Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы строили вы немецкий флот. (продолжение) » Ответить
Как бы строили вы немецкий флот. (продолжение)
Ушаков: Тема про естественную эволюцию натолкнула меня на другию схожую. Так или иначе её не раз касались, но здесь она в более сформулированном виде. Как бы вы на месте военного руководства Германии строили флот? Больше или меньше чем он получился реально? Во что бы уперались? Строили бы авианосцы, линкоры, карманники, ЭМ, ПЛ? С какими параметрами, с кем бы сотрудничали в этом вопросе и как.
Ответов - 36
smax: dim999 пишет: Дальше можно не рассматривать. Т.к. это означает минус Тихий океан и Индию. 1. В реальности это не стало означать "минус Индию" (и "минус Австралию" тоже) 2. За Тихий океан пусть у америмканцев голова болит. Что там у англичан есть? dim999 пишет: Может, всё-таки наоборот? В ПМВ торпеды и авиация были слегка другими. Нет. не наоборот. Вернее не с самого начала наоборот. В начале крейсерам заморских станций придется гоняться за Дойчландами. Это нужно суметь. А для канала на первом этапе и старых КР хватит (хорошо бы еще их перевооружить на что-либо современное универсальное, калибром поменьше, а числом побольше). Потом, когда Дойчландов отловят - можно на заморские станции отправить старые крейсера - против редких ВспКр и их хватит - а современные отправить в метрополию или в Средиземное море. dim999 пишет: А с чего здесь положение более блестящее? Оно может и не более блестящее, но точно более угрожающее (немецкий флот из реальности - опасность привычная, а вот бОльшие чем в реальности немецкие ВВС требуют реакции). Соответственно и шевелиться англичане начнут раньше и более энергично. dim999 пишет: 1. Чтобы они в принципе могли помешать японцам, к ним должен прилагаться АВ. 2. Работать им придётся по японским в первую очередь не ТР/ТК, а ЛК/КР/АВ. 3. Требования к дальности на ТО немного другие. 1. Не обязательно. Можно заниматься береговой обороной важных мест. А у важных мест как правило есть базы. 2. Пусть (раз уж у нас, англичан, на все сил не хватает) японские ЛК\КР\АВ болтаются в океане сколько влезет, а вот если они захотят высадить десант - тут по ТР и поработаем 3. Не обязательно - см . 1. Пусть японцы сколько хотят высаживаются у черта на рогах и кормят там комаров... dim999 пишет: Когда стреляют - вполне заметны. Даже если стреляют с закрытых позиций?
Alexey RA: dim999 пишет: Вы о чём? Десант тактический, т.е. из состава наступающей вдоль берега армии выделяется пара полков. Тренировались эти кадры на этапе гитлерюгенда. А-а-а... непобедимые уберменши... Камрад, высадка необученных десанту линейных пехотных подразделений обычно приводит только к одному - к поражению. Как Вы думаете, почему имевший многочисленные пехотные части СССР постоянно использовал в первых эшелонах МДО редких звериков - бригады морской пехоты, которых было по 1-2 на флот. И это при том, что десанты эти шли исключительно в армейских интересах. dim999 пишет: А Вы собираетесь за 20 км этот ящик с патронами тащить? Естественно, солдаты. Нет, камрад, всего на 5 км - на глубину плацдарма. dim999 пишет: Катер не подходит? Вдоль берега? Заодно и позиции засечёт по стрельбе. Подойдёт... и тут же утонет - ибо малоскоростная цель, двигающаяся постоянным курсом в виду артиллерии БО есть ни что иное как щит-мишень. dim999 пишет: Забить на Большой Флот для СССР ВМВ - безусловно дело крайне полезное, авиации действительно прибавится. Но той же, что и была. Вряд ли это сильно отразится на последствиях. Вопрос в другом - у СССР прирост авиации будет (в реале у нас нефтедобыча обгоняла перегонку настолько, что нефтью можно было спокойно торговать). А у Германии - ещё вопрос, ибо новых месторождений нефти в Европе не ожидается, а соляру авиадвижки не кушают. Так что наряд сил для Барбароссы не слишком будет отличаться от реала. Напомню, что авиатопливо надо изготовить (из чего?) и доставить (а это ещё + к потреблению автобензина). dim999 пишет: Так это ж замечательно! Тогда эти десантники свою задачу выполнили и перевыполнили - много ресурсов СССР в виде БО в войне с Германией практически не участвуют. Камрад, БО приморского фланга даже по самой сильной норме - это не более 200 орудий. Раз уж мы так озаботились расходами, то для решения задач БО можно модифицировать старые внештатные 107-мм и 152-мм пушки (введя поддон для кругового обстрела). http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1971/1971_fin2.htm dim999 пишет: В любом случае, если батарею надо перебрасывать и привязывать потом - на высадку она опоздает. А заранее привязать и оборудовать 5-6 позиций на батарею кто-то злобный запретил? dim999 пишет: Вот и отлично. Вместо полевых войск ресурсы тратятся на всякую экзотику. Это не экзотика, камрад. Б-24 на лафете 52-К - это побочный продукт от производства 100-мм зенитки, собирающийся из стандартных частей. Такой же, как ПТП-41 - внебрачное дитя 52-К. dim999 пишет: Ещё раз - эти транспорты - обычный элемент системы снабжения. В количестве, необходимом для десантирования 2 пп и сосредоточенные вблизи линии фронта? Боюсь, что уже нет...
dim999: smax пишет: 1. В реальности это не стало означать "минус Индию" (и "минус Австралию" тоже) Для Британии - как раз стало. Может, конечно, их и утешило, что это досталось не японцам, а американцам... smax пишет: 2. За Тихий океан пусть у америмканцев голова болит. Что там у англичан есть? Действительно, Принц с Рипалсом просто в кругосветку пошли, а японцы не разобрались. smax пишет: Нет. не наоборот. Вернее не с самого начала наоборот. В начале крейсерам заморских станций придется гоняться за Дойчландами. Это нужно суметь. А для канала на первом этапе и старых КР хватит (хорошо бы еще их перевооружить на что-либо современное универсальное, калибром поменьше, а числом побольше). Потом, когда Дойчландов отловят - можно на заморские станции отправить старые крейсера - против редких ВспКр и их хватит - а современные отправить в метрополию или в Средиземное море. Т.е. Вы считаете, что Великобритания и Германия находятся на какой-то отдельной планете? Предлагаете фактически ликвидировать британский флот: американцам и японцам он ничем угрожать уже не сможет. Тихий океан открыт, в индийском - старьё. Т.е. несколько лёгких крейсеров спокойно и безнаказанно отрежут от Англии Индию, Австралию и Дальний Восток. smax пишет: Оно может и не более блестящее, но точно более угрожающее (немецкий флот из реальности - опасность привычная, а вот бОльшие чем в реальности немецкие ВВС требуют реакции). Соответственно и шевелиться англичане начнут раньше и более энергично. Для начала хотелось бы примеров более нервной реакции англичан на сухопутные дела (а тактическая авиация относится именно к ним), чем на морские. ЕМНИП, в РИ обычно было наоборот. smax пишет: 1. Не обязательно. Можно заниматься береговой обороной важных мест. А у важных мест как правило есть базы. 2. Пусть (раз уж у нас, англичан, на все сил не хватает) японские ЛК\КР\АВ болтаются в океане сколько влезет, а вот если они захотят высадить десант - тут по ТР и поработаем 3. Не обязательно - см . 1. Пусть японцы сколько хотят высаживаются у черта на рогах и кормят там комаров... Они и высаживаться не будут. Крейсера на коммуникации - и армия и авиация в этих особо важных местах сидит без снабжения. Кстати, перебросить эти силы в метрополию при угрозе со стороны Германии - тоже проблема. smax пишет: Даже если стреляют с закрытых позиций? Авиация. Alexey RA пишет: А-а-а... непобедимые уберменши... Камрад, высадка необученных десанту линейных пехотных подразделений обычно приводит только к одному - к поражению. Как Вы думаете, почему имевший многочисленные пехотные части СССР постоянно использовал в первых эшелонах МДО редких звериков - бригады морской пехоты, которых было по 1-2 на флот. И это при том, что десанты эти шли исключительно в армейских интересах. 1. Этих редких зверьков использовали ЕМНИП в основном как обычную пехоту (с поправкой на на более качественый но менее обученный личный состав). 2. Выучка у немецких войск была таки немного выше. Тем более, на тот момент советская морская пехота ЕМНИП - в основном просто моряки. 3. Гитлерюгенд Вы недооцениваете зря. Это если о выучке десантников. А логистика как раз будет отработана от и до на практике. Alexey RA пишет: Подойдёт... и тут же утонет - ибо малоскоростная цель, двигающаяся постоянным курсом в виду артиллерии БО есть ни что иное как щит-мишень. Т.е. Вы считаете, что по малоразмерной цели в условиях плохой освещённости попадут с 1-го раза? Что Вы там про уберменшей-то говорили? Alexey RA пишет: Вопрос в другом - у СССР прирост авиации будет (в реале у нас нефтедобыча обгоняла перегонку настолько, что нефтью можно было спокойно торговать). А у Германии - ещё вопрос, ибо новых месторождений нефти в Европе не ожидается, а соляру авиадвижки не кушают. Так что наряд сил для Барбароссы не слишком будет отличаться от реала. Напомню, что авиатопливо надо изготовить (из чего?) и доставить (а это ещё + к потреблению автобензина). Как раз у СССР с высококачественным бензином были некоторые сложности. А сырую нефть в авиамотор подавать. Кстати, обсуждался вроде бы Морской Лев. Alexey RA пишет: Камрад, БО приморского фланга даже по самой сильной норме - это не более 200 орудий. Раз уж мы так озаботились расходами, то для решения задач БО можно модифицировать старые внештатные 107-мм и 152-мм пушки (введя поддон для кругового обстрела). 1. Не уверен, что такая переделка намного проще изготовления нового орудия. 2. Боеприпасы, люди, обеспечение (начиная с тех же средств связи и тягачей). 3. Вот-вот. Приморские фланги, плюс ПДО всего побережья хотя бы по-минимуму. Alexey RA пишет: А заранее привязать и оборудовать 5-6 позиций на батарею кто-то злобный запретил? Почему? Ещё и приветствовать будут. Заранее чётко известно, где бомбить и куда направлять диверсантов. Alexey RA пишет: Это не экзотика, камрад. Б-24 на лафете 52-К - это побочный продукт от производства 100-мм зенитки, собирающийся из стандартных частей. Такой же, как ПТП-41 - внебрачное дитя 52-К. Думаете, немцы огорчатся, если вместо части 52к наши будут выпускать это чудо? Alexey RA пишет: В количестве, необходимом для десантирования 2 пп и сосредоточенные вблизи линии фронта? Боюсь, что уже нет... Ну да, соберут на 1 км берега оба полка, подгонят туда все транспорты и станут дожидаться разведчика.
