Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны » Ответить
Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны
Panzer: Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира. Это были очень интересные выборы.
Panzer: Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира. Это были очень интересные выборы.
Panzer: Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира. Это были очень интересные выборы.
Panzer: Посмотрим сначала, с какими результатами подошли к выборам демократы и республиканцы. Второй срок демократа Рузвельта заканчивался вовсе не на оптимистичной ноте. Его политика "Нового курса" за прошедшие годы по сути себя не оправдала. Несмотря на усилия администрации Рузвельта число безработных в США в 1940-м году превышало число безработных в 1931 году. Внешний долг США стремительно рос (на 16 миллиардов долларов только за первые 5 лет президентства Рузвельта), а заигрывания с Британией пугали граждан США возможностью учистия страны в новой европейской войне (сторонниками политики невмешательства в европейскую войну до Перл_Харбора было порядка 70% населения). Республиканцы, находившиеся в оппозиции набирали себе очки критикуя власть. Но! Но как всегда было одно маленькое - а вернее - совсем не маленькое "но". У обеих партий были проблемы с лидерами, которые могли бы стать претендентами на пост президента во время выборов. В 1940 году в США еще не было закона, официально ограничивавшего срок президентства 2-мя сроками и чисто формально Рузвельт мог выдвигаться на второй срок. Но - в США существовала политическая традиция, освященная именем такого выдающегося человека и политика, как Шерман. Именно он в свое время в ответ на предложение о выдвижении на третий срок сказал: "Нашей стране не нужен диктатор". Когда Рузвельту напомнили об этих словах генерала и политика, он весьма откровенно ответил что он - не Шерман. Итак, Рузвельт был готов претендовать на третий президентский срок, но его в качестве кандидата в президенты еще должна была выдвинуть партия. А демократическая партия в это время стояла на грани раскола. Не менее трети партии поддерживали Джима Фарли, который был противником неуспешного "Нового курса", выступал категорически против выдвижения Рузвельта на третий срок и сам претендовал стать кандидатом в президенты от демократов. Лагерь сторонников продолжения "Нового курса" поддерживал ближайшего соратника Рузвельта - Гарри Гопкинса - и предполагалось, что именно этот человек, которого подерживала также примерно треть партии, должен сменить Рузвельта и стать кандидатом в президенты. Т.н. "диксикраты", недовольные президентством Рузвельта были склонны поддержать на выборах республиканцев - но только не Рузвельта. Лишь малая часть партии однозначно выступала за выдвижение Рузвельта на третий срок. Таким образом, большинства перед предстоящим партийным съездом, на котором предстояло выдвижение кандидата от демократов, не было ни у кого. Шансы Рузвельта, Гопкинса и Фарли на выдвижение были неопределенными, но фаворитами считались Гопкинс и Фарли. Гопкинс был сторонником продолжения Нового курса, вмешательства в европейскую войну - и не скрывал этого. Но он рассматривался как прямой наследник Рузвельта. Фарли был весьма мощной фигурой, победа над ним внутри партии рассматривалась Рузвельтом как более важная и сложная, чем победа над республиканским кандидатом в президенты. Распыление сил и сторонников могло сыграть весьма негативную роль во время собственно голосования на выборах президентов. Что же в это время было в рядах республиканцев? Там была сходная ситуация! Тройка лидеров, также располагала примерно равным числом голосов внутри партии. Съезд республиканской партии никак не мог определиться с единым кандидатом. Все три претендента от республиканской партии имели сходные программы, ключевым моментом этих программ было обещание неучастия США в европейской войне. Американцы твердо стояли на позициях изоляционизма и доктрины Монро, полагая ошибкой решение президента Вильсона вмешаться в 1917 году в европейскую войну. Сам Рузвельт прямо заявил поддавлением Комитета матерей Америки: "Ваши сыновья никогда не будут умирать на войне за океаном". Итак, в обеих партиях есть тудности, шансы на победу не определены. Пора вмешаться господину случаю и третьей силе.
Panzer: Господин случай решил подыграть демократам. Переболевший полиомиелитом Рузвельт был инвалидом. Но и Гопкинс тоже не отличался богатырским здоровьем. Врачи давно уже беспокоились по поводу его тяжелой болезни, опасаясь за его жизнь, и требовали, чтобы он лег в больницу на обследование и лечение. И вот 17 июня 1939 г. Гопкинс заявил о том, что он полностью и безоговорочно поддерживает выдвижение Рузвельта кандидатом от демократической партии на третий срок. Буквально через пару недель после этого он все-таки лег в больницу. Врачи сомневались в том, что Гопкинс не то что сможет вести борьбу за президентское кресло - они сомневались, что он вообще выживет. В такой ситуации сторонники Гопкинса становились сторонниками Рузвельта. За кандидатов в покойники не голосуют. И в дальнейшем сторонникам Гопкинса было уже не увильнуть - ведь еще в августе 1939 года врачи вынесли вердикт - дни Гопкинса сочтены - и он отказался от борьбы. 15 июля 1940 года мэр Чикаго Эдвард Келли, босс чикагской партийной машины демократов, выступил с речью: он сказал делегатам, что "спасение нации находится в руках одного человека". Когда вслед за тем сенатор А. Бакли начал читать послание Рузвельта, в котором президент заявлял о своем нежелании оставаться на посту президента третий раз, ему не дали закончить. Зал взорвался хором голосов: "Мы хотим только Рузвельта!", "Америка хочет Рузвельта!", "Все хотят Рузвельта!". Голосование, проведенное вечером на следующий день, было почти единодушным. Рузвельт получил поддержку большинства на партийном съезде. Вот только врачи Гопкинса ошиблись. Он прожил еще довольно долго, умерев даже позже Рузвельта - 29.01.1946 года. И то, что Гопкинс не стоит еще одной ногой на краю могилы, врачам могло бы быть известно гораздо раньше - если бы Гопкинс раньше поддался их уговорам и лег в больницу на обследование. Естественно, тогда никакого заявления в поддержку Рузвельта не было бы, и именно Гопкинс с Фарли вели бы борьбу сначала за пост кандидата, а потом и президента. Третьей силой были британцы, точнее - британская разведка. Главной задачей британской разведки в США стало всемерное содействие победе на выборах именно того кандидата, который в будущем поддерживал бы Британию. Ни один из республиканской троицы не позиционировал себя как сторонника масштабной и бескомпромиссной помощи Британии. Более того - день за днем шел съезд республиканской партии, участники съезда колебались - кого же выбрать - но все равно выбирать они могли только между тремя сторонниками неучастия в войне и невмешательства в европейские дела. И вот тут настал звездный час британской разведки. Что сработало - деньги, связи, шантаж или что-то еще - но на съезде было принято решение сделать кандидатом от республиканцев "темную лошадку" - человека, ранее не входившего в первую тройку. По официальной версии этот нейтральный кандидат должен был стать выразителем коллективной воли партии и примирить между собой сторонников тройки лидеров. "Темной лошадкой" был Уэнделл Уилки, выходец из семьи немецких иммигрантов: его матерью была Генриетта Триш, отца звали Герман. Казалось бы - что может быть лучше - уж президент-то немецкого происхождения никогда не втянет США в войну с Германией за британские интересы. Но все дело в том, что Уэндэлл Уилки был именно сторонником активного вмешательства США в европейские дела. Причем не на стороне своей немецкой прародины. Британская разведка сделала свое дело. Победят республиканцы - президентом страны станет "ястреб" Уилки. Победят демократы - президентом страны станет Рузвельт, являвшийся сторонником помощи Британии, но при этом, в отличие от Гопкинса, успешно маскировавшийся под столь нужного американским избирателям сторонника мира. Переиграть Фарли внутри партии для Рузвельта было сложнее, чем победить Уилки на выборах - против последнего работало и его отношение к войне, и его немецкое происхождение. Талантливый политик Рузвельт справился с обеими задачами. Последствия его победы в 1940-м известны.
