодзио Что поделать. И Геббельс и Тодзио были нашими противниками, но отнюдь не были слабоумными или умственно неполноценными.
wartspite: Panzer пишет: Выстрел на упреждение, ибо "пре-цен-денты были"( Знаете, была такая шуточка по поводу "невинно" застреленных шлюшек. Если спишь с бандитом, будь готова к тому, что ВТОРАЯ пуля твоя. Вы сами нарядились в мантию адвоката дьявола. Panzer пишет: Германии требуется время Нет, ну вы шутник. Всерьез полагаете, что Гитлер будет Евросоюз создавать и Англию оккупировать? Петэну, между прочим, чтобы все проблемы утрясти, понадобились даже не месяцы, а недели. Panzer пишет: А вот такого рода постулаты вводятся ЕДИНСТВЕННО для того, Опять-таки ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ непонимание сути процесса. Агрессия - это маховик с положительной обратной связью. И этого закона вы отменить не в состоянии. Иначе будет не АИ, а просто фантазии Обломова. Чем лучше идет, тем все больше ускоряется темп. Кстати, "победная лихорадка" джапов в РИ летом 1942 года - прекрасное тому доказательство. Но самое главное - вы с упрямством .... не будем говорить чьим, превращаете Тафта в Брюса Всемогущего. И ваша альтернатива вырождается в кривую пародию на "Вариант Бис". Я всегда говорил, что в ВОВ у Германии нет НИКАКИХ шансов победить СССР. Гитлеровская Германия рано или очень рано начнет реализацию расовой политики - тут ему и конец, потому что война действительно станет Отечественной, тут им и конец. а НЕгитлеровская Германия просто не нападет. И так, и так - все равно им победа не светит. То же самое и с императорской Японией, которая, кстати, по уровню расизма ничуть не уступает Германии. А может и превосходит ее, учитвая давние корни японского расизма. Никакого другого пути, кроме агрессии и зверств, для ЭТОЙ Японии НЕТ. А ДРУГАЯ Япония не полезет в Китай в 1937 году, и тогда вся ваша альтернатива выеденного яйца не стоит.
Panzer: wartspite пишет: Вы сами нарядились в мантию адвоката дьявола Помню, помню славные времена, когда меня записали в евреи-антисемиты... :))) wartspite пишет: Всерьез полагаете, что Гитлер будет ... Англию оккупировать Мне вот интересно - сколько рз вам нужно еще сказать, что оккупации Англии не будет, т.к. это не выгодно самой же Германии? wartspite пишет: будет Евросоюз создавать А без этого у него останется только вермахт, несколько детских забавок под гордым названием Кригсмарине, люфтваффе, не сумевшее нормально работать над Британией - о какой Америке может идти речь? - и мокрые сны о мировом господстве. И помрет он не приняв яд, а иссушенный рукоблудием. Это даже не считая того, что возможен вариант "Вспышка" - в 1943-м году, как в реальности, а м.б. и весной 1942-го, после чего толстый Герман торжественно похоронит в закрытом гробу наспех собранную с поверхности грунта биомассу и начнет веселые разборки с тощим Генрихом. ;) wartspite пишет: Петэну, между прочим, чтобы все проблемы утрясти, понадобились даже не месяцы, а недели. Вообще-то вы могли бы и знать, что Петэн призвал сотрудничать с немецкими оккупационными властями в своем радиообращении от 30 октября 1940 года, так что с "неделями" вы совершенно не угадали. Далее, Legion des Volontaires Français contre le Bolchevisme был создан только 8 июня 1941 года ("недели", да?) и состоял аж из 2452 человек. Французский флот никогда не был в подчинении у Германии, как бы тому ни способствовали как Гитлер, отпускавший по домам французских военнопленных, так и Черчилль, отдавший приказ на "Катапульту" (что вы там о предательстве со стороны Тафта говорили?) «Кличет Гитлер Риббентропа, Кличет Геббельса к себе: - Я хочу, что б вся Европа Поддержала нас в борьбе! - Будет драться вся Европа! – Отвечали два холопа. И пустились вербовать Многочисленную рать. Швед из города берлина, Два бельгийца с половиной, Да подручный Дорио Встать готовы под ружьё. Опереточный испанец С шайкой жуликов и пьяниц – Вот фашистский легион Всех мастей и всех племен. Вызвал Гитлер Риббентропа И спросил, нахмурив лоб: - Это что же – ВСЯ Европа??!! - Вся! – ответил Риббентроп….». (с) С.Я.