Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проект японского линкора » Ответить
Проект японского линкора
Awenger: Решил попробывать спроектировать линкор который бы мог следовать после Yamato с учётом удачного ведения войны для японии. Основные характеристики: Водоизмещение полное ~126800 т (устарело) Ширина - 46м Длина - 357м (устарело) Осадка - 13м (мах) Вооружение: 510мм 50кал В четырёх трёхорудийных башнях 155мм 60кал 10-12 двухорудийных башен. Универсальный калибр МЗА 40мм-55мм Непределено Силовая установка: Тип - четырёхвальная ( 4 набора по 60000shp на набор) Мощность механизмов - 240000shp Скорость ~ 30 Дальность хода на 18 узлах(предварительно) - 10061 миль / 6200 т нефти
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Awenger: Фотошоп конечно хорошая вещь но к чему эти ссылки ?
Spartak: А к чему 3D? Фотошоп для наглядного представления. Былбы презнателен тебе еслиб ты, съделал 3D проект 82 "Сталинград"
Awenger: 3D позволяет сделать модель с полной детализацией оперируя размерами в масштабе 1:1 Наглядное представление в фотошопе это этап прототипирования а не что то представляющее законченную модель. К томуже чтобы что то делать в фотошопе нужно иметь образец которого в данном случае нет. По русским кораблям нет информации вообще никакой (кроме видов сверху/сбоку) чтобы делать нормальные модели.
von Echenbach: Идея - ЛК-авианосец-тримаран/пентамаран с 2 ВПП. Основной корпус в центре 9-12 16-18-20 дм. орудий, модули ПВО, резервная ПТЗ и основная часть КМО с минимальным резервным запасом топлива. Основная броня на протяжении погребов, КМОю Бортовые корпуса - ПТЗ, подруливающие устройства, модули ПВО и склады БП и топливные танки для авиагрупп и основных котельно-машинных групп. Бортовые корпуса имеют бронирование. Полётные палубы образованы соединением основного и бортовых корпусов, имеют ангар соединённый с ангаром бортовых корпусов. Авиагруппа - около 120-160 самолётов. Готовность первых трёх кораблей к 1.1.1941. Применяют в составе линейно-авиационных эскадр.
Заинька: von Echenbach пишет: Идея Это ко мне! Здесь товарищ очень серьёзно рисует своё видение эволюции динозавров (т.е. это - великий проект). Не будем ему мешать;)
Awenger: Мне никто и не мешает, как впрочем и помощи особо нет. Проект не мёртвый и медленно развивается просто обновления в этой теме перестал постить.
Заинька: Awenger
dragon.nur: von Echenbach пишет: Идея - ЛК-авианосец-тримаран/пентамаран с 2 ВПП. Лет пять-шесть назад я нечто подобное видел в Сети. Но там был всего лишь катамаран с одиночной сквозной ВПП и 16 (8*2) 16". С тех пор файл безнадёжно утерян, и даже название не помню, вроде бы валялось тогда на комбайндфлите, но его давно уже там нет.
Titanic: von Echenbach пишет: Идея - ЛК-авианосец-тримаран/пентамаран с 2 ВПП. Дикость, ИМХО, какая-то
Awenger: Удалено как устаревшее
Евгений Пинак: Солидная схема. Только для ее серьезной критики нужно, как минимум, серьезно разбираться в ЭУ японских кораблей того периода. Так что я думаю, что даже Владимир Сидоренко тут Вам не поможет
Awenger: Наткнулся на забавную проблему размещением зарядов в погребах. Никак не получается разместить требуемое количество зарядов для главного калибра. Необходимо разместить 400 зарядов размером 467х380 мм и весом в 60 кг каждый на указанном ниже пространстве. http://keep4u.ru/full/080201/d13a5a40d6055b5dda/jpg Вес заряда практически исключает работу с ними вручную поэтому требуется механизация процесса. Вся проблема в том чтобы создать стелажи/ячейки нужной формы. Заряды должны доставаться из них при крене до 15 градусов при этом по возможности механизация должна быть сведена к минимуму, а также реализована полностью ручная подача зарядов с них. В итоге необходимо доставить заряды в месту указанному стрелкой на картинке (в идеале используя роликовый транспортёр) Может ктонибудь сможет подсказать решение проблемы ? У меня больше ~200 штук в 2-3 этажа что то не получается расположить. Всё упирается в проблемы подачи с 3-4 этажа стеллажей.