Panzer: Теперь - собственно альтернатива. Врачам Гопкинса удается уговорить его лечь на обследование раньше, чем в реальности. Они уговаривали его месяцами и подобное смещение события вполне реалистично. Заявления в пользу Рузвельта нет. За право быть кандидатом в президенты от демпартии борятся Гопкинс и Фарли. Шансы примерно равны. В случае победы Гопкинса на съезде партии - на будущих выборах против него будут работать все неудачи Рузвельта и его крайне плохо скрываемое отношение к войне. В случае победы Фарли - против него отсутствие поддержки в национальном масштабе. Республиканцы на своем съезде должны выбрать одного из трех - того, кто будет иметь более миролюбивую политику, чем Гопкинс, аппелировать к простому американцу не менее Фарли и иметь общенациональную известность. Таким кандидатом безусловно является сенатор Роберт Альфонсо Тафт. Получить на выборах президента больше голосов, чем кандидат от демократов, ему вполне по силам. Наступает время "Крепости Америка". Статья о Тафте: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml
Panzer: Флотская составляющая альтернативы Линкоры: Северная Каролина и Вашингтон - присутствуют Южная Дакота, Индиана, Массачусетс и Алабама - присутствуют Айова, Нью-Джерси - присутствуют, Миссури и Висконсин - под вопросом. Авианосцы: Йорктаун, Энтерпрайз, Хорнет - присутствуют Уосп - присутствует Эссекс, Бон Омм Ричард, Интрепид - присутствуют серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют
Ingvar: Panzer пишет: Наступает время "Крепости Америка". Пожалуйста, поясните, в чём смысл "крепости Америка"?! а) политика Тафта в Европе - ? б) политика Тафта в Азии - ? в) внутренняя политика Тафта. т.к.; Несмотря на усилия администрации Рузвельта число безработных в США в 1940-м году превышало число безработных в 1931 году. Внешний долг США стремительно рос (на 16 миллиардов долларов только за первые 5 лет президентства Рузвельта), судя по условиям, США находится в глубоком экономическом кризисе, откуда нет выхода - ?! серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют 1) Индепенденс - присутствуют как крейсера? 2) Остальное - импровизация военного времени, для 1940 ещё слишком рано.
Panzer: Ingvar пишет: в чём смысл "крепости Америка" Доктрина Монро, подкрепленная оружием. Защита своих интересов и обеспечение безопасности США при отсутствии активного вмешательства в дела Европы. Я уже давал ссылку на статью: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/taft.shtml, процитирую оттуда фрагментарно: "основное назначение внешней политики Соединенных Штатов есть обеспечение свободы нашего народа". Он [Тафт] полагал, что существуют три основные необходимые условия для обеспечения такой свободы - экономическая система, основанная на свободе предпринимательства, политическая система, основанная на демократии и национальная независимость и суверенитет. Все три, опасался он, могут быть уничтожены войной или даже большими приготовлениями к войне он до конца дней своих оставался весьма уверен в том, что Соединенные Штаты, защищенные двумя океанами, практически неуязвимы для любой угрозы из Европы или Азии. Он верил, что пока США имеют мощные ВВС, его страна, как и всё Западное полушарие, будет пребывать в безопасности от нападения. Даже полная потеря Европы, заявлял он, не будет фатальна для США. "Ничто не может уничтожить эту страну", говорил он, "за исключением перерасхода наших ресурсов". В Европе и Азии: Отвечая на доводы о том, что германская победа во Второй мировой войне может стоить Соединенным Штатам их рынков в Южной Америке, Тафт спрашивал, почему столь шумные заявления делаются по вопросу сферы экспорта в 300 миллионов долларов, которые составляют всего около 10 процентов от всего экспорта. Болеет того, заявлял он, вступать в войну со страной лишь потому, что "однажды эта страна может стать успешным конкурентом во внешней торговле - это полностью чуждая точка зрения для американского народа". Он был уверен, что американцы "скорее прекратят эту торговлю, чем начнут войну с заграницей". Он также выражал своё непонимание того, почему обычные торговые связи не могут быть установлены с нацистской Германией после ее войны против Британии; в конце концов, говорил он, "предполагаемая враждебность Японии, тоталитарной нации, не мешает Японии быть одним из наших лучших покупателей". В внутренней политике он выступал против диктатуры монополий и крупных компаний, т.к. прекрасно понимал, что происходило во время рузвельтовского Нового курса и рузвельтовской же рецессии. Фактически те разговоры, что вел Рузвельт о "простом американце" во время предвыборной борьбы были попыткой переиграть Фарли и Тафта. Ingvar пишет: судя по условиям, США находится в глубоком экономическом кризисе Все как в реальности на 1940-й год. Ingvar пишет: откуда нет выхода Выход есть, но медленнее, чем в реальности. В качестве аналогии - некоторый рост американской экономики на поставках 1939-1940 гг. Принцип "плати и вези" никто не отменял. Но взрывного роста экономики действительно не будет. Ingvar пишет: Индепенденс - присутствуют как крейсера Вполне может быть. Ingvar пишет: импровизация военного времени Почему я говорю, что не появятся. Вообще можно быть уверенным, что Тафт продолжит усиление флота (в т.ч. морской пехоты) и авиации; решения, принимавшиеся на уровне Конгресса в 1938-1940 гг - это и его решения, тем более, что он был значительной фигурой в республиканской фракции Сената. Но вот "всплесков" заказов подобных тем, что были после поражения Франции и нападения Японии не будет в силу того, что: - отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств - кризис в отношениях с Японией не разовъется, т.к. Тафт не пойдет на замораживание активов и нефтяное эмбарго.
Ingvar: Panzer пишет: Доктрина Монро, подкрепленная оружием. Защита своих интересов и обеспечение безопасности США при отсутствии активного вмешательства в дела Европы. Я уже давал ссылку на статью: Ага. Спасибо. цитата: он до конца дней своих оставался весьма уверен в том, что Соединенные Штаты, защищенные двумя океанами, практически неуязвимы для любой угрозы из Европы или Азии. Он верил, что пока США имеют мощные ВВС, его страна, как и всё Западное полушарие, будет пребывать в безопасности от нападения. Даже полная потеря Европы, заявлял он, не будет фатальна для США. "Ничто не может уничтожить эту страну", говорил он, "за исключением перерасхода наших ресурсов". цитата: Отвечая на доводы о том, что германская победа во Второй мировой войне может стоить Соединенным Штатам их рынков в Южной Америке, Тафт спрашивал, почему столь шумные заявления делаются по вопросу сферы экспорта в 300 миллионов долларов, которые составляют всего около 10 процентов от всего экспорта. Болеет того, заявлял он, вступать в войну со страной лишь потому, что "однажды эта страна может стать успешным конкурентом во внешней торговле - это полностью чуждая точка зрения для американского народа". Он был уверен, что американцы "скорее прекратят эту торговлю, чем начнут войну с заграницей". Он также выражал своё непонимание того, почему обычные торговые связи не могут быть установлены с нацистской Германией после ее войны против Британии; в конце концов, говорил он, "предполагаемая враждебность Японии, тоталитарной нации, не мешает Японии быть одним из наших лучших покупателей". Если я правильно понял, то; а) США обеспечивают свои интересы только в лат. Америке, превращая её в полуколонию и вытесняя оттуда европейцев. б) Отдают вост. Азию Японии, полностью отказываясь от Китая, разделив Тихий океан на 2 части: Западную (японскую) и Восточную (американскую). в) Полностью устраняются от европейской войны. Победа Англии, Германии или СССР американцев совершенно не волнует. Мда ..., этак к 1950-1955 США окажутся в одиночку перед победившей Осью, или перед Европейско-Азиатским СССР. Фактически мирная капитуляция перед Японией. Все как в реальности на 1940-й год. Честно говоря, я не очень в курсе состояния американской экономики на 1940. Вообще можно быть уверенным, что Тафт продолжит усиление флота (в т.ч. морской пехоты) и авиации; решения, принимавшиеся на уровне Конгресса в 1938-1940 гг - это и его решения, тем более, что он был значительной фигурой в республиканской фракции Сената. Но вот "всплесков" заказов подобных тем, что были после поражения Франции и нападения Японии не будет в силу того, что: - отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств Получается, что американская армия и авиация остаётся на уровне 1940. - кризис в отношениях с Японией не разовъется, т.к. Тафт не пойдет на замораживание активов и нефтяное эмбарго. И Япония получает "почти даром" Малайю и голландскую Ост-Индию. После чего довольно быстро перестаёт быть «одним из наших лучших покупателей». Вывод: проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания".