Маршак Так что вы явно решили преувеличить возможности по созданию единой Европы wartspite пишет: Чем лучше идет, тем все больше ускоряется темп А кто вам сказал, что японцам позволяют получить на переговорах необходимое добро на движение в Малайю с легкостью? Я сбился со счета, сколько раз я вам писал о дипломатической торговле. А вы никак не можете понять, что это долгий и трудный процесс. Кемскую волость отдавать - это в кинокомедии только легко, надеюсь вы хоть это понимаете. wartspite пишет: превращаете Тафта в Брюса Всемогущего Еще раз вынужден констатировать, что ваше представление об этой АИ базируется на ваших странных фантазиях и домыслах, имеющих мало общего с тем, о чем идет речь на самом деле. wartspite пишет: тут им и конец Итут же вы грозитесь, что они, получив по мрде, бодро переплывут Атлантику для наведения шороша в США. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте(с) В общем - вы сейчас активно боретесь с какими-то своими домыслами, отдаленно касающимися предложенной АИ, в силу чего вам кажется, что вы понимаете о чем идет речь и что вы, якобы, что-то там пошатнули или опровергли. Вам стоит вернуться к самому началу и, сбросив шоры в виде собственных домыслов и предубеждений, попытаться пройти весь путь заново. Возможно вас утешит то, что не вы первый, кто пытается критиковать АИ не понимая того, что в конкретной АИ предлагается. К сожалению, вы и не последний.
wartspite: У нас с вами получается диалог слепого с глухим, который следует закончить. Тем более, что вы так и не ответили ни на один из скользких (для вас) вопросов, которые от вашей "альтернативы" не оставляют камня на камне. 1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора? 2. Какие выгоды получают США от серии уступок Японии кроме усиления своего самого опасного противника? 3. Почему США должны считать Великобританию злейшим врагом, настолько злейшим, что ради его уничтожения следует идти на союз с фашистскими агрессорами? 4. Почему вы считаете, что Тафту будет позволено в одночасье повернуть весь внешнеполитический курс США и сломать всю систему внешнеэкономических связей, похерив мнение конгресса, фирм (у которых оборот с Англией в десятки раз больше, чем с Японией), военных (которые видят опасность выращивания нового врага) и остальных? И так далее, повторять не буду, надоело. Вы сконструировали не альтернативную историю, а совершенно фантастический мир, не имеющший точек соприкосновения с нашей реальностью кроме одинаковых имен собственных. Чтобы придать видимость правдоподобия своим ФАНТАЗИЯМ, вам приходится городить одну выдумку на другую, подпирать ее третьей и подвязывать четвертой, иначе все посыплется, как карточный домик.
Panzer: wartspite пишет: 1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора? Потому что 70% населения США выступают против участия США в войне. wartspite пишет: 2. Какие выгоды получают США от серии уступок Японии кроме усиления своего самого опасного противника? Снимается непосредственная угроза владениям США в Азии и на Тихом океане, выигрывается время для усиления своих позиций на этих территориях, ослабляется наиболее мощный экономический противник - Британская империя. wartspite пишет: 3. Почему США должны считать Великобританию злейшим врагом, настолько злейшим, что ради его уничтожения следует идти на союз с фашистскими агрессорами? Великобританию не считают врагом, ее считают экономическим соперником. Великобританию никто не собирается уничтожать, ее собираются ослабить, чтобы сделать достаточно податливой. Никто не вступает ни в какой союз ни с какими агрессорами. Перестаньте придумывать мифы исключительно для того, чтобы героически с ними бороться. wartspite пишет: 4. Почему вы считаете, что Тафту будет позволено в одночасье повернуть весь внешнеполитический курс США Потому что вы не понимаете, каким был внешнеполитический курс США до 1940 года - не в рузвельтовских агитках, а в реальности. wartspite пишет: сломать всю систему внешнеэкономических связей Если быть более точным - расширить ее за счет британских владений, так же, как это сделал в реальности ФДР, выбив из Черчилля отказ от преференций. wartspite пишет: похерив мнение конгресса Приведите пример "похеренного мнения конгресса" в данной АИ. wartspite пишет: фирм (у которых оборот с Англией в десятки раз больше, чем с Японией) До вас упорно не доходит, что