Awenger: Удалено как устаревшее
Евгений Пинак: Внушает
Awenger: Никто не подскажет как можно вычислить относительно просто (пусть и приблизительно) начальную скорость снаряда относительно применимого веса заряда ? Имея химический состав пропелланта, Calorifc value Q, explosion temperature, specific volume (lit/kg). Что то у меня появились большие сомнения по поводу цифры в 480 кг заряда для 20.1"/45. Особенно учитывая что опытное орудие не было произведено.
Андрей Рожков: Awenger пишет: Никто не подскажет как можно вычислить относительно просто (пусть и приблизительно) начальную скорость снаряда относительно применимого веса заряда ? Имея химический состав пропелланта, Calorifc value Q, explosion temperature, specific volume (lit/kg). Что то у меня появились большие сомнения по поводу цифры в 480 кг заряда для 20.1"/45. Особенно учитывая что опытное орудие не было произведено. Это к Воробу.
Awenger: Спасибо, я и не надеялся что кто то ответит :)
Андрей Рожков: Awenger пишет: Спасибо, я и не надеялся что кто то ответит :) А ещё есть дон Нико.
Aurum: Awenger Я бы высказал вот такие замечания (на мой взгляд ): Awenger пишет: 510мм 50кал в четырёх трёхорудийных башнях Японцы все орудия больше 8'' производили по "староанглийской" системе - проволочные, их прочностные и вибрационные качества не позволяли делать орудия с большой длиной ствола. Т.е. вероятнее что 510/45. см. http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_20-45.htm Так-же маловероятно наличие 4 башен ГК. Скорее установили бы 3. Awenger пишет: 155мм 55кал 8-10 двухорудийных башени. Универсальный калибр Японцы однозначно перешли на 3-х орудийные башни СК (впрочем как и все остальные, кроме немцев). ДАже если-б была разработана удачная универсальная 155-мм пушка, мне кажется, что они бы поставили 4-6х3-155/60 легко бронированных башен, вероятно по ромбической схеме с возвышением диам. башен над ГК. Японцы, безусловно установили бы значит кол-во удачных 10-см/65 тип 98 в спаренных установках. Примерно 24-36 орудий. Awenger пишет: 40мм счетвёренные установки (успешно адаптированная версия 40мм bofors) 4 cm/60 Type 5. А может японцы оставили бы 3-х орудийные, типа своих 25-мм-ок. Awenger пишет: Тип - четырёхвальная ( 4 набора по 70000shp на набор) Мощность механизмов - 280000shp Мне кажется, что эти ЛК остались бы также "малоскоростными" как и Ямато, допустим 30/28 уз (стандартное/полное водоизмещение) т.е. мощность ок. 180,000-200,000 л.с. Соответственно, длина ЛК значительно меньше, до 300 м.
Awenger: Японцы все орудия больше 8'' производили по "староанглийской" системе - проволочные, их прочностные и вибрационные качества не позволяли делать орудия с большой длиной ствола Для вооружения ямато рассматривался и вариант 18.1/50 так что 50 калиберное орудие можно произвести при желании. К тому же даже 18.1/45 было только частично проволочным представляя собой странное сочетание старых и новых технологий. Следующий проект скорее всего был бы скреплёного типа Так-же маловероятно наличие 4 башен ГК. Скорее установили бы 3. Возможно. Теперь уже никто не скажет точно. Однако четыре башни намного предпочтительноее с точки рения управления огнём и распределения бортового залпа, особенно если огонь ведётся по двум целям сразу. Японцы однозначно перешли на 3-х орудийные башни СК (впрочