Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Испания вступила в войну » Ответить
Испания вступила в войну
BC: Пусть, после падения Франции в 1940 году, Франко, под давлением Берлина и Рима, решается напасть на ослабленную Британскую Империю, чтобы отхватить свой кусок пирога - Гибралтар. То, что испанцы (с помощью немцев или без их помощи) смогут взять эту "крепость" сомнений нет никаких. Предлагаю обсудить дальнейших ход военно-морской истории. Сильно ли измениться ситуация на Средиземном море и в Атлантике? Смогут ли страны Оси удержать Канарские острова?
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Scif: BC пишет: Сильно ли измениться ситуация на Средиземном море и в Атлантике? 1 - нет. Флот базируется на Александрию и снабжается через Гибралтар. Минус -одно соединение, которое будет базироваться на "куда-нить в Африке. 2 - нет. баз ПЛ хатает и в Бискайском заливе.
Pr.Eugen: BC пишет: Пусть, после падения Франции в 1940 году, Франко, под давлением Берлина и Рима, решается напасть на ослабленную Британскую Империю, чтобы отхватить свой кусок пирога - Гибралтар. BC,учите историю... Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на....
BC: Scif пишет: 1 - нет. Флот базируется на Александрию и снабжается через Гибралтар. Минус -одно соединение, которое будет базироваться на "куда-нить в Африке Базируется на Александрию брит флот, а как он снабжается через Гибралтар, если он контролируется странами Оси? Вот с снабжением Мальты могут возникнут серьезные проблемы, зато восточный флот получит подкрепления... Pr.Eugen пишет: BC,учите историю... Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на.... Так и знал, что кто-нибудь да и скажет это. Поэтому вопрос куда послал и кого послал обсуждаем здесь А в этой теме говорим о влиянии вступления в войну Испании. P.S В этой АИ немецких кораблей на СМ нет.
Scif: BC пишет: как он снабжается через Гибралтар, если он контролируется странами Оси? это я тормоз. написал гибралтар, читать- Суэц.
Aurum: Pr.Eugen пишет: Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на.... Ну если нельзя было уговорить по-хорошему, может можно было как-нить по-плохому. Ну например сценарий, похожий на тот, что применили немцы для втягивания в ПМВ Турции. Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго. Конечно больше возможностей открывалось если бы Бисмарк проскочил (лучше целый). Посадить десант на десятке транспортов, с поддержкой ЛК типа для занятия Гиблартара, но высадиться на испанской территории и занят Гиб по суше. И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр.
Ingvar: Aurum пишет: Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго. Для интернирования? Конечно больше возможностей открывалось если бы Бисмарк проскочил (лучше целый). Ничего, можно и по частям. Посадить десант на десятке транспортов, с поддержкой ЛК типа для занятия Гиблартара, но высадиться на испанской территории и занят Гиб по суше. 1) Посмотрите карту, где Виго, а где Гибралтар. Десанту через всю Испанию придётся тащиться. 2) Ага, сейчас, так Вас туда англичане и впустили. Гибралтар хорошо укреплён, так что необходима тщательно подготовленная осада, что немцы в реале и планировали! И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр. Это называется - перед гильотинированием провести дезинфекцию шеи, чтобы инфекция не попала. См. условия компьенского перемирия 1940! Кстати, а как это у Вас Бисмарк бороздит просторы в 1940, вроде его ещё достраивали в это время?
Alexey RA: Aurum пишет: Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго. Может тогда уж сразу - на вечную стоянку? Вы помните, почему ЛКР вообще пошли в Брест и чем с ними там занимались? В ходе рейдерства «Шарнхорст» постоянно испытывал трудности с трубками перегревателей своих котлов, и только самоотверженная работа экипажа позволила избежать крупных поломок. В Бресте специалисты определили, что на замену трубок потребуется, по меньшей мере, 10 недель. Причина повреждений оказалась чисто технологической — примененный металл не соответствовал рабочим температурам. Требуемый обоими кораблями ремонт исключил их участие в операции с «Бисмарком», которая планировалась на апрель, а состоялась в мае 1941 года. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/22.htm Вы что - хотите ремонтировать "Шарля" и "Гнея" в Виго? Тогда вот Вам 3 вопроса: 1. Есть ли для этого техническая возможность? 2. Сколько займёт этот ремонт? 3. Что скажут испанцы, когда ранним утром перед Виго появятся ребята Соммервилла и убедительно потребуют интернировать корабли? А как умеет убеждать Соммервилл, испанцы знают... и чем кончается несогласие с его требованиями - тоже. Aurum пишет: И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр. Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар... а вот Гибралтар Гитлер как раз отдавать не хотел.