чем слабее Британия, тем слабее таможенные барьеры и тем больше влияние американских фирм на территории доминионов Британии, как то Канада и прочие. Поэтому Тафт именно что открывает американским фирмам рынки Британской империи (так же, как и ФДР, только без политических обязательств США перед Англией). Вероятно об экономической политике вы знаете еще меньше, чем о политике вообще. wartspite пишет: военных (которые видят опасность выращивания нового врага) Как я уже отметил выше, военные получают возможность лучше подготовить передний край обороны США в Азии за счет выигрыша времени (в реальности уже в начале 1942 года на Филиппинах должны были быть сосредоточены достаточные силы) при одновременном возникновении стратегически невыгодной для противника конфигурации его сил. wartspite пишет: повторять не буду, надоело Надоело - прекращайте флудить. wartspite пишет: Вы сконструировали Вы, в свою очередь, придумали себе странные фантазии, не имеющие ничего общего с данной АИ и пытаетесь с ними бороться. Еще раз вам говорю - или начните работать по теме, или не флудите. Если не понимаете - я буду просто игнорировать ваши сообщения, как не имеющие ни малейшего отношения к действительной сути данной АИ, и основанные исключительно на ваших в корне неверных представлениях и мифах. Засим откланяюсь.
wartspite: Я уже говорил, что вы, как и все альтернативщики, не в состоянии понять объективного характера исторических процессов и их НЕЗАВИСИМОСТИ от воли и желаний отдельных личнойстей. А НЕличностей вроде Тафта - и подавно. Извините, но я больше не буду прибегать к политесу и скажу то, что действительно думаю. Ваши ответы на мои вопросы, приведенные в посмледнем посте, это не ответы, а чушь собачья. Ваши личные фантазии, перемешанные с откровеннойнными подтасовками и, извините, глупостью, НЕ есть ответы. Только один пример: Panzer пишет: wartspite пишет: цитата: 1. Почему США должны переходить на рельсы умиротворения японского агрессора? Потому что 70% населения США выступают против участия США в войне. В огороде бузина, в Киеве дядька. Признание законности японской агрессии в Китае, признание законности эскалации японской агрессии на юг, сдача потенциально самого мощного союзника злейшему врагу - как много можно втиснуть в коротенькую фразу. Забавляйтесь дальше своими глупыми фантазиями. Исполать вам.
Panzer: wartspite пишет: Ваши ответы на мои вопросы, приведенные в посмледнем посте, это не ответы, а чушь собачья Вообще-то чушь собачья - вот: wartspite пишет: НЕличностей вроде Тафта Я уже сказал - оставьте ваши эмоции и перестаньте на каждом шагу демонстрировать изобретение агиточных мифов вместо знания материала wartspite пишет: с откровеннойнными подтасовками Это пишете вы - тот самый, который одновременно утверждает, что Германии никогда не победить СССР, но зато она, во главе объединенной Европы, на раз-два побъет США? При этом вы еще писали откровенную чушь о "неделях", потребовавшихся Петэну, и вновь демонстрировали самое примитивное незнание вопроса. wartspite пишет: сдача потенциально самого мощного союзника злейшему врагу Вижу даже до вас кое-что дошло и вы перестали говорить о сдаче союзников - неужели сумели вспомнить буквы и прочесть, кем были Деку и Чан Кайши? Что же до англичан, то вот самое их характерное: Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками В переводе с дипломатического на русский - мы вас в войну за наши интересы втянем, вы за нас воюйте, а мы вас кинем. Такой союзничек хуже врага. В общем - не знаете истории вопроса - не флудите. Надеюсь не увидеть более в этой теме ваших демонстраций незнания, сочинения агиточных мифов и тому подобной ерунды.
wartspite: Panzer пишет: неужели сумели вспомнить буквы Да ты просто хам и не более того, милейший. Естественно, если не можешь ответить - облай. Убедительно получится. Спорить с упертыми - занятие неблагодарное. Тем более, что для тебя разницы между Чемберленом и Черчиллем, по всей видимости нет. А вообще-то, знаток истории вы наш, не почтите за труд сравнить ДВА последовательных издания переписки Черчилля со Сталиным. Будет ОЧЕНЬ поучительное чтение на тему "Можно ли доверять русскоязычным изданиям", хотя ты в них веруешь аки в Псалтирь.