BC: Panzer пишет: - отношение Тафта к европейской войне коренным образом отличается от отношения Рузвельта; заказы "европейского" уклона, сделанные при Рузвельте Тафтом могут быть заморожены ради экономии средств Будет происходить усиление кризиса. После, чего Рузвельт может взять реванш. Вопрос: Возможен ли импичмент Тафту из-за 1) углубление кризиса 2) ухудшения внеш. позиций - захват врагами рынков сбыта. Следствием этого будет являться недовольство капиталистов, которые начнут броьбу с тафтизмом. Возникает чувство, что США бьют все и она под "тафтовым руководство" добровольно поддается. Не забывайте про действия нем. ПЛ, которые топят суда перевозящие амер. товары. Вывод: если Тафт будет продолжать тупить, то его век недолгий. Если возметься за ум, то будет почти как при Рузвельте. Ingvar пишет: Вывод: проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания". +1.
Panzer: Ingvar пишет: США обеспечивают свои интересы только в лат. Америке, превращая её в полуколонию и вытесняя оттуда европейцев В Канаде, Мексике, Центральной и Южной Америке, Карибском регионе. В перспективе - более быстрый переход Австралии под американское влияние. Ingvar пишет: Отдают вост. Азию Японии, полностью отказываясь от Китая, разделив Тихий океан на 2 части: Западную (японскую) и Восточную (американскую). 1) Формально отдать Китай в сферу интересов Японии - не такая-то и большая проблема, т.к. Китай Японией еще не завоеван и дело это весьма неспешное. Кроме того, даже признание Манчжурии не ликвидирует американские поставки Гоминдану. "И пусть они убивают друг друга как можно больше"(с) 2) "Американская" часть Тихоокеанского региона отнюдь не ограничена восточной его частью. Вы забыли о Филиппинах и прочем. Имея такой форпост "крепости Америка" у самых японских дверей, можно быть увереннее. Ingvar пишет: Полностью устраняются от европейской войны Никакого участия войсками, только бизнес. Ingvar пишет: Победа Англии, Германии или СССР американцев совершенно не волнует. Англия или Германия - Тафту безразлично. Коммунизм он не любит. Но почему бы и не торговать? Ingvar пишет: этак к 1950-1955 США окажутся в одиночку перед победившей Осью, или перед Европейско-Азиатским СССР Если не добавлять развилок, то: 1) Советской Западной и Центральной Европы не будет; советско-германская война будет более долгой и тяжелой для СССР. См. минимум это: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html Долгая и тяжелая война - ослабление обеих сторон. 2) До начала войны с СССР Морского Льва не будет. Вообще захват собственно Британии Германии невыгоден, т.к. захватив Британию Германия автоматически отдает Британскую империю американцам. 3) Даже в случае победы Германии над СССР немедленно активизируются германо-японские противоречия. Кстати - если кто не в курсе - один из сыновей Чан Кайши вполне себе служил в вермахте. Ingvar пишет: мирная капитуляция перед Японией Отнюдь. Нефтяной краник по-прежнему в руках США. Ingvar пишет: я не очень в курсе состояния американской экономики на 1940 Начинает оживать после рузвельтовской рецессии. Но взрывного роста 1942-45 гг нет - просто начинается неспешный стабильный рост. Ingvar пишет: американская армия и авиация остаётся на уровне 1940 А зачем США мощные сухопутные силы при океанском барьере? Что до авиации - как я уже отметил, она вместе с флотом составляет основу сил "крепости Америка" и потому стабильно растет. Ingvar пишет: И Япония получает "почти даром" Малайю и голландскую Ост-Индию А вот этот вопрос уже рассмотрен здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 Ingvar пишет: проводя политику изоляционизма, американцы получают отсрочку, после которой оказываются в одиночку против европейского победителя + Японии с её "сферой сопроцветания". 1) не в одиночку, а с большим числом сателлитов 2) европейский победитель, измотанный войной, не имеет возможностей атаковать США. 3) Японии еще нужно построить свою сферу Т.е. что Европе, что Японии - из-за войны - нужно еще порядка 5 лет, чтобы достигнуть уровня США. НО США в это время не стоят на месте, так что процесс "догнать и перегнать" получается долгим. А в 1956-м году - когда на Филиппинах находятся стратегические бомбардировщики с термоядерным оружием на борту - кто в Токио пойдет в поход на гайдзинов? Помните, какое давление оказывали на Японию советские ВВС на ДВ в 1930-е годы? BC пишет: Будет происходить усиление кризиса США уже начинают медленно, но уверенно выходить из кризиса. BC пишет: ухудшения внеш. позиций - захват врагами рынков сбыта До захвата врагами рынков сбыта - еще как до Пекина на четырех костях. И не факт, что они будут захвачены. BC пишет: Следствием этого будет являться недовольство капиталистов, которые начнут броьбу с тафтизмом Рузвельтом тоже были многие недовольны, и что с того? BC пишет: Возможен ли импичмент Тафту Невозможен Конституция США предусматривает отрешение должностного лица посредством выдвижения обвинения (импичмента в узком смысле) в Палате представителей, а затем обвинительного приговора квалифицированным большинством (2/3) Сената. Процедура применима для отрешения Президента США, ряда федеральных должностных лиц и судей (единственное исключение из принципа несменяемости судей). В истории Соединенных Штатов два президента США были представлены к импичменту Палатой представителей, но оправданы потом Сенатом, не набравшим необходимых 2/3 голосов: Эндрю Джонсон в 1868 (дело о незаконной отставке военного министра) и Билл Клинтон в 1998—1999 (дело о лжесвидетельстве и препятствии правосудию в связи с историей Моники Левински). В 1974 президент Ричард Никсон, также представленный к импичменту по делу Уотергейта Палатой представителей, ушёл в отставку, прежде чем вопрос был рассмотрен Сенатом (скорее всего, приговор был бы обвинительным), что позволило его преемнику Джеральду Форду помиловать Никсона. Импичмент также применялся несколько раз к американским чиновникам более низкого уровня и судьям (обвинение выдвигалось за всю историю Палатой представителей в отношении 11 судей, из них только 7 отрешены Сенатом). Финансовые проблемы ряда компаний, кормившихся от программ Рузвельта, и вынужденные при Тафте отказаться от такой кормушки, не являются основанием для импичмента. Кроме того, в реальности в 1940 году Тафт - один из лидеров республиканской фракции Сената и в дальнейшем его позиции среди сенаторов только усиливаются - несмотря на то, что вся его деятельность в Сенате - это жесткая оппозиция диктату Рузвельта. BC пишет: Не забывайте про действия нем. ПЛ, которые топят суда перевозящие амер. товары А какое дело американцам до того, что немецкие ПЛ утопили британские суда с закупленными в США товарами? BC пишет: если Тафт будет продолжать тупить В данном случае уместна поговорка о корове.