Aurum: Ingvar пишет: Для интернирования? По Вашей логике Гебен проскочил в Турцию то-же для интернирования. Действительно, что ему еще оставалось там делать? Гибралтар хорошо укреплён, так что необходима тщательно подготовленная осада, что немцы в реале и планировали! Планировать хорошо, исполнять лучше. Так и Испанию в войну втянули б См. условия компьенского перемирия 1940! Я с интересом посмотрел бы, подкиньте ссылочку плиз . А если для полной симметрии, то можно не только известный вагон потребовать, но и чтобы ВЕСЬ фр. флот в Вильгельмсхафен привели . Alexey RA пишет: Вы помните, почему ЛКР вообще пошли в Брест и чем с ними там занимались? Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой. А как умеет убеждать Соммервилл, испанцы знают Ну Мадриду он вроде угрожать не может Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар . Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии. Италия, например, Германии только добавила головной боли. Франко и так никуда не делся бы, после взятия Мальты, тем более Александрии.
Ingvar: Aurum пишет: По Вашей логике Гебен проскочил в Турцию то-же для интернирования. Действительно, что ему еще оставалось там делать? Официально Гебен был куплен Турцией. Проскочил он туда с турецкого согласия, когда уже Турция определилась с вступлением в войну. Здесь другая ситуация. Планировать хорошо, исполнять лучше. Так и Испанию в войну втянули б Так не втягивается она. В этом и проблема, что непонятно, то ли воевать вместе с испанцами, то ли против них. Я с интересом посмотрел бы, подкиньте ссылочку плиз Читал в книге, на следующей неделе поищу. Пусть, после падения Франции в 1940 году, ... Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой. Так всё-таки какой у Вас год? Италия, например, Германии только добавила головной боли. Правильно, надо Германии ещё одну гирю повесить, для равновесия. Тогда немцы быстрее проиграют.
Alexey RA: Aurum пишет: Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой. Проблема в том, что трубки пароперегревателей полетели только после 2-х месячного рейдерства. До этого при выходах "Ш" и "Г" основные нарекания были на мореходность и небльшие проблемы с котлами/турбинами. Так что поход в Мурманск тут не поможет... как бы хуже не стало - ещё нарвутся на очередную "Клайд". Aurum пишет: Ну Мадриду он вроде угрожать не может А он не будет угрожать Мадриду - если немецкие корабли не интернируются в течение суток, то он просто разнесёт их и всё, что посмеет открыть огонь. Англичане ещё в ПМВ как-то не особо заморачивались такими отвлечёнными понятиями как нейтралитет и территориальные воды при виде противника. Aurum пишет: Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии. Камрад, дело в том, что "приманка" (ну там, крест над Святой Софией, проливы и т.д.) хорошо действует, когда руководство страны хочет вступить в войну. Каудильо же прекрасно понимал, что после 3-х летней гражданской войны, закончившейся всего пару лет назад, вляпываться ещё и в мировую войну для Испании смерти подобно. К тому же, к 1941 году уже понятно, на чьей стороне в ВМВ будет воевать "кредитор войны" и "мастерская мира". Кстати, не один Франко был такой умный... у СССР под боком было ещё одно государство, бывшее союзником Германии в ПМВ, которое предпочло торговлю со всеми сторонами конфликта непосредственному в нём участию. А уж как немцы его руководство обихаживали...
Aurum: Ingvar пишет: Официально Гебен был куплен Турцией. Я признаться не слышал чтоб турция платила за Гебен. Вот за «Решадие» и «Султан Осман I» действительно платили, только алгличанам. Проскочил он туда с турецкого согласия, когда уже Турция определилась с вступлением в войну. Ага, а потом видать Туркам сразу расхотелось . Гебен пришел в Константинополь 10 авг. и сидел там потом аж до 29 окт. И сидел бы дальше, если б Сушон Туркам подчинялся. Так всё-таки какой у Вас год? Это конечно зависит от ситуации. В реале никакой. Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно. Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности, так что напряг на востоке был снят или даже резервы появились, а тут амеры в Сев. африке высаживаються... Вот то же самое время тылы Ромелю прикрыть в Испанском Марокко и соответственно через Испанию их снабжать.