vov: Здравствуйте! СтОит ли горячиться? Давайте (если хотите. конечно) расчленим проблему на составляющие. Первый момент - теоретический. Panzer пишет: В теории альтистории есть группы "бабочников" и "ленточников" - первые полагают, что малое воздействие способно изменить ход истории, вторые полагают, что малое изменение способно изменить историю на локальном историческом отрезке, после чего все вернется на круги своя без макроизменений. Моя же точка зрения такова, что именно в силу взаимосвязанности экономических, политических, общественных процессов, причем от локального до глобального уровня, нельзя опираться на одно-единственное изменение. ИМХО, каждый из подходов может быть справедливым - в разных случаях. Наименее убедительным выглядит "возврат", особенно полный, но и он логически непротиворечив, если речь вести о макро-тенденциях. Но если говорить о локальных событиях, то они вряд ли могут повторяться, разве что они являются почти полностью независимыми. Но этот случай весьма редок; более того, совсем назависимые события должны быть именно глубоко локальными и не могут влиять сколь-нибудь сильно на макропроцессы. Альтернативщики же пытаются сохранить микрособытия, меняя существенные элементы. Вот по той же хронологии ВСДО: при первичном просмотре впечатляет количество "сохраненных" событий. Но при чуть более внимательном взгляде очевидно, что все эти открытия Всемирных выставок, гламурные подрбности, необязательные убийства и конфликты служат лишь орнаментом. Их спокойно можно было бы опустить. И тогда изменения проявили бы себя во всю мощь. А так это напоминает историю, скажем, учеников какой-нибудь школы. В "альтернативе" заботливо перечилсяются все подробности. Вася поссорился с Машей, набил морду Коле... У Ани заболел живот и она не пошла в кино. Завуч объелся груш и на больничном написал статью в газету. Все, как в реальности. А потом выясняется, что единственное изменение состоит в том, что школу вдруг снесли:-). Школы нет, а подробности остались:-). Это как раз работает против подобной альтернативы. Эти "подробности жизни" необязательны, и при изменении существенных обстоятельств, скорее всего, невалидны. Хотя вполне возможно, что Вася все равно поссорится с Машей и т.д. Уже в другой школе. А возможно, они больше никогда друг друга не увидят. Panzer пишет: И если передо мной, как автором альтисторического сценария, стоит задача получить на выходе интересующий меня вариант - я должен использовать не одно изменение (развилку), а множество малых развилок, каждое из которых не выделяется на общем фоне ввиду своей малости и достаточной реалистичности, но по мере нкопления дают требуемый эффект. А вот это и называется "подгонкой". Кооперативный процесс, требующий множества нужных изменений. Не будем говорить о их знАчмости для макропроцесса в целом:чем меньше событие, тем больше в этом отношении может быть спекуляций. По-моему, это скучное занятие. Типа натягивания презерватива на глобус:-))) Если сразу не получается, но очень хочется... Здесь нет ни анализа, ни моделирования. Скорее, это что-то похожее на создание собственного мира а-ля Толкиен или (ближе) Стругацкие по Переслегину:-). Т.е., типичное фэнтези, интересное. если оно подано литературно. Вряд ли в таком случае "подгонки" нам имеет смысл "сопротивляться". Глупо пытаться сокрушить целенаправленно создаваемый фантастический мирок. Но не сильно лучше пытаться доказать его "реальность" (точнее, "возможность"). Если ситуация обстоит именно так, то большого смысла продолжать нет. Зачем смущать ув. Panzer-а? На всякое возражение у него без больших проблем найдется новое "маленькое изменение":-). И "альтернатива" все равно пойдет туда, куда хочет ее автор. Поскольку он прежде всего - монополист. Это его и только его мир. Прошу занести это в анналы теории альтернативы:-) Но, если уважаемый Panzer считает, что ситуация другая, то можно перейти к конкретике.