BC: Panzer пишет: До захвата врагами рынков сбыта - еще как до Пекина на четырех костях. И не факт, что они будут захвачены. С англией не поторгуешь - нем. ПЛ, с нем. тоже - англ. блокада. Panzer пишет: Рузвельтом тоже были многие недовольны, и что с того? Была война. А тут мир да покой - ид. условия для внутренных разборок. Panzer пишет: Финансовые проблемы ряда компаний, кормившихся от программ Рузвельта, и вынужденные при Тафте отказаться от такой кормушки, не являются основанием для импичмента А тафта с кто содеражть будет? Кто были спонсорами Тафта на выборах? Panzer пишет: А вот этот вопрос уже рассмотрен здесь Там окончательному решения не пришли. Подведите итого этой АИ. Panzer пишет: 3) Даже в случае победы Германии над СССР немедленно активизируются германо-японские противоречия. Что за противоречия? Из-за чего будет этот сыр-бор. Panzer пишет: Англия или Германия - Тафту безразлично. Коммунизм он не любит. Но почему бы и не торговать? Он у Вас, что полный идиот? Как вы собирайтесь торговатьс Германией при англ. блокаде? В итоге получим это Panzer пишет: А зачем США мощные сухопутные силы при океанском барьере? Что до авиации - как я уже отметил, она вместе с флотом составляет основу сил "крепости Америка" и потому стабильно растет. И чем вы собирайтесь давить на юж. амер.? 16-дм орудия хороший аргумент, только пара дивизий лучше. Panzer пишет: В Канаде, Мексике, Центральной и Южной Америке, Карибском регионе. В перспективе - более быстрый переход Австралии под американское влияние. Какие основания? Канада плотно экон. связана с Брит. Импер. В реал. Бразилию с уломали со вступлением в войну только в 42-м, кроме того в юж. амер. сильны прогерманские настроения. Panzer пишет: 1) Формально отдать Китай в сферу интересов Японии - не такая-то и большая проблема, т.к. Китай Японией еще не завоеван и дело это весьма неспешное. Кроме того, даже признание Манчжурии не ликвидирует американские поставки Гоминдану. "И пусть они убивают друг друга как можно больше"(с) Планируется ли проболжать поставки пилотов и воен. техники по ?акту Питмана?
Panzer: BC пишет: С англией не поторгуешь - нем. ПЛ, с нем. тоже - англ. блокада Читайте "Торговлю с врагом" и будет вам счастье. BC пишет: Была война Рузвельтом были недовольны еще в 1937-38 гг. BC пишет: Кто были спонсорами Тафта на выборах? Другие компании :) BC пишет: Там окончательному решения не пришли. Попробуйте прочесть внимательнее. BC пишет: Подведите итого этой АИ См. хронологию соответствующих лет здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ BC пишет: Что за противоречия? Из-за чего будет этот сыр-бор Индия - достаточный камень преткновения или вам поискать побольше? Вообще политику Германии в случае ее победы над СССР будет определять документ такого рода: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml BC пишет: Как вы собирайтесь торговатьс Германией при англ. блокаде? Опять-таки порекомендую вам прочесть "Торговлю с врагом" BC пишет: В итоге получим это Чушь. BC пишет: пара дивизий лучше Решать вопрос будут корабли, авиация, морпехи - и самое главное - деньги. BC пишет: Какие основания? Вам следует учить реальную историю. В частности - как Британия была вынуждена отказаться от имперских преференций. BC пишет: В реал. Бразилию с уломали со вступлением в войну только в 42-м А зачем здесь кого-то уговаривать вступить в войну? BC пишет: в юж. амер. сильны прогерманские настроения У любой южноамериканской страны есть проблемы с соседями, а "гуртом і батька легше бити"(с)українська приказка Впрочем, я не против рассмотреть и вопрос попытки немецкого вмешательства в дела на Американском континенте. Даже очень не против. Но несколько погодя. BC пишет: Планируется ли проболжать поставки пилотов и воен. техники Во-первых пилотов никто не поставлял, они едут добровольно. Господин посол, мы прекрасно понимаем ваше неудовольствие, но Соединенные Штаты - демократическая страна и мы не можем запретить нашим гражданам посещать другие страны и заниматься бизнесом BC пишет: воен. техники Через Бирму (авиации - и через Индию) - почему бы и нет? Бизнес есть бизнес, а признание Пу И не есть признание Ван Цзивея.
Alexey RA: Panzer пишет: серии Лонг Айленд, Сэнгамон, Касабланка, Боуг, Индепенденс - отсутствуют Кхм... Боуги, скорее всего, таки будут - те самые, которые Ameer, Attacker и Archer. Ибо никто не может запретить Тодду или Кайзеру строить корабли для Вбр. Кстати, а ленд-лиз будет?
Panzer: Alexey RA пишет: Ибо никто не может запретить Тодду или Кайзеру строить корабли для Вбр бизнес есть бизнес, не возражаю, но господдержки этой программы не будет Alexey RA пишет: а ленд-лиз будет? Для Британии возможны поставки в случае уплаты за них отменой имперских преференций и прочими вкусностями. Сколько бы Уинстон не изображал девочку, а дать придется. Долг с Британии скостили под видом договора базы-эсминцы, но Тафт противник кредитования других государств, т.к. видит за этим увеличение финансовой нагрузки на США. Для СССР будет много хуже.
Alexey RA: Panzer пишет: бизнес есть бизнес, не возражаю, но господдержки этой программы не будет Напрямую - нет, но господдержка Тодда и Кайзера будет. Ибо их верфи - это детище JPK, Эмори Лэнда и утверждённой Конгрессом в 1936 программы обновления транспортного флота - Merchant Marine Act of 1936. It is necessary for the national defense and development of its foreign and domestic commerce that the United States shall have a merchant marine (a) sufficient to carry its domestic water-borne commerce and a substantial portion of the water-borne export and import foreign commerce of the United States and to provide shipping service on all routes essential for maintaining the flow of such domestic and foreign water-borne commerce at all times (b) capable of serving as a naval and military auxiliary in time of war or national emergency, (c) owned and operated under the United States flag by citizens of the United States insofar as may be practicable, and (d) composed of the best-equipped, safest, and most suitable types of vessels, constructed in the United States and manned with a trained and efficient citizen personnel. It is hereby declared to be the policy of the United States to foster the development and encourage the maintenance of such a merchant marine. http://www.usmm.net/mmact1936.html Акт этот выполняться будет по-любому, ибо торговый флот США на тот момент был достаточно изношен и состоял, в основном, из судов времён ПМВ (и военных проектов).
Panzer: В этом плане - согласен
Олег: Panzer пишет: А в 1956-м году - когда на Филиппинах находятся стратегические бомбардировщики с термоядерным оружием на борту Ядерный проект стоил порядка 5 млрд, если вы отказываетесь от линкоров по 70-100 млн, и от авианосецев по 30 млн, то почему деньги выделят на Манхеттенский проект? Panzer пишет: Флотская составляющая альтернативы Итого 8 новых ЛК против куда больших 5 японских ЛК, с авианосцами всё ещё хуже. Это если полностью пренебречь европейской угрозой. Явно маловато, учитывая американский подход к соотношению сил "семеро на одного в самый раз"(с). Конкретно кого и сколько построят сказать сложно, отмечу, что возможно постройка CVL (крейсер-авианосец = 1 шт).
Panzer: Олег пишет: то почему деньги выделят на Манхеттенский проект? Получат задел от Тьюб Аллойс. Плюс - первоначальная стоимость разработки ЯО оценивалась ниже реальной стоимости. Олег пишет: Явно маловато Мной указана ориентировочная планка. Стабильный рост выше этого уровня в 1940-44 гг - возможен, благо Конгрессом принят план строительства флота двух океанов, а Тафт уважает решения Конгресса. Взрывной рост как в реальности - нет. Я, по сути, всего лишь вычеркнул дополнения, вызванные бурной реакцией на падение Франции и на ПХ, оставив то, что планировалось вначале.