Aurum: Alexey RA пишет: Так что поход в Мурманск тут не поможет... Корабли должны были пройти полноценные испытания перед длительным рейдерством. А он не будет угрожать Мадриду - если немецкие корабли не интернируются в течение суток, то он просто разнесёт их и всё, что посмеет открыть огонь. А что мешало англам разнести их в Бресте? А северные испанские порты или бухты они могли зайти просто ввиде провакации. Конечно это имело бы смысл если б она что-то дала. Попробуйте их там найдите? Ежедневных возд. разв. патрулей как над Брестом англы там не имеют. А если б в этом и Бисмарк участвовал, так англы туда и не сунулись бы, а если б Шарль с Геной (или на худой конец кто-то их них) был на 15-дм перевооружен, то те вообще обделась бы не по-детски. Каудильо же прекрасно понимал, что после 3-х летней гражданской войны, закончившейся всего пару лет назад, вляпываться ещё и в мировую войну для Испании смерти подобно Ну, если хотите, каудильо можно пожалеть. Но с Португалией разобраться - нефиг делать
Aurum: Alexey RA пишет: Кстати, не один Франко был такой умный... Дело не в том кто умный а кто нет... Если б немцам нужно было, и они имели РЕАЛЬНУЮ возможность, они не стали б особо уговаривать несговорчивых. Ни турок, ни югов, ни греков, ни норвегов с датчанами и т.д.
Pr.Eugen: Aurum пишет: Шарль с Геной (или на худой конец кто-то их них) был на 15-дм перевооружен Ну это ненаучная фантастика...
Panzer: Aurum пишет: Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно. Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности, так что напряг на востоке был снят или даже резервы появились Добро пожаловать в ВСДО: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 Хотя при взятии Мальты вместо Крита - Гибралтар можно и не брать, коммуникации Оси на Средиземном море и так будут обеспечены. А что до данной темы... Франсиско Франко: Кармен, я вступил в войну! Кармен Поло Франко: Вечно ты куда-нибудь вступишь!
BC: Aurum пишет: Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно Фантастика . Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара. Так, что сначала берем Скалу, а потом все остальное. IAurum пишет: Но с Португалией разобраться - нефиг делать Да забыли же совсем про нее. Думаю, она тоже вступит в войну на стороне Оси. Правда Азорские острава путже будут заняты анличанами. Ingvar пишет: Так всё-таки какой у Вас год? Втораяя половина 1940 года. Alexey RA пишет: Проблема в том, что трубки пароперегревателей полетели только после 2-х месячного рейдерства. До этого при выходах "Ш" и "Г" основные нарекания были на мореходность и небльшие проблемы с котлами/турбинами Брест не лучше место для замены трубок - то бомбу сбросят, то торпеду - отдохнуть эти англичани не дадут. Можно и на старых трубках зайти в СМ, после падения Гибралтара и заменить их уже в портах Франции или Италии. Aurum пишет: Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар` . Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии. Италия, например, Германии только добавила головной боли. Франко и так никуда не делся бы, после взятия Мальты, тем более Александрии Втянуть Испанию в войну, когда выгодно Германии, может и не получиться. Этак в 44-ом гитлер, после дня Д, не отказался, чтобы Франко отвлек на себя пару дивизий. Как показала история Испанцы уж слишком независимый народ. Про головную боль. Италия ей стала т.к ей хотелось кого-нибудь позавоевывать, а Испанцам не кого завоевывать. Даже, если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к 1) Кроме Скалы ей ничего завоевывать не надо. 2) Высадка в Марроко была бы на брит. армии и флота последней операцией т.к эти терретории и коммуникации к ним находяться в пределах действия люфтваффе. А западное побережье Африки окружено Вишисткой терреторией. 3) Англ. в Испанию не полезут т.к на 40-й год у них нет сил. А, если решат позже, то легкой прогулки не получиться. См. какими силами и сколько завоевывали Италию, при относительно равнинной местности, а Испания страна с более трудным рельефом. 4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо. 5) Вот с оружием будут проблемы т.к после ГВ на вооружении испан. армии имеется самое разное оружие. Тут поможет только полное раздевание Франции. Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив. А в случае вступления в войну Испании путь блокажопрорывателей сокращался очень сильно и их щансы на успех. Тоже и про ПЛ. В случае падения Гибралтара в системе морских баз образовывается большая бреш, которую закрыть не чем.
