Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проекты японских кораблей (разные) - 2 » Ответить
Проекты японских кораблей (разные) - 2
Евгений Пинак: Поскольку старая тема закрылась, продолжу в новой. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал В этой теме, естественно, нет, но Вы вообще плохо пишете о японцах. Интересно было бы почитать, в каких выражениях Вы бы написали про американцев [/quote] Ну, про американцев я вряд ли напишу много - данных для этого нет. Впрочем, по сравнению с англичанами их строительство флота между войнами выглядит на голову лучше. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал Подождите, а о каких кораблях мы говорим? Какие "средние" ЭМ планировали строить в 1929 и 1936 годах? [/quote] 1929 - Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 1936 - n 1935 it was planed to build 6 A-type destroyers (1800T, 125 m, 36 knts, 6x12,7 cm, 4x25mm, 8 TT 61 cm) and 8 B-type destroyers (1400T, 115 m, 36 knts, 5x12,7 cm, 4x25mm, 8TT 61 cm) Program was modified 3 June 1936 to belong all same A-type (design F-49 - Kagero class) and included additional 15th destroyer (Nowaki). Сидоренко Владимир пишет: [quote]Я понимаю Ваши чувства, но это типичное поведение большинства людей. Ведь чтобы ликвидировать проблему надо: а) пойти к начальству; б) ДОКАЗАТЬ этому начальству, что проблема ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует (ведь "Томодзуру" пока НЕ перевернулся); в) ответить на сакраментальный вопрос "Кто виноват?" (а виноваты не только проектировщики, но и заслуженные и уважаемые люди поставившие свои визы), т.е. нажить себе врагов; г) изыскать время и ресурсы (финансовые и материальные) для ликвидации проблемы (поскольку ресурсов ВСЕГДА нехватает, то это означает, что их придётся изъять с какого-то другого направления, т.е. нажить себе дополнительных врагов); в) выполнить собственно действия по исправлению ситуации или заставить их выполнить кого-то другого (в последнем случае нажить себе и ещё врагов). И это только голая схема Я написал - "Томодзуру", но можете наложить её на германский или американский торпедные скандалы или ещё на что-нибудь и увидите, что будет практически то же самое. И я Вам ответственно заявляю, что в таких ситуациях будут беспокоиться только непосредственные исполнители (командиры японских миноносцев, командиры германских и американских ПЛ и т.д.), а подавляющее большинство тех людей от которых зависит решение вопроса ничего не предпринимало, не предпринимает и не будет предпринимать, а будет отсиживаться надеясь, что все неприятности вовсе не такие страшные, как о них доложили или они развеются как-нибудь сами-собой.[/quote] Вот в том-то все и дело, что подобное можно найти в любой бюрократической системе. Разница в том, что в любой бюрократической системе есть "встроенные" защитные механизмы - обычно в стиле "я крайним быть не хочу". Они толкают даже мелкую сошку на просто невероятные бюрократические подвиги и принципиальность - т.к. в противном случае этой же самой сошке будет еще хуже. Но поскольку как раз к тому моменту "ястребы" из МГШ активно "раскачивали лодку", пытаясь побороть "договорную фракцию" из Морского министерства, нормальные бюрократические процедуры не работали. Более того, учитывая, кто был начальником комиссии по расследованию катастрофы с "Томодзуру", меня не покидает ощущение, что эта катастрофа (как и инцендент с 4-м флотом) была сознательно раздута в целях межфракционной борьбы (а может, тут уже "договорная фракция" не дала замять проблему). Не было бы нужно - спустили бы на тормозах, как гибель "Савараби" или аварии "Муракумо" и "Могами". Так что дело таки в мЫшлении. Сидоренко Владимир пишет: [quote] Да, но я всегда полагал, что миноносцы там, тральщики, морские охотники это ТОЖЕ боевые корабли. [/quote] Согласен. Это я, как всегда, напутал с классификацией [img src=/gif/smk/sm1.gif] Сидоренко Владимир пишет: [quote]Вот именно. Моряки