Pr.Eugen: dim999 пишет: Действительно, Принц с Рипалсом просто в кругосветку пошли, а японцы не разобрались. Сингапур єто Юго-Восточная Азия,но никак не Тихий океан. Британцы прикрывали свои позиции в Азии,а не собирались "рубиться" с "Ямато" на океанских просторах. ЗЫ.Вы лидер ещё не достроили...
Scif: dim999 пишет: логистика как раз будет отработана от и до на практике логистика- это не только скорость выпрыгивания за борт. Это еще и оптимизация расположения грузовичков и грузов в грузовичках и порядка выгрузки грузовичков. Американцы это дело отрабатывали не полтора ли года , от высадки в Африке до заруб на ТО. dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что по малоразмерной цели в условиях плохой освещённости попадут с 1-го раза? то есть ей и близкого разрыва хватит. Причем - одного. dim999 пишет: Как раз у СССР с высококачественным бензином были некоторые сложности некоторые были. только не с высококачественным, а с октановым числом выше эдак 80. да и не то чтобы с самим бензином, с а его доставкой конечному потребителю. Тут же танковых клиньев не ожидается- полетаем.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. Этих редких зверьков использовали ЕМНИП в основном как обычную пехоту (с поправкой на на более качественый но менее обученный личный состав). Камрад, Вы путаете морские стрелковые бригады, которые создавались из экипажей кораблей и воевали на суше, подчиняясь армейцам, и бригады морской пехоты, которые подчинялись флоту. Последние старались беречь и использовать по назначению - как штурмовые части для захвата плацдарма под последующую высадку армейцев. dim999 пишет: 3. Гитлерюгенд Вы недооцениваете зря. Это если о выучке десантников. А логистика как раз будет отработана от и до на практике. Ага... как у американцев до войны. А как пришлось высаживаться, так внезапно выяснилось, что войска высадились, а припасы сверх носимых так и остались лежать на берегу в полном беспорядке... более того, высадочные средства пришедшие с БК и топливом скоро стало просто некому разгружать. dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что по малоразмерной цели в условиях плохой освещённости попадут с 1-го раза? Что Вы там про уберменшей-то говорили? О-о-о... так Вы собираетесь проводить гидрографическую разведку неизвестного района в СМУ? Без ориентиров и с выключенными маяками? Где-то я это уже видел... там, правда, пытались в СМУ со шлюпок определить кромку припайного льда... Камрад, если катер видит берег, то посты СНиС и корректировщики тем более видят катер (если, конечно, у нас нет приснопамятной "области тумана над русскими позициями, плавно перемещающейся вглубь берега при подходе к ней десанта" ). И если его не утопят/повредят батареи несколькими залпами, то ему весьма вероятно предстоит встреча со СКА дозора. К тому же, повышенный интерес противника к некому району побережья сам по себе насторожит командование. dim999 пишет: Как раз у СССР с высококачественным бензином были некоторые сложности. А сырую нефть в авиамотор подавать. Кстати, обсуждался вроде бы Морской Лев. Понимаете, камрад, у СССР были проблемы с топливом выше Б-78, но не было проблем с нефтью - наше производство авиабензина лимитировалось лишь переработкой (если мы будем увеличивать ВВС, то через пару лет, НКТП получит по шапке и увеличит количество НПЗ). У Германии же производство авиабензина лимитировано не только переработкой, но и добычей - мы не можем увеличить численность Люфтов сверх некоего предела, определяемого именно нефтедобычей. dim999 пишет: 1. Не уверен, что такая переделка намного проще изготовления нового орудия. 2. Боеприпасы, люди, обеспечение (начиная с тех же средств связи и тягачей). Камрад, для модернизации необходимо лишь ввести возимый поддон с осью +изменить лафет таким образом, чтобы он мог быть связан с этой осью. На крайний случай - выдадим заказ Коломенскому паровозостроительному на 4-х колёсные повозки для 107-мм орудий БО (усиленный вариант 52-К). Боеприпасы... для 107-мм в реале было по 21 БК на орудие - 1629 снарядов на ствол. Средства связи и люди - флотские (за счёт отказа от "Большого флота"), тягачи... вот с этим будет хуже - вероятно придётся тягать орудия тракторами СТЗ и ЧТЗ и часть батарей заранее ставить на позиции (в наиболее опасных местах). dim999 пишет: Почему? Ещё и приветствовать будут. Заранее чётко известно, где бомбить и куда направлять диверсантов. Каких диверсантов, камрад? Позиция полевой артиллерии - это не "усы" или "пятак" ЖДАУ, а поляна в лесу (или вообще некий район леса), для которой проведена топопривязка позиций и оборудована проводная связь. dim999 пишет: Думаете, немцы огорчатся, если вместо части 52к наши будут выпускать это чудо? Камрад, хотите Вас огорчу? В отличие от 61-К, производство 52-К на заводе №8 было настолько налажено, что в 1941 параллельно с ней без ущерба для производства выпускалась ПТП-41 - та же 52-К, но с ограниченным углом ВН, без переменного отката и ПУАЗО. Кстати, а почему вместо 52-К? Завод №8 в производстве АУ БО вообще задействован не будет: стволы - "Большевик", повозка - Коломенский завод. Для БО потребуется где-то 300-400 таких АУ. dim999 пишет: Ну да, соберут на 1 км берега оба полка, подгонят туда все транспорты и станут дожидаться разведчика. А, простите, как ещё вы с необорудованного берега будете грузить? Или Вы собираетесь грузить полк по частям - по 5-6 ТР в районе, а остальные - вне зоны видимости? Так Вы тогда Ваш десант и за 3 дня не загрузите.