Panzer: BC пишет: Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара Не смешите мои тапки. Мальту не взяли потому, что решили не брать. А фото "дошедшего и горящего в порту" - есть. BC пишет: если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к 1) Кроме Скалы ей ничего завоевывать не надо А теперь учите матчасть - то бишь читайте, что именно просил Франко за участие в войне. BC пишет: 4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо. Все испанцы ходят пешком или ездят на ослах? Что такое автомобиль, они знали только по книжкам с картинками? Кстати - танки у них были и флот тоже. BC пишет: Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив. А в случае вступления в войну Испании путь блокажопрорывателей сокращался очень сильно и их щансы на успех. Без вступления Испании в войну Германия получала испанским транзитом материалы на нейтральных судах. Теперь эту калитку закроют совершенно. Вы вообще в курсе, какие стратегические материалы поступали через Испанию? Чем вы их заменять будете? Волей к победе и статьями Геббельса? BC пишет: В случае падения Гибралтара в системе морских баз образовывается большая бреш, которую закрыть не чем И куда ведет эта брешь? Никуда. Что она дает? Ничего.
Lut: Panzer пишет: Что она дает? Ничего Только свободный вход-выход из Средиземного моря. К тому же думаю Франко осознавал (это моя гипотеза) несмотря на победу (за немецкий и итальянский счет кстати) в гражданской войне, что его положение еще не очень стабильно. И Бог его знает какие внутренние процессы вызовет его вступление в войну на стороне Германии против антигитлеровской коалиции.
BC: Panzer пишет: Без вступления Испании в войну Германия получала испанским транзитом материалы на нейтральных судах. Теперь эту калитку закроют совершенно. Вы вообще в курсе, какие стратегические материалы поступали через Испанию? Чем вы их заменять будете? Волей к победе и статьями Геббельса? Первое, многие материалы можно заменить заменителями. Второе, Испания тоже небедная страна.Пока нашел данные только по вольфраму годовое потребление 4200 тонн, а из Испании было ввезено 490 тонн. Значительная часть это вольфрама добывалась в Испании добывлся, а поставки из вне фактически прератились уже 42-м. Так, что не критично. Panzer пишет: куда ведет эта брешь? Никуда. Что она дает? Ничего. Да-с. Для некотрых Атлантический океан это никуда. Возмите карту и посморите растояние между Фритауном и Портсмутом. Кроме Азорских островов ничего нет. Как Вы соберайтесь перехватывать нем. ПЛ. Panzer пишет: Все испанцы ходят пешком или ездят на ослах? Что такое автомобиль, они знали только по книжкам с картинками? Кстати - танки у них были и флот тоже. . Из автопроизводителй могу вспомнить только seat. Сравните, сколько танков у Испании и той же Германии. Да нету, там танков в том, количестве в котором они ГСМ будут кушать, как и флот. ГСМ расходуется в больших количествах, только активных действиях. Panzer пишет: А теперь учите матчасть - то бишь читайте, что именно просил Франко за участие в войне. Хотеть не вредно. Скала это все, что надо захватить, чтобы лишить плацдарма против Испании. Panzer пишет: Мальту не взяли потому, что решили не брать . Ага, что ище придумайте. Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды. И думайте...
Cyr: BC пишет: Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара. Конвои на Мальту и из Александрии ходили. Вот авиацию авианосцами уже так просто на Мальту не доставишь. BC пишет: Испанцам не кого завоевывать. Тогда зачем воевать? BC пишет: Англ. в Испанию не полезут т.к на 40-й год у них нет сил. Могут и полезть. Если получится, раскрутят гражданскую войну по новой. Оно Франко надо? BC пишет: Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив. В 1940 г. потерь не было. Позже потери блокадопрорывателей и эсминцев в Бискайском заливе были как раз незначительны. ПЛ - да. Но тут немцы во многом сами накосячили. Кстати, один из самых безопасных районов дле немецких ПЛ были испанские тер. воды.
