Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проекты японских кораблей (разные) - 2 » Ответить
Проекты японских кораблей (разные) - 2
Евгений Пинак: Поскольку старая тема закрылась, продолжу в новой. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал В этой теме, естественно, нет, но Вы вообще плохо пишете о японцах. Интересно было бы почитать, в каких выражениях Вы бы написали про американцев [/quote] Ну, про американцев я вряд ли напишу много - данных для этого нет. Впрочем, по сравнению с англичанами их строительство флота между войнами выглядит на голову лучше. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал Подождите, а о каких кораблях мы говорим? Какие "средние" ЭМ планировали строить в 1929 и 1936 годах? [/quote] 1929 - Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 1936 - n 1935 it was planed to build 6 A-type destroyers (1800T, 125 m, 36 knts, 6x12,7 cm, 4x25mm, 8 TT 61 cm) and 8 B-type destroyers (1400T, 115 m, 36 knts, 5x12,7 cm, 4x25mm, 8TT 61 cm) Program was modified 3 June 1936 to belong all same A-type (design F-49 - Kagero class) and included additional 15th destroyer (Nowaki). Сидоренко Владимир пишет: [quote]Я понимаю Ваши чувства, но это типичное поведение большинства людей. Ведь чтобы ликвидировать проблему надо: а) пойти к начальству; б) ДОКАЗАТЬ этому начальству, что проблема ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует (ведь "Томодзуру" пока НЕ перевернулся); в) ответить на сакраментальный вопрос "Кто виноват?" (а виноваты не только проектировщики, но и заслуженные и уважаемые люди поставившие свои визы), т.е. нажить себе врагов; г) изыскать время и ресурсы (финансовые и материальные) для ликвидации проблемы (поскольку ресурсов ВСЕГДА нехватает, то это означает, что их придётся изъять с какого-то другого направления, т.е. нажить себе дополнительных врагов); в) выполнить собственно действия по исправлению ситуации или заставить их выполнить кого-то другого (в последнем случае нажить себе и ещё врагов). И это только голая схема Я написал - "Томодзуру", но можете наложить её на германский или американский торпедные скандалы или ещё на что-нибудь и увидите, что будет практически то же самое. И я Вам ответственно заявляю, что в таких ситуациях будут беспокоиться только непосредственные исполнители (командиры японских миноносцев, командиры германских и американских ПЛ и т.д.), а подавляющее большинство тех людей от которых зависит решение вопроса ничего не предпринимало, не предпринимает и не будет предпринимать, а будет отсиживаться надеясь, что все неприятности вовсе не такие страшные, как о них доложили или они развеются как-нибудь сами-собой.[/quote] Вот в том-то все и дело, что подобное можно найти в любой бюрократической системе. Разница в том, что в любой бюрократической системе есть "встроенные" защитные механизмы - обычно в стиле "я крайним быть не хочу". Они толкают даже мелкую сошку на просто невероятные бюрократические подвиги и принципиальность - т.к. в противном случае этой же самой сошке будет еще хуже. Но поскольку как раз к тому моменту "ястребы" из МГШ активно "раскачивали лодку", пытаясь побороть "договорную фракцию" из Морского министерства, нормальные бюрократические процедуры не работали. Более того, учитывая, кто был начальником комиссии по расследованию катастрофы с "Томодзуру", меня не покидает ощущение, что эта катастрофа (как и инцендент с 4-м флотом) была сознательно раздута в целях межфракционной борьбы (а может, тут уже "договорная фракция" не дала замять проблему). Не было бы нужно - спустили бы на тормозах, как гибель "Савараби" или аварии "Муракумо" и "Могами". Так что дело таки в мЫшлении. Сидоренко Владимир пишет: [quote] Да, но я всегда полагал, что миноносцы там, тральщики, морские охотники это ТОЖЕ боевые корабли. [/quote] Согласен. Это я, как всегда, напутал с классификацией [img src=/gif/smk/sm1.gif] Сидоренко Владимир пишет: [quote]Вот именно. Моряки сказали: "Хотим!" А минфин взял и не дал денег. О чём я и говорил. [/quote] Да сдался Вам этот минфин. Вы серьезно думаете, что министр финансов в Японии - "первый после императора"? Или над ним еще какая власть есть? Премьер-министр, например. И вот если это не забывать - то получается весьма любопытная картина. Жил-был себе некий Такахаси Корейкё. Был он тот самый министр финансов, который бедному морскому министру Окаде Кейске вечно не давал денег. И ма первую программу недодал, и на вторую. И вот, наконец, в 1934 становится этот Окада сам премьер-министром. И как Вы думаете, кого он назначает министром финансов? Правильно - все того же Такахаси. И к парламенту, между прочем, он так и не обратился за увеличением затрат на кораблестроение. Почему? А может потому, что понял, что Япония - это не только военные корабли? Сидоренко Владимир пишет: [quote]Ну, а что касается "Морского льва", то Вермахт представил веские обоснования необходимости высадки на широком фронте. Так что это не каприз. [/quote] Я всегда думал, что хороший командир тем и отличается от плохого, что действует, исходя из наличных сил и средств, а не своих мечтаний. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"? Разве строительство миноносцев прекратили после инцидента с "Томодзуру"? Серию "отори" закладывали до 1936 г. [/quote] Еще 4 корабля как минимум сократили. Сидоренко Владимир пишет: [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы Это не совсем так. Лондонский договор ограничивал боевую мощь флота и снижал решимость флотских офицеров. После чего они начинали осторожничать и не поддерживали армейские инициативы. Так что хоть прямой связи и нет, но косвенная - есть. [/quote] Ага - щас! Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось? "Не верю" (с)
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Евгений Пинак: Эсминец 2-го класса - проект 1928 (строятся с 1930) ТТХ (из Спрингшарпа, поэтому с моими правками) 2nd class DD, Japan DD laid down 1930 Displacement: 887 t light; 923 t standard; 981 t normal; 1 028 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 318,75 ft / 311,68 ft x 26,57 ft x 8,53 ft (normal load) 97,15 m / 95,00 m x 8,10 m x 2,60 m Armament: 3 - 5,00" / 127 mm guns (2 mounts), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 2 - 0,98" / 25,0 mm guns (1x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mount on centreline amidships - (на рисунке - "временная версия" с 40-мм "пом-помом") 2 - 0,51" / 13,0 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 189 lbs / 86 kg Shells per gun, main battery: 150 4 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 26 285 shp / 19 609 Kw = 32,00 kts (не меньше 35 узлов) Range 2 000nm at 14,00 kts (не меньше 3500 миль) Bunker at max displacement = 105 tons (не меньше 300 тонн) Complement: 86 - 113
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, про американцев я вряд ли напишу много - данных для этого нет Да уж, умеют прятать свои промахи. Хотя даже в известных материалах, можно найти немало "косяков". Просто, ослеплённые мифом о превосходстве Америки абсолютно во всём, а уж в вопросах ВМФ и подавно, военно-морские "писатели" их "не замечают". Евгений Пинак пишет: Впрочем, по сравнению с англичанами их строительство флота между войнами выглядит на голову лучше Ага. Англичане, бедняги, всячески ужимались и экономили, и ещё хотели быть "честными". Однако, тысячелетний человеческий опыт однозначно говорит, что приобретение капитала при одновременном сохранении невинности это утопия А вот американцы, молодцы, заложили свои "норт каролины" с 14" пушками, а потом р-раз и поставили 16". Вот как надо! Евгений Пинак пишет: 1929 - Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 1936 - n 1935 it was planed to build 6 A-type destroyers (1800T, 125 m, 36 knts, 6x12,7 cm, 4x25mm, 8 TT 61 cm) and 8 B-type destroyers (1400T, 115 m, 36 knts, 5x12,7 cm, 4x25mm, 8TT 61 cm) Program was modified 3 June 1936 to belong all same A-type (design F-49 - Kagero class) and included additional 15th destroyer (Nowaki) Понятно. Ну, про первые я не знал, а вторые (те которые тип В) по ТТХ подобны "Хацухару". Я собственно тип "Хацухару" всегда и считал "средним" эсминцем А вообще это обычная попытка увеличить число единиц за счёт размеров отдельной единицы (сходным образом в те же годы думали и американцы с англичанами). Однако, нашлись умные головы сообразившие, что это бесперспективный путь (опять же американцы с англичанами пришли к такому же выводу, но позже японцев). Что касается неравноправных договоров. Везде пишут, что Вашингтонским соглашением был установлен лимит суммарного водоизмещения японских эсминцев в 201000 т. Это так? Евгений Пинак пишет: Вот в том-то все и дело, что подобное можно найти в любой бюрократической системе. Разница в том, что в любой бюрократической системе есть "встроенные" защитные механизмы - обычно в стиле "я крайним быть не хочу". Они толкают даже мелкую сошку на просто невероятные бюрократические подвиги и принципиальность - т.к. в противном случае этой же самой сошке будет еще хуже Бывает и так, не спорю, но не всегда. Вот почему в германском торпедном скандале этот механизм не сработал? Командиры докладывали, а меры не принимались? Евгений Пинак пишет: Да сдался Вам этот минфин. Вы серьезно думаете, что министр финансов в Японии - "первый после императора"? Или над ним еще какая власть есть? Премьер-министр, например Это уже я "напутал с классификацией". Написал "минфин", но имел в виду, конечно, государственную власть вообще. Евгений Пинак пишет: И вот если это не забывать - то получается весьма любопытная картина. Жил-был себе некий Такахаси Корейкё. Был он тот самый министр финансов, который бедному морскому министру Окаде Кейске вечно не давал денег. И ма первую программу недодал, и на вторую. И вот, наконец, в 1934 становится этот Окада сам премьер-министром. И как Вы думаете, кого он назначает министром финансов? Правильно - все того же Такахаси. И к парламенту, между прочем, он так и не обратился за увеличением затрат на кораблестроение. Почему? А может потому, что понял, что Япония - это не только военные корабли? А может он этого и не забывал? Обязанности у каждого свои и "каждый грызёт свою кость". Дело морского министра заботиться о развитии флота, дело министра финансов заботиться о стабильности финансовой системы. Поэтому министр флота обязан запрашивать столько кораблей сколько требуется по оперативным расчётам (подчёркиваю, по оперативным, а не по финансовым). А уж министр финансов обязан эти запросы оценить, но уже с финансовой, а не с военной точки зрения. Так и вырабатывается наиболее оптимальное решение. Евгений Пинак пишет: Я всегда думал, что хороший командир тем и отличается от плохого, что действует, исходя из наличных сил и средств, а не своих мечтаний Это так, но: "Всё имеет смысл, меру и предел" (с) Если хороший командир кавалерийской части получает приказ остановить прорвавшиеся танки противника, действуя наличными пулемётными тачанками и саблями, а он просит батарею ПТО, значит ли это, что он плохой командир? Евгений Пинак пишет: Еще 4 корабля как минимум сократили Пишут, что 8, но это было, как Вы говорите - "потом", а не после инцидента. Евгений Пинак пишет: Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось? Ну это же разные вещи. Евгений Пинак пишет: Эсминец 2-го класса - проект 1928 (строятся с 1930) А почему у него тогда старые обводы корпуса? По всем признакам, он должен выглядеть, как удлинённый "Томодзуру" Если Вы указали запас топлива в 300 т, то либо стандартное водоизмещение завышено , либо полное - занижено. Скорость врядли превысит 35 узлов. Более вероятно 33.5-34 узла. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А вот американцы, молодцы, заложили свои "норт каролины" с 14" пушками, а потом р-раз и поставили 16". Вот как надо! Самое прикольное, что англичане тоже прекрасно понимали полезность такого "маневра" (только ставить хотели 15-дм пушки) - но потом решили, что "и так сойдет" Впрочем, по сравнению с тем, что английские генералы творили с танковыми войсками, это еще цветочки. Сидоренко Владимир пишет: Что касается неравноправных договоров. Везде пишут, что Вашингтонским соглашением был установлен лимит суммарного водоизмещения японских эсминцев в 201000 т. Это так? Гы Это, наверное, какой-то альтернативный Вашингтонский договор Реальный же ограничивал минсимальный тоннаж только линкоров и авианосцев. Сидоренко Владимир пишет: Поэтому министр флота обязан запрашивать столько кораблей сколько требуется по оперативным расчётам (подчёркиваю, по оперативным, а не по финансовым). Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года. Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с) Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось? Ну это же разные вещи. Да нет. Если офицеры ставят на одну доску премьер-министра страны и комика (а вместе с Инукаи планировали убить Чарли Чаплина ), то это значит, что у юношей просто "чешутся пальцы на спусковых крючках", а о целенаправленной политике в таких убийствах говорить нельзя. Кроме того, в Википедии, например среди основной причин ы"инцендента 26 февраля" сами путчисты называли: "self-serving, overly political government that needed to pay more attention to the troubled domestic economy". Впрочем, тут тоже всего понемногу было "намешано" с политической точки зрения. Сидоренко Владимир пишет: А почему у него тогда старые обводы корпуса? По всем признакам, он должен выглядеть, как удлинённый "Томодзуру" Переделал: Сидоренко Владимир пишет: Если Вы указали запас топлива в 300 т, то либо стандартное водоизмещение завышено , либо полное - занижено. Скорость врядли превысит 35 узлов. Более вероятно 33.5-34 узла. Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Самое прикольное, что англичане тоже прекрасно понимали полезность такого "маневра" (только ставить хотели 15-дм пушки) - но потом решили, что "и так сойдет" Да, уж. С 9 15" орудиями "кинги" смотрелись бы гораздо симпатичнее А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек. Такой корабль сразу заткнул бы за пояс "северные каролины" с "южными дакотами". Н.Окуну и его духовным последователям осталось бы только скрежетать зубами Евгений Пинак пишет: Впрочем, по сравнению с тем, что английские генералы творили с танковыми войсками, это еще цветочки Англия - морская страна. И флот для неё по определению важнее. А танки они до самого конца войны не научились ни делать, ни применять. Хотя учителя были самые что ни на есть лучшие Евгений Пинак пишет: Гы Это, наверное, какой-то альтернативный Вашингтонский договор Реальный же ограничивал минсимальный тоннаж только линкоров и авианосцев "Кругом обман" Я тоже так считал, но: - открываю С.Патянина "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии" и читаю: "В 1922 году Япония подписала Вашингтонское Соглашение (именно, так с большой буквы, С.В.), согласно которому на класс эскадренных миноносцев ей отводилось 201600 тонн. С учетом того, что планами Морского Генерального штаба предусматривалось иметь в составе флота 144 эсминца, стандартное водоизмещение каждой единицы ограничивалось 1400 тоннами. Эта цифра уже считалась недостаточной для создания полноценного проекта, но японцы решили компенсировать недостаток выделенного тоннажа качественными показателями" (с.77); - открываю польскую монографию, тоже пишут, что Вашингтонский трактат ограничивал суммарное водоизмещение эсминцев, правда без конкретных цифр; - В.Кофман "Японская угроза американцам": "Конструкторы Страны восходящего солнца приступили к работе над новыми кораблями уже в конце 1922 года, но только по истечении двух лет в чертежах воплотился 2000-тонный эсминец со скоростью 39 узлов, вооруженный двумя спаренными 120-мм артустановками и тремя трехтрубными торпедными аппаратами. Хотя проект выглядел вполне сбалансированным, адмиралы остались недовольны: в отпущенные Вашингтонским соглашением 200 тыс. т таких крупных единиц вмещалось всего сто"; - наконец, любимый Апальков. "В соответствии с Вашингтонским соглашением (а здесь "соглашение" с маленькой буквы, С.В.) предел суммарного водоизмещения для японских кораблей данного класса не превышал 201600 т" (с.6). Они что сговорились все что-ли? Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года А причём тут 1928 год? В 1928 г. ещё не было Лондонского договора. Или Вы считаете, что подписание ограничительного договора это ничто и надо строить те же корабли которые были запланированы до него? Евгений Пинак пишет: Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с) По-оперативным, по-оперативным. Или на усиление сил потенциального противника то же не следует обращать внимания? В 1928 г. американцы заложили сразу 6 тяжёлых крейсеров, в начале 1930 - ещё 2, а в планах было ещё больше (просто закладку перенесли на более поздние сроки). Евгений Пинак пишет: Да нет. Если офицеры ставят на одну доску премьер-министра страны и комика (а вместе с Инукаи планировали убить Чарли Чаплина ), то это значит, что у юношей просто "чешутся пальцы на спусковых крючках", а о целенаправленной политике в таких убийствах говорить нельзя Так про то и речь. Действия молодёжи убивавших отдельных лиц по принципу "нравится-не нравиться" и действия высших офицеров флота старавшихся избегать конфронтации с Великобританией и США. Именно это нежелание расценивалось генералитетом, как "низкопоклонство перед Западом" и вызывало сильнейшее раздражение. А причина была проста - нехватка сил. Будь у Японии столько же линкоров, крейсеров и прочего сколько у Америки с Англией адмиралы не колебались бы ни дня. Евгений Пинак пишет: Переделал: Я бы просто взял "Томодзуру" по вступлению в строй, разрезал по миделю и вставил 16-м вставку Потом, несколько сместил бы к миделю надстройки и башни и может раздвинул бы аппараты. Евгений Пинак пишет: Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо "Маловато будет" (с). С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Да, уж. С 9 15" орудиями "кинги" смотрелись бы гораздо симпатичнее А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек. Такой корабль сразу заткнул бы за пояс "северные каролины" с "южными дакотами". Да - но сначала не хватало ресурсов на переработку проекта, а потом решили, что лучше усилить бронирование. Сидоренко Владимир пишет: Англия - морская страна. И флот для неё по определению важнее. А танки они до самого конца войны не научились ни делать, ни применять. Хотя учителя были самые что ни на есть лучшие Дык под конец войны и делать, и применять научились. Но когда страна-родина танка, закупает в начале ВМВ танковые движки в США, причем движки эти - переделанные авиамоторы времен первой мировой... А лучше двигателя для танков в Англии не нашлось Сидоренко Владимир пишет: "Кругом обман" Я тоже так считал, но: *** Они что сговорились все что-ли? Да - вот что значит отсутствие у людей юридического образования Настоящий юрист никогда бы не стал делать таких заявлений, не просмотрев сам текст договора. А просмотрев, убедился бы, что слово "эсминцы" там ВООБЩЕ не упоминается. Не верите - посмотрите сами: http://www.ibiblio.org/pha/policy/pre-war/nav_lim.html А цифирь в 201600 тонн - это ни что иное, как максимальный тоннаж эсминцев, определенный на базе Второй редакцией Имперской политики обороны от 28 февраля 1923 года. Кстати, в 1928 году оный тоннаж был уменьшен до 121600 тонн - безо всяких договоров, между прочим. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года А причём тут 1928 год? В 1928 г. ещё не было Лондонского договора. Или Вы считаете, что подписание ограничительного договора это ничто и надо строить те же корабли которые были запланированы до него? Вы путаете кораблестроительные программы с программами развития флота (уж не знаю, как они назывались по японски, если имели какое-то особое название). Кораблестроительная программа - это то, что удалось "выжать" из Минфина и Парламента на следующие несколько лет, а Программа развития - это то количество кораблей, которое должно быть для обороны империи в №-ском году (обычно через 8-9 лет). Так вот, согласно этой программы больше всего нехватало ЭМ 2-го класса (32 корабля), в то время, как ЭМ 1 кл. было всего 15, а строительство новых тяжелых крейсеров вообще не предусматривалось. Дальше японцы, как обычно, начали "реагировать" на американские судостроительные законы (не программы - только законы), и ввели в программу 4 КрТ ("улучшенный Такао"), а количество ЭМ 2 кл. сократили до 28 (1 кл. - до 12). Что же было в результате? 6 "тяжелых" КрЛ, 26 ЭМ 1 кл. и 20 "бастардов" типа "Тидори/Отори". И прежде чем Вы мне начнете рассказывать про "тяжкий гнет Лондонского договора", я отвечу, что если бы японцы придерживались первоначальной программы, им бы вполне хватило бы тоннажа на все корабли. Более того, в этом случае единственными кораблями, ТТХ которых подверглись бы "урезаниям", стали бы 12 ЭМ 1 кл. - в отличие от всех 52 кораблей в реале. Про экономию на радикальных "работах по улучшению" я просто скромно умалчиваю Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с) По-оперативным, по-оперативным. Или на усиление сил потенциального противника то же не следует обращать внимания? В 1928 г. американцы заложили сразу 6 тяжёлых крейсеров, в начале 1930 - ещё 2, а в планах было ещё больше (просто закладку перенесли на более поздние сроки). Обращать внимание, конечно, надо. Но дело в том, что "догнать и перегнать Америку" Япония не может по определению - именно поэтому, кстати, и были сделаны все эти попытки "использовать немногих, чтобы победить многих" ((с) из "Кайгуна"). И я нигде, например, до самой программы 1936 года не видел попыток обосновать все это с тактической/оперативной точки зрения - просто "надо!" - и все тут. Сидоренко Владимир пишет: Именно это нежелание расценивалось генералитетом, как "низкопоклонство перед Западом" и вызывало сильнейшее раздражение. А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Переделал: Я бы просто взял "Томодзуру" по вступлению в строй, разрезал по миделю и вставил 16-м вставку Потом, несколько сместил бы к миделю надстройки и башни и может раздвинул бы аппараты. Дык - неинтерестно Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо "Маловато будет" (с). Не меньше, чем у почти половины новых эсминцев.
Евгений Пинак: Еще один вариант моего любимого "Хацухару" - на этот раз после переделок. Впрочем, он мог быть таким и безо всяких переделок. Если бы в реале японских адмиралов не потянуло на создание "вундерваффе" и они бы реально оценили бы ТТХ уже построенных ЭМ типа "Фубуки", то результат мог стать и таким, как выше. Опираясь на ТТХ уже заложеных ЭМ типа "Акацуки" (3-я группа "Специального" типа ЭМ), они могли высчитать, что при отказе от ПУТС на ТА, от запасных торпед и от "зенитных" 12,7-см АУ (т.е. вместо типа "Б" ставить тип "Це" с гораздо меньшим углом возвышения стволов), замене одной из спаренных АУ на одноствольную, а также уменьшении запаса топлива и ограничении скорости хода новых кораблей 35-36 узлами, будет вполне реально будет построить ЭМ меньших размерений со стандартным водоизмещением тон этак в 1500. Разумеется, после спуска кораблей на воду выяснится, что реальное водоизмещение все равно на тонн 80-100 больше запланированного - но эта перегрузка, по крайней мере, не будет смертельно опасной для кораблей. Конечно, им придется пройти все те же модернизации, что и их "старшим братьям" - тут уж ничего не поделаешь.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да - но сначала не хватало ресурсов на переработку проекта, а потом решили, что лучше усилить бронирование Да, как сказать "не хватало". Проект-то разработали. Но отказались от 12-пушечного варианта в пользу 10-пушечного потому что, после увеличения толщин брони он "не влезал в 35000 т". "Боже, какая честность" (с) А если бы не маялись дурью, то вполне можно было потом поменять 4-орудийные башни 14" орудий на 3-орудийные 16", как на "Нельсоне". Его башни были даже легче. Евгений Пинак пишет: Дык под конец войны и делать, и применять научились. Но когда страна-родина танка, закупает в начале ВМВ танковые движки в США, причем движки эти - переделанные авиамоторы времен первой мировой... А лучше двигателя для танков в Англии не нашлось А что у них было достойного к концу войны? "Комета"? Так она супротив "Пантеры" Что касается "родины", то вот наша страна - родина тяжёлого бомбардировщика, но тяжёлого бомбардировщика у нас не было всю войну. Да и после войны... Евгений Пинак пишет: Да - вот что значит отсутствие у людей юридического образования Настоящий юрист никогда бы не стал делать таких заявлений, не просмотрев сам текст договора. А просмотрев, убедился бы, что слово "эсминцы" там ВООБЩЕ не упоминается. Не верите - посмотрите сами: http://www.ibiblio.org/pha/policy/pre-war/nav_lim.html Да я верю и договор читал, но вот когда все вокруг дружно на него ссылаются у меня стали появляться сомнения, а может все авторы прочитали какой-то дополнительный протокол к нему, который мне не попался? Я же "технарь" противоречия в цифрах вижу сразу, а в юриспруденции - чёрт его разберёт. Евгений Пинак пишет: А цифирь в 201600 тонн - это ни что иное, как максимальный тоннаж эсминцев, определенный на базе Второй редакцией Имперской политики обороны от 28 февраля 1923 года. Кстати, в 1928 году оный тоннаж был уменьшен до 121600 тонн - безо всяких договоров, между прочим Теперь ясно. Но тогда история проектирования "специального" типа приобретает иную окраску. Евгений Пинак пишет: Вы путаете кораблестроительные программы с программами развития флота (уж не знаю, как они назывались по японски, если имели какое-то особое название). Кораблестроительная программа - это то, что удалось "выжать" из Минфина и Парламента на следующие несколько лет, а Программа развития - это то количество кораблей, которое должно быть для обороны империи в №-ском году (обычно через 8-9 лет). Так вот, согласно этой программы больше всего нехватало ЭМ 2-го класса (32 корабля), в то время, как ЭМ 1 кл. было всего 15, а строительство новых тяжелых крейсеров вообще не предусматривалось. Дальше японцы, как обычно, начали "реагировать" на американские судостроительные законы (не программы - только законы), и ввели в программу 4 КрТ ("улучшенный Такао"), а количество ЭМ 2 кл. сократили до 28 (1 кл. - до 12). Что же было в результате? 6 "тяжелых" КрЛ, 26 ЭМ 1 кл. и 20 "бастардов" типа "Тидори/Отори". И прежде чем Вы мне начнете рассказывать про "тяжкий гнет Лондонского договора", я отвечу, что если бы японцы придерживались первоначальной программы, им бы вполне хватило бы тоннажа на все корабли. Более того, в этом случае единственными кораблями, ТТХ которых подверглись бы "урезаниям", стали бы 12 ЭМ 1 кл. - в отличие от всех 52 кораблей в реале. Про экономию на радикальных "работах по улучшению" я просто скромно умалчиваю Если бы японцы придерживались первоначальной программы то они не строили бы тяжёлые крейсера (в то время как американцы развернули их строительство - 8 ЗАЛОЖЕННЫХ в 1928-30 гг.), а строили бы в основном ЭМ 2-го класса. И это было бы хорошо. Я правильно понял? Евгений Пинак пишет: Обращать внимание, конечно, надо. Но дело в том, что "догнать и перегнать Америку" Япония не может по определению - именно поэтому, кстати, и были сделаны все эти попытки "использовать немногих, чтобы победить многих" ((с) из "Кайгуна"). И я нигде, например, до самой программы 1936 года не видел попыток обосновать все это с тактической/оперативной точки зрения - просто "надо!" - и все тут Насчёт того что Япония "догнать и перегнать Америку" не может по определению я и не сомневался. А насчёт попыток обоснования, так все ли документы на эту тему доступны? Ведь когда обсуждаются военные планы (а они обсуждались и в 20-х и в начале 30-х, раз известны все эти районы предстоящего сражения, группировка сил и т.д. и т.п.), то военные всегда начинают с оценки сил. Сколько сил у противника, сколько своих и хватит ли их или нет. А если не хватит, то сколько должно быть чтобы хватило, ну и так далее. Евгений Пинак пишет: А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны" И чтобы его резко улучшить армейские генералы быстренько организовали вторжение в Китай. Евгений Пинак пишет: Дык - неинтерестно Зато более правдоподобно, т.к. японцы уже перешли на новый тип обводов корпуса. Да и кораблик получится более красивым Евгений Пинак пишет: Не меньше, чем у почти половины новых эсминцев Да, но ведь это считалось их недостатком. Зачем его воспроизводить? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но отказались от 12-пушечного варианта в пользу 10-пушечного потому что, после увеличения толщин брони он "не влезал в 35000 т". "Боже, какая честность" (с) Я имел в виду отказ от 15" варианта. А это - уже просто идиотизм. Сидоренко Владимир пишет: "Комета"? Так она супротив "Пантеры" К концу войны уже и "Центурион" появился. Но это было уже в 1945. Сидоренко Владимир пишет: Если бы японцы придерживались первоначальной программы то они не строили бы тяжёлые крейсера (в то время как американцы развернули их строительство - 8 ЗАЛОЖЕННЫХ в 1928-30 гг.), а строили бы в основном ЭМ 2-го класса. И это было бы хорошо. Я правильно понял? Сидоренко Владимир пишет: Насчёт того что Япония "догнать и перегнать Америку" не может по определению я и не сомневался. А насчёт попыток обоснования, так все ли документы на эту тему доступны? Ведь когда обсуждаются военные планы (а они обсуждались и в 20-х и в начале 30-х, раз известны все эти районы предстоящего сражения, группировка сил и т.д. и т.п.), то военные всегда начинают с оценки сил. Сколько сил у противника, сколько своих и хватит ли их или нет. А если не хватит, то сколько должно быть чтобы хватило, ну и так далее. Вот тут-то у меня и возникают вопросы. Раз силы противника и его судостроительные программы в общем известны, а планы исходят из того, что для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно, то почему тогда у меня при взгляде на японские кораблестроительные программы первой половины 1930-х все время в голову лезет термин "knee-jerk reaction" (не знаю, как это по русски звучит, но означает это то самое рефлекторное "дергание" ноги, когда человеку бьют молоточком по коленке)? Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций). а/ б/ в/ г/ КрТ - 16 // 12/ 18/ 16/ 12 ЭМ - 34 // 34/ 50/ 36/ 64 (указаны только новые типы и только ЭМ "1-го класса"; США - вместе с лидерами ЭМ) Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше. Причем речь не идет о какой то альтернативе - это была реально _одобренная_ программа, от которой отказались именно в попытке "догнать и перегнать Америку". Более того, в отличие от реально осуществленных 1-й и 2-й программ, "майская" программа требовала гораздо меньших "издевательств" над кораблями (кроме ЭМ) - что позволило, скорее всего, реально иметь все корабли в строю к 1936. Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны" И чтобы его резко улучшить армейские генералы быстренько организовали вторжение в Китай. За два первых года которого бюджет армии на закупки вооружений вырос в 20 раз! Но вряд ли все эти "юноши с добрыми намерениями" это осознавали. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не меньше, чем у почти половины новых эсминцев Да, но ведь это считалось их недостатком. Зачем его воспроизводить? Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет?
Евгений Пинак: Вариант КрТ "Кумано" с тремя башнями. Вариант "Раз" (чуть более короткая цитадель) Вариант "Два" (цитадель подлинее, но задо добавлена еще одна 12,7-см зенитка)
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я имел в виду отказ от 15" варианта Понятно. Я-то имел в виду, что предпоследний вариант "North Carolina" с 12 14" орудиями был аналогичен британскому проекту 14F. И если "North Carolina" во время постройки смогли перевооружить, то значит подобную операцию можно было проделать и с "King George V". Евгений Пинак пишет: А это - уже просто идиотизм Самое интересное, что этим морским лордам так прямо и говорили (тот же Черчиль). "Но поди ж ты - не захотели" (с) Евгений Пинак пишет: К концу войны уже и "Центурион" появился. Но это было уже в 1945 Вот-вот, когда война уже кончилась Но что касается отнесения "Центуриона" к классу достойных, то по английским стандартам, может быть и так. А если сравнить его, например, с ИС-2? Евгений Пинак пишет: Вот тут-то у меня и возникают вопросы. Раз силы противника и его судостроительные программы в общем известны, а планы исходят из того, что для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно, то почему тогда у меня при взгляде на японские кораблестроительные программы первой половины 1930-х все время в голову лезет термин "knee-jerk reaction" (не знаю, как это по русски звучит, но означает это то самое рефлекторное "дергание" ноги, когда человеку бьют молоточком по коленке)? По-моему так и называется: "коленный рефлекс" А что касается того, что "для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно", то эта фраза не говорит ни о чём. Где предел этого численного превосходства которым ещё можно пренебречь? Потому как 12 наших крейсеров против 16 американских это отсутствие превосходства, но и 12 наших против 26 американских это тоже отсутствие превосходства. Слова одинаковые, а в бою это окажутся "две большие разницы" (с) Евгений Пинак пишет: Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций) Прошу прощения, не понял. Численность кораблей "в реале" дана на 1936 г., т.е. уже после завершения 1-й и 2-й японских программ. А потом предлагаются программы 28 и 29 гг. Это не показывает динамику. По моему мнению надо показать численность флота на 1929 г., который будет считаться нулевой точкой, потом - различные варианты строительства новых кораблей. Тоже и для американского флота - 1929/1936. Вот тогда станет ясно какой японский вариант лучше. Евгений Пинак пишет: Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше Прошу прощения, не понял. "а" это фактическая численность, а речь идёт о сравнении программ? Может "б" и "в"? Евгений Пинак пишет: Более того, в отличие от реально осуществленных 1-й и 2-й программ, "майская" программа требовала гораздо меньших "издевательств" над кораблями (кроме ЭМ) - что позволило, скорее всего, реально иметь все корабли в строю к 1936 Программа мая 1929 г. предусматривала постройку 4 КрТ типа "улучшенный "Такао", правильно? Но ведь после подписания Лондонского договора, на котором "фурутаки"/"аобы" причислили к тяжёлым крейсерам, дальнейшее строительство единиц этого класса продолжать было нельзя. Как тогда осуществлять эту программу? Евгений Пинак пишет: Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет Если это бонус, то возможно. Но, в реальности вместо ЭМ 2-го класса увеличили число ЭМ 1-го класса, не так ли? Евгений Пинак пишет: За два первых года которого бюджет армии на закупки вооружений вырос в 20 раз! Но вряд ли все эти "юноши с добрыми намерениями" это осознавали Вот потому-то все эти разговоры о "мятежах вызванных бедственным положением страны" и вызывают у меня скептическую улыбку. Евгений Пинак пишет: Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет? Сложный вопрос. У японцев я пока ничего не нашёл. Апальков пишет, что от новых кораблей требовалось не менее 36.5, но приходилось соглашаться на 35 (верить ли ему - другой вопрос). Впрочем, вроде бы все корабли типов "Кагэро"-"Югумо" превысили на испытаниях эту цифру. У них была переработана форма кормовой оконечности по сравнению с предыдущими типами. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Вариант КрТ "Кумано" с тремя башнями А размерения остались прежними? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я имел в виду отказ от 15" варианта Понятно. Я-то имел в виду, что предпоследний вариант "North Carolina" с 12 14" орудиями был аналогичен британскому проекту 14F. И если "North Carolina" во время постройки смогли перевооружить, то значит подобную операцию можно было проделать и с "King George V". Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров Сидоренко Владимир пишет: А что касается того, что "для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно", то эта фраза не говорит ни о чём. Где предел этого численного превосходства которым ещё можно пренебречь? Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30%. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций) Прошу прощения, не понял. Численность кораблей "в реале" дана на 1936 г., т.е. уже после завершения 1-й и 2-й японских программ. А потом предлагаются программы 28 и 29 гг. Это не показывает динамику. По моему мнению надо показать численность флота на 1929 г., который будет считаться нулевой точкой, потом - различные варианты строительства новых кораблей. Тоже и для американского флота - 1929/1936. Вот тогда станет ясно какой японский вариант лучше. Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше Прошу прощения, не понял. "а" это фактическая численность, а речь идёт о сравнении программ? Может "б" и "в"? В том то и дело, что на бумаге "реальные" программы действительно лучше. Но вот беда, закончить их смогли только к середине 1939, да и то не полностью Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет Если это бонус, то возможно. Но, в реальности вместо ЭМ 2-го класса увеличили число ЭМ 1-го класса, не так ли? Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет? Сложный вопрос. У японцев я пока ничего не нашёл. Апальков пишет, что от новых кораблей требовалось не менее 36.5, но приходилось соглашаться на 35 (верить ли ему - другой вопрос). В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вариант КрТ "Кумано" с тремя башнями А размерения остались прежними? Да.
Евгений Пинак: Еще один альтернативный проект модернизации "Хацухару".
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров Ну, я ориентировался на следующий текст: "Проект приобретал законченные очертания. И тут сказались последствия поспешного выбора 14-дюймового главного калибра. Защита корабля планировалась именно против аналогичных снарядов, поэтому известия о возможном появлении 15-дюймовок у линкоров европейских держав и 16-дюймовых орудий у американцев и японцев заставляли срочно пересмотреть схему бронирования в сторону его усиления. Между тем "размазанная" по большой высоте броня и так поглощала чуть более трети водоизмещения, и резервов для ее усиления было немного. ... Неплохим выходом казалась замена ГК на восемь 381-мм (как в варианте "15-С", сочтенным в свое время наилучшим). Это позволяло сэкономить нужные 800 т, не ослабляя огонь и применив излюбленное симметричное расположение четырех двухорудийных башен, но Англия хотела честно придерживаться Лондонского соглашения (марта 1936 г., между Англией, США и Францией, С.В.). Итогом явился компромис - из числа тех, который нельзя назвать счастливым. На линкоре сохранили обе нижние 4-орудийные башни, а верхнюю носовую ("В") заменили двухорудийной". (с) В.Кофман, "Линейные корабли типа "Кинг Джордж V". Из этого следует, что первоначально 12-пушечный вариант вполне себе входил в 35000 т. И перестал входить именно после усиления брони. Евгений Пинак пишет: Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30% Всё же, наверное, не "нормальным", а "допустимым" Если исходить из этого соотношения, то к началу 1940 г. в составе флота США было 18 тяжёлых и 9 больших лёгких крейсеров. Всего: 27. 27х0.7=18.9. Т.е. японцы даже не дотянули до нормы Евгений Пинак пишет: Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935 Вы постоянно пишете о программе в целом, но так и не ответили, что будет с крейсерами типа "улучшенный "Такао"? Евгений Пинак пишет: В том то и дело, что на бумаге "реальные" программы действительно лучше. Но вот беда, закончить их смогли только к середине 1939, да и то не полностью Вообще-то, по ним и построено больше кораблей, так что всё правильно. Программа 1928 г. 0 крейсеров, 40 эсминцев 1-го класса. Программа мая 1929 г. 4 крейсера, 12 эсминцев 1-го класса. 1-я и 2-я программы. 6 крейсеров, 26 эсминцев 1-го класса. Учитывая, что крейсер гораздо более затратный корабль, эти две программы в сумме более объёмные чем любая из предыдущих. А больший объём работы требует и большего времени исполнения. Евгений Пинак пишет: Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус А что, у них в это время были более важные задачи? И вообще, разве главной задачей ЭМ 2-го класса является эскортирование? Евгений Пинак пишет: В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов Так Апальков и пишет, что ТТЗ предусматривало 36.5 узлов, а уже контракт на строительство - 35. Евгений Пинак пишет: Да На один ствол меньше. А ещё больше диаметр барбетов, больше вырезы в палубе, ниже продольная прочность. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров Ну, я ориентировался на следующий текст: Не знаю - я "ориентировался" на Брауна, а у него четко написано, что вариант с 12 14" даже не стали разрабатывать из-за слабости защиты. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30% Всё же, наверное, не "нормальным", а "допустимым" Если исходить из этого соотношения, то к началу 1940 г. в составе флота США было 18 тяжёлых и 9 больших лёгких крейсеров. Всего: 27. 27х0.7=18.9. Т.е. японцы даже не дотянули до нормы Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935 Вы постоянно пишете о программе в целом, но так и не ответили, что будет с крейсерами типа "улучшенный "Такао"? А что мешало их строить с 155-мм орудиями? Сидоренко Владимир пишет: Программа мая 1929 г. 4 крейсера, 12 эсминцев 1-го класса. 1-я и 2-я программы. 6 крейсеров, 26 эсминцев 1-го класса. Учитывая, что крейсер гораздо более затратный корабль, эти две программы в сумме более объёмные чем любая из предыдущих. А больший объём работы требует и большего времени исполнения. А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус А что, у них в это время были более важные задачи? И вообще, разве главной задачей ЭМ 2-го класса является эскортирование? А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов Так Апальков и пишет, что ТТЗ предусматривало 36.5 узлов, а уже контракт на строительство - 35. Это да - чисто по японски Признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляются "контрактные" характеристики.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Не знаю - я "ориентировался" на Брауна, а у него четко написано, что вариант с 12 14" даже не стали разрабатывать из-за слабости защиты "Или кто то ошибся, или одно из двух!" Брауна не читал, так что скажу только, что В.Кофман пишет ещё о трёх проектах линкора с 12 орудиями разработанными в развитие первого 14-F - 14-L, 14-N и 14-O. Так что 12-пушечный вариант очень даже разрабатывали. И именно последний 12-пушечный проект 14-O был спешно переделан в проект 14-P который и стал "King George V". Надо будет уточнить у автора, при случае. Евгений Пинак пишет: Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов" Можно подумать, американцы не стали бы строить такой флот если бы был какой-то договор. Евгений Пинак пишет: А что мешало их строить с 155-мм орудиями? Да, но в каком виде? Как "Могами" или "теневой "Такао" с 15.5-см орудиями в башнях 20.3-см орудий? Так чтобы потом стволы выдернуть и новые вставить? Евгений Пинак пишет: А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление? А, что есть данные о плановых сроках окончания программы? Евгений Пинак пишет: А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии Если поглядеть на состав вооружения ЭМ 2-го класса по проекту, то именно для этого они больше всего и подходят. Евгений Пинак пишет: Это да - чисто по японски Признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляются "контрактные" характеристики Да, это признание того что корабли с желаемыми характеристиками создать невозможно. Вы посмотрите у Lacroix/Wells'а табл. 10.1. В программе фигурируют эсминцы по 1380 Т, с 6 орудиями ГК и 36 узловой скоростью. А фактически строили корабли с другими ТТХ. То же и с "Кагэро", но почему именно по-японски? Расхождение задания на проектирование с контрактными характеристиками обыденное дело. Адмиралы говорят: "Хотим такой-то корабль!" - это задание. Конструкторы прорабатывают вопрос и говорят: "Извините, но вот это не влезет, и ещё вот это". Адмиралы морщатся и говорят: "Ладно, заказываем корабль с вашими характеристиками" - это контракт. Вся история проектирования договорных линкоров и крейсеров во ВСЕХ странах это признание того, "что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно" и "появлялись "контрактные" характеристики". С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Брауна не читал, так что скажу только, что В.Кофман пишет ещё о трёх проектах линкора с 12 орудиями разработанными в развитие первого 14-F - 14-L, 14-N и 14-O. Так что 12-пушечный вариант очень даже разрабатывали. И именно последний 12-пушечный проект 14-O был спешно переделан в проект 14-P который и стал "King George V". Надо будет уточнить у автора, при случае. Может быть. Я еще раз посмотрю Брауна - может, я его неправильно понял? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов" Можно подумать, американцы не стали бы строить такой флот если бы был какой-то договор. После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А что мешало их строить с 155-мм орудиями? Да, но в каком виде? Как "Могами" или "теневой "Такао" с 15.5-см орудиями в башнях 20.3-см орудий? Так чтобы потом стволы выдернуть и новые вставить? "Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление? А, что есть данные о плановых сроках окончания программы? Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне"). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии Если поглядеть на состав вооружения ЭМ 2-го класса по проекту, то именно для этого они больше всего и подходят. Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого.Сидоренко Владимир пишет: Вся история проектирования договорных линкоров и крейсеров во ВСЕХ странах это признание того, "что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно" и "появлялись "контрактные" характеристики". С каких это пор у на "Кагеро" - "договорные" корабли?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе? А почему они начали усиленное строительство крейсеров ДО выхода Японии из системы договоров? Евгений Пинак пишет: "Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу А разве объяснения у Lacroix/Wells'а не устраивают? Если я правильно их понял, то 15 стволов были необходимы с точки зрения минимально возможной потери огневой мощи. Евгений Пинак пишет: Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне") Ага, нашёл. Обе программы планировали завершить до конца 1936 финансового года. Однако, планы планами, а "Тонэ" заложили только 1.12.1934 г., а "Чикума" - 1.10.1935 г. Учитывая, что корабль такого тоннажа строится не менее трёх лет, ясно, что в плановые сроки уложиться никак невозможно. Т.е. их надо было заложить не позднее начала 1933 г. Вот и вопрос, а почему их так поздно заложили? Евгений Пинак пишет: Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого 1000 Т это меньше чем у германского тип 39. И всего на 19% больше чем у "Отори". Эти последние уж точно для торпедных атак вражеского флота в прибрежных водах Метрополии не подходят. Евгений Пинак пишет: С каких это пор у на "Кагеро" - "договорные" корабли? Ладно, неудачный пример, просто я хотел показать общую тенденцию. Но извольте - "Fletcher". Задание на проектирование предусматривало 38 узлов, в ТТХ фигурируют только 35. Т.е. пришлось "снизить планку" на 3 узла. Это хуже чем у японцев ибо те снизили требования только на полтора Ну что, будут иронические замечания о "потере лица"? А в реальности было ещё хуже, т.к. японские корабли достигали контрактной скорости и даже превышали её, а "флетчеры" при полном водоизмещении давали только 31-32 узла. Правда, хитрые американцы объявили, что все корабли смогли развить контрактную МОЩНОСТЬ механизмов и значит всё хорошо, но я Вам, как бывший командир корабля, скажу, что МОЩНОСТЬ не является тактической характеристикой. Ею является только СКОРОСТЬ. И вот это уже точно по-американски, признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляется наглое враньё. Второй пример. Дальность плавания американских крейсеров. От проектировщиков требовали обеспечить дальность плавания тяжёлых и больших лёгких крейсеров не менее 10000 миль на 15 узлах. Про "договорные" корабли писать не буду (хотя там та же картина), возьмём КрЛ типа "Cleveland". В ТТХ кораблей показана дальность плавания 11000 миль на 15 узлах, т.е. ТТХ совпадает с ТТЗ на проектирование. Фактически, их дальность плавания оказалась 8460 миль на 15 узлах (<77% от заданной). Однако, американцев это ничуть не смутило и в разных "книшках" повторяется цифра 11000 миль. Снова наглая ложь. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе? А почему они начали усиленное строительство крейсеров ДО выхода Японии из системы договоров? Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу А разве объяснения у Lacroix/Wells'а не устраивают? Если я правильно их понял, то 15 стволов были необходимы с точки зрения минимально возможной потери огневой мощи. Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"? Если японскому флоту нужны были тяжелые крейсера, то конструкция "Могами" должна быть подчинена одному принципу - сделать подобную переделку максимально удобной. А этого явно сделано не было. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне") Ага, нашёл. Обе программы планировали завершить до конца 1936 финансового года. Однако, планы планами, а "Тонэ" заложили только 1.12.1934 г., а "Чикума" - 1.10.1935 г. Учитывая, что корабль такого тоннажа строится не менее трёх лет, ясно, что в плановые сроки уложиться никак невозможно. Т.е. их надо было заложить не позднее начала 1933 г. Вот и вопрос, а почему их так поздно заложили? Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого 1000 Т это меньше чем у германского тип 39. И всего на 19% больше чем у "Отори". Эти последние уж точно для торпедных атак вражеского флота в прибрежных водах Метрополии не подходят. Ну, немецкие корабли - это особый случай. Так же, как и "Отори" - это "ублюдки", которые "получились" в результате переделок после инцендента с "Томодзуру". А вот если сравнить проектные ТТХ 1000-тонников с ТТХ "Тидори", то сразу станет ясно, _чем_ пожертвовали проектировщики при "урезании" размеров корабля. Так что, ИМХО, 1000-тонники все-таки планировались в первую очередь, как "защитники", а не "нападющие". Сидоренко Владимир пишет: Но извольте - "Fletcher". Задание на проектирование предусматривало 38 узлов, в ТТХ фигурируют только 35. Да, не знал, не знал. Похоже, в попытках "сохранить лицо" адмиралы разных флотов проявляют просто завидную однообразность мЫшления Впрочем, когда читаешь высказывания японских и американских адмиралов по поводу договоров, то, если убрать названия стран и подписи, тоже очень трудно разобрать, адмиралом какой страны это сказано
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15? Ой, ну не надо придираться к словам. Если бы начали строить все 23 я бы написал "сверхусиленное". Однако, а был ли у них тоннаж на 23 КрТ? Евгений Пинак пишет: Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"? Это рассуждение в контексте предопределённости событий. Т.е. что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО выйдет из договоров. Но ведь во время проектирования C-37 это было вовсе не очевидно. Стало быть проектировщики создавали такой корабль, чтобы он был достаточно сильным даже в условиях продолжения действия ограничительного договора. Евгений Пинак пишет: Если японскому флоту нужны были тяжелые крейсера, то конструкция "Могами" должна быть подчинена одному принципу - сделать подобную переделку максимально удобной. А этого явно сделано не было Сделано. Если создавать "теневой "Такао", каким он описан выше по ветке, то "уши" тяжёлого крейсера будут торчать из этой "тени" слишком явно. Если планировать только замену стволов, то это означает, что на корабле установлены стандартные башни 20.3-см орудий, только лишь в люльках уложены 15.5-см стволы. Но тогда получается, что габариты башни и барбета оказываются БОЛЬШЕ чем нужно для двухорудийной башни 15.5-см орудий. Скрыть это будет невозможно, т.к. любому моряку-артиллеристу будет достаточно одного беглого взгляда чтобы понять, что размеры башни явно завышены. Возникнет вопрос, как же так, в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы, когда конструкторы бьются за экономию каждой тонны, японцы так щедро разбрасываются тоннажём? Да, можно будет расказать британским офицерам трогательную историю, что дураки конструкторы не смогли разработать проект двухорудийной башни 15.5-см орудий и пришлось брать готовый проект двухорудийной башни 20.3-см орудий, но такому рассказу могут поверить только умственно отсталые люди. Если же пригласить их на экскурсию, то будет ещё хуже. Поскольку подбашенные помещения будут явно просторнее чем нужно для элеваторов боезапаса двух 15.5-см орудий (нам же потом ставить элеваторы и моторы расчитанные на 20.3-см выстрел). Британцы скажут, ну ладно башню не смогли сконструировать (хотя, что её конструировать - подогнал габариты "старой" башни под новые орудия?) так зачем ещё и барбеты такие широкие? И погреба что-то чересчур просторные? Так что японцы поступили наиболее рациональным образом. Вес и габариты трёхорудийной башни 15.5-см орудий были максимально сближены с весом и габаритами двухорудийной башни 20.3-см орудий, что позволяло впоследствии произвести замену. А если нет, то и в существующем виде корабль имел сильное артвооружение. Евгений Пинак пишет: Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало Тогда расчёты японцев выполнить обе программы за 6 лет выглядят нереально оптимистичными Или это просто такой ход чтобы "выбить" деньги? Евгений Пинак пишет: Ну, немецкие корабли - это особый случай. Так же, как и "Отори" - это "ублюдки", которые "получились" в результате переделок после инцендента с "Томодзуру". А вот если сравнить проектные ТТХ 1000-тонников с ТТХ "Тидори", то сразу станет ясно, _чем_ пожертвовали проектировщики при "урезании" размеров корабля. Так что, ИМХО, 1000-тонники все-таки планировались в первую очередь, как "защитники", а не "нападющие" Сравниваем: "Средний" эсминец (проект): Dst 1000 T; 3x13-см (HA), 2х2-61-см ТА; 34 узла, 3500 миль на 14 узлах. "Чидори" (с постройки): Dst 535 T; 1х2, 1х1-12.7-см тип 3 года, 1-13.2-мм тип 93, 2х2-53-см ТА; 30 узлов, 9000 миль на 10 узлах. Т.е. при "урезании" "среднего эсминца" до миноносца проектировщики пожертвовали скоростью и торпедным вооружением. Теперь посмотрим какие задачи ставились для типа "Чидори". Наш любимый "эксперт" Апальков пишет о "Чидори": "Предназначались для атаки линейных сил в прибрежной зоне, защиты своих кораблей от эсминцев противника и эскортной службы". Согласно этому, эскортная служба для "Чидори" только третья по счёту задача. Но Апальков вообще забавно пишет о задачах японских эсминцев. Мало того, что они у него несколько варьируют от типа к типу, так ещё и описаны по-дурацки. Например: "Эсминцы типа "Югумо" предназначались для совместных действий с тяжёлыми крейсерами, прорыва охранения линейных сил противника, обеспечения противолодочной и противоминной обороны линкоров типа "Ямато" и авианосцев типа "Тайхо", противовоздушной обороны тяжёлых боевых кораблей и конвоев". О торпедных атаках ни слова! Прорвали охранение - молодцы, дальше в дело вступают "фубуки" и "чидори" для которых торпедные атаки прописаны Прорыв охранения - задача преимущественно артиллерийского корабля, а остальное - чистый эскортник (и ещё мало-мало тральщик )! Но оставим балбеса Апалькова и заглянем в другую книжку. В <Дзукай Ниппон-но кучикукан> написано немного иначе. По воззрениям МГШ миноносцы предназначались в дополнение к флотским эсминцам (так в тексте - кантай кучикукан - для того чтобы подчеркнуть отличие), для местной обороны (т.е. баз, отдельных районов), для решающей схватки (кэссэн) в прибрежных водах. Т.е. первоначально об эскортных задачах и речи не было. Задумывался корабль, более сильный чем ЭМ 2-го класса. И если даже 600-т корабль предназначался преимущественно для атакующих действий, то что же тогда говорить о бОльшем корабле? Если посмотреть на 1000 Т "защитника", то при равном артиллерийском вооружении его скорость больше, а торпедное вооружение сильнее чем у "Чидори". Это конечно, для "защитника" первостепенные качества Жаль, что по этому проекту нет подробностей. Было бы любопытно взглянуть на его противолодочное вооружение, но готов спорить, что оно предполагалось типичным для японского эсминца. Евгений Пинак пишет: Да, не знал, не знал. Похоже, в попытках "сохранить лицо" адмиралы разных флотов проявляют просто завидную однообразность мЫшления Впрочем, когда читаешь высказывания японских и американских адмиралов по поводу договоров, то, если убрать названия стран и подписи, тоже очень трудно разобрать, адмиралом какой страны это сказано Вот-вот, именно поэтому лучше говорить не столько о национальных особенностях мЫшления, сколько о профессиональных С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15? Ой, ну не надо придираться к словам. Если бы начали строить все 23 я бы написал "сверхусиленное". Однако, а был ли у них тоннаж на 23 КрТ? До Лондонского договора 1930 года - был Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"? Это рассуждение в контексте предопределённости событий. Т.е. что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО выйдет из договоров. Но ведь во время проектирования C-37 это было вовсе не очевидно. Стало быть проектировщики создавали такой корабль, чтобы он был достаточно сильным даже в условиях продолжения действия ограничительного договора. Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало Тогда расчёты японцев выполнить обе программы за 6 лет выглядят нереально оптимистичными Или это просто такой ход чтобы "выбить" деньги? Вообще-то, учитывая, что японцы "завалили" по срокам все свои судостроительные программы 1930-40 гг (кроме 3-й замещения), я вообще не знаю, чем именно (кроме политических соображений) они руководствовались, сдвигая сроки окончания 2-й программы. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. первоначально об эскортных задачах и речи не было. Задумывался корабль, более сильный чем ЭМ 2-го класса. И если даже 600-т корабль предназначался преимущественно для атакующих действий, то что же тогда говорить о бОльшем корабле? Если посмотреть на 1000 Т "защитника", то при равном артиллерийском вооружении его скорость больше, а торпедное вооружение сильнее чем у "Чидори". Это конечно, для "защитника" первостепенные качества А теперь еще раз посмотрим, чем именно пожертвовали проектировщики, когда стало ясно, что размеры корабля надо урезать. 1. Скорость. 2. Торпедное вооружение. Не пушки, не дальность хода - а именно это. Очень странный выбор для корабля "преимущественно для атакующих действий" А теперь сравните это с действиями конструкторов, когда им пришлось "ужимать" проект "Фубуки", чтобы получить "Хауцхару".
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: До Лондонского договора 1930 года - был Вот именно - ДО. Значит строительство 15 крейсеров вместо 23 это не в качестве "жеста доброй воли", а под давлением обстоятельств. Евгений Пинак пишет: Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого) Давайте закончим с C-37, а потом перейдём к С-38. Так что о C-37? Евгений Пинак пишет: Вообще-то, учитывая, что японцы "завалили" по срокам все свои судостроительные программы 1930-40 гг (кроме 3-й замещения), я вообще не знаю, чем именно (кроме политических соображений) они руководствовались, сдвигая сроки окончания 2-й программы Похоже на то. Евгений Пинак пишет: А теперь еще раз посмотрим, чем именно пожертвовали проектировщики, когда стало ясно, что размеры корабля надо урезать. 1. Скорость. 2. Торпедное вооружение. Не пушки, не дальность хода - а именно это. Очень странный выбор для корабля "преимущественно для атакующих действий" Как задачи миноносцев описаны, так я их и прочёл. И японцам я верю больше чем Апалькову. Просто у японцев взгляд на торпедный корабль иной чем, например у немцев. Те создали свои Т-1 с явным превалированием торпедного оружия над артиллерийским. Хотели как лучше, а получилось полное барахло. Японцы же прекрасно понимали, что для выполнения торпедной атаки необходимо сначала выйти в позицию атаки, а для обеспечения этого нужна сильная артиллерия. Немцы же хотели обойтись "малозаметностью" С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: До Лондонского договора 1930 года - был Вот именно - ДО. Значит строительство 15 крейсеров вместо 23 это не в качестве "жеста доброй воли", а под давлением обстоятельств. Вообще-то именно в качестве "жеста доброй воли". Компромис Рида-Мацудайры как раз и был этим самым жестом: хотя США по договору имели право на 18 КрТ, Рид согласился "уточнить" это положение таким образом, что до конца действия договора США не могли иметь в строю больше 15 кораблей. Впрочем, есть и другая точка зрения, основанная на том, что коварные японские милитаристы нагло шантажировали миролюбивых американцев и англичан... (ну и т.д. по тексту) Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого) Давайте закончим с C-37, а потом перейдём к С-38. Так что о C-37? Задание на проектирование С-37 прямо предусматривало необходимость такой замены. Более того, МГШ сразу после подписания Лондонского договора настаивал на его нератификации, т.е. такое решение кажется мне очевидным. Сидоренко Владимир пишет: Как задачи миноносцев описаны, так я их и прочёл. И японцам я верю больше чем Апалькову. Просто у японцев взгляд на торпедный корабль иной чем, например у немцев. Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной". Сидоренко Владимир пишет: Те создали свои Т-1 с явным превалированием торпедного оружия над артиллерийским. Хотели как лучше, а получилось полное барахло. Японцы же прекрасно понимали, что для выполнения торпедной атаки необходимо сначала выйти в позицию атаки, а для обеспечения этого нужна сильная артиллерия. Немцы же хотели обойтись "малозаметностью" Ну, если разбирать все те "косяки", которые совершали немцы при строительстве своего флота после ПМВ, то получится тред как минимум в два раза больше нашего с Вами по японцам Да, и еще есть один вопрос. Как Вы думаете, какая максимальная толщина брони и какое максимальное водоизмещение возможны для такого корабля: Вооружение видно на рисунке, скорость - 35-36 узлов, ЭУ - 3 ТЗА обр. "Фубуки", 6 котлов, размеры - не сильно отличающиеся от прототипа ("Юбари").
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вообще-то именно в качестве "жеста доброй воли". Компромис Рида-Мацудайры как раз и был этим самым жестом: хотя США по договору имели право на 18 КрТ, Рид согласился "уточнить" это положение таким образом, что до конца действия договора США не могли иметь в строю больше 15 кораблей Известно, что Япония официально объявила о денонсации Вашингтонского договора 19 декабря 1934 г. Это так? Евгений Пинак пишет: Задание на проектирование С-37 прямо предусматривало необходимость такой замены. Более того, МГШ сразу после подписания Лондонского договора настаивал на его нератификации, т.е. такое решение кажется мне очевидным Но ведь не настоял. Евгений Пинак пишет: Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной" Не убеждён. Нет данных по его противолодочному вооружению. Нет полной ясности его артиллерийскому вооружению. Евгений Пинак пишет: Ну, если разбирать все те "косяки", которые совершали немцы при строительстве своего флота после ПМВ, то получится тред как минимум в два раза больше нашего с Вами по японцам Так без сравнений всё равно не обойтись Евгений Пинак пишет: Как Вы думаете, какая максимальная толщина брони и какое максимальное водоизмещение возможны для такого корабля Хорошая идея. В своё время я продумывал этот вопрос. Только я хотел ставить 1х4 ТА с системой перезарядки и без авиации и т.о. попытаться уместить корабль в проектный тоннаж прототипа. Броня будет, как и на "Юбари". Если же ставить монолитный пояс, то возможно чуть потолще, порядка 60-мм (при сопоставимой площади бронирования, естественно). Стандартное водоизмещение увеличится ориентировочно на 300-500 тонн. Более точно сказать не готов, т.к. желательно знать, как изменятся размерения. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Известно, что Япония официально объявила о денонсации Вашингтонского договора 19 декабря 1934 г. Это так? Да, так. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной" Не убеждён. Нет данных по его противолодочному вооружению. Нет полной ясности его артиллерийскому вооружению. Как по мне - можно взять "за сравнение" тип "Тидори". Кроме того, я тут нашел, что, несмотря на уменьшенные размеры, требования к участию корабля в "эскадренном бою" сохранялись - т.е. на "прибрежный" миноносец корабль явно не тянет. Сидоренко Владимир пишет: Броня будет, как и на "Юбари". Если же ставить монолитный пояс, то возможно чуть потолще, порядка 60-мм (при сопоставимой площади бронирования, естественно). Стандартное водоизмещение увеличится ориентировочно на 300-500 тонн. Более точно сказать не готов, т.к. желательно знать, как изменятся размерения. Да я, вообще-то, хотел прямо противоположного: оставить водоизмещение на уровне "Юбари" при уменьшении брони И еще одна альтернатива (пока без рисунка), навеянная "Флетчерами" с гидросамолетами. Возможно ли засунуть катапульту на корабль размером с эсминец?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да, так Вот и смотрим. На 21.04.30 г. в составе японского флота 12 КрТ (включая 4 единицы "неполноценных"). В составе американского флота 2 КрТ в строю, 6 КрТ в достройке, 2 КрТ заложено. После подписания Лондонского договора американцы закладывают: в 30 г. 1, в 31 г. 4, в 33 г. 1, в 34 г. 1, итого ещё 7 КрТ. Всего получается 17. Т.е. кто там с кем заключил компромис на 15 крейсеров я не знаю, а по факту американцы решили его не придерживаться. Тогда же принимается решение строить серию больших лёгких крейсеров типа "Brooklin". 4 корабля заказывают в 1933 г., ещё 3 в 1934 г., как и 1 (18-й) КрТ. Налицо усиленное строительство крейсеров ещё ДО объявления Японией о предстоящем выходе из системы договоров. Исходя из этого, дальнейшее обсуждение "миролюбия" американцев и возможностей с ними "договорится" мне представляются пустой тратой времени. Факты меня уже убедили в обратном. Евгений Пинак пишет: Как по мне - можно взять "за сравнение" тип "Тидори". Кроме того, я тут нашел, что, несмотря на уменьшенные размеры, требования к участию корабля в "эскадренном бою" сохранялись - т.е. на "прибрежный" миноносец корабль явно не тянет Вот именно. Я Вам сразу сказал, что это никакой не "эскортник". Как, кстати, и "Чидори". Евгений Пинак пишет: Да я, вообще-то, хотел прямо противоположного: оставить водоизмещение на уровне "Юбари" при уменьшении брони Получится нечто в стиле "Tromp'а" или "Capitani Romani". Я бы не стал, но альтернатива Ваша Евгений Пинак пишет: И еще одна альтернатива (пока без рисунка), навеянная "Флетчерами" с гидросамолетами. Возможно ли засунуть катапульту на корабль размером с эсминец? Отчего ж нельзя? Раз американцам удалось, значит это реально. Вопрос только в "размерах" эсминца. Т.к. "Флетчер" это "корабль размером с эсминец", но и "флешдекер" это тоже - "корабль размером с эсминец". На эсминец размером с "Фубуки" за счёт кормовой возвышенной башни и торпедных аппаратов (кроме первого) должно войти. Точную примерку надо делать по чертежу. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: На 21.04.30 г. в составе японского флота 12 КрТ (включая 4 единицы "неполноценных"). В составе американского флота 2 КрТ в строю, 6 КрТ в достройке, 2 КрТ заложено. После подписания Лондонского договора американцы закладывают: в 30 г. 1, в 31 г. 4, в 33 г. 1, в 34 г. 1, итого ещё 7 КрТ. Всего получается 17. Т.е. кто там с кем заключил компромис на 15 крейсеров я не знаю, а по факту американцы решили его не придерживаться. "Квинси" и "Винсеннес" были специально заложены так, чтобы вступить в строй не раньше 1936 и 1937 года соотвественно - все согласно статье 18 Лондонского договора (которая, собственно, этот компромис и озвучила).
Евгений Пинак: Гибрид линейного крейсера и авианосца на базе "Акаги" (может нести до 40 самолетов). Он никак не связан с моей альтернативой.
Заинька: Евгений Пинак пишет: Гибрид линейного крейсера и авианосца Аффтар аццкий сотона.
Евгений Пинак: Заинька пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Гибрид линейного крейсера и авианосца Аффтар аццкий сотона. Ах, Вы мне льстите
Andrew: Сидоренко Владимир пишет: А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек А был ли альтернативный вариант на "Кинги" поставить 3*3*406 от "Нельсона"
Заинька: А Нельсона куда?
Andrew: Заинька пишет: А Нельсона куда? Имеется в виду такую же артсистему. Где то прочитал, что "Дюк оф Йорк", "Энсон" и "Хоу" планировали вооружить 406 мм артиллерией.
Alexey RA: Andrew пишет: А был ли альтернативный вариант на "Кинги" поставить 3*3*406 от "Нельсона" М-м-м... дело в том, что "Нельсоновские" 16" сами англичане признавали не самыми лучшими орудиями: Однако комбинация "легкий снаряд/высокая скорость" оказалась не совсем удачной, первые признаки этого проявились 15 марта 1926 года, когда был проведен опыт с первым готовым 406-мм.орудием. С рабочим зарядом весом 238 кг. орудие придавало снаряду начальную скорость точно 929 м/сек., однако после каждого выстрела она уменьшалась на 0,52 м/сек., что ясно указывало на очень сильный износ канала ствола. Расчеты показали, что живучесть ствола составляет лишь 180 выстрелов при стрельбе полными зарядами. Последующие опыты показали прирост неточности при стрельбе и тенденцию разрушения нарезки ствола снарядом. Она была вызвана "...вибрацией короткого корпуса и длинной головки снаряда при его движении по каналу ствола". С целью поиска, возможностей для устранения этого недостатка был проведен опыт улучшения нарезки ствола и формы картузной каморы, объем которой был уменьшен с 573548,6 кв.см. до 491613 кв.см. Одновременно был уменьшен вес заряда с 238 до 231 кг. Это принесло некоторые результаты - живучесть ствола увеличилась до 200 выстрелов полными зарядами, а падение начальной скорости между выстрелами снизилось до 0,35 м/сек. Этому способствовало также изменение формы нарезки канала ствола. Несмотря на эти усовершенствования, позво-лившие несколько улучшить живучесть ствола и меткость стрельбы, орудие так и не получило показателей мощности и эффективности, характерных для британского 381-мм.орудия "Mk.I". А с 16" башнями RN мучался до середины 30-х - их довели до ума лишь к началу ВМВ. Однако, время показало, что башни так и не смогли достигнуть того уровня надежности, который показали башенные установки с 381-мм.орудиями линкоров типов "Queen Elisabeth" и "Royal Sovereign" и линейных крейсеров типов "Renown" и "Hood". А.Равен, Д.Робертс. Британские ЛК "Nelson" и "Rodney" Хихикс... только сейчас заметил ошибку перевода: Рабочая жидкость в гидравлической системе была заменена с масла на воду. Это позволило использовать стальные трубопроводы вместо тяжелых и толстостенных медных труб в прежних системах. В оригинале: Notable among these was the changing of the pressure medium from water to light mineral oil, which allowed the use of steel pipes in the hydraulic system rather than brass pipes as used in earlier designs. This change saved both weight and cost. The change to mineral oil as the hydraulic fluid may also have been to reduce corrosion in the pusher hoists. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm Про объём в кв.см. я и не говорю...
Евгений Пинак: Andrew пишет: Сидоренко Владимир пишет: quote: А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек А был ли альтернативный вариант на "Кинги" поставить 3*3*406 от "Нельсона" От "Нельсона" - точно нет. Алексей абсолютно правильно ответил - не любили англичане эти артстистемы.
Titanic: Евгений Пинак пишет: не любили англичане эти артстистемы. Но на Лайоны вроде тоже что-то подобное хотели ставить, пусть и модернизированное. Кстати, а 381мм 3-х орудийных башен не разрабатывали они? что-то нигде не встречал такой инфы... по идее, 381мм пушка-то у них неплохая была(относительно, конечно). Кингу бы 9х381 мм пошло.
Titanic: Евгений Пинак пишет: Гибрид линейного крейсера и авианосца на базе "Акаги Не рассмотрел сначала рисунок... ЖЖОТ. На проет Гибс энд Кокс для СССР смахивает
Олег: Titanic пишет: Кстати, а 381мм 3-х орудийных башен не разрабатывали они? Разрабатывали - ещё на Худ хотели ставить. Зря, кстати, не поставили. Но в металле даже не начинали делать.
Titanic: Олег пишет: ещё на Худ хотели ставить На него уж не знаю, а Кингам бы пошли неплохо.
Alexey RA: Titanic пишет: Кстати, а 381мм 3-х орудийных башен не разрабатывали они? что-то нигде не встречал такой инфы... по идее, 381мм пушка-то у них неплохая была(относительно, конечно). Кингу бы 9х381 мм пошло. Чего только англичане не планировали, камрад... по их предвоенному флоту впору писать книгу "Если бы не адмиралы..." По иронии судьбы при проектировании "Кингов" среди первоначальных фаворитов были как раз 15" и 16" ЛК - "15-В" имел 9х15", а 16-С - 9х16": Хотя при сравнении варианта "14-F" с "16-А" и "15-А" указывалось, что 14-дюймовый линкор столь же мощен, как и более крупнокалиберные варианты, но вот среди 27-узловых наиболее предпочтительным представлялся "16-С"; примерно эквивалентным ему оказывался и "15-В". В окончательном решении совещания в Адмиралтействе от 20 сентября 1935 г говорилось о том, что следующие линейные корабли будут иметь девять 381-мм орудий и скорость "не менее 29 узлов". Предполагалось, что они составят основу флота Великобритании в северо-европейских водах (Флот метрополии - "Home Fleet"), а для борьбы с вооруженными 406-мм пушками американскими и японскими кораблями будет построена следующая серия. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/02.htm Но, как уже отметил ув. Олег, ... little formal design work was done on this weapon and no prototypes were ever produced.
Awenger: Раз уж вспомнили про гибриды... Как вам такой вариант Тяжёлый корабль поддержки соединения, гибрид линейного крейсера и носителя гидосамолётов. Предназначается для поддержки ударных соединений артиллерийским огнём, обеспечения воздушной разведки и прикрытия соединения от налётов авиации противника. http://keep4u.ru/full/080113/d7f73bceac87ea50e2/jpg На борту 30-32 гидросамолёта. Из которых 25 шт N1K1 Kyofu, а остальные разведывательные гидросамолёты неопределённого типа. Owari, Japan Battlecarrier Заложен 1940 , Вошёл в строй 1943 Displacement: 26 226 t light; 27 683 t standard; 31 105 t normal; 33 843 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (223.28 m / 220.00 m) x 27.00 m (Bulges 29.00 m) x (8.00 / 8.62 m) Armament: 6 - 14.02" / 356 mm 50.0 cal guns - 1 457.36lbs / 661.05kg shells, 150 per gun (орудия от B65) Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1940 Model 2 x 3-gun mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount 16 - 3.94" / 100.0 mm 65.0 cal guns - 33.83lbs / 15.35kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1940 Model 8 x Twin mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 66 - 0.98" / 25.0 mm 60.0 cal guns - 0.52lbs / 0.24kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1940 Model 22 x Triple mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 9 304 lbs / 4 220 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.84" / 250 mm (наклонён на 20 градусов) 393.70 ft / 130.00 m 14.76 ft / 4.50 m Ends: Unarmoured - Torpedo Bulkhead: 2.36" / 60 mm 393.70 ft / 120.00 m 19.69 ft / 6.00 m - Hull Bulges: 0.59" / 15 mm 393.70 ft / 120.00 m 19.69 ft / 6.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 13.8" / 350 mm 5.91" / 150 mm 11.8" / 300 mm 2nd: 2.36" / 60 mm 2.36" / 60 mm 2.36" / 60 mm - Armoured deck - single deck: 5.00" / 127 mm For and Aft decks Forecastle: 1.18" / 30 mm Quarter deck: 1.18" / 30 mm - Conning towers: Forward 11.81" / 300 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 151 409 shp / 112 951 Kw = 31.00 kts Range 10 000nm at 18.00 kts Bunker at max displacement = 6 160 tons Complement: 1 170 - 1 522 Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 222 tons, 7.1% Armour: 9 123 tons, 29.3% - Belts: 2 503 tons, 8.0% - Torpedo bulkhead: 677 tons, 2.2% - Bulges: 169 tons, 0.6% - Armament: 1 769 tons, 5.7% - Armour Deck: 3 753 tons, 12.1% - Conning Tower: 252 tons, 0.8% Machinery: 3 823 tons, 12.3% Hull, fittings & equipment: 11 058 tons, 35.6% Fuel, ammunition & stores: 4 879 tons, 15.7% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 46 828 lbs / 21 241 Kg = 34.0 x 14.0 " / 356 mm shells or 7.1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.20 Metacentric height 5.8 ft / 1.8 m Roll period: 16.5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.47 Seaboat quality (Average = 1.00): 0.98 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.604 / 0.610 Length to Beam Ratio: 7.59 : 1 'Natural speed' for length: 26.87 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 53 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20.00%, 29.53 ft / 9.00 m, 21.33 ft / 6.50 m - Forward deck: 30.00%, 21.33 ft / 6.50 m, 21.33 ft / 6.50 m - Aft deck: 35.00%, 21.33 ft / 6.50 m, 21.33 ft / 6.50 m - Quarter deck: 15.00%, 21.33 ft / 6.50 m, 21.33 ft / 6.50 m - Average freeboard: 21.98 ft / 6.70 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90.2% - Above water (accommodation/working, high = better): 163.0% Waterplane Area: 46 938 Square feet or 4 361 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 119% Structure weight / hull surface area: 178 lbs/sq ft or 869 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.99 - Longitudinal: 1.27 - Overall: 1.01 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Titanic: Alexey RA пишет: по их предвоенному флоту впору писать книгу "Если бы не адмиралы..." и если бы не сложное финансовое положение после ПМВ плюс Вашингтонский договор.
Alexey RA: Titanic пишет: и если бы не сложное финансовое положение после ПМВ плюс Вашингтонский договор. И плюс знаменитая концепция "10 лет без войны"... короче, как всегда во всём виноваты политеги. Впрочем, мы кажется ушли в оффтоп...
Евгений Пинак: Titanic пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Гибрид линейного крейсера и авианосца на базе "Акаги Не рассмотрел сначала рисунок... ЖЖОТ. На проет Гибс энд Кокс для СССР смахивает Дык, на самом деле это единственный нормальный способ разместить на корабле и артиллерию, и авиацию (при других чем-то надо жертвовать). Awenger пишет: Раз уж вспомнили про гибриды... Как вам такой вариант Тяжёлый корабль поддержки соединения, гибрид линейного крейсера и носителя гидосамолётов. Предназначается для поддержки ударных соединений артиллерийским огнём, обеспечения воздушной разведки и прикрытия соединения от налётов авиации противника. Прикольный вариант. ИМХО - мечта японских "крейсерников" середины 1930-х. Были бы у меня деньги - включил бы такой в свою альтернативу
Евгений Пинак: И, кстати, вот еще один прожект. Японский ЭМ проекта F-41 с дизайном, основанном на английском, а не немецком образце.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дык, на самом деле это единственный нормальный способ разместить на корабле и артиллерию, и авиацию Нормальный? А Вы не думали какая турбулентность будет за кормовым свесом полётной палубы? С наилучшими пожеланиями.
Titanic: все идеи совместить нормальный ЛК и АВ, по сути своей, дурные. Либо-либо. В наше время - да, тот же Кузя несет крылатые ракеты и авиацию. Но габарит Гранитов и башен ГК ЛК, даже самых малых, несравним. В то время это было что-то из серии кораблестроительных извращений.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Дык, на самом деле это единственный нормальный способ разместить на корабле и артиллерию, и авиацию Нормальный? А Вы не думали какая турбулентность будет за кормовым свесом полётной палубы? Насколько я понял, в реале проектировщики считали ее вполне допустимой.
Awenger: Просто такими идеями никто кроме японцев не увлекался серьёзно. А им вопротить большинство гениальных идей не позволила слишком быстро закончившаяся война.
Сидоренко Владимир: Евгений Пинак пишет: Насколько я понял, в реале проектировщики считали ее вполне допустимой Да, но проверить эту восхитительную идею на практике никто не решился Натурных экспериментов с "Фьюриесом" всем как-то хватило Интересно, а пытались ли ребята из Г энд К хотя бы продуть модель своего чуда в аэродинамической трубе? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Насколько я понял, в реале проектировщики считали ее вполне допустимой Да, но проверить эту восхитительную идею на практике никто не решился Натурных экспериментов с "Фьюриесом" всем как-то хватило Дык "Фьюриес" был по другому устроен вроде?
Евгений Пинак: Проект японского линкора-сорокапятитысячника. Выглядит он приблизительно так: 25-мм спарки на схеме не показаны; их расположение: 2- на 41-см башне №2, по 4 на носовой и кормовой надстройке, а также на дымовой трубе, 1 - на корме. А это его ТТХ: Bungo, Japan Battleship laid down 1936 Displacement: 44 955 t light; 47 615 t standard; 51 264 t normal; 54 184 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (836,86 ft / 820,54 ft) x 112,20 ft x (32,48 / 34,00 ft) (255,07 m / 250,10 m) x 34,20 m x (9,90 / 10,36 m) Armament: 9 - 16,14" / 410 mm 45,0 cal guns - 3 196,70lbs / 1 450,00kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 3 x Triple mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount Main guns limited to end-on fire 6 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1918 Model 3 x Twin mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 250 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model 4 x Twin mounts on centreline, aft deck forward 2 raised mounts - superfiring 4 x Twin mounts on centreline, forward deck aft 2 raised mounts - superfiring 30 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 550 per gun Machine guns in deck mounts, 1936 Model 9 x Twin mounts on sides, evenly spread 9 raised mounts 6 x Twin mounts on sides, evenly spread 5 raised mounts Weight of broadside 30 403 lbs / 13 791 kg 5 aircrafts Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 15,0" / 380 mm 533,37 ft / 162,57 m 12,70 ft / 3,87 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 3,54" / 90 mm 533,37 ft / 162,57 m 30,64 ft / 9,34 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 15,0" / 380 mm 11,8" / 300 mm 11,8" / 300 mm 2nd: 0,39" / 10 mm 0,39" / 10 mm 0,98" / 25 mm 3rd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: 7,09" / 180 mm For and Aft decks Forecastle: 0,00" / 0 mm Quarter deck: 3,15" / 80 mm - Conning towers: Forward 14,96" / 380 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 112 463 shp / 83 897 Kw = 26,90 kts Range 9 500nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 6 569 tons Complement: 1 703 - 2 214 Cost: £20,646 million / $82,585 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 400 tons, 6,6% Armour: 17 401 tons, 33,9% - Belts: 4 343 tons, 8,5% - Torpedo bulkhead: 2 143 tons, 4,2% - Armament: 2 843 tons, 5,5% - Armour Deck: 7 627 tons, 14,9% - Conning Tower: 445 tons, 0,9% Machinery: 3 156 tons, 6,2% Hull, fittings & equipment: 20 659 tons, 40,3% Fuel, ammunition & stores: 6 309 tons, 12,3% Miscellaneous weights: 340 tons, 0,7% - Hull below water: 80 tons - Hull above water: 80 tons - On freeboard deck: 100 tons - Above deck: 80 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 90 034 lbs / 40 839 Kg = 42,8 x 16,1 " / 410 mm shells or 17,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 7,1 ft / 2,2 m Roll period: 17,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 90 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,22 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,41 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck , a straight bulbous bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,606 Length to Beam Ratio: 7,31 : 1 'Natural speed' for length: 28,65 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64 Bow angle (Positive = bow angles forward): 26,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 33,46 ft / 10,20 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 15,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 50,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m - Quarter deck: 15,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 22,56 ft / 6,88 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 173,9% Waterplane Area: 67 337 Square feet or 6 256 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 122% Structure weight / hull surface area: 238 lbs/sq ft or 1 163 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,45 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Заинька: Евгений Пинак пишет: Проект японского линкора-сорокапятитысячника Какой хорошенький (с). Только чего такой корпус тяжёлый? Не иначе как хитрые азияты 16,5"-17" пушки поставили и утаили от мирового сообчества.
Awenger: Евгений Пинак пишет: Проект японского линкора-сорокапятитысячника. Мне кажется или картинка подозрительно похожа на А-140 ? :) 127 mm 45 cal guns - наверное к 39-40 году нереально получить такое орудие. Или ставить 127\40 которые есть или уже на 127\50 тип 1 рассчитывать. Разрабатывать 127\45 которое ни рыба ни мясо думаю не практично. 152 mm 50 cal guns - воткнуть в трёхорудийные башни для экономии веса . Вместо 4х башен можно двумя обойтись, всёравно это не зенитки. 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 550 per gun - боезапас величить минимум вдвое - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 15,0" / 380 mm 11,8" / 300 mm 11,8" / 300 mm Толщина крыши и боковых плит чрезмерна для такого калибра, а толщина барбета наоборот мала.
Заинька: Awenger Это шарп, минуспервое приближение к выдумыванию корабля. 45 калибров длины пушки шарп пишет по умолчанию и не всегда вспоминаешь поправить.
Awenger: Это шарп, минуспервое приближение к выдумыванию корабля. Ну я понимаю конечно :) Просто указал на откровенные ляпы которые видны сразу. Вообще для 54000 т получилось чесно говоря не очень. Хотя как всегда шарп наверное посчитал вес бронепалуб и противоторпедной переборки используя альтернативную математику.
Евгений Пинак: Заинька пишет: Только чего такой корпус тяжёлый? Если б я знал? Это Спрингшарп такое насчитывает. Awenger пишет: Мне кажется или картинка подозрительно похожа на А-140 ? :) Не кажется - это действительно урезанный А-140 Awenger пишет: 127 mm 45 cal guns - наверное к 39-40 году нереально получить такое орудие. Или ставить 127\40 которые есть или уже на 127\50 тип 1 рассчитывать. Разрабатывать 127\45 которое ни рыба ни мясо думаю не практично. Заинька права - это я хомутнулся и "дефаулт" Спринговский не поправил. А так я надеюсь вместо 10-см зениток к началу 1940-х все-таки 12,7-см/50-кал. универсалки сделать. Правда, башни там тяжелые выходят - тонн под 50 каждая. Awenger пишет: 152 mm 50 cal guns - воткнуть в трёхорудийные башни для экономии веса . Вместо 4х башен можно двумя обойтись, всёравно это не зенитки. Логично, но тут есть два прикола с учетом моей альтернативы: 1. больше сектора обстрела и практическая скорострельность. 2. башни унифицированы с таковыми у крейсеров-авианосцев (и, возможно, еще и лидеров). Awenger пишет: quote: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 15,0" / 380 mm 11,8" / 300 mm 11,8" / 300 mm Толщина крыши и боковых плит чрезмерна для такого калибра, а толщина барбета наоборот мала. А вот это я исправлю, спасибо. Впрочем, с учетом расположения башен взаимоприлегающие части барбетов можно сделать и потоньше - но увы. Спринг такого не понимает
Awenger: 1. больше сектора обстрела и практическая скорострельность. 2. башни унифицированы с таковыми у крейсеров-авианосцев (и, возможно, еще и лидеров). 1. Сектора обстрела отличаться для двух башен будут не очень сильно, а вот веса и места(что важнее) получится съэкономить прилично. 2. башни унифицированы с таковыми у крейсеров-авианосцев которые в свою очередь унифицированные с башнями от могами :) с учетом расположения башен взаимоприлегающие части барбетов можно сделать и потоньше А что, башни объединены в один большой овальный барбет ? Я что то взаимоприлегающией схемы больше представить не могу.
Заинька: Евгений Пинак пишет: Если б я знал? А Вы не знайте, Вы смело извращайтесь с формами корпуса, добиваясь характерного для корабля-прототипа веса корпуса. Например "французская" форма с очень высоким (я для ЛК меньше 3 8` деков и не закладываю) и сильно заваленным бортом позволяет получить по шарпу прочный (и следовательно лёгкий) корпус. Не характерно для кораблестроения середины 20го века? Но и веса корпусу не весть с чего приписывать не след! Вот и барбетты нормальной толщины получутся! Кстати, если подумать, не так уж и не характерно http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/thumbnails/TN_LK_Sovetskiy_Souz_04.jpg ("23") и даже до некоторй степени почти сабжевых Японцев http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LK_Tosa_proekt/thumbnails/TN_02.JPG(Тося). ;) Awenger пишет: Я что то взаимоприлегающией схемы больше представить не могу Да нет же, просто фраза такая:) Куски барбетов на ДП, "кормовой" у башни А, оба таковых у В и "носовой" у башни Q прикрыты от продольных выстрелов соседними барбетами, следовательно их можно смело облегчать. Хотя "известно", что осознанные "дырки" в броне притягивают снаряды под совершенно невероятными углами:))
Евгений Пинак: Awenger пишет: 1. Сектора обстрела отличаться для двух башен будут не очень сильно, а вот веса и места(что важнее) получится съэкономить прилично. 2. башни унифицированы с таковыми у крейсеров-авианосцев которые в свою очередь унифицированные с башнями от могами :) Учитывая, что у меня это увеличенные "башенноподобные" АУ "типа "Юбари", то по сравнению с башнями "типа "Могами" мы ничего не сэкономим, т.к. 2х3 башни весят больше, чем 4х2 "моих" АУ. А с 4-орудийными АУ я экспериментировать не хочу, т.к. не хочу излишне отрываться от реальных японских проектов. Именно поэтому, кстати, сектора обстрела (особенно вперед) будут отличаться - АУ можно разместить гораздо ближе к борту, т.к. у нее нет барбета, который залазит в ПТЗ. Awenger пишет: А что, башни объединены в один большой овальный барбет ? Я что то взаимоприлегающией схемы больше представить не могу Заинька угадала абсолютно точно - взаимоприлегающие части барбетов будут сделаны тоньше (особенно в нижней части между 2-й и 3-й башнями ГК). Заинька пишет: Хотя "известно", что осознанные "дырки" в броне притягивают снаряды под совершенно невероятными углами:)) Да, "шит хэппенз" Один "Шарнхорст" чего стоит.
Евгений Пинак: А вот и модернизированная версия. Bungo, Japan Battleship laid down 1936 Displacement: 41 168 t light; 43 600 t standard; 47 038 t normal; 49 789 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (836,53 ft / 820,21 ft) x 111,55 ft x (32,48 / 33,98 ft) (254,97 m / 250,00 m) x 34,00 m x (9,90 / 10,36 m) Armament: 9 - 16,14" / 410 mm 45,0 cal guns - 2 535,32lbs / 1 150,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 3 x Triple mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount 6 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1918 Model 3 x Twin mounts on centreline, aft deck aft 1 raised mount - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,08lbs / 23,17kg shells, 350 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model 4 x Twin mounts on centreline, aft deck forward 2 raised mounts - superfiring 4 x Twin mounts on centreline, forward deck aft 2 raised mounts - superfiring 30 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 1 550 per gun Machine guns in deck mounts, 1936 Model 9 x Twin mounts on sides, evenly spread 9 raised mounts 6 x Twin mounts on sides, evenly spread 5 raised mounts Weight of broadside 24 259 lbs / 11 004 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 15,0" / 380 mm 383,86 ft / 117,00 m 12,50 ft / 3,81 m Ends: 2,76" / 70 mm 196,85 ft / 60,00 m 12,50 ft / 3,81 m 239,50 ft / 73,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 72% of normal length - Torpedo Bulkhead: 3,54" / 90 mm 532,09 ft / 162,18 m 29,66 ft / 9,04 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 15,7" / 400 mm 9,06" / 230 mm 13,8" / 350 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 2,95" / 75 mm 3rd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: 7,09" / 180 mm For and Aft decks Forecastle: 0,00" / 0 mm Quarter deck: 1,57" / 40 mm - Conning towers: Forward 15,75" / 400 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 99 052 shp / 73 893 Kw = 26,50 kts Range 9 500nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 6 189 tons Complement: 1 596 - 2 076 Cost: £19,630 million / $78,521 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 377 tons, 7,2% Armour: 16 030 tons, 34,1% - Belts: 3 546 tons, 7,5% - Torpedo bulkhead: 2 069 tons, 4,4% - Armament: 2 895 tons, 6,2% - Armour Deck: 7 078 tons, 15,0% - Conning Tower: 442 tons, 0,9% Machinery: 2 779 tons, 5,9% Hull, fittings & equipment: 18 957 tons, 40,3% Fuel, ammunition & stores: 5 870 tons, 12,5% Miscellaneous weights: 25 tons, 0,1% - Above deck: 25 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 82 735 lbs / 37 528 Kg = 39,3 x 16,1 " / 410 mm shells or 16,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,12 Metacentric height 7,3 ft / 2,2 m Roll period: 17,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 85 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,96 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,44 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck , a straight bulbous bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,554 / 0,560 Length to Beam Ratio: 7,35 : 1 'Natural speed' for length: 28,64 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59 Bow angle (Positive = bow angles forward): 26,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 33,46 ft / 10,20 m, 18,04 ft / 5,50 m - Forward deck: 15,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Aft deck: 50,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m - Quarter deck: 15,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 22,56 ft / 6,88 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 176,6% Waterplane Area: 64 092 Square feet or 5 954 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 119% Structure weight / hull surface area: 228 lbs/sq ft or 1 114 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,41 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Проект японского линкора-сорокапятитысячника Евгений Пинак пишет: Не кажется - это действительно урезанный А-140 Базовый проект А-140 имел много вариантов и первый вариант Вашего линкор очень близок к варианту А-140-J0. Если сравнивать с известными характеристиками А-140-J0, то где-то таким Ваш линкор и должен быть, с учётом типовых несуразиц Sharp'а, естественно. Вот второму варианту найти прямое соответствие уже труднее. Теперь замечания. 1. Как обычно, Sharp'ом несколько занижена потребная мощность механизмов. 2. Запас топлива при Dfl 6189 т, что равно Dfl - Dst = 49789 - 43600. А запас котельной воды где? 3. Тыл боевой рубки, что небронирован вовсе? 4. Вес снаряда ГК больше фактического (а в первом варианте был просто несусветный). 5. Fuel, ammunition & stores at normal displacement: 5 870 tons, 12,5% Начинаем проверять. Учитывая, что Sharp не считает котельную воду, получим запас топлива при Dnorm, как Dnorm - Dst = 47038 - 43600 = 3438 т. Т.о. на ammunition & stores остаётся 2432 т. Боезапас ГК 100х9=900 выстрелов. Если снаряд 1150 кг плюс заряд, как минимум 224 кг (как у 45-ти калиберного 40-см орудия тип 3-го года), то это даёт 1236.6 т. Боезапас СК 150х6=900 выстрелов. Если снаряд 46 кг плюс заряд, как минимум 12.76 кг (как у 50-ти калиберного 15-см орудия тип 41), то это даёт 52.884 т. Боезапас ЗК 5600 выстрелов. Если принять вес патрона в 35 кг, то это даст 196.0 т. Боезапас МЗА 46500 выстрелов. Если принять вес патрона в 0.68 кг, то это даст 31.620 т. Итого, вес артиллерийского боезапаса 1517.104 т. Т.о. на stores остаётся 914.896 т. или 1.95% (на самом деле немного меньше, т.к. в эту цифру входит вес авиационного стрелкового и бомбового боезапаса) это меньше, чем должно быть (~2.5%), но в целом приемлемо. Что же до самого проекта, то замечания ув.Awenger'а Awenger пишет: 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 550 per gun - боезапас величить минимум вдвое Awenger пишет: Толщина крыши и боковых плит чрезмерна для такого калибра, а толщина барбета наоборот мала Вы уже исправили. Ну, а в остальном, вроде всё нормально. С наилучшими пожеланиями.
ИС: http://reunion.3dn.ru/forum/8-112-1http://reunion.3dn.ru/forum/8-112-1 Чтобы это могло быть: чья-то буйная фантазия или реальные проекты?
Awenger: Все картинки выдернуты с сайта одного товарища балующегося с фотошопом. Если присмотреться большинство таких "проектов" представляют собой просто рястянутые версии реальных кораблей, ну и немного копипаст кусков. Ничего общего с реальностью это не имеет
Евгений Пинак: Что интерестно, человек, похоже, реально не догадывается, что постит чистое "фэнтези" вместе с фото реальных кораблей
BC: Евгений Пинак пишет: Что интерестно, человек, похоже, реально не догадывается, что постит чистое "фэнтези" вместе с фото реальных кораблей Некоторые ясно что фантазия, а вот Amagi,Kong0,Toca планировались к постройке корабли.
Евгений Пинак: Планировались - но большая часть ч/б рисунков в той теме, это чистая фантастика.
Awenger: Особо впечатлил Yashima с 15х510 и 72х100мм. Причём у автора это уместилось в 150000т и 30 узлов. Треть помещений корабля занимают снарядные погреба :)
Евгений Пинак: Awenger пишет: Особо впечатлил Yashima с 15х510 и 72х100мм. Причём у автора это уместилось в 150000т и 30 узлов. Треть помещений корабля занимают снарядные погреба :) Может, у них там по 20 снарядов на ствол? И вопрос к Вам, как к "яматоведу" - возможно ли было в 1937 заложить сразу 4 "Ямато"? Имелись ли тогда для этого судостроительные мощности? И еще один проект. К моей альтернативе он не имеет никакого отношения - просто "вариация на тему", что было бы, если МГШ в 1920-х настоял бы на меньших размерах ЭМ. В основу положен "Муцуки".
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И еще один проект. К моей альтернативе он не имеет никакого отношения - просто "вариация на тему", что было бы, если МГШ в 1920-х настоял бы на меньших размерах ЭМ. В основу положен "Муцуки" Странно. Вроде все пишут, что МГШ настаивал, как раз на увеличении размеров эсминцев. Именно поэтому сперва был отклонён вариант с двумя спаренными 12-см, а потом проект F42 с двумя спаренными 12.7-см. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: И еще один проект. К моей альтернативе он не имеет никакого отношения - просто "вариация на тему", что было бы, если МГШ в 1920-х настоял бы на меньших размерах ЭМ. В основу положен "Муцуки" Странно. Вроде все пишут, что МГШ настаивал, как раз на увеличении размеров эсминцев. Именно поэтому сперва был отклонён вариант с двумя спаренными 12-см, а потом проект F42 с двумя спаренными 12.7-см. Хм. Значит, это Морское Министерство настаивало на уменьшении размеров кораблей.
Евгений Пинак: Вот еще однин кораблик - модернизированный в вариант лидера ЭМ крейсер "Ойодо".
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Вот еще однин кораблик - модернизированный в вариант лидера ЭМ крейсер "Ойодо". А зачем его модернизировать, если он совсем молодой?
Евгений Пинак: Я имел в виду - переделанный оригинальный проект.
maxim: Могами с усиленным ск и мза
BC: Насколько будет эффективен крейсер ПВО типа "Kuma", если заменить торпедные аппараты на 76-мм орудия, а нос и корму насытить 25-мм автоматами.
Евгений Пинак: maxim - неплохо: мне понравилось. BC пишет: Насколько будет эффективен крейсер ПВО типа "Kuma", если заменить торпедные аппараты на 76-мм орудия, а нос и корму насытить 25-мм автоматами. Хреновым будет: у 8-см зениток малая дальность стрельбы. А одноствольные старые 8-см зенитки - это вообще из серии "на испуг".
BC: Евгений Пинак пишет: реновым будет: у 8-см зениток малая дальность стрельбы. А одноствольные старые 8-см зенитки - это вообще из серии "на испуг". 76-мм теже, что и на Агано. Дальность по высоте не очень сильно требуется так, как требуется отражать удары УАГ, а не B-17. Должна сказать более высока скорострельность.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Вот еще однин кораблик - модернизированный в вариант лидера ЭМ крейсер "Ойодо". Извините, но если учесть, что двухорудийная 203 мм башня приблизительно равна 155 мм трёхорудийной, то Ваш «Йодо» получается послабее «Аобы», не говоря уже о советских пр. 26-бис. На мой взгляд, можно смело дорисовать ещё одну башню.
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Извините, но если учесть, что двухорудийная 203 мм башня приблизительно равна 155 мм трёхорудийной, то Ваш «Йодо» получается послабее «Аобы», А вот с этого момента можно поподробнее? Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, можно смело дорисовать ещё одну башню. Дорисовать - можно. Установить на корабль - нельзя.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Хреновым будет: у 8-см зениток малая дальность стрельбы. Хм... если верить navweaps, то дальность/потолок у 8-см лишь чуть-чуть меньше, чем у 5"/40. 8-см: Range @ 45 degrees 14,870 yards (13,600 m) AA Ceiling @ 90 degrees 29,850 feet (9,100 m) 5"/40: Range @ 45 degrees 16,185 yards (14,800 m) AA Ceiling @ 75 degrees 30,840 feet (9,400 m) Хотя, конечно, 100/65 кроет их как бык овцу. BC пишет: 76-мм теже, что и на Агано. Дальность по высоте не очень сильно требуется так, как требуется отражать удары УАГ, а не B-17. Должна сказать более высока скорострельность. Особенно не требуется дальность по высоте при отражении атак основной ударной силы USN - "Медленных, но смертоносных" или "Сукиных сынов". Какие у них там профили полёта... ЕМНИП, выход к цели на 5-7 км и пикирование с этой высоты. 3" были нужны USN - как замена "Бофорсам" при отражении атак камикадзе. Основная задача - разрушение планера на безопасном расстоянии. У IJN другая проблема - им надо не аннигилировать отдельные самолёты (ибо в специальных атаках американцы как-то не очень замечены), а разбивать строй машин противника на безопасном расстоянии от своих кораблей. Посему для них, ПМСМ, лучше 100/65.
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Хм... если верить navweaps, то дальность/потолок у 8-см лишь чуть-чуть меньше, чем у 5"/40. Вот-вот: на тот момент такая дальность стрельбы считалась уже недостатчоной. А еще в 6 раз меньший разрывной заряд, чем у 12,7-см зенитки. Alexey RA пишет: У IJN другая проблема - им надо не аннигилировать отдельные самолёты (ибо в специальных атаках американцы как-то не очень замечены), а разбивать строй машин противника на безопасном расстоянии от своих кораблей. Посему для них, ПМСМ, лучше 100/65. Вот Вы и ответили на свой же вопрос Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см.
BC: Евгений Пинак пишет: Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см. Только, почему-то для кораблей последней постройки они предпочитали именно 8-см. См. ЛКР Агано и АВ Ибуки. Кто-нибудь, знает вес и размер 4*610 мм ТА, 2*100-мм башни от Акицуки и 2*76-мм зенитки на Агано.
Pr.Eugen: BC пишет: АВ Ибуки Это не пример...Там были проблемы как с местом так и с водоизмещением.
Евгений Пинак: BC пишет: quote: Если японцы решат-таки перегрузить до упора свои старые крейсера и у них найдутся для них директоры и орудия, то, естественно, 10-см АУ будут гораздо предпочтительнее, чем 8-см. Только, почему-то для кораблей последней постройки они предпочитали именно 8-см. См. ЛКР Агано и АВ Ибуки. Предпочитали они как раз 10-см АУ. 8-см АУ ставились только на те корабли, на которых 10-см АУ по тем или иным причнам поместить не удавалось. BC пишет: 2*100-мм башни от Акицуки и 2*76-мм зенитки на Агано. На NavWeaps это есть.
Евгений Пинак: Вот, пришла в голову идея и уходить не хочет А что, если заменить на типах "Исе" и "Фусо" спаренные 35-см башни на одиночные 41-см? Тогда японцы получают в боевой линии 6 ЛК с одинаковыми орудиями, имеющими большую дальность стрельбы, чем большинство американских линкоров. Что скажете?
Awenger: что за 41см орудия ? Если старые от кораблей 8-8 то однозначно плохая идея. Хотя даже если новые то всёравно странная идея. Да и толку от новых орудий с большой дальностью стрельбы если все ПУАО останутся прежними.
Евгений Пинак: Awenger пишет: что за 41см орудия ? Если старые от кораблей 8-8 то однозначно плохая идея. Хотя даже если новые то всёравно странная идея. Дык в чем плохая-то? Я как раз и хочу узнать. А пушки старого образца - обр. 3 года. Awenger пишет: Да и толку от новых орудий с большой дальностью стрельбы если все ПУАО останутся прежними. Их вообще-то в реале и так два раза капитально модернизировали
Awenger: Дык в чем плохая-то? Я как раз и хочу узнать. На Warship Projects Discussion Boards 3.0 помнится детально разжёвывали такой вариант. Сравним... Для 410х6 при снаряде 1020кг масса залпа 6120 кг (макс дальность стрельбы 38700м ) Для 356х12 при снаряде 673кг масса залпа 8076кг (макс дальность стрельбы 35400м ) Ну и стоит ли выигрыш в 2км по макс дальности потери 25% огневой производительности и плюс куча проблем в перестройке.
Евгений Пинак: Awenger пишет: Ну и стоит ли выигрыш в 2км по макс дальности потери 25% огневой производительности и плюс куча проблем в перестройке. Вообще-то почти 3,5 км Но Вы, пожалуй правы - не стоит. Японские АУ а так стреляют дальше, чем американские, так что это уже будет излишеством.
maxim: Евгений Пинак пишет: Вот, пришла в голову идея и уходить не хочет Была ли альтернатива с опережающим финансированием (кредитованием) морского бюджета? Т.е. средства, выделенные на корабли, заложенные в 40-м выделить в 39-м (пусть даже несколько меньше) (на них в 39-м и закладывать что-нибудь альтернативное), аналогично на заложенные в 41-м перенсти в 40-й, в 42-м - в 41-й. А то средства в итоге выделены были, но корабли или поздно вступили в строй или вообще не успели. В первую очередь это конечно АВ.
Евгений Пинак: maxim пишет: Была ли альтернатива с опережающим финансированием (кредитованием) морского бюджета? Т.е. средства, выделенные на корабли, заложенные в 40-м выделить в 39-м (пусть даже несколько меньше) (на них в 39-м и закладывать что-нибудь альтернативное), аналогично на заложенные в 41-м перенсти в 40-й, в 42-м - в 41-й. А то средства в итоге выделены были, но корабли или поздно вступили в строй или вообще не успели. А откуда японцы в 1939 знают, что война начнется в 1941?
maxim: они не знают ни когда начнется, ни когда закончится (хотя примерно сколько протянут могли расчитать). просто если такое перераспределение средств возможно, то это альтернатива на тему как японцам уличшить свое положение с боевым кораблями на начало и первую половину войны. если нет, то нет.
Евгений Пинак: maxim пишет: просто если такое перераспределение средств возможно, то это альтернатива на тему как японцам уличшить свое положение с боевым кораблями на начало и первую половину войны. Нет - это фантастика, поскольку она требует наличия абсолютно точного знания о том, когди именно начнется война.
BC: Евгений Пинак пишет: Нет - это фантастика, поскольку она требует наличия абсолютно точного знания о том, когди именно начнется война А, если брать за точку отчета, отказ Голландии поставлять нефть для Японии или ввод войск на территорию Индокитая. Для начала можно было начать теневую перестройку специализированных кораблей (например базы ПЛ и гидроавиации) в АВ.
Евгений Пинак: Дык начали ж еще в конце 1940 - но ресурсы то не резиновые
Евгений Пинак: Проект суперлинкора А-140К В этот раз я не стал фантазировать и пострался максимально точно отобразить оригинальный проект. Вот, что получилось в Спрингшарпе: A-140K, Japan battleship laid down 1935 Displacement: 47 466 t light; 50 207 t standard; 52 649 t normal; 54 603 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (739,29 ft / 725,07 ft) x 118,11 ft x (33,46 / 34,51 ft) (225,34 m / 221,00 m) x 36,00 m x (10,20 / 10,52 m) Armament: 8 - 17,99" / 457 mm 45,0 cal guns - 3 218,75lbs / 1 460,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model 2 x Triple mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 9 - 6,10" / 155 mm 60,0 cal guns - 123,24lbs / 55,90kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1931 Model 2 x Triple mounts on sides, aft deck aft 1 x Triple mount on centreline, aft deck aft 1 raised mount 12 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,81lbs / 23,50kg shells, 450 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1931 Model 6 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 6 raised mounts 24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1935 Model 12 x Twin mounts on centreline, aft evenly spread 12 raised mounts Weight of broadside 27 493 lbs / 12 471 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 13,0" / 330 mm 471,29 ft / 143,65 m 13,06 ft / 3,98 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces Main Belt inclined 20,00 degrees (positive = in) - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads: 2,76" / 70 mm 471,29 ft / 143,65 m 32,15 ft / 9,80 m Beam between torpedo bulkheads 9,84 ft / 3,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 17,7" / 450 mm 9,84" / 250 mm 11,4" / 290 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 2,95" / 75 mm 3rd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 7,87" / 200 mm Forecastle: 1,57" / 40 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm - Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 79 094 shp / 59 004 Kw = 24,00 kts Range 5 900nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 4 396 tons Complement: 1 737 - 2 259 Cost: £22,085 million / $88,338 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4 073 tons, 7,7% - Guns: 4 073 tons, 7,7% Armour: 17 331 tons, 32,9% - Belts: 3 535 tons, 6,7% - Torpedo bulkhead: 1 545 tons, 2,9% - Armament: 3 626 tons, 6,9% - Armour Deck: 8 231 tons, 15,6% - Conning Tower: 393 tons, 0,7% Machinery: 2 247 tons, 4,3% Hull, fittings & equipment: 23 785 tons, 45,2% Fuel, ammunition & stores: 5 184 tons, 9,8% Miscellaneous weights: 30 tons, 0,1% - Hull above water: 10 tons - On freeboard deck: 10 tons - Above deck: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 86 802 lbs / 39 373 Kg = 29,8 x 18,0 " / 457 mm shells or 17,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,01 Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m Roll period: 19,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,89 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,93 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck , an extended bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,643 / 0,647 Length to Beam Ratio: 6,14 : 1 'Natural speed' for length: 26,93 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 30,51 ft / 9,30 m, 20,67 ft / 6,30 m - Forward deck: 15,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 20,67 ft / 6,30 m - Aft deck: 50,00%, 24,28 ft / 7,40 m, 24,28 ft / 7,40 m - Quarter deck: 15,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m - Average freeboard: 22,57 ft / 6,88 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 666,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 167,6% Waterplane Area: 65 183 Square feet or 6 056 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 119% Structure weight / hull surface area: 289 lbs/sq ft or 1 410 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,15 - Longitudinal: 0,95 - Overall: 1,00 Extremely poor machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
полная версия страницы