Олег: Panzer пишет: Я, по сути, всего лишь вычеркнул дополнения, вызванные бурной реакцией на падение Франции и на ПХ, оставив то, что планировалось вначале. Планировалось больше, просто не всё сразу вносили в Конгресс. В любом случае будет коррекция программ по опыту боевых действий (в итоге могут построить все 20 Эссексов)
Panzer: Олег пишет: будет коррекция программ по опыту боевых действий США не будут вести боевые действия, требующие участия значительных сил. Олег пишет: в итоге могут построить все 20 Эссексов Я сомневаюсь, что японо-бритнская война даст выдающиеся примеры применения авианосцев, которые привели бы к акцентированию внимания именно на них.
vov: Здравствуйте. Я пока в стадии проникновения в стройную систему ВСДО:-). Поэтому буду по частям. Первое и главное, что хочется сказать: в альтернативе перемешаны очень важные и малозначащие факты и "возмущения". Это обычная беда всех альтернатив. Поскольку интересны, например, действия флота и даже отдельные сражения, а та же "политика" или экономика выступает неким сопутствующим фоном. Хотя последние факторы на порядки сильнее сказываются на течении событий. Остановимся на Р.Тафте. Да, политик по видимости весьма знАчимый. Однако слишком одиозный для того, чтобы стать президентом в столь напряженной для США обстановке. Вот что о нем справедливо пишут в статье: временами казалось, что Тафт изменял свою точку зрения чуть ли не со дня на день -- вероятно, не в силах сформулировать последовательную позицию. Эти частые изменения вынуждали его играть исключительно негативную роль в политическом процессе. Он постоянно критиковал инициативы администраций Рузвельта и Трумэна, но сам был не в силах предложить какую бы то ни было альтернативную парадигму. И какие разумные силы (любой направленности) дадут власть в руки такому? Примерно то же самое, что приснопамятный Жириновский. И "политик" вроде видный (и по формальной должности, и по упоминаемости), но кто реально верит, что ему дадут власть. Да никто, даже он сам. Конечно, Р.Тафт - не Жириновский. Но по американским меркам - довольно близок. Его поддерживали "другие компании", но только "чтобы мыши не дремали". Как противовес. Но всерьез двигать столь противоречивую и нестабильную фигуру на самый верх - непродуктивно. А "делающие политику" в Штатах очень неплохо умели соображать и считать и тогда. Полный изоляционизм тогда становился прежде всего невыгодным экономически. "Плавный медленный подъем" не устраивал тех, кто желал бы быстрого - и быстрой прибыли. Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств. Это экономика. Но и стратегия с точки зрения изоляционизма выглядела малоперспективной. "Крепость Филиппины" после занятия Ост-Индии и Малайи просто провисала в пространстве. (Кстати, именно на это рассчитывалась японская доктрина.) Нефтяная зависимость Японии сильно сокращалась: настолько, чтобы при эмбарго можно было воевать, но нельзя было бы жить:-). Это могло означать одно - войну. Только в еще менее выгодных условиях. Лишний выигрыш времени США уже не был бы в пользу. Военная машина не может работать вхолостую на полных оборотах сколь-нибудь долго. Так что, "под Тафтом" США либо полностью проседели под Японией (в военном отношении), либо же... были вынуждены менять политику. Вне зависимости от личности. Ну, а как лит. произведение, ВСДО никаких особых возражений не вызывает. Фантастика, она и есть фантастика. Представляется, что это разновидность "техно". отличающаяся более аккуратной и тщательной проработкой "фона".
Panzer: vov пишет: Остановимся на Р.Тафте. Да, политик по видимости весьма знАчимый. Однако слишком одиозный Хм. Сравните его с Дьюи, Фарли, Гопкинсом Ему ведь не с Рузвельтом конкурировать в случае нетказа Гопкинса от участия в выборах, а на фоне Своих конкурентов по республиканской партии на праймериз и демократов на выборах - он ничем не выдается из толпы. vov пишет: Он постоянно критиковал инициативы администраций Рузвельта и Трумэна, но сам был не в силах предложить какую бы то ни было альтернативную парадигму Скажем так - эта фраза не вполне конкретна. Далее по тексту статьи есть его предложения по внутренней политике (сам Рузвельт на выборах 1940 года старался ВООБЩЕ не касаться вопросов внутренней политики, т.к. ему после неудач Нового курса и рецессии было нечего предложить). Рузвельт дудел в ту же дуду, что и его оппоненты - выступая за маленького американца против корпораций - хотя именно корпорации получили преимущества за счет маленького американца от его программ. Во внешней политике программа Тафта соответствовала запросам 70% населения США - да и в общем-то все остальные кандидаты, кроме Гопкинса и Уилки, выступали за невмешательство в европейскую войну. Избиратель требовал мирного президента, и ему было все равно, что нужно корпорациям. И Рузвельт в реальности победил именно потому, что выглядел большим "голубем", чем "ястреб" Уилки. vov пишет: Его поддерживали "другие компании", но только "чтобы мыши не дремали". Как противовес. Но всерьез двигать столь противоречивую и нестабильную фигуру на самый верх - непродуктивно. А "делающие политику" в Штатах очень неплохо умели соображать и считать и тогда. С Жириновским вы его сравнили совершенно напрасно, у Тафта было мало популизма. Он исходил из постоянных принципов, просто изменяющаяся политическая обстановка приводила к тому, что внешнее оформление этих принципов выглядело (а чаще - лишь трактовалось оппонентами) как постоянная смена курса. Кроме того, Тафт - такой политик, который удобен для стороннего управления - именно в силу его принципов. vov пишет: Полный изоляционизм тогда становился прежде всего невыгодным экономически. "Плавный медленный подъем" не устраивал тех, кто желал бы быстрого - и быстрой прибыли. Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств Дело в том, что этого желали еще с 1937 года, но даже такой орел как Рузвельт не мог переломить через колено Конгресс. Так что в случае Гопкинса нет гарантии того, что президенту дадут вести активную политику. Не забывайте, что в США в 1940 году исполнительная власть еще не имеет перевеса над законодательной, этого добился Рузвельт в 1942-44 годах - и в 1940-м не было никакой гарантии, что это произойдет. vov пишет: Что могла обеспечить только активная политика, с развитием военных производств. Концепция "Крепость Америка" предусматривает усиление обороноспособности страны - она не предусматривает участие в войне за морем за интересы европейцев или китайцев. vov пишет: после занятия Ост-Индии Этот вопрос рассмотрен в теме Япония воюет только с Британией. Операция в Нидерландской Ост-Индии вполне соответствует взглядам и принципам Тафта. vov пишет: Нефтяная зависимость Японии сильно сокращалась: настолько, чтобы при эмбарго можно было воевать, но нельзя было бы жить:-). Если рассмотреть объемы, которые требовались Японии для войны, и объемы, которые получала Япония после захвата Брит. Борнео и Саравака в дополнение к уже имевшимся - то видно, что на войну не хватает. Япония по-прежнему зависит от американских поставок нефти, а коммуникации нефтепоставок из Брит. Борнео и Саравака под полным контролем американцев. vov пишет: Это могло означать одно - войну. Только в еще менее выгодных условиях. Такая война менее выгодна для Японии, чем для США, т.к. Японии для начала предстоит новое долгое накопление стратегических запасов. А тем временем на Филиппинах появятся В24, а затем и В29, в полном соответствии со взглядами Тафта. В 1930-х японцы опасались советского авиаудара из Приморья и не начинали большой войны. Теперь им придется раскачивать филиппинских борцов за независимость. vov пишет: Военная машина не может работать вхолостую на полных оборотах сколь-нибудь долго. А здесь нет полных оборотов. Более того - в 1946-47 году в США начался новый кризис, связанный с резким "сбросом пара" на производстве. Здесь такой проблемы не будет, будет хороший стабильный спрос. vov пишет: Так что, "под Тафтом" США либо полностью проседели под Японией (в военном отношении), Невозможно просесть перед Японией, контролируя ее нефтяной кран и коммуникации. Если очень условно - политика Тафта предусматривает наличие таких сил у США, которые могли бы парировать японские силы - но не предусматривает провоцирование Японии на начало войны с США. vov пишет: либо же... были вынуждены менять политику В 1944-м Гопкинс станет президентом. Но не из-за Японии :) vov пишет: в альтернативе перемешаны очень важные и малозначащие факты и "возмущения". Это вы о хронологии или о самой книге?