Alexey RA: Aurum пишет: Корабли должны были пройти полноценные испытания перед длительным рейдерством. Они их прошли + сделали несколько боевых выходов. Проблема в том, что методика испытаний не позволяла вскрыть недостатки, проявляющиеся после длительного использования ГЭУ в "боевых" режимах. Aurum пишет: А что мешало англам разнести их в Бресте? БО + мины + люфты. Вы серьёзно считаете, что это всё будет и в Виго? Aurum пишет: А северные испанские порты или бухты они могли зайти просто ввиде провакации. Конечно это имело бы смысл если б она что-то дала. Попробуйте их там найдите? Ежедневных возд. разв. патрулей как над Брестом англы там не имеют. Камрад, нахождение в портах нейтральной страны кораблей страны воюющей свыше определённого срока есть нарушение международного права. Соответственно, страна, допускающая такое, должна быть готова к определённым неприятностям - причём виновной будет именно она. И Вы действительно думаете, что со всей английской разведсетью и полётами машин Гибралтар-Метрополия "Ш" и "Г" подойдут к Виго и пробудут там необнаруженными?
Panzer: Lut пишет: Только свободный вход-выход из Средиземного моря Крупным немецким морским силам нечего делать на Средиземке, а выход итальянцев в Атлантику... оно немцам надо? Я конечно понимаю, что Адик любил Беню нежно и трепетно, но не до такой же степени. Кроме того: BC пишет: В этой АИ немецких кораблей на СМ нет Так на кой Германии толкать Испанию на войну за Гибралтар, если она не будет вводить свой флот на Средиземку? Налицо логические противоречия в изначальной посылке данной АИ. BC пишет: многие материалы можно заменить заменителями Начните заменять нефть и каучук, ввозившиеся через Испанию - для начала. И посчитайте, как соотносится стоимость производства синтетики со стоимостью натурального продукта. BC пишет: Второе, Испания тоже небедная страна. Вольфрам в ней можно закупать и без ее вступления в войну. А вот где в ней вы собираетесь ставить нефтяные вышки? BC пишет: Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды Совет: оставьте свои советы при себе и работайте с информацией. Пока вы знаете об Испании только "вольфрам" и "SЕАТ" - вы знаете слишком мало. BC пишет: Да нету, там танков в том, количестве в котором они ГСМ будут кушать, как и флот Т.е. то, что вы сели в калошу по поводу якобы отсутствия испанского флота - вы признаете? BC пишет: Хотеть не вредно. Скала это все, что надо захватить, чтобы лишить плацдарма против Испании Испанцам - пока они нейтральны - не очень-то и проблематично наличие такого плацдарма, столько лет с ним прожили - и еще проживут, а в случае германской победы - "само отвалится"(с) им в руки. Захват исключительно Гибралтара нужен итальянцам. А вот для того, чтобы испанцы подписались поучаствовать в этом деле - им нужно добавить приз. В общем - учите матчасть. Ибо построение нормальной АИ без знания исторической, политической, материально-технической базы - невозможно. А вы пока проявляете только незнание оной. Kaiser_Wilhelm_II пишет в http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000099-000-0-0 : 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроже "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". У вас же именно "взбрело в голову": BC пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: BC,учите историю... Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на.... Так и знал, что кто-нибудь да и скажет это. Поэтому вопрос куда послал и кого послал обсуждаем здесь А в этой теме говорим о влиянии вступления в войну Испании. - вы просто постулируете, что Испания - без каких бы то ни было обоснований - вступила в войну. Ляп! И брызги во все стороны!
Alexey RA: BC пишет: Брест не лучше место для замены трубок - то бомбу сбросят, то торпеду - отдохнуть эти англичани не дадут. Можно и на старых трубках зайти в СМ, после падения Гибралтара и заменить их уже в портах Франции или Италии. А, простите, что делать "Ш" и "Г" между концом операции "Берлин" и падением Гибралтара? У них есть только одно место базирования с соответствующим доком - Брест, из которого высовываться нельзя, поскольку с их ГЭУ их догонит даже "Родней". BC пишет: Даже, если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к 4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо. А кто будет охранять побережье Испании и новоприобритённых колоний, обеспечивать разведку на море, коммуникации в колонии (инфра в Африке такая. что морской путь зачастую единственный), бороться с RAF, летающими с Азор и т.д.? С вступлением Испании в войну Германии просто придётся накачивать её техникой и отвлекать свои соединения на её защиту - хотя бы из опасения предложенного Вами же десанта в Марокко. Для этого нужна нефть, которой у Германии нет. У Испании её тоже нет - ибо после её перехода на сторону Оси торговля США с ней автоматом прекращается. BC пишет: . Ага, что ище придумайте. Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды. И думайте... Камрад - читайте побольше - Кавальеро, Кессельринга, Меллентина или Брагадина. Мальту не взяли именно потому, что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале. Посему резервы, предназначенные для "Геркулеса", равно как и авиацию, отдали именно ему, несмотря на активные возражение итальянцев и Кессельринга (последний в принципе не противился наступлению, но настаивал на остановке у Эль-Аламейна с последующим переносом удара на Мальту)
Panzer: Alexey RA пишет: некий гениальный командир + послекритский отказ от воздушных десантов
Lut: Alexey RA пишет: что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале Даже Роммели ошибаются. Ничего не поделаешь.