dim999: Alexey RA пишет: Последние старались беречь и использовать по назначению - как штурмовые части для захвата плацдарма под последующую высадку армейцев. Т.е. развитие плацдарма - армейцы, логистика - тоже они. А причалы здесь захватывать в принципе не надо. Alexey RA пишет: А как пришлось высаживаться, так внезапно выяснилось, что войска высадились, а припасы сверх носимых так и остались лежать на берегу в полном беспорядке... более того, высадочные средства пришедшие с БК и топливом скоро стало просто некому разгружать. Вообще-то немцы иногда головой думали и снабжение у них было получше многих организовано. С чего бы они отказались от этого подхода в данном случае? Если уж плацдарм расширяется, то почему Вы считаете, что там не будет снабженцев и транспорта? Alexey RA пишет: И если его не утопят/повредят батареи несколькими залпами, то ему весьма вероятно предстоит встреча со СКА дозора. К тому же, повышенный интерес противника к некому району побережья сам по себе насторожит командование. Но тишина у противника нередко обманчива. Да и молчал крымский берег, только пока ничего не предпринимали мы. Стоит пересечь середину пролива катера — и откуда-нибудь на той стороне откроет огонь немецкая батарея. [379] Вот и этим октябрьским утром посылается на разведку неприятельских огневых средств в районе Эльтигена пара торпедных катеров. Понаблюдать за ними приехал на НП генерал-полковник И. Е. Петров: он, как всегда, стремится побольше увидеть на переднем крае собственными глазами. Командующего фронтом сопровождает командарм К. Н. Леселидзе — высаживаться здесь предстоит частям его 18-й армии. Катера появляются со стороны Тамани и, набирая скорость, устремляются к крымскому берегу. Петров прильнул к стереотрубе. В бинокль видны лишь пенные буруны, резко поворачивающие то вправо, то влево — в зоне вероятного обстрела катера идут ломаным курсом. И хотя попасть в них сейчас трудно, артиллерия противника не заставляет себя ждать: опережая звук выстрелов, над водой вырастают фонтанчики от упавших снарядов. А вот всплески погуще — стреляет батарея более крупного калибра... Катера, маневрируя, проносятся дальше, к мысу Такиль. — Эти батареи уже известны? — оборачивается командующий от стереотрубы. — Одна известна, другая обнаружила себя впервые. Я докладываю, что катера-охотники, которые ночью подходили к крымскому берегу южнее, у горы Опук (разведка ведется, разумеется, не только там, где намечается высадка), также подверглись артобстрелу и не смогли сегодня выбросить разведгруппу. http://militera.lib.ru/memo/russian/holostyakov_gn/08.html0 Кстати, ЕМНИП, шнельботы побыстрее МО, соответственно, в невыгодных условиях просто уйдут. Alexey RA пишет: Понимаете, камрад, у СССР были проблемы с топливом выше Б-78, но не было проблем с нефтью - наше производство авиабензина лимитировалось лишь переработкой (если мы будем увеличивать ВВС, то через пару лет, НКТП получит по шапке и увеличит количество НПЗ). У Германии же производство авиабензина лимитировано не только переработкой, но и добычей - мы не можем увеличить численность Люфтов сверх некоего предела, определяемого именно нефтедобычей. В РИ им хватило ещё и на Барбароссу. Alexey RA пишет: Камрад, для модернизации необходимо лишь ввести возимый поддон с осью +изменить лафет таким образом, чтобы он мог быть связан с этой осью. На крайний случай - выдадим заказ Коломенскому паровозостроительному на 4-х колёсные повозки для 107-мм орудий БО (усиленный вариант 52-К). Боеприпасы... для 107-мм в реале было по 21 БК на орудие - 1629 снарядов на ствол. Средства связи и люди - флотские (за счёт отказа от "Большого флота"), тягачи... вот с этим будет хуже - вероятно придётся тягать орудия тракторами СТЗ и ЧТЗ и часть батарей заранее ставить на позиции (в наиболее опасных местах). ЧИТД. Куча ресурсов на ветер. Alexey RA пишет: Каких диверсантов, камрад? Позиция полевой артиллерии - это не "усы" или "пятак" ЖДАУ, а поляна в лесу (или вообще некий район леса), для которой проведена топопривязка позиций и оборудована проводная связь. И дорога. И много гильз. И оборудованные огневые. Alexey RA пишет: Камрад, хотите Вас огорчу? В отличие от 61-К, производство 52-К на заводе №8 было настолько налажено, что в 1941 параллельно с ней без ущерба для производства выпускалась ПТП-41 - та же 52-К, но с ограниченным углом ВН, без переменного отката и ПУАЗО. Действительно, никакого ущерба. Стволы, лафеты, прицелы и т.д. брались из воздуха. Alexey RA пишет: Кстати, а почему вместо 52-К? Завод №8 в производстве АУ БО вообще задействован не будет: стволы - "Большевик", повозка - Коломенский завод. Для БО потребуется где-то 300-400 таких АУ. Какая разница? В любом случае тратятся мощности и ресурсы, пригодные для производства артиллерии. Alexey RA пишет: А, простите, как ещё вы с необорудованного берега будете грузить? Или Вы собираетесь грузить полк по частям - по 5-6 ТР в районе, а остальные - вне зоны видимости? Так Вы тогда Ваш десант и за 3 дня не загрузите. Зачем? Каждый батальон грузится в своём районе, загруженный транспорт отходит, тут же подходит следующий. Scif пишет: Тут же танковых клиньев не ожидается- полетаем. Scif пишет: логистика- это не только скорость выпрыгивания за борт. Это еще и оптимизация расположения грузовичков и грузов в грузовичках и порядка выгрузки грузовичков. Американцы это дело отрабатывали не полтора ли года , от высадки в Африке до заруб на ТО. А здесь логистика отрабатывается на практике несколько лет. Pr.Eugen пишет: Британцы прикрывали свои позиции в Азии,а не собирались "рубиться" с "Ямато" на океанских просторах. Но отправили туда как раз ЛК.
Alexey RA: dim999 пишет: Вообще-то немцы иногда головой думали и снабжение у них было получше многих организовано. С чего бы они отказались от этого подхода в данном случае? Если уж плацдарм расширяется, то почему Вы считаете, что там не будет снабженцев и транспорта? Это если ему дадут расшириться - этому плацдарму. Понимаете, камрад, факт наличия у Германии флота ДК означает соответствующее изменение строительства ВС её противников. Или, хотя бы, изменения в построении боевых порядков - для борьбы с десантами в поддержку флотским артпульбатам вполне может быть выделен мсп, усиленный тбн + флотские авиачасти. И тогда Ваши ДК поутру будет встречены огнём "Максимов" и 45-мм орудий из ЖБОТ и ДЗОТ в месте высадки (+ мобильные батареи БО), далее им займутся флотские шап и бап, а там и резерв подоспеет. dim999 пишет: Кстати, ЕМНИП, шнельботы побыстрее МО, соответственно, в невыгодных условиях просто уйдут. Кхм... и как с "шнелльбота" проводить гидрографическую разведку? Например, как выявить не обозначенный на карте ряжевой ящик или банку? dim999 пишет: В РИ им хватило ещё и на Барбароссу. Наличными силами... а Вы предлагаете их ещё увеличить. И так уже операция "Барбаросса" привела к тому, что запасы топлива Рейха с июня 1941 по ноябрь 1941 сократились более чем вдвое (ибо потребление перекрыло производство). В реале топливный баланс был рассчитан "на грани фола", и во многом именно из-за проблем с топливом немцам не удалось увеличить тыловые части снабжения. В результате, летом 1941 им приходилось иногда снимать с довольствия пехоту (наступательных боёв не вести, снабжаться из местных ресурсов) дабы авточасти могли снабжать хотя бы моторизованные соединения. The oil industry was being expanded rapidly; production increases and captured stocks boosted reserves of these items to 1,500,000 tons by the end of 1940. The stockpile remained at this level until Hitler attacked Russia. Instead of defeating Russia quickly as expected, however, the Nazis used nearly half their reserves in 1941. The 800,000 tons on hand 1 January 1942 were enough for only two months' consumption at the 1941 rate, and barely sufficed, no doubt, to keep oil products flowing through the long supply lines to the various fronts. The stockpile remained at this dangerously low level throughout 1942, the year in which the Germans were hurled back in North Africa, at Stalingrad, and in the Caucasus. (с) Strategic Air Attack on the German oil Industry dim999 пишет: ЧИТД. Куча ресурсов на ветер. Куча ресурсов - это поддон и модернизированный лафет? Или сельхозтракторы? Ибо снаряды 107-мм - это армейские запасы чуть ли не с ПМВ для 42-линейной пушки (той самой, на смену которой идёт А-19). Что же до л/с и средств связи и УАО, то может стоит отказаться от 45-мм противокатерных батарей в пользу мобильных 107-мм? dim999 пишет: И дорога. И много гильз. И оборудованные огневые. Дорога вдоль берега в прифронтовой зоне в районе возможной высадки десанта и так есть - в противном случае десант там нет смысла и высаживать... он выберется из лесов и болот лишь к шапочному разбору. Огневые позиции... да, нужно сделать обваловку + ровики (кстати, а сколько оборудованных ОП имела полевая артиллерия - ЕМНИП, не менее 2-х). Что же до снарядов, то БК всё же лучше возить с собой. dim999 пишет: Действительно, никакого ущерба. Стволы, лафеты, прицелы и т.д. брались из воздуха. Нет, просто производство ЗАУ перекрывало их убыль, посему было возможно организовать параллельный выпуск на том же оборудовании ещё и ПТП. dim999 пишет: Какая разница? В любом случае тратятся мощности и ресурсы, пригодные для производства артиллерии. Не совсем: мы не трогаем армейскую артиллерию, ибо "Большевик" в реале был занять практически исключительно заказами флота. Посему мы не тратим ресурсы, а лишь перераспределяем их на создание 100 мм мобильной АУ БО и заодно - давно требуемой армейским начальством крупнокалиберной ЗАУ. dim999 пишет: А здесь логистика отрабатывается на практике несколько лет. На какой практике, камрад? Американцы 3 года отрабатывали логистику зоны высадки бригад МП... а в результате получили в первой же ДЕСО забитый пляж и болтающиеся у берега ДКА, которые некому разгружать.
dim999: Alexey RA пишет: И тогда Ваши ДК поутру будет встречены огнём "Максимов" и 45-мм орудий из ЖБОТ и ДЗОТ в месте высадки (+ мобильные батареи БО), далее им займутся флотские шап и бап, а там и резерв подоспеет. Даже линия Маннергейма, не говоря о Мажино, влетела в копеечку. А протяжённость береговой линии на трёх театрах куда как поболее будет. Alexey RA пишет: Куча ресурсов - это поддон и модернизированный лафет? Или сельхозтракторы? Ибо снаряды 107-мм - это армейские запасы чуть ли не с ПМВ для 42-линейной пушки (той самой, на смену которой идёт А-19). Что же до л/с и средств связи и УАО, то может стоит отказаться от 45-мм противокатерных батарей в пользу мобильных 107-мм? Кстати, да. Т.к. опытное производство с такими масштабами не справится, Вам придётся выделять мощности и делать оснастку. Про избыток тракторов (и не сельхоз, иначе Ваши пушки подтянутся как раз к моменту встречи десанта с передовыми разведдозорами наступающих) - что-то новое. А от противокатерных тоже особо не откажешься - шнельботов тоже больше стало. Alexey RA пишет: Нет, просто производство ЗАУ перекрывало их убыль, посему было возможно организовать параллельный выпуск на том же оборудовании ещё и ПТП. Вообще это называется слегка по другому: вместо части зенитных пушек выпустили более актуальные противотанковые. Alexey RA пишет: Не совсем: мы не трогаем армейскую артиллерию, ибо "Большевик" в реале был занять практически исключительно заказами флота. Посему мы не тратим ресурсы, а лишь перераспределяем их на создание 100 мм мобильной АУ БО и заодно - давно требуемой армейским начальством крупнокалиберной ЗАУ. И слова "танк" там не слышали даже... Alexey RA пишет: Наличными силами... а Вы предлагаете их ещё увеличить. Позволю себе напомнить, что обсуждается Морской Лев, а не Барбаросса. И советская ПДО рассматривается исключительно с точки зрения: "насколько убедительными будут рассказы в 36 - 38 годах о том, что это всё готовится против СССР". В 39 - 40 - м - уже скорее всего не поверят. В отсутствии же столь масштабных боевых действий с горючим проблем не будет. А для войны с СССР десантные корабли вариант далеко не оптимальный (хотя и полезнее Бисмарка). Alexey RA пишет: На какой практике, камрад? Американцы 3 года отрабатывали логистику зоны высадки бригад МП... а в результате получили в первой же ДЕСО забитый пляж и болтающиеся у берега ДКА, которые некому разгружать. Как на какой? Они несколько лет перед этим только и делали, что загружались - разгружались. И готовились к высадке именно масштабного десанта, подразумевающего длительное и масштабное снабжение. А американцы случайно не на островах тренировались?
Alexey RA: dim999 пишет: Даже линия Маннергейма, не говоря о Мажино, влетела в копеечку. А протяжённость береговой линии на трёх театрах куда как поболее будет. Тем не менее, на ДВ умудрились построить целую линию стационарных ДОС ПДО: Хотя между береговыми батареями на левом фланге Сучанского сектора Береговой обороны Владивостока и батареями на правом фланге Владимиро-Ольгинской ВМБ существовал оперативный разрыв, противодесантная оборона побережья была, тем не менее сплошной. Линия ДОТов вдоль побережья тянулась на север сплошняком от м. Поворотный в Сучанском секторе Береговой обороны и до района севернее б. Тетюхе (Владимиро-Ольгинская ВМБ). http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=308&page=8 Я же предлагаю БО не из ДОТ типа М-1 и М-2, а пулемётные и пушечные СЖБОТ и ДЗОТ в наиболее пригодных для высадки местах на 150 км от линии фронта + артпульбаты флота. dim999 пишет: Кстати, да. Т.к. опытное производство с такими масштабами не справится, Вам придётся выделять мощности и делать оснастку. Про избыток тракторов (и не сельхоз, иначе Ваши пушки подтянутся как раз к моменту встречи десанта с передовыми разведдозорами наступающих) - что-то новое. Верно... но это намного проще, чем делать пушку "с нуля" - ибо наиболее сложная в изготовлении вещь - ствол с противооткатными устройствами - уже есть. А для СССР середины 30-х модернизация лафета уже не является проблемой. А насчёт сельхозтракторов... скорость буксировки 4-6 км/ч при переброске на 20-25 км вполне допустима. dim999 пишет: А от противокатерных тоже особо не откажешься - шнельботов тоже больше стало. Обсуждалось на fortification.ru - против катеров 21-К бесполезна. Для уверенного поражения катера нужно либо увеличивать скорострельность (автомат 37-45 мм), либо калибр - ставить в качестве противокатерных 34-К или Б-24. Я предлагаю последний вариант (107 мм - как вынужденная мера, с последующим переходом либо на 100 мм, либо на 107-мм унитарного заряжания). dim999 пишет: Вообще это называется слегка по другому: вместо части зенитных пушек выпустили более актуальные противотанковые. Камрад, Вы серьёзно думаете, что для 1941 было настолько актуально ПТО размером с "амбарные ворота" и дающее оверкилл по всем Sd.Kfz на дистанциях до километра? ПТП-41 была именно побочным продуктом производства 52-К. dim999 пишет: И слова "танк" там не слышали даже... Вообще-то, производство танков отделилось от обуховцев за год до прихода к власти бесноватого И завод занялся исключительно орудиями серии "Б". dim999 пишет: Как на какой? Они несколько лет перед этим только и делали, что загружались - разгружались. И готовились к высадке именно масштабного десанта, подразумевающего длительное и масштабное снабжение. А американцы случайно не на островах тренировались? На Карибах... USN отрабатывал высадку на берег брмп со штатным снабжением (ЕМНИП, supply на 60 дней, 20 БК).
Scif: dim999 пишет: протяжённость береговой линии на трёх театрах куда как поболее будет. откель на трех ? ровно один- Прибалтика. про полетаем- у вас ресурсв не бесконечно. Если фронт стабилен и для взлома нужен десант, то соотвественно ждите к вашим транспортам БАП и ШАП. Alexey RA пишет: USN отрабатывал высадку на берег брмп со штатным снабжением (ЕМНИП, supply на 60 дней, 20 БК). ага. и закончилось это тем, что пришлось возить не груз, а загруженные грузовики :) на что даже богатые американцы стонали - как же так, столько места пропадает ..