Олег: Panzer пишет: Я сомневаюсь, что японо-бритнская война даст выдающиеся примеры применения авианосцев, которые привели бы к акцентированию внимания именно на них. Вообще-то опыт вполне дала уже англо-итальянская война. Массовая закладка Эссексов (в частности за счёт переноса закладки ЛК) началась ещё до ПХ. Panzer пишет: США не будут вести боевые действия, требующие участия значительных сил. Т.о. Япония будет наращивать свой флот, а США нет?
Panzer: Олег пишет: Массовая закладка Эссексов (в частности за счёт переноса закладки ЛК) Но без ПХ авианосцы не получат такого перевеса над линкорами, которое было у США в реальности. Олег пишет: Т.о. Япония будет наращивать свой флот, а США нет? США будут наращивать флот. Но не так быстро, как в реальности после Перл-Харбора, а в соответствии с планами 1938-1940 гг реальности. Если Япония попробует сделать резкий рывок в судостроении - его парируют, благо возможностей для этого у США больше, чем у Японии. В теме по японо-британской войне оценивались силы, необходимые США для операции в Нидерландской Ост-Индии. Это вполне по плечу флоту и КМП без необходимости срочного строительства двух десятков авианосцев.
Олег: Panzer пишет: Но без ПХ авианосцы не получат такого перевеса над линкорами, которое было у США в реальности. Ну получит его после условного Коломбо - или вы считаете, что в британо-японской войне авиация себя никак не проявит? Panzer пишет: а в соответствии с планами 1938-1940 гг реальности. Вы говорите о планах морского министрества или об утверждённых конгрессом программах?
Panzer: Олег пишет: или вы считаете, что в британо-японской войне авиация себя никак не проявит? Она проявит себя в меньшей степени. Такого воздействия на умы, какое оказал ПХ - не будет. Олег пишет: Вы говорите о планах морского министрества или об утверждённых конгрессом программах? Об утвержденных Конгрессом. Конечно, флот продолжает вносить свои предложения, а Конгресс их рассматривает - но такого козыря, каким был ПХ, у флотских нет. Именно поэтому я полагаю, что CV9-11 появятся. В соответствии с программой строительства флота двух океанов предусмотрено также строительство CV12, но будет ли он построен, или нет, с отказом в пользу строительства аналога Мидуэя - вопрос открытый. Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940 Возможно, но не определено, что строительство 13-19 также пересмотрят в сторону строительства аналога Мидуэя, хотя я могу и ошибаться. Этот момент зависит от того, как этот вопрос сможет подать Тафт и что он услышит от своих советников - иными словами - что перевесит - опасение перерасхода средств или желание упрочить "крепость Америку". В любом случае - CV20-55 типа Эссекс не будет. Кстати, что касается Манхэттенского проекта и его финансирования - вот, ознакомьтесь: Henry DeWolf Smyth. Atomic Energy for Military Purposes (Chapter III. Administrative history up to december 1941). Переводчик: под ред. Г. Н. Иванова Дата создания: 1945. Источник: Государственное транспортное железнодорожное издательство, Москва 1946 http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_III СУБСИДИРОВАНИЕ ИССЛЕДОВАНИЙ 3.10. Первый контракт был заключен с Колумбийским университетом на проведение работ по двум линиям, рекомендованным на заседании 15 июня, как указывалось выше. Проект ведения работ был утвержден Исследовательским Комитетом, и подписание контракта (NDCrc-32) состоялось 8 ноября 1940 года на срок с 1 ноября 1940 г. по 1 ноября 1941 г. Стоимость контракта составляла 40 000 долларов. 3.11. До вступления контракта в силу были сделаны очень незначительные затраты. На графит и кадмий было израсходовано, например, около 3200 долларов из суммы 6000 долларов, отпущенной армией и флотом в феврале 1940 г. 3.12. Мы не будем детально перечислять другие контракты, заключенные до декабря 1941 г. Их количество и объем постепенно росли. Юри начал работать над разделением изотопов методом центрифугирования по контракту с флотом осенью 1940 г. Контракты были заключены с Колумбийским университетом, Принстонским университетом, фирмой Стандарт Ойл, Корнельским университетом, Институтом Карнеги в Вашингтоне, Миннезотским университетом, Колледжем штата Айова, Университетом Дж. Гопкинса, Национальным бюро стандартов, Виргинским университетом, Чикагским и Калифорнийским университетами. В течение зимы и весны 1940-41 г.г. и до ноября 1941 г. общее количество утвержденных контрактов составляло 16 на сумму 300 000 долларов. Как видите - миллионы вначале никто не просил.
Panzer: По поводу строительства авианосцев мои соображения являются своего рода аналогией к реакции ФДР на проэкт Мидуэя: президент Ф.Рузвельт встретил предложение строить столь гигантские авианосцы без восторга. В начале 1942 года он обратился к Генеральному совету с предложением еще раз хорошенько взвесить, стоит ли браться за корабли, которые вступят в строй очень не скоро и будут безумно дорогими. В качестве альтернативы Рузвельт предлагал построить десяток-другой дешевых авианосцев водоизмещением по 11 000 т, считая этот путь более разумным. Скептицизм президента разделяли и признанные авторитеты. Так, адмирал Ч.Нимиц считал 45 000-тонный корабль «неоправданно большим и неуправляемым», а концентрация на нем слишком большой авиагруппы казалось ему опасной. Примерно того же мнения придерживался и адмирал М.Митшер; по его словам, оптимальный размер авианосца — от 20 000 до 30 000 т. Правда, оба флотоводца не поддержали и идею президента, заявив, что 11 000-тонные корабли смогут решать очень ограниченный круг задач. Вероятнее всего, проект Мидуэя в этой АИ будет не столь амбициозным и более близким к меньшим из предложенных проектов серии CV-A - CV-I, м.б. что-то в стиле Орискани. Тут я скорее не компрене, чем компрене, поэтому интересно было бы услышать мнение знатоков
vov: Panzer пишет: Далее по тексту статьи есть его предложения по внутренней политике (сам Рузвельт на выборах 1940 года старался ВООБЩЕ не касаться вопросов внутренней политики, т.к. ему после неудач Нового курса и рецессии было нечего предложить). Рузвельт дудел в ту же дуду, что и его оппоненты - выступая за маленького американца против корпораций - хотя именно корпорации получили преимущества за счет маленького американца от его программ. Это и в статье отмечается: концентрация Тафта исключительно на внутренней политике. Остальные кандидаты действительно "дудели в ту же дуду". Этого, видимо, хватало-). Panzer пишет: Во внешней политике программа Тафта соответствовала запросам 70% населения США - да и в общем-то все остальные кандидаты, кроме Гопкинса и Уилки, выступали за невмешательство в европейскую войну. Избиратель требовал мирного президента, и ему было все равно, что нужно корпорациям. А корпорациям было все равно, что нужно избирателям:-)). И это "все равно" было сильнее. Так всегда было в "демократиях", всегда и будет. Деньги, пиар - и в кресло. Если только не обладаешь собственной "опасностью". (Иначе - опасной яркостью.) Тогда придется тратить уж слишком много, да и не нужно это реальную власть предержащим. Им предпочтительнее управляемый (точнее - предсказуемый) "управляющий". Тафт таковым не выглядит. Panzer пишет: С Жириновским вы его сравнили совершенно напрасно, у Тафта было мало популизма. Он исходил из постоянных принципов, просто изменяющаяся политическая обстановка приводила к тому, что внешнее оформление этих принципов выглядело (а чаще - лишь трактовалось оппонентами) как постоянная смена курса. Возможно. Я не настолько хорошо знаком с американской историей того времени. Тогда заменим сравнение с Жириновским на сравнение с Зюгановым. "Человек твердых постоянных принципов":-). Далее по тексту. Кстати, принципы эти вполне популистские. Как и у Тафта. И шансов у него не сильно больше, чем у Ж, елси только не доводить народ до крайности. В США этого не было. Panzer пишет: Дело в том, что этого желали еще с 1937 года, но даже такой орел как Рузвельт не мог переломить через колено Конгресс. Так что в случае Гопкинса нет гарантии того, что президенту дадут вести активную политику. Гарантии - нет. Но политика определяется обстоятельствами и целями. Высказанный вариант действий - с отдачей ключевых позиций в регионе в обмен на непонятно что, т.