BC: Alexey RA пишет: А кто будет охранять побережье Испании и новоприобритённых колоний, обеспечивать разведку на море, коммуникации в колонии (инфра в Африке такая. что морской путь зачастую единственный), бороться с RAF, летающими с Азор и т.д.? Такой флот как у Испании может только героически погибнуть. А охраной будут заниматься немцы за свой нефтеной счет. А много ли RAF сможет отправить с Азор самолетов. А стеме кто полетит в близи Испании справяться Ju-88, а над отлантикой будут "схватки гигантов".Alexey RA пишет: Камрад - читайте побольше - Кавальеро, Кессельринга, Меллентина или Брагадина. Мальту не взяли именно потому, что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале. Посему резервы, предназначенные для "Геркулеса", равно как и авиацию, отдали именно ему, несмотря на активные возражение итальянцев и Кессельринга (последний в принципе не противился наступлению, но настаивал на остановке у Эль-Аламейна с последующим переносом удара на Мальту) Т.е просто не было необходимых сил, что взять Мальту легко и красиво. Alexey RA пишет: А, простите, что делать "Ш" и "Г" между концом операции "Берлин" и падением Гибралтара? У них есть только одно место базирования с соответствующим доком - Брест, из которого высовываться нельзя, поскольку с их ГЭУ их догонит даже "Родней". Вроде, операция Берлин началась в декабре 40-го, а Гибралтар к этому времени должен пасть. Panzer пишет: Совет: оставьте свои советы при себе и работайте с информацией. Пока вы знаете об Испании только "вольфрам" и "SЕАТ" - вы знаете слишком мало. Я к сожаению так и не увидел ваших знаний. Panzer пишет: А вот где в ней вы собираетесь ставить нефтяные вышки? Встречный вопрос. А много ли Испании надо нефти для нескольких изношенных крейсеров да небольших ВВС и танковых войск. Повторю, им ездить толком никуда не надо т.е нефть расходуется мин. образом. А, что через Португалию ресурсы ввозить нельзя? Panzer пишет: Так на кой Германии толкать Испанию на войну за Гибралтар, если она не будет вводить свой флот на Средиземку? Налицо логические противоречия в изначальной посылке данной АИ. Нет. В этой Аи я просто захотел обрезать один из путей снабжения Мальты и позволить Италии сосредоточить все силы для уничтожения кораблей идущему по коредору между Критом и Африкой. Alexey RA пишет: БО + мины + люфты. Вы серьёзно считаете, что это всё будет и в Виго? Но и брит. будут только авоськи.
Cyr: BC пишет: А много ли Испании надо нефти для нескольких изношенных крейсеров "Канарис" прошу не оскарблять. А эсминцев у испанцев побольше будет чем у немцев. Особенно после Нарвика. BC пишет: Но и брит. будут только авоськи. Страшная между прочим сила.
Alexey RA: BC пишет: Такой флот как у Испании может только героически погибнуть. А охраной будут заниматься немцы за свой нефтеной счет. Вах! Мало нам конвоев в Норвегии - так ещё и африканские вести надо будет? Чем мы их будем прикрывать, а? БДБ и ТЩ? BC пишет: Т.е просто не было необходимых сил, что взять Мальту легко и красиво. Силы были - включая трофейные танки, ВДВ, люфтов и т.д. Операция готовилась полгода... а потом силы эти отдали Роммелю, поскольку тот убедил командование, что Мальту можно оставить на потом - он-де использует "Геркулесовские" войска более эффективно для взятия Суэца. Возражения Кессельринга (у люфтов нет транспорта и полос, чтобы обеспечить надёжное прикрытие с воздуха уже у Эль-Аламейна) в расчёт приняты не были. BC пишет: Но и брит. будут только авоськи. Ага... как в Таранто.