Panzer: vov пишет: если уважаемый Panzer считает, что ситуация другая, то можно перейти к конкретике Ситуация таки другая :) vov пишет: Альтернативщики же пытаются сохранить микрособытия, меняя существенные элементы. Вот по той же хронологии ВСДО: при первичном просмотре впечатляет количество "сохраненных" событий. Но при чуть более внимательном взгляде очевидно, что все эти открытия Всемирных выставок, гламурные подрбности, необязательные убийства и конфликты служат лишь орнаментом. В случае моего подхода к АИ дело обстоит с точностью до наоборот: меняется множество мелких штрихов, и в результате накопления микроизменений происходят макроизменения. То же избрание Р.А.Тафта президентом возникает не на пустом месте, а в результате микроизменений, среди которых наибольшее - это позиция врачей Гопкинса. Действия маленьких людей, имена-фамилии которых практически даже невозможно теперь установить. И событие это - микрособытие - не выделяется на фоне остальных микрособытий, которые вы совершенно верно определили как орнамент, и которые служат мерилом. Вносимые изменения должны быть таковы, чтобы если и возникал небольшой локальный всплеск - то чтобы он либо не выделялся на фоне остальной ряби, либо с т.з. его современников выглядел вполне естественно. Подчеркну - не с т.з. крепких задним умом - а с т.з. современников. vov пишет: чем меньше событие, тем больше в этом отношении может быть спекуляций Мотивировать авторский произвол в пределах микрособытия проще ;) vov пишет: Здесь нет ни анализа, ни моделирования Я анализирую реальную историческую ситуацию. Я моделирую возможные изменения. Я анализирую количество и качество микрособытий и их совокупный результат. vov пишет: создание собственного мира а-ля Толкиен или (ближе) Стругацкие по Переслегину Это мир Андрея Геннадьевича Лазарчука ;) И он в курсе работы :) vov пишет: На всякое возражение у него без больших проблем найдется новое "маленькое изменение" Не вполне так. Если мне делается замечание: дескать Тафт такой-сякой-нехороший предал своих таких расчудесных союзников в Азии - то я - именно что без больших проблем - напоминаю, в чью дуду дудели "союзники США" Чан Кайши и адмирал Деку, а также предлагаю вспомнить о весьма своеобразном взгляде на сознические отношения с США, бытовавшем в Лондоне - а также о том, что основная масса граждан США, включая Р.А.Тафта еще со времен окончания ПМВ рассматривало действия европейских участников Антанты как "поматросил, да и бросил" - и именно из нежелания вновь загребать каштаны из огня для англичан с кукишем для американцев и проистекает то, что 70% граждан США выступали против вмешательства в европейскую войну. И никакие задним числом написанные агитки о мудром прозорливце Рузвельте не катят против фактов 1939-1940 годов. Если же мне делается замечание: нет, посмотрите, столько-то ЛК и АВ США решили иметь еще до осени 1940 года, и данное решение прошло через Конгресс, следовательно Р.А.Тафт подержит это решение, да еще и вполне укладывается оно в концепцию "Крепость Америка" - тут я, старательно все проверив и перепроверив, скажу - да, большое спасибо, принимаем это значение параметра и моделируем дальше. vov пишет: И "альтернатива" все равно пойдет туда, куда хочет ее автор Общий ход альтернативы УЖЕ определен ее вводной: Р.А.Тафт избран президентом США и проводит политику в соответствии со своими идеями и принципами. И весь недавний долгий спор бессмысленен уже потому, что вместо реального Р.А.