е. полный и гнилой изоляционизм - вряд ли будет сильно популярным и в Конгрессе. Как только Япония выступит... Panzer пишет: Концепция "Крепость Америка" предусматривает усиление обороноспособности страны - она не предусматривает участие в войне за морем за интересы европейцев или китайцев. Усиление обороноспособности страны "вхолостую" возможно только частично. Как Вы писали, медленно и постепенно. А воюющий потенциальный противник напрягает все силы. Это невозможно в мирное время, даже в СССР это до конца не получилось. Вот Вам две таких "крепости": Сов.Союз в 1941 с несметными полчищами техники и людей, и Франция с линией Мажино в 1940-м. При столкновении с повоевавшим (и воюющим) противником получается обычная задница. Panzer пишет: Операция в Нидерландской Ост-Индии вполне соответствует взглядам и принципам Тафта. Но не интересам США. Panzer пишет: Если рассмотреть объемы, которые требовались Японии для войны, и объемы, которые получала Япония после захвата Брит. Борнео и Саравака в дополнение к уже имевшимся - то видно, что на войну не хватает. Япония по-прежнему зависит от американских поставок нефти, а коммуникации нефтепоставок из Брит. Борнео и Саравака под полным контролем американцев. Но степень этого контроля много меньше. Как уже говорилось, этого почти хватает, чтобы воевать (не вечно, конечно), но не хватает, чтобы жить в мире. Т.е., эта ситуация невыгодна для США. Поскольку не решает проблемы ни в одну из сторон. Но ухудшает стратегическое положение США. Эта ситуация не является стабильной и для Японии. Panzer пишет: А тем временем на Филиппинах появятся В24, а затем и В29, в полном соответствии со взглядами Тафта. Это глубочайшие частности. Марки самолетов сами по себе ничего не решают. В 1944-м и у Японии в этой искаженной реальности может появиться хрен знает что. Возможно, асимметричное. "В полном соответствии со взглядами":-))). Panzer пишет: в 1946-47 году в США начался новый кризис, связанный с резким "сбросом пара" на производстве. Здесь такой проблемы не будет, будет хороший стабильный спрос. "Сброс пара" после большой войны всегда неизбежен. Но до этого набирается такой набор давления...:-). Никакая "стабильность" не сравнится. Panzer пишет: политика Тафта предусматривает наличие таких сил у США, которые могли бы парировать японские силы - но не предусматривает провоцирование Японии на начало войны с США. Это понятно. Примерно, как у Н.Чемберлена и прочих "невмешанцев" по обе стороны Ла-Манша. то их странам кое-чего стоило потом. "Невилл дурак - он думает, что можно ездить верхом на тигре" (с) - У.Черчилль:-) С политикой - все:-))).
vov: Panzer пишет: В 1944-м Гопкинс станет президентом. Но не из-за Японии :) А почему? Чем столь классный Тафт не устраивает?:-) Или начинают понимать, что он "промахнувси"?:-) Panzer пишет: Это вы о хронологии или о самой книге? Книгу я пока не прочитал - она большая:-). И потом, к литературе я отношусь совершенно по-другому. Я к ПРИНЦИПАМ. Фантастика - неплохой жанр (для любителей). Но, когда это чистая техно-фантастика (она же "альтернатива"), то волей-неволей начинаешь аанлизировать, сравнивать и т.д. Насколько я понимаю, в Хронологии сделана попытка отнестись к ней самой серьезно. Т.е., это уже не литература, а своего рода исследование. И к нему другие требования. Куда более жесткие. Если же я неправ, и это именно литература (фэнтези, сказка), то все возражения снимаются. Никаких возражений: уровень и подача фантазии - дело согласия восприятий писателя и читателя:-). Вот читают же Толкиена или Пратчетта, и даже с удовольствием. Я потом отпишу свои впечатления подробнее. Если это интересно, конечно.
Panzer: vov пишет: А корпорациям было все равно, что нужно избирателям Однако ФДР свою вторую кампанию строил именно на обличениях корпораций - и одержал победу. vov пишет: Им предпочтительнее управляемый (точнее - предсказуемый) "управляющий". Тафт таковым не выглядит. Человеком с принципами управлять несложно - если понимать его принципы и трактовать необходимое в соответствии с этими принципами. vov пишет: Тогда заменим сравнение с Жириновским на сравнение с Зюгановым. На мой взгляд, в современной политике с теми, кто шел или мог идти на выборы 1940 года сравнивать некого. Совершенно некого. "Не выделуют теперь такой проволоки!"(с)Остап Вишня vov пишет: Высказанный вариант действий - с отдачей ключевых позиций в регионе в обмен на непонятно что, т.е. полный и гнилой изоляционизм - вряд ли будет сильно популярным и в Конгрессе. Как только Япония выступит... Поймите - перед ПХ 70% американцев выступало именно за изоляционизм. А Япония уже многократно выступала - но пока это не касалось непосредственно США - американцев это не волновало. Китайские варлорды не являются действенной опорой. Ключевую позицию АТР - Филиппины - никто Японии не отдаст, более того, позиция США будет усиливаться. vov пишет: А воюющий потенциальный противник напрягает все силы И быстрее их исчерпывает. vov пишет: Но степень этого контроля много меньше. Накопление стратегических запасов даже после захвата Брит. Борнео и Саравака Япония может делать только за счет поставок из США. Восстановление нефтепромыслов и налаживание нефтедобычи - это довольно долгое время. Даже вывод нефтедобычи на Борнео на довоенный уровень не закрывает нефтяную дыру в японском планировании. Плюс - у нефти Борнео есть один аспект - она хорошо подходит для производства авиатоплив, но вот только флот на авиатопливе не ходит. vov пишет: Это глубочайшие частности. Марки самолетов сами по себе ничего не решают. Марки самолетов - это лишь вешки на общем курсе. А общий курс - создание ударного кулака на Филиппинах, который мог бы держать Японию под прицелом. vov пишет: В 1944-м и у Японии в этой искаженной реальности может появиться хрен знает что. Возможно, асимметричное. Японии нужно выбить у США плацдарм в виде Филиппин. Сделать это до создания там кулака из В17 и В24 она не может, т.к. ресурсы пущены против Британии. В 1942-43 гг Япония решит вопрос не только британских владений, но и проведет аналог операции Ичиго в Китае. Казалось бы - можно выбивать американцев? Нет, нужно сначала накопить ресурсы для этой войны. Тем временем авиация и флот США усиливаются год за годом. Ответ Японии в авиационно-техническом плане не будет лучше реального; с учетом охлаждения отношений с Германией - о том, чтобы японцы получили материалы по авиапушкам и реактивным двигателям - можно забыть. Реально ответ - асимметричный - может быть только в раздувании антиамериканского движения на Филиппинах. vov пишет: Чем столь классный Тафт не устраивает Ему поставят в вину, что он выбрал правильный путь обороны Америки, но шел по этому пути недостаточно решительно. Опять же, году в 1943-м можно ожидать еще одну рецессию. vov пишет: Насколько я понимаю, в Хронологии сделана попытка отнестись к ней самой серьезно. Т.е., это уже не литература, а своего рода исследование. Правильно понимаете. Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность.