Renown: Тема почти полностью повторяет вот эту: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000409-000-0-0-1210919751
Panzer: BC пишет: А стеме кто полетит в близи Испании справяться Ju-88, а над отлантикой будут "схватки гигантов". Я вас очень попрошу - вы хоть пишите-то грамотно, чтобы можно было понять вашу мысль - или что там у вас вместо неё. Весьма сложно найти рациональное зерно в этом, причем не только в силу отсутствия логики, но и в силу отсутствия элементарной грамотности: А с[пишется раздельно]темеи [пропущена запятая] кто полетит в[пишется слитно]близи Испании [пропущена запятая] справять[мягкий знак не пишется]ся Ju-88, а над оАтлантикой будут "схватки гигантов".
Ingvar: Aurum пишет: Я признаться не слышал чтоб турция платила за Гебен. Не деньгами. Удалением английских инструкторов, а позже вступлением в войну. Ага, а потом видать Туркам сразу расхотелось . Гебен пришел в Константинополь 10 авг. и сидел там потом аж до 29 окт. И сидел бы дальше, если б Сушон Туркам подчинялся. В турецком правительстве шла борьба 2 фракций: "мирной" и "военной". В конце концов победила "военная". (В Испании тоже 2 фракции : "за" и "против" Франко. ) Вы всерьёз думаете, что Сушон мог вытворять всё что ему захотелось? Это конечно зависит от ситуации. В реале никакой. Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно. Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности, Понятно, ... Манилов отдыхает. BC пишет: Втораяя половина 1940 года. Хорошо. Бисмарк в достройке. 4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо. Гениально! Вот в чём секрет победы Германии: надо только отказаться от флота и танков, и проблема снабжения отпадёт ама собой!!! Авиация будет летать на дровах. Действительно, во 2ой мировой войне танки и флот - только никому не нужный балласт, без него намного легче!
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Хорошо. Бисмарк в достройке. Ingvar,написано уже все.Но видимо ВС читает только то,что не противоречит его теории.
BC: Pr.Eugen пишет: Хорошо. Бисмарк в достройке Э-э-э. А Бисмарк-то причем? Или Вермахт подчинен Кригсмарине?
Pr.Eugen: BC пишет: Э-э-э. А Бисмарк-то причем? Или Вермахт подчинен Кригсмарине? Тогда зачем немцам Скала???
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Тогда зачем немцам Скала??? Как зачем? Чтобы озаботиться ещё и проблемами Испании (кроме Италии, Румынии, Венгрии и Болгарии)... Скажем, теперь толстому Герману придётся думать: какие силы перебросить в Испанию дабы отражать ночные налёты RAF с Канар или из бывших колоний Испании в Африке... и как это сажется на подготовке к "Морскому Льву"/"Барбароссе"? Или что делать с французами, территории которых были обещаны Франко?
Pr.Eugen: Alexey RA,Мааааааааааленький смысл в базе для рейдеров есть...Но где сами рейдеры??
BC: Pr.Eugen пишет: отражать ночные налёты RAF с Канар или из бывших колоний Испании в Африке... и как это сажется на подготовке к "Морскому Льву"/"Барбароссе А какой смысл в этих налетах? А от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов? Pr.Eugen пишет: Но где сами рейдеры?? ПЛ и вспомагательные крейсера вас не устраивают?
Renown: BC пишет: ПЛ и вспомагательные крейсера вас не устраивают? Нет, поскольку вам недостает самой малости - какого либо превосходства немцев (в воздухе, или на море) в этом регионе. А у англичан рядом - Гибралтар.
Scif: BC пишет: от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов? есть там чуть дальше такая страна - США. так вот они по ленд-лизу куда хошь поставлять будут.
Alexey RA: BC пишет: А какой смысл в этих налетах? А от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов? Смысл - привести в малобоеспособное состояние порты и ВМБ (базирование рейдеров + места сосредоточения сил возможного десанта в Сев.Африку). Плюс к тому - показать Франко и населению Испании, что с выбором стороны они немного ошиблись. Откуда взять силы? Так они рядом, в Северной Африке... той самой её части, которая обещана Испании. Кстати, а у Франции ничего не осталось недополученного из предкапитуляционных американских заказов? Впрочем, на крайний случай есть ленд-лиз.
полная версия страницы