dim999: Alexey RA пишет: Я же предлагаю БО не из ДОТ типа М-1 и М-2, а пулемётные и пушечные СЖБОТ и ДЗОТ в наиболее пригодных для высадки местах на 150 км от линии фронта + артпульбаты флота. 1. Наиболее пригодных, т.е., с учётом осадки десантников, практически по всему побережью. 2. Вооружение и оснащение артпульбатов флота тоже не с Марса поставляется. 3. 88 против ДОТ в РИ ЕМНИП вполне эффективно использовались. Alexey RA пишет: А для СССР середины 30-х модернизация лафета уже не является проблемой. Даже и стволы не проблема. Проблема в том, что такую переделку всё равно на заводе делать придётся, т.е. вместо чего-то полезного. Alexey RA пишет: А насчёт сельхозтракторов... скорость буксировки 4-6 км/ч при переброске на 20-25 км вполне допустима. Что же до артиллерии, то буксировка её мобилизационными тягачами (сельхозтракторами) приводит к двум неприятным последствиям: 1. малая скорость буксировки - 5-6 км/ч; 2. необходимость выделения дополнительного автотранспорта для подвоза боеприпасов и транспортировки расчётов - ведь штатные арттягачи имели место (кузов с сиденьями) и для людей, и для боекомплекта. При этом тащить Вы собираетесь далеко не М-30, так что 5-6 км/ч - ещё не факт. И с учётом времени прохождения информации и подготовки к маршу - будут они как бы не на следующий день. А учитывая, что при наличии карты маршрут движения вполне предсказуем - будут ли? Alexey RA пишет: Я предлагаю последний вариант (107 мм - как вынужденная мера, с последующим переходом либо на 100 мм, либо на 107-мм унитарного заряжания). Т.е. шнельботы шастают беспрепятственно. Alexey RA пишет: Камрад, Вы серьёзно думаете, что для 1941 было настолько актуально ПТО размером с "амбарные ворота" и дающее оверкилл по всем Sd.Kfz на дистанциях до километра? ПТП-41 была именно побочным продуктом производства 52-К. Вообще-то полного выбивания панцеров ещё до подхода к нашим позициям в 41 скорее не наблюдалось. А с учётом дефицита бронебойных к 76 и замечательной эффективности 45 - ИМХО более чем актуальны. Alexey RA пишет: Вообще-то, производство танков отделилось от обуховцев за год до прихода к власти бесноватого И завод занялся исключительно орудиями серии "Б". Широкомасштабное производство танков началось в 1929 г. на Ленинградском заводе "Большевик" (бывший "Обуховский сталелитейный завод", основан в 1863 г. для исполнения заказов Русского Адмиралтейства. Выпускал морскую артиллерию большого калибра). Производство продолжалось до конца тридцатых годов, и к концу десятилетия закончилось. Завод вернулся к производству морской артиллерии, хотя эксперименты с тяжелыми танками и САУ продолжались. http://armor.kiev.ua/Tanks/sovprom.html#beg Alexey RA пишет: На Карибах... USN отрабатывал высадку на берег брмп со штатным снабжением (ЕМНИП, supply на 60 дней, 20 БК). Ну так и привыкли - на берег высадились - задача выполнена. Scif пишет: откель на трех ? ровно один- Прибалтика. про полетаем- у вас ресурсв не бесконечно. Если фронт стабилен и для взлома нужен десант, то соотвественно ждите к вашим транспортам БАП и ШАП. 1. Прибалтика, Чёрное море (базирование у румын), север. 2. Оные БАП и ШАП и в 43 тщательно учитывали каждую утопленную БДБ. Их способность чем-то помешать в 41 абсолютно неочевидна. 3. Насчёт ресурсов мысль не очень понял.
Scif: dim999 пишет: 3. 88 против ДОТ в РИ ЕМНИП вполне эффективно использовались. 8-8 еще надо выгрузить и развернуть. dim999 пишет: Вообще-то полного выбивания панцеров ещё до подхода к нашим позициям в 41 скорее не наблюдалось. А с учётом дефицита бронебойных к 76 и замечательной эффективности 45 - ИМХО более чем актуальны. так вы трешки повезете на тех же десантниках ? то есть будет погрузка панцеров на прибрежном песке .. dim999 пишет: Чёрное море (базирование у румын), север. рымыны это здорово, но такое извращение как высадка рмынских десантников тогда не предвидели. Север.. и много там на севере удобных для высадки тяжелой техники (да и пехоты тоже) мест? dim999 пишет: Их способность чем-то помешать в 41 абсолютно неочевидна Прицелы такие же, вооружение то же. С чего эффективности быть иной? dim999 пишет: 3. Насчёт ресурсов мысль не очень понял изначально я писал - Тут же танковых клиньев не ожидается- полетаем. Это к тому , что если у вас фронт стабилен, ТО на аэродромах в прибалтике сосредотачивается Н-ное число совесткой авиации, каковая по численности всегда превосходила немецкую. Поэтому прикрыть все сразу- и корабли на переходе, и линию фронта и точку высадки - может попросту не хватить техники. Соотвественно фронт стабилен- танковых клиньев нет - нет возможности захватить советские аэродрому (как в РИ)
Олег: dim999 пишет: Ну так и привыкли - на берег высадились - задача выполнена. Американские морпехи не просто так высаживались на карибских островах, они там местных диктаторов гоняли. Какая-никакая, но боевая операция.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. Наиболее пригодных, т.е., с учётом осадки десантников, практически по всему побережью. Угу... особенно хорошо высаживать десант в местах, где сразу за побережьем начинается болото либо где до ближайшей дороги - километров 40-50... этакие "неуловимые Джо dim999 пишет: 2. Вооружение и оснащение артпульбатов флота тоже не с Марса поставляется. Так они и в реале были - БО возлагалось либо на флотские части, либо на артпульбаты армии (СОР, Финский залив, ДВ). dim999 пишет: 3. 88 против ДОТ в РИ ЕМНИП вполне эффективно использовались. Угу... выгруженные на берег. Что такое стрельба с качающейся палубы наглядно продемонстрировал десант на Сухо - единственное Б-24, оставшееся неуничтоженным подрывниками, задавить огнём так и не удалось (и это при размерах острова 90 х 60 м). dim999 пишет: Даже и стволы не проблема. Проблема в том, что такую переделку всё равно на заводе делать придётся, т.е. вместо чего-то полезного. Ага... и я даже знаю на каком заводе и вместо чего. Был, помнится, кое-кто, попавший под 58 статью по обвинению в растрате 2 млн. рублей золотом на прожекты, не давшие практических результатов. dim999 пишет: При этом тащить Вы собираетесь далеко не М-30, так что 5-6 км/ч - ещё не факт. И с учётом времени прохождения информации и подготовки к маршу - будут они как бы не на следующий день. Хорошо - тогда для буксировки 107-мм БО с поддоном вместо с/х тракторов отдаём флоту тягачи СТЗ-5, высвободившиеся после переоборудования в тягачи Т-26. С 100-мм БО на повозке 52-К (береговой вариант 100-мм ЗАУ) сложнее - под неё нужно форсировать разработку С-2. dim999 пишет: Т.е. шнельботы шастают беспрепятственно. С чего бы это? Я же не предлагаю вообще упразднить противокатерные батареи, а лишь воплотить в жизнь идею Кабанова - убрать из них маломощные 21-К. dim999 пишет: Вообще-то полного выбивания панцеров ещё до подхода к нашим позициям в 41 скорее не наблюдалось. А с учётом дефицита бронебойных к 76 и замечательной эффективности 45 - ИМХО более чем актуальны. Камрад, только вот проблема в том, что ровно те же аргументы приводились в пользу ЗиС-2 в 1941. И что? Сняли с производства как миленькую - в пользу ЗИС-22. А ПТП-41, несмотря на то, что она больше, тяжелее, ресурсоёмкее и дороже дивизионок и 53-К + таскать её надо не лошадками да ЗИС-ами, а гусеничными тягачами - несмотря на всё это, её в производстве оставили. Поскольку она - побочный продукт серийной ЗАУ. dim999 пишет: Широкомасштабное производство танков началось в 1929 г. на Ленинградском заводе "Большевик" (бывший "Обуховский сталелитейный завод", основан в 1863 г. для исполнения заказов Русского Адмиралтейства. Выпускал морскую артиллерию большого калибра). Производство продолжалось до конца тридцатых годов, и к концу десятилетия закончилось. Завод вернулся к производству морской артиллерии, хотя эксперименты с тяжелыми танками и САУ продолжались. Бу-га-га... вы хоть источник и год смотрели? Arthur G. Volz (Jane's Delence Review Vol 4 No 1 1983) Перевод - А.Ф. Чирков Даже в отечественных мурзилках на том же сайте пишется: В связи с загруженностью танкового производства завода "Большевик" (выделенного в 1932 году в самостоятельный завод № 174 им. К.Е.Ворошилова) программой выпуска танка Т-26, серийное производство трехбашенного среднего танка было поручено заводу "Красный путиловец" (с 1934 года - "Кировский завод"). Проектная документация и опытный образец танка поступили туда в октябре-ноябре 1932 года. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_1.html Официальный сайт ГОЗ: На базе тракторных мастерских в 1927 г. на заводе начали выпуск первых отечественных серийных танков МС-1 (Т-18). В 1932 г. это производство выделилось в еще одно самостоятельное предприятие — танковый завод им.К.Е.Ворошилова (ныне ОАО "Звезда"). http://www.goz.ru/1920_y.html И, наконец в 1932 г. на базе танкового производства завода «Большевик» был организован завод № 174, куда было переведено и бывшее АВО-5, ставшее Опытно-конструкторским мшиностроительным отделом (ОКМО) http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/06.html
Alexey RA: Кстати, на всякий случай - есть наш документ от 1943 г., регламентирующий погрузку-выгрузку единиц матчасти и людей по варианту причал-судно и судно-причал вручную. Нормы времени на погрузку/разгрузку людей и материальной части в минутах. Боец по горизонтальной сходне: ... 1/1 Лошадь: ...................................... 1/1 Орудие весом до 1.5 т: ................ 10/10 Орудие весом до 5 т: ................... 30/30 Автомашина легковая: ................. 10/10 Трактор весом до 5т: ................... 10/10 Трактор весом до 10т: ................. 30/30 Танки весом до 5 т: ..................... 10/10 Танки весом до 10 т: ................... 30/30 Бронеавтомобили весом до 5 т: .... 10/10 (с) Бирюк В.С. Организация перевозок на Чёрном море в 1941-1944 годах. // Гагнут, №42/2007, с.79.
dim999: Scif пишет: 8-8 еще надо выгрузить и развернуть. Развернутая 88 стоит на палубе. У берега и не в шторм - вполне себе устойчивая платформа. Scif пишет: dim999 пишет: цитата: Вообще-то полного выбивания панцеров ещё до подхода к нашим позициям в 41 скорее не наблюдалось. А с учётом дефицита бронебойных к 76 и замечательной эффективности 45 - ИМХО более чем актуальны. так вы трешки повезете на тех же десантниках ? то есть будет погрузка панцеров на прибрежном песке .. ??? Scif пишет: рымыны это здорово, но такое извращение как высадка рмынских десантников тогда не предвидели. Север.. и много там на севере удобных для высадки тяжелой техники (да и пехоты тоже) мест? Десантники будут немецкие. А на севере тяжёлой техникой ЕМНИП не очень увлекались. Scif пишет: Прицелы такие же, вооружение то же. С чего эффективности быть иной? Ну так это... наставления слегка другие... оргструктура... связь с разведкой и взаимодействием... прочие мелочи... типа опытных ведущих... Scif пишет: Это к тому , что если у вас фронт стабилен, ТО на аэродромах в прибалтике сосредотачивается Н-ное число совесткой авиации, каковая по численности всегда превосходила немецкую. Поэтому прикрыть все сразу- и корабли на переходе, и линию фронта и точку высадки - может попросту не хватить техники. Соотвественно фронт стабилен- танковых клиньев нет - нет возможности захватить советские аэродрому (как в РИ) 1. Не забывайте, здесь у немцев ВВС побольше. 2. У немцев всегда было неплохо с взаимодействием и целеуказанием. 3. У советской авиации тоже задачи есть. Alexey RA пишет: этакие "неуловимые Джо Т.е. пусть спокойно высаживаются? Думаете, 50 км для немецких десантников - непреодолимое препятствие? Тем более можно и не 50, а 20 вдоль берега от ближайшего укрепрайона БО. Каковой выносится с тыла, после чего остальные высаживаются со всеми удобствами. Alexey RA пишет: Так они и в реале были - БО возлагалось либо на флотские части, либо на артпульбаты армии (СОР, Финский залив, ДВ). Факт тот, что в любом случае требуется произвести изрядное количество вооружения, снабдить его личным составом и обеспечить снабжение оного, после чего размазать по местам, где с вероятностью 90 % противник в пределах дальности стрельбы не появится. Alexey RA пишет: стрельба с качающейся палубы В шторм высаживаться собрались? Или стоять в десятке км от берега? Alexey RA пишет: Ага... и я даже знаю на каком заводе и вместо чего. Был, помнится, кое-кто, попавший под 58 статью по обвинению в растрате 2 млн. рублей золотом на прожекты, не давшие практических результатов. Не надейтесь. Разве что лично прогрессорствовать пойдёте. Alexey RA пишет: высвободившиеся после переоборудования в тягачи Т-26. В условиях, когда у немцев танков прибавилось? Как бы помягче сказать - не факт. Alexey RA пишет: Я же не предлагаю вообще упразднить противокатерные батареи, а лишь воплотить в жизнь идею Кабанова - убрать из них маломощные 21-К. Из 107 с раздельным ЕМНИП заряжением - по катеру? Оптимист... Alexey RA пишет: Камрад, только вот проблема в том, что ровно те же аргументы приводились в пользу ЗиС-2 в 1941. И что? Сняли с производства как миленькую - в пользу ЗИС-22. А ПТП-41, несмотря на то, что она больше, тяжелее, ресурсоёмкее и дороже дивизионок и 53-К + таскать её надо не лошадками да ЗИС-ами, а гусеничными тягачами - несмотря на всё это, её в производстве оставили. Поскольку она - побочный продукт серийной ЗАУ. 1. Наверное, всё-таки в пользу Зис-3. 2. Всё намного проще: каждая выпущенная Зис-2 - это не выпущенная Зис-3. Которая куда универсальнее и на 41 не намного хуже в качестве противотанковой. А вот дивизионок на базе 53К что-то не припоминается. Alexey RA пишет: Бу-га-га... С Кировским-то понятно, но вроде видел инфу, что они (именно Большевик) бронекомплекты для Т-26 чуть ли не до последнего делали. Хотя может и путаю. Alexey RA пишет: Кстати, на всякий случай - есть наш документ от 1943 г., регламентирующий погрузку-выгрузку единиц матчасти и людей по варианту причал-судно и судно-причал вручную. Не напомните название советского десантного корабля специальной постройки с аппарелью, на основании опыта эксплуатации которого разработаны эти нормы? Кстати, дискуссия сильно отклонилась от темы. То, что суетиться СССР будет, последние посты полностью подтверждают. Теперь хотелось бы вернуться к обсуждению окончательного решения британского вопроса.
Alexey RA: dim999 пишет: Т.е. пусть спокойно высаживаются? Думаете, 50 км для немецких десантников - непреодолимое препятствие? Тем более можно и не 50, а 20 вдоль берега от ближайшего укрепрайона БО. Каковой выносится с тыла, после чего остальные высаживаются со всеми удобствами. Угу... 20 км по песочку под огнём, таща на себе БК к групповому и тяжёлому... Вы хоть нормы марша пехотных частей помните? dim999 пишет: обеспечить снабжение оного, после чего размазать по местам, где с вероятностью 90 % противник в пределах дальности стрельбы не появится. Вспоминаем Кабановский СОР - много готовых позиций ПДО + один артпульбат, который занимает их в зависимости от района высадки. Делаем ставку на мобильность, тем более что даже для тяжёлого вооружения артпульбата хватит и ГАЗ-АА. dim999 пишет: В шторм высаживаться собрались? Или стоять в десятке км от берега? А Вы собираетесь на Ваши шаланды СУАО с "Хиппера" ставить? Бедный Вермахт... после таких трат кататься ему на "единичках". dim999 пишет: В условиях, когда у немцев танков прибавилось? Как бы помягче сказать - не факт. Камрад, в РИ Т-26 переоборудовались в тягачи аккурат в то время, когда наша разведка насчитала у немцев 10 000 танков. Ну не представляют Т-26 обр 31 и 33 боевой ценности в 40-м, а шасси хорошее, не чета БТ. dim999 пишет: Из 107 с раздельным ЕМНИП заряжением - по катеру? Оптимист... Шрапнелью или дистанционной гранатой... и не одним орудием, а батареей. Да и чем так уж отличается 107 мм от 120/50 мм? dim999 пишет: 1. Наверное, всё-таки в пользу Зис-3. Таки в пользу ЗИС-22 - мобвариант УСВ. А ЗИС-3 только в декабре 1941 была подписана в серию, после того как 2-й дивизион прошёл войсковые испытания (первый, созданный по приказу Кулика, был утерян вместе с матчастью осенью 1941). dim999 пишет: 2. Всё намного проще: каждая выпущенная Зис-2 - это не выпущенная Зис-3. Которая куда универсальнее и на 41 не намного хуже в качестве противотанковой. А вот дивизионок на базе 53К что-то не припоминается. Вот-вот... точно так же, каждая выпущенная БО-107 или БО-100 никоим образом не перекрывается с дивизионно-корпусными заказами армии, ибо это побочный продукт либо повозочного производства Коломенского завода, либо морской артиллерии, либо тех же зениток.