Олег: Panzer пишет: Об утвержденных Конгрессом. Я бы больше ориентировался на флотские программы. Например - в 16г приняли программу 10+6, однако Конгресс разложил её на три финансовых года (16, 17, 18) с соответствующими голосованиями. Panzer пишет: Приведение к нужному результату с максимальной опорой на реальность. Да, основные претензии в случаях, когда оппоненты считают, что автор опирается на слишком малую долю реальности. Например вот это Panzer пишет: Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940 можно считать явным подыгрыванием. Конгресс расходы утвердил, контракты распределили, но по мнению автора таймлайна следующий президент почему-то прекратит уже профинансированные программы. Panzer пишет: Вероятнее всего, проект Мидуэя в этой АИ будет не столь амбициозным Мидуэй будет бронепалубным авианосцев, это реакция американцев на Илластриес. Точные ТТХ безусловно нужно уточнять. Panzer пишет: Такого воздействия на умы, какое оказал ПХ - не будет. А не стоит ли преувеличивать воздействие ПХ на умы профессионалов (не населения)? Тот же ABC весьма высоко ценил авианосец задолго то ПХ. Да и американские авианосные довоеные программы говорят о лчень высокой оценке авианосцев.
Panzer: Олег пишет: Например вот это Panzer пишет: цитата: Строительство CV13-19 может быть заморожено в связи с изменением взглядов на войну в Европе. Тут вопрос скорее юридического плана - контракты на постройку 13-19 были заключены 09.09.1940, а Тафт становится президентом 04.11.1940 можно считать явным подыгрыванием. Вообще-то я написал: Возможно, но не определено, что строительство 13-19 также пересмотрят в сторону строительства аналога Мидуэя, хотя я могу и ошибаться Так что если все так уверены, что строительство 12-19 будет выполнено в полном соответствии с решениями на сентябрь 1940-го - то можно считать, что Тафт согласился, что во-первых это необходимо для обеспечения безопасности США, а во-вторых, если президент продавливает пересмотр решения Конгресса - он нарушает конституцию :) Такой вариант логичен? Хотя чем плохо для фирм, которые должны сдавать Эссексы в 1943-44 гг и которые уже получили средства, дополучить средства на постройку модернизированного Эссекса, а не обычного? Олег пишет: Я бы больше ориентировался на флотские программы. Например - в 16г приняли программу 10+6, однако Конгресс разложил её на три финансовых года (16, 17, 18) с соответствующими голосованиями. Именно поэтому я ориентируюсь на программы, прошедшие фильтр Конгресса - потому что адмиральский аппетит безграничен. Олег пишет: Мидуэй будет бронепалубным авианосцев, это реакция американцев на Илластриес Существовало 9 вариантов начальной конструкции, причем 45 кт полагали все же излишними. Я привел цитату выше. Олег пишет: Тот же ABC весьма высоко ценил авианосец задолго то ПХ АВС был адмиралом US NAVY? ;) Олег пишет: Да и американские авианосные довоеные программы говорят о лчень высокой оценке авианосцев. Резкое увеличение количества авианосцев - следствие ПХ.
Олег: Panzer пишет: АВС был адмиралом US NAVY? ;) В US Navi было много своих умных людей. Panzer пишет: Хотя чем плохо для фирм, которые должны сдавать Эссексы в 1943-44 гг и которые уже получили средства, дополучить средства на постройку модернизированного Эссекса, а не обычного? Я насчёт количества, проекты могут изменять. Panzer пишет: Резкое увеличение количества авианосцев - следствие ПХ. А заказ в 40 на 7 эскадренных авианосцев (больше, чем в строю в то время) - это не резкое увеличение? Panzer пишет: Именно поэтому я ориентируюсь на программы, прошедшие фильтр Конгресса - потому что адмиральский аппетит безграничен. Ещё раз - в 16 году Вильсон предложил построить 10+6, Конгресс согласился. Т.о. он обязался в несколько ближайших лет выделит на них средства, но вопрос, сколько именно денег выделить на новое строительство в данный конкретный год оставил за собой. Не вступи США в ПМВ деньги на линкоры выдели ли бы быстрее. Вы в курсе насчёт точных планов американцев в 40 на ближайшее время? Я нет.
Panzer: Олег пишет: В US Navi было много своих умных людей Однако до ПХ аппетиты были вполне умеренными. Олег пишет: Я насчёт количества, проекты могут изменять Значит мы с вами просто друг друга сразу не поняли. Я именно то и имел в виду, что "чистые" Эссексы ограничатся CV12-13, м.б. еще парочка, а далее будет модернизированный вариант, тем более, что в отсутствие военной лихорадки можно и не гнать вал. Олег пишет: А заказ в 40 на 7 эскадренных авианосцев (больше, чем в строю в то время) - это не резкое увеличение? Оно объясняется Францией. А теперь вспомните, что было после ПХ - в декабре еще +2, в августе-42 - еще + 10 и так далее. Очевидно, что без ПХ взрывного роста не будет. Олег пишет: Не вступи США в ПМВ деньги на линкоры выдели ли бы быстрее ??? Олег пишет: Вы в курсе насчёт точных плавно американцев в 40 на ближайшее время? А можно еще раз и по-русски? Кто плавно? Что насчет точных американцев?
Олег: Panzer пишет: Однако до ПХ аппетиты были вполне умеренными. 6 Айов и 5 Монтан хотели ещё до ПХ. Panzer пишет: А можно еще раз и по-русски? Исправил. Увы, точной информации, какой флот американцы хотели до ВМВ у меня нет, так обрывки, но даже по ним флот они хотели немаленький (2 НорКа+4СоДак+6Айов+5Монтан+6Аляск - и это всё хотели ещё ДО ПХ). Panzer пишет: ??? При вступлении США в ПМВ в разы были увеличены программы строительства ЭМ, сторожевых кораблей и ПЛ, в итоге пришлось отодвинуть заказ ЛК и ЛКр на более дальний срок. Panzer пишет: Оно объясняется Францией. Францией объясняется увеличение флота, но не увеличение доли авианосцев в нём.
Panzer: Олег пишет: 6 Айов и 5 Монтан хотели ещё до ПХ Вообще-то речь об АВ Олег пишет: флот они хотели немаленький (2 НорКа+4СоДак+6Айов+5Монтан+6Аляск - и это всё хотели ещё ДО ПХ). Но до ПХ не было авианосного крена - что видно из ваших же данных Олег пишет: Францией объясняется увеличение флота, но не увеличение доли авианосцев в нём Ну а я о чем? Поэтому и ставлю под сомнение резкое увеличение количества Эссексов. Олег пишет: При вступлении США в ПМВ в разы были увеличены программы строительства ЭМ, сторожевых кораблей и ПЛ Это все охрана коммуникаций, завязанная на участие в европейской войне.
Олег: Panzer пишет: Ну а я о чем? Поэтому и ставлю под сомнение резкое увеличение количества Эссексов. Ещё раз. До падения Франции хотели много ЛК и относительно мало авианосцев, после падения число линкоров не изменилось, зато увеличилось число авиносцев. Явное увеличение оценки (не по русски, но переоценка ещё хуже) роли АВ в результате анализа боевых действий в Европе. После ПХ АВ оценили ещё больше, однако и до этого их ценили весьма высоко. Panzer пишет: Вообще-то речь об АВ А вы знаете, сколько АВ хотели в 39 году?
Panzer: Олег пишет: роли АВ в результате анализа боевых действий в Европе Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ? Таранто было 11 ноября 1940 года, а контракт на постройку CV13-19 заключен 9 сентября 1940 года.
BC: Panzer пишет: Но на основании чего? Что в Европе позволяло так оценить роль АВ? Таранто было 11 ноября 1940 года, а контракт на постройку CV13-19 заключен 9 сентября 1940 года. Борьба с ПЛ, разведка, "торможение" слишком быстрого противика (про потопление еще не додумались, придание устойчивости. И, главное, - цена, более низкая, чем у линкора.
полная версия страницы