Тафта мой оппонент нарисовал себе его карикатурный образ, не имеющий ничего общего с действительнотью, а при попытке описать реальность, в которой по его мнению должна действовать эта карикатура - строил ее из пропагандистских мифов более поздней эпохи и тому подобных агиток самого примитивного пошиба. Нужно ли это было делать? Не нужно. Создание себе мифа и борьба с ним - дело, вероятно, забавное, но совершенно бессмысленное. Нельзя разумно говорить о политике и политиках, используя в качестве аргументов исключительно низкосортные карикатуры из дешевой прессы. А то ведь можно договориться до того, что в 1941-45 гг все японцы были маленькие, в круглых очках, с торчащей вперед парой зубов, на фуражках у них вместо кокарды была половинка восходящего солнца, а в руке - кинжал со стекающей кровью. Или, например, что Иосиф Броз Тито оброс собачьей шерстью и ходил на четвереньках на поводке за американским генералом. Для чего - единственно! - стоило разъяснять ошибочность т.з. моего оппонента и указывать на зияющие провалы в его знании истории? Исключительно для того, что мой опыт подсказывает - очень многие строят критику не на действительных недочетах выстроенной АИ - которые можно и нужно исправлять! - а на неких безосновательных заявлениях уровня "не читал, но осуждаю, и вообще он гад, паразит и фашист". Надеюсь, теперь ситуация стала яснее. Итак, что же меня интересует? Меня интересует вычисление, если хотите - сухой логический расчет - того уровня, который будут иметь США в 1941-44 годах (лучше - конкретно по годам) при заданном как вводная президентстве Р.А.Тафта. Вводимые мной уточнения не есть дополнительные "рельсовые стрелки", призванные донаправить локомотив на нужную колею, а именно уточнения - по политической позиции Тафта, по его отношению к тем или иным вопросам. Статья, ссылку на которую я давал, не есть даже верхушкой айсберга - она лишь часть этой верхушки. Объем материала, изученного мной по Р.А.Тафту таков, что предлагать здесь изучение этого объема можно было бы назвать лишь садизмом. Я собрал информацию по крупинкам - и имею цельную картину, составленную из этих крупинок. Поэтому - и только поэтому - я и предлагаю - в случае возникновения вопроса - как Р.А.Тафт относился к тому или иному вопросу - я делаю соответствующее уточнение - "так-то, мол, и так-то". А вот что следует из возникающих событий при том или ином его отношении к ним - и есть задача, которую мне хочется решить.
Олег: Panzer пишет: И никакие задним числом написанные агитки о мудром прозорливце Рузвельте не катят против фактов 1939-1940 годов. Вы хотитет сказать, что рузвельтовская Америка в 45 г. имеет худшее положение, чем Тафтиовская в 45г вашей альтернативы?
Panzer: Олег пишет: Вы хотитет сказать, что рузвельтовская Америка в 45 г. имеет худшее положение, чем Тафтиовская в 45г Я хочу сказать, что по состоянию на 1940 год ФДР весьма серьезно подорвал экономику США и поставил политику в зависимость от британской политики. Никто в 1940-м году не мог предсказать события 1941-42 года. Поэтому результат 1945 года не есть следствие планомерной политики ФДР, якобы продуманные еще в середине 1930-х, как это пытаются представить в прорузвельтовских агитках. Так понятнее?
Panzer: Уважаемый Cyr предоставил мне возможность работать с книгой Фридмена; уважаемый Евгений Пинак проинформировал по некоторым аспектам этого вопроса. Полагаю, в самое ближайшее время разговоры о том, что более соответствует концепции "Крепость Америка", станут более аргументированными.
Олег: Panzer пишет: Никто в 1940-м году не мог предсказать события 1941-42 года. Так уж сложно предсказать конфликт США и Японии? Войну СССР и Германии пре5дсказть было конечно сложнее - но ИМХО и она была неизбежна.