сказали: "Хотим!" А минфин взял и не дал денег. О чём я и говорил. [/quote] Да сдался Вам этот минфин. Вы серьезно думаете, что министр финансов в Японии - "первый после императора"? Или над ним еще какая власть есть? Премьер-министр, например. И вот если это не забывать - то получается весьма любопытная картина. Жил-был себе некий Такахаси Корейкё. Был он тот самый министр финансов, который бедному морскому министру Окаде Кейске вечно не давал денег. И ма первую программу недодал, и на вторую. И вот, наконец, в 1934 становится этот Окада сам премьер-министром. И как Вы думаете, кого он назначает министром финансов? Правильно - все того же Такахаси. И к парламенту, между прочем, он так и не обратился за увеличением затрат на кораблестроение. Почему? А может потому, что понял, что Япония - это не только военные корабли? Сидоренко Владимир пишет: [quote]Ну, а что касается "Морского льва", то Вермахт представил веские обоснования необходимости высадки на широком фронте. Так что это не каприз. [/quote] Я всегда думал, что хороший командир тем и отличается от плохого, что действует, исходя из наличных сил и средств, а не своих мечтаний. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"? Разве строительство миноносцев прекратили после инцидента с "Томодзуру"? Серию "отори" закладывали до 1936 г. [/quote] Еще 4 корабля как минимум сократили. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы Это не совсем так. Лондонский договор ограничивал боевую мощь флота и снижал решимость флотских офицеров. После чего они начинали осторожничать и не поддерживали армейские инициативы. Так что хоть прямой связи и нет, но косвенная - есть. [/quote] Ага - щас! Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось? "Не верю" (с)
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Хреновым будет: у 8-см зениток малая дальность стрельбы. Хм... если верить navweaps, то дальность/потолок у 8-см лишь чуть-чуть меньше, чем у 5"/40. 8-см: Range @ 45 degrees 14,870 yards (13,600 m) AA Ceiling @ 90 degrees 29,850 feet (9,100 m) 5"/40: Range @ 45 degrees 16,185 yards (14,800 m) AA Ceiling @ 75 degrees 30,840 feet (9,400 m) Хотя, конечно, 100/65 кроет их как бык овцу. BC пишет: 76-мм теже, что и на Агано. Дальность по высоте не очень сильно требуется так, как требуется отражать удары УАГ, а не B-17. Должна сказать более высока скорострельность. Особенно не требуется дальность по высоте при отражении атак основной ударной силы USN - "Медленных, но смертоносных" или "Сукиных сынов". Какие у них там профили полёта... ЕМНИП, выход к цели на 5-7 км и пикирование с этой высоты. 3" были нужны USN - как замена "Бофорсам" при отражении атак камикадзе. Основная задача - разрушение планера на безопасном расстоянии. У IJN другая проблема - им надо не аннигилировать отдельные самолёты (ибо в специальных атаках американцы как-то не очень замечены), а разбивать строй машин противника на безопасном расстоянии от своих кораблей. Посему для них, ПМСМ, лучше 100/65.
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Хм... если верить navweaps, то дальность/потолок у 8-см лишь чуть-чуть меньше, чем у 5"/40. Вот-вот: на тот момент такая дальность стрельбы считалась уже недостатчоной. А еще в 6 раз меньший разрывной заряд, чем у 12,7-см зенитки. Alexey RA пишет: У IJN другая проблема - им надо не аннигилировать отдельные самолёты (ибо в специальных атаках американцы как-то не очень замечены), а разбивать строй машин противника на безопасном расстоянии от своих кораблей. Посему для них, ПМСМ, лучше 100/65. Вот Вы и ответили на свой же вопрос Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см.
BC: Евгений Пинак пишет: Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см. Только, почему-то для кораблей последней постройки они предпочитали именно 8-см. См. ЛКР Агано и АВ Ибуки. Кто-нибудь, знает вес и размер 4*610 мм ТА, 2*100-мм башни от Акицуки и 2*76-мм зенитки на Агано.
Pr.Eugen: BC пишет: АВ Ибуки Это не пример...Там были проблемы как с местом так и с водоизмещением.
Евгений Пинак: BC пишет: quote: Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см. Только, почему-то для кораблей последней постройки они предпочитали именно 8-см. См. ЛКР Агано и АВ Ибуки. Предпочитали они как раз 10-см АУ. 8-см АУ ставились только на те корабли, на которых 10-см АУ по тем или иным причнам поместить не удавалось. BC пишет: 2*100-мм башни от Акицуки и 2*76-мм зенитки на Агано. На NavWeaps это есть.
Евгений Пинак: Вот, пришла в голову идея и уходить не хочет А что, если заменить на типах "Исе" и "Фусо" спаренные 35-см башни на одиночные 41-см? Тогда японцы получают в боевой линии 6 ЛК с одинаковыми орудиями, имеющими большую дальность стрельбы, чем большинство американских линкоров. Что скажете?
Awenger: что за 41см орудия ? Если старые от кораблей 8-8 то однозначно плохая идея. Хотя даже если новые то всёравно странная идея. Да и толку от новых орудий с большой дальностью стрельбы если все ПУАО останутся прежними.
Евгений Пинак: Awenger пишет: что за 41см орудия ? Если старые от кораблей 8-8 то однозначно плохая идея. Хотя даже если новые то всёравно странная идея. Дык в чем плохая-то? Я как раз и хочу узнать. А пушки старого образца - обр. 3 года. Awenger пишет: Да и толку от новых орудий с большой дальностью стрельбы если все ПУАО останутся прежними. Их вообще-то в реале и так два раза капитально модернизировали
Awenger: Дык в чем плохая-то? Я как раз и хочу узнать. На Warship Projects Discussion Boards 3.0 помнится детально разжёвывали такой вариант. Сравним... Для 410х6 при снаряде 1020кг масса залпа 6120 кг (макс дальность стрельбы 38700м ) Для 356х12 при снаряде 673кг масса залпа 8076кг (макс дальность стрельбы 35400м ) Ну и стоит ли выигрыш в 2км по макс дальности потери 25% огневой производительности и плюс куча проблем в перестройке.
Евгений Пинак: Awenger пишет: Ну и стоит ли выигрыш в 2км по макс дальности потери 25% огневой производительности и плюс куча проблем в перестройке. Вообще-то почти 3,5 км Но Вы, пожалуй правы - не стоит. Японские АУ а так стреляют дальше, чем американские, так что это уже будет излишеством.
maxim: Евгений Пинак пишет: Вот, пришла в голову идея и уходить не хочет Была ли альтернатива с опережающим финансированием (кредитованием) морского бюджета? Т.е. средства, выделенные на корабли, заложенные в 40-м выделить в 39-м (пусть даже несколько меньше) (на них в 39-м и закладывать что-нибудь альтернативное), аналогично на заложенные в 41-м перенсти в 40-й, в 42-м - в 41-й. А то средства в итоге выделены были, но корабли или поздно вступили в строй или вообще не успели. В первую очередь это конечно АВ.
Евгений Пинак: maxim пишет: Была ли альтернатива с опережающим финансированием (кредитованием) морского бюджета? Т.е. средства, выделенные на корабли, заложенные в 40-м выделить в 39-м (пусть даже несколько меньше) (на них в 39-м и закладывать что-нибудь альтернативное), аналогично на заложенные в 41-м перенсти в 40-й, в 42-м - в 41-й. А то средства в итоге выделены были, но корабли или поздно вступили в строй или вообще не успели. А откуда японцы в 1939 знают, что война начнется в 1941?
maxim: они не знают ни когда начнется, ни когда закончится (хотя примерно сколько протянут могли расчитать). просто если такое перераспределение средств возможно, то это альтернатива на тему как японцам уличшить свое положение с боевым кораблями на начало и первую половину войны. если нет, то нет.
Евгений Пинак: maxim пишет: просто если такое перераспределение средств возможно, то это альтернатива на тему как японцам уличшить свое положение с боевым кораблями на начало и первую половину войны. Нет - это фантастика, поскольку она требует наличия абсолютно точного знания о том, когди именно начнется война.
BC: Евгений Пинак пишет: Нет - это фантастика, поскольку она требует наличия абсолютно точного знания о том, когди именно начнется война А, если брать за точку отчета, отказ Голландии поставлять нефть для Японии или ввод войск на территорию Индокитая. Для начала можно было начать теневую перестройку специализированных кораблей (например базы ПЛ и гидроавиации) в АВ.
Евгений Пинак: Дык начали ж еще в конце 1940 - но ресурсы то не резиновые
Евгений Пинак: Проект суперлинкора А-140К В этот раз я не стал фантазировать и пострался максимально точно отобразить оригинальный проект. Вот, что получилось в Спрингшарпе: A-140K, Japan battleship laid down 1935 Displacement: 47 466 t light; 50 207 t standard; 52 649 t normal; 54 603 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (739,29 ft / 725,07 ft) x 118,11 ft x (33,46 / 34,51 ft) (225,34 m / 221,00 m) x 36,00 m x (10,20 / 10,52 m) Armament: 8 - 17,99" / 457 mm 45,0 cal guns - 3 218,75lbs / 1 460,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model 2 x Triple mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 9 - 6,10" / 155 mm 60,0 cal guns - 123,24lbs / 55,90kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1931 Model 2 x Triple mounts on sides, aft deck aft 1 x Triple mount on centreline, aft deck aft 1 raised mount 12 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,81lbs / 23,50kg shells, 450 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1931 Model 6 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 6 raised mounts 24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1935 Model 12 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 12 raised mounts Weight of broadside 27 493 lbs / 12 471 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 13,0" / 330 mm 471,29 ft / 143,65 m 13,06 ft / 3,98 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces Main Belt inclined 20,00 degrees (positive = in) - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads: 2,76" / 70 mm 471,29 ft / 143,65 m 32,15 ft / 9,80 m Beam between torpedo bulkheads 9,84 ft / 3,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 17,7" / 450 mm 9,84" / 250 mm 11,4" / 290 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 2,95" / 75 mm 3rd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 7,87" / 200 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 79 094 shp / 59 004 Kw = 24,00 kts Range 5 900nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 4 396 tons Complement: 1 737 - 2 259 Cost: £22,085 million / $88,338 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4 073 tons, 7,7% - Guns: 4 073 tons, 7,7% Armour: 17 331 tons, 32,9% - Belts: 3 535 tons, 6,7% - Torpedo bulkhead: 1 545 tons, 2,9% - Armament: 3 626 tons, 6,9% - Armour Deck: 8 231 tons, 15,6% - Conning Tower: 393 tons, 0,7% Machinery: 2 247 tons, 4,3% Hull, fittings & equipment: 23 785 tons, 45,2% Fuel, ammunition & stores: 5 184 tons, 9,8% Miscellaneous weights: 30 tons, 0,1% - Hull above water: 10 tons - On freeboard deck: 10 tons - Above deck: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 86 802 lbs / 39 373 Kg = 29,8 x 18,0 " / 457 mm shells or 17,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,01 Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m Roll period: 19,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,89 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,93 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck , an extended bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,643 / 0,647 Length to Beam Ratio: 6,14 : 1 'Natural speed' for length: 26,93 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 30,51 ft / 9,30 m, 20,67 ft / 6,30 m - Forward deck: 15,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 20,67 ft / 6,30 m - Aft deck: 50,00%, 24,28 ft / 7,40 m, 24,28 ft / 7,40 m - Quarter deck: 15,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m - Average freeboard: 22,57 ft / 6,88 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 666,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 167,6% Waterplane Area: 65 183 Square feet or 6 056 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 119% Structure weight / hull surface area: 289 lbs/sq ft or 1 410 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,15 - Longitudinal: 0,95 - Overall: 1,00 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
полная версия страницы