dim999: Alexey RA пишет: Угу... 20 км по песочку под огнём, таща на себе БК к групповому и тяжёлому... Вы хоть нормы марша пехотных частей помните? 1. От воды на пару сотен метров отойти не судьба? 2. Под огнём чего, если не секрет? 3. Если есть тяжёлое, значит не на себе. А пулемёты и в РИ вполне таскали. Alexey RA пишет: Вспоминаем Кабановский СОР - много готовых позиций ПДО + один артпульбат, который занимает их в зависимости от района высадки. Делаем ставку на мобильность, тем более что даже для тяжёлого вооружения артпульбата хватит и ГАЗ-АА. Кто Вам сказал, что в этом варианте готовые позиции будут использованы именно артпульбатом, а не высадившимися немцами? Да и сама идея в условиях дефицита автотранспорта отдавать его в ПДО... Alexey RA пишет: А Вы собираетесь на Ваши шаланды СУАО с "Хиппера" ставить? Зачем??? Alexey RA пишет: Камрад, в РИ Т-26 переоборудовались в тягачи аккурат в то время, когда наша разведка насчитала у немцев 10 000 танков. И? Здесь-то насчитают ещё больше. Alexey RA пишет: Шрапнелью или дистанционной гранатой... и не одним орудием, а батареей. Да и чем так уж отличается 107 мм от 120/50 мм? По точечной цели . Насчёт 120 - вроде не с эсминцами бороться собирались? Alexey RA пишет: Таки в пользу ЗИС-22 - мобвариант УСВ. А ЗИС-3 только в декабре 1941 была подписана в серию, после того как 2-й дивизион прошёл войсковые испытания (первый, созданный по приказу Кулика, был утерян вместе с матчастью осенью 1941). Сам Грабин её от Ф-22УСВ не отделяет. И историю эту он описывает слегка по другому. В смысле, на момент начала производства именно ЗИС-3 ЗИС-2 ещё шла в серии (собственно, на её лафет начали ставить трубу от Ф-22УСВ). http://victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/index.html (последняя глава). Alexey RA пишет: Вот-вот... точно так же, каждая выпущенная БО-107 или БО-100 никоим образом не перекрывается с дивизионно-корпусными заказами армии, ибо это побочный продукт либо повозочного производства Коломенского завода, либо морской артиллерии, либо тех же зениток. Не-а. В 41 был прямой выбор или-или по 57 и 76, а по 85 такого выбора не было, т.к. начало производства на этих мощностях другого орудия - дело достаточно долгое. А в условиях 1937-1939 данной альтернативы выбор опять-таки появляется: можно разработать (грубо год) и запустить в производство (ещё полгода-год) орудие БО, а можно в те же сроки и на тех же мощностях дивизионку или гаубицу или ещё что-нибудь полезное. Кстати, так что там с англичанами? Всё-таки если высадка в Англии не планируется, то вся эта возня с десантными кораблями теряет смысл: для войны с СССР танки полезнее.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. От воды на пару сотен метров отойти не судьба? 2. Под огнём чего, если не секрет? 3. Если есть тяжёлое, значит не на себе. А пулемёты и в РИ вполне таскали. Не судьба - там либо лес, либо болото... короче, местность не располагающая к передвижению соединениями. А огонь ведут те самые батареи, расположенные в десантоопасных местах - дальности их вполне хватит для обстрела места высадки. Насчёт же тяжёлого вооружения - я имел в виду миномёты, полковушки и "Рейнметаллы" ПВО. Кстати, его наличие резко сокращает количество мест для высадки, а отсутствие - сроки жизни десанта. dim999 пишет: Кто Вам сказал, что в этом варианте готовые позиции будут использованы именно артпульбатом, а не высадившимися немцами? Да и сама идея в условиях дефицита автотранспорта отдавать его в ПДО... Потому что сухопутчики успеют первыми. Наличие десантных соединений Кригсмарине просто вынудит командование РККА и РКВМФ вести активную разведку прибрежных вод, выставлять дозорные линии (а это - ранее обнаружение ДЕСО) и формировать мобильные части защиты побережья - хотя бы как резерв постоянных, "скелетных" гарнизонов ДОС десантоопасных мест. Штурмовать УР БО немцы просто обязаны - иначе возникает проблема выгрузки и доставки тяжёлого вооружения и снабжения десанта (в разумные сроки и имеющимися силами). Тактика "высадиться за пределами и зайти с тылу" не прокатит - узел обороны является основой укрепленного района и должен во всех случаях иметь круговую оборону как узла в целом, так и составляющих его опорных пунктов (с) Протокол № 7 Заседания ГВС РККА. 21 мая 1938 г. dim999 пишет: И? Здесь-то насчитают ещё больше. И что? Других применения для Т-26 обр.31 и 33 всё равно нет - как танки они полностью устарели, а для обучения л/с есть машины более дешёвые и более похожие на новые типы танков (Т-27 и БТ). С другой стороны, в армии налицо огромный дефицит тягачей, покрыть который в ближайшее время не представляется возможным. Кстати, если разведка насчитает больше немецких танков, то и выпуск наших машин должен увеличиться (та же история, что и с самолётами). Так что не исключено, что к 1939 в СССР появится 5-й и 6-й танкостроительные заводы (в реале в 3-й пятилетке ими должны были стать СТЗ (дублёр Харькова) и ЧТЗ (дублёр ЛКЗ)). dim999 пишет: По точечной цели. Насчёт 120 - вроде не с эсминцами бороться собирались? По точечной цели залпом батареи. И дистанционными гранатами (у нас же морская батарея - значит есть и дальномер)... или шрапнелью. К тому же, я бы не стал называть 35-узловую цель 32-35 х 5.3 м точечной. dim999 пишет: Сам Грабин её от Ф-22УСВ не отделяет. И историю эту он описывает слегка по другому. В смысле, на момент начала производства именно ЗИС-3 ЗИС-2 ещё шла в серии (собственно, на её лафет начали ставить трубу от Ф-22УСВ). Ну, на мемуары Грабина я бы не стал опираться - особенно в части ЗИС-3. Ибо после байки про злокозненного Кулика как-то теряется доверие к истории пушки в целом... Да и рассказ про полуподпольное производство ЗИС-3 - никто, кроме узкого круга посвященных, не догадывался, что пошла новая пушка - и это с учётом того, что у ЗИС-3 абсолютно другой лафет (исходно разрабатывавшийся для полковушки Ф-24, позже применённый в ЗИС-2). ЗИС-3 - 76,2-мм дивизионная и противотанковая пушка с дульным тормозом в 45,6 клб., имеющая нач. скорость снаряда 680 м/с. Проектирование начато по инициативе завода в мае-июне месяце для унификации лафетов с 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2. Опытный образец прошел испытания в июле. Тогда же опытный образец отправлен в Москву на демонстрацию. Дальнейшие работы по ЗИС-3 были приостановлены в виду необходимости срочного завершения работ по системе ЗИС-2 и организации ее серийного выпуска... Возобновление выпуска ЗИС-3 произошло по директиве ГКО в декабре м-це после решения о прекращении серийного выпуска ЗИС-2. (с) М.Свирин Я уж не говорю про то, что описываемая в той же главе САУ ЗИС-30, выдаваемая Грабиным за инициативную разработку, на самом деле разрабатывалась согласно директиве НКВ от 1 июля 1941 года - Заводу №92 разработать и изготовить 57-мм противотанковую пушку на самоходном шасси. И по результатам испытаний (которые Грабин назвал смотром) ЗИС-30, показавшая себя не с лучшей стороны (при прохождении трассы САУ опрокинулась, при стрельбе - раскачка), была принята на вооружение и запущена в серию, о чём есть постановление ГКО №252 от 23.07.41. Так что все рассказы о подпольном производстве и этой АУ, мягко говоря, неточны. Посему считать мемуары оружейника Победы достоверым источником, ПМСМ, нельзя. dim999 пишет: Не-а. В 41 был прямой выбор или-или по 57 и 76, а по 85 такого выбора не было, т.к. начало производства на этих мощностях другого орудия - дело достаточно долгое. А в условиях 1937-1939 данной альтернативы выбор опять-таки появляется: можно разработать (грубо год) и запустить в производство (ещё полгода-год) орудие БО, а можно в те же сроки и на тех же мощностях дивизионку или гаубицу или ещё что-нибудь полезное. Не получится - ибо разработкой и производством армейских гаубиц и пушек у нас занимаются абсолютно другие заводы и КБ - Петров и Грабин. А орудие БО будет заказано морскому "Большевику" и зенитным "бракоделам" (как упрощённый вариант зенитки), у которых армейских альтернатив нет и не предвидится (кроме №8 - они удлинняют 53-К). Может ещё подключат ОКБ-172, но на серию здесь мало шансов - нужно КБ при заводе (ибо технологии решают всё).
Андрей Рожков: А если предположить, что немцы вместо своего «Цеппелина» с японской помощью заложили и построили копию "Shokaku"? Насколько такой корабль был бы полезен немцам?
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: А если предположить, что немцы вместо своего «Цеппелина» с японской помощью заложили и построили копию "Shokaku"? Если не смогли (не захотели) достроить "Graf Zeppelin", то почему обязательно удастся достроить "Deutsche Shokaku"? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А если предположить, что немцы вместо своего «Цеппелина» с японской помощью заложили и построили копию "Shokaku"? Насколько такой корабль был бы полезен немцам? С чьей авиагруппой???
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: С чьей авиагруппой??? А Вам какая больше нравится?
Андрей Рожков: Тут логика следующая: немцы приезжают в Японию, смотрят их флот. Он им понравился, и немцы покупают документацию на понравившийся им авианосец. Если немцы сделают самолёты лучше японских, тогда свои, если нет – японские.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Если немцы сделают самолёты лучше японских, тогда свои, если нет – японские. Эх...хотел бы я посмотреть на Галланда в "Зеро",а Руделя в "Вэле"...
Сидоренко Владимир: Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: Тут логика следующая: немцы приезжают в Японию, смотрят их флот. Он им понравился, и немцы покупают документацию на понравившийся им авианосец Ещё раз спрашиваю, если не смогли достроить авианосец по своему проекту, где гарантия, что достроят по чужому? С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Ещё раз спрашиваю, если не смогли достроить авианосец по своему проекту, где гарантия, что достроят по чужому? Немцы будут вдохновлены успехами японских авианосцев.
Сидоренко Владимир: Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: Немцы будут вдохновлены успехами японских авианосцев Эта причина не подходит. Успехи - это декабрь 1941 г. и далее. До этого ничем особенным авианосцы не блистали. А к этому моменту, в реальности, "Graf Zeppelin" уже мог бы быть введён в строй, если бы немцы не дёргались - приостановить постройку/возобновить постройку. С наилучшими пожеланиями.
BC: Андрей Рожков пишет: А если предположить, что немцы вместо своего «Цеппелина» с японской помощью заложили и построили копию "Shokaku"? Насколько такой корабль был бы полезен немцам? Даже, если достроят, то долго не протянет. Во-время рейда с Бисмарком, его на дно отправят англ. крейсера (если сами выживут ). В Бресте высотные бомб. или торпедоносцы. Лучше всего для немцев был бы англ. броневик с сильной ПТЗ (т.е Тайхо). А как бы отреагировала бы Британия на строительство АВ с такой больой авиагруппой?
Pr.Eugen: BC пишет: А как бы отреагировала бы Британия на строительство АВ с такой больой авиагруппой? А никак...Он один.Всего лишь один... BC пишет: Во-время рейда с Бисмарком, его на дно отправят англ. крейсера Почему???Доказательства в студию.
Scif: Alexey RA пишет: По точечной цели залпом батареи. И дистанционными гранатами (у нас же морская батарея - значит есть и дальномер)... или шрапнелью. К тому же, я бы не стал называть 35-узловую цель 32-35 х 5.3 м точечной я тут внимательно прочитал и перечитал Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. Сов. секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В. и нашел там интерестную строчку - 152 мм морской полу бронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г. Задание возложено на завод «Красный Профинтерн» Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла – по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота. 152 мм бронебойный снаряд к пушке БР-2. Заказ поручен заводу № 72 НКБ – директор тов. СУХИХ. Завод начал выполнение заказа досрочно, но для дальнейшего производства (на июль) металла не имеет. так вот вопрос - для чего это потребовался на 152 мм гаубицы - полубронебойный ?
Alexey RA: Scif пишет: так вот вопрос - для чего это потребовался на 152 мм гаубицы - полубронебойный ? Бронебойная побудка, камрад... бронебойная побудка. После получения сведений о производимых заводами Чехо-Словакии и Франции для панцерваффе танках Т-5, Т-6 и Т-7 с лобиком 60-90 мм (да-да, не разрабатывающихся, а серийно производимых), встал вопрос о введении ББС в БК всех орудий, привлекаемых к ПТО. БУ-39 читали? Думаю, да. Поминте, что там говорится о ПТО? Правильно - к ней привлекаются все орудия дивизии + корпусные резервы. Следовательно, те АУ, что при броне 30-50 мм обходились ОФС, нынче должны получить в БК ББС. А дабы сэкономить время и деньги - позаимствуем снаряд у моряков. Вот такое мое сугубое ИМХО. Там другое интересно - на кой чёрт разрабатывать ББС для 152-мм пушек Бр-2, имеющихся в ПАП ОМ РГК аж в 38 экземплярах?
Пью: Коли тема топика все одно нарушена... Alexey RA Немного о Бр-2 в БО Архангельска. ...Ну, это была сумасшедшая рыба... http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=452&page=0 По баллистике - одна из наиболее пригодных армейских систем для БО (правда, проблема с реальной скорострельностью и сменой направлений стрельбы, и есть вопрос о ПУС - ничегошеньки не знаю, был ли он, хотя МЛ-20 тоже пошла ограниченно именно в БО, но про ее ПУС тоже темный лес. А без ПУСа тяжко - остается в основном стрельба с удаленных и закрытых позиций только по береговой полосе с десантом, а не по надводным целям, весьма специфическое применение. Возможно, в т.ч. для желающих потаскаться по горам на флангах УРов , и для прочих аналогов "длинной руки" на заблаговременно укрепленных позициях. [Кстати, МЛ-20 была в БО даже у немцев на Атлантическом валу, с плиты в ж/б дворике, как настоящая береговая почти.]) Но в целом, факт применения в Архангельске вполне отвечает, наверное, про бронебойные снаряды для Бр-2. А что до производства боезапаса для столь малого количества систем - скорее всего, объясняется намерением в перспективе иметь пушек такого рода больше, по итогу спроектировали Бр-19. То, что в серию не запустили - ну, иногда приходится встречаться со смесью истории событий и истории намерений.
Scif: Alexey RA пишет: После получения сведений о производимых заводами Чехо-Словакии и Франции для панцерваффе танках Т-5, Т-6 и Т-7 с лобиком 60-90 мм (да-да, не разрабатывающихся, а серийно производимых), встал вопрос о введении ББС в БК всех орудий, привлекаемых к ПТО. помню я этот доклад .. 105 мэмэ пушка, надувная броня, сотни штук в наличии ..
Alexey RA: Пью пишет: Немного о Бр-2 в БО Архангельска. ...Ну, это была сумасшедшая рыба... http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=452&page=0 Да-а... СССР - страна чудес: 15% единственных армейских артсистем с дальностью стрельбы 25 км обороняют берег на Северах (2 батареи по 2 орудия). А контрбатарейной борьбой в Ленинграде занимается флот - ибо у армии из АУ ОМ есть всего 9 Бр-2 и 1 220-мм мортира (не считая, конечно, А-19 и МЛ-20). Пью пишет: По баллистике - одна из наиболее пригодных армейских систем для БО (правда, проблема с реальной скорострельностью и сменой направлений стрельбы, и есть вопрос о ПУС - ничегошеньки не знаю, был ли он, хотя МЛ-20 тоже пошла ограниченно именно в БО, но про ее ПУС тоже темный лес. Баллистика - да, лучшая, но вот угол ГН в 8 градусов (однобрусный лафет, ничего не поделаешь) для БО как-то мал. Как указано в Вике, "для поворота пушки силами расчёта за пределы угла ГН требовалось не менее 25 минут". Ну и скорострельность 1 выстрел в 2 минуты для БО тоже не очень подходит: корабль - это всё же не батарея, и не ДОС, он имеет нехорошую особенность передвигаться, причём зачастую по довольно замысловатым траекториям. А ПУС - это да... обычно детально расписывают стволы, броню и бетон, а вот то, что обеспечивает этой груде стали и бетона возможность совершать, к примеру, такое: попали в мишень, движущуюся со скоростью 22 узла первым снарядом, выпущенным из среднего орудия второй башни, причем стреляли болванкой, которая разбила мачту мишени, - это в большинстве трудов обычно либо остаётся за кадром, либо удостаивается 2-3 предложений. Пью пишет: Кстати, МЛ-20 была в БО даже у немцев на Атлантическом валу, с плиты в ж/б дворике, как настоящая береговая почти. Ну... немецкая армейская БО - известный зоопарк... там и 122-мм были - Madeleine Battery и Montfleury.
полная версия страницы