vov: Panzer пишет: В случае моего подхода к АИ дело обстоит с точностью до наоборот: меняется множество мелких штрихов, и в результате накопления микроизменений происходят макроизменения. Извините, но как раз с точностью до наоборот:-))). Вы задаете результат, а потом в качестве обоснования к нему ищите "микроизменения". Которые могут вести к этому результату, а могут и не вести, если их рассматривать в "нормальном" временном и следственном порядке. Вы сами об этом пишите, причем прямо: Panzer пишет: Общий ход альтернативы УЖЕ определен ее вводной: Р.А.Тафт избран президентом США и проводит политику в соответствии со своими идеями и принципами. Кстати, это уже не событие, а процесс. Событием было бы избрание. А вот проведение политики "в соответствии со своими идеями и принципами" - это уже продолжительный процесс. Причем он Вами жестко детерминирован: "в соответствии со своими идеями и принципами", и никак иначе. Поэтому мы имеем не однократное изменение в виде события, а полностью измененную историю. По этому поводу стоит заметить следующее: ни один ответственный политик никогда не ведет страну полностью "в соответствии со своими идеями и принципами". Даже абсолютные властители (хотя бы пресловутый И.В.Сталин) действуют - в той или иной степени - в соответствии с обстоятельствами. "Демократические" же правители ограничены в своих "принципах" куда как больше. И не раз упомянутый Рузвельт был вынужден сильно лавировать. И Черчилль - "поступаться принципами":-) Именно поэтому нарисованный Вами в альтернативе Тафт выглядит как раз так, как показал ув. wartspite (а точнее - именно Вы): упертым туповатым провинциалом, пытающимся действовать "в соответствии со своими идеями и принципами". А не президентом самой могущественной страны мира. Если и есть в нарисованной Вами альтернативной картине какая-то выгода для Штатов, то исключительно в силу кооперативности процесса оболванивания. Прочие "игроки" действуют так, как будто ничего и не произошло. Позволяя США в мирное время осуществлять военные программы в течение 4 лет. Кстати, непонятно за счет чего - военный рост экономики США был очень во многом обусловлен именно военным временем и условиями. Вы же предлагаете полностью изолировать США. (Точнее - самоизолироваться.) И откуда возьмется рост, условия и средства для него? Торговля? С кем? Япония - вроде потенциальный враг, да и объемы невелики. Китай и Азия будут сильно заблокированы идиотской политикой отдачи их на откуп Японии. С Британией отношения будут понятно какими. Германия - неприятель. А с Латинской Америкой много не наторгуешь. Это источник сырья, но слабо развитый экспортный рынок. Между тем, США для развития необходим не только импорт (страна во многом автаркична), но и экспорт, причем тогдашнего "хайтека". В общем, такому Тафту по смыслу должны быстро оборвать все выступающие части тела. Для истинных власть предержащих он будет не просто дураком, а дураком опасным. Panzer пишет: Статья, ссылку на которую я давал, не есть даже верхушкой айсберга - она лишь часть этой верхушки. Объем материала, изученного мной по Р.А.Тафту таков, что предлагать здесь изучение этого объема можно было бы назвать лишь садизмом. Я собрал информацию по крупинкам - и имею цельную картину, составленную из этих крупинок. Не сомневаюсь, что Ваша работа очень впечатляюща. Но насколько можно составить цельную картину достаточно давнего прошлого по искаженным свидетельствам? В чужой в смысле идеологии и менталитета стране. У нас до сих пор не могут (и не смогут) составит цельную картину для нашей страны того же времени. Изучать эпоху Сталина по отдельным статьям, пусть даже и в количестве - получится ли цельная картина? У одних он будет тираном, у других - гением, у третьих чуть ли не скоморохом. И это при том, что все деяния налицо. А Вы пытаетесь решить еще более сложную задачу - якобы "достоверно" описать несуществующие деяния.
vov: Panzer пишет: Я анализирую реальную историческую ситуацию. Да, с этим можно согласиться в принципе. Сам анализ вызывает вопросы, но принцип соблюден. Panzer пишет: Я моделирую возможные изменения. Нет, Вы их задаете. Это не моделирование. Panzer пишет: Я анализирую количество и качество микрособытий и их совокупный результат. Нет, Вы задаете конечый результат и прилаживаете к нему микрособытия. Причем не слишком удачно, на мой взгляд. Пресловутые "врачи Гопкинса": хорошо, пусть они дадут свое заключение раньше. Но из этого совершенно не вытекает вся цепь событий, которую Вы излагаете. Да, она может реализоваться в принципе, но это не только не достоверно, но и не слишком вероятно. Моделирование оперирует вероятностными процессами. "Альтернатива" - детерминированными. Вот поэтому я уже не раз замечал, что, возможно, мы (оппоненты) здесь лишние:-).
vov: Panzer пишет: 70% граждан США выступали против вмешательства в европейскую войну. Это вполне нормально! Кто и когда "в народе" хочет воевать? Разве что "в маленькой победоносной войне". 70% - еще очень мало. Потом, сами цифры такого рода зависят от вопроса и опашивающего:-). Мы это уже проходили, не правда ли? Что с того, что Союз хотели сохранить примерно столько же "граждан"? Что с того, что в 1996-м против политики тогдашнего правительства выступало процентов 80, если не больше? Штаты - не Швеция. Им полный нейтралитет был вреден. Мировая держава в ХХ веке была обязана участвовать в мировых процессах, иначе она оказывалась в глубокой ж..е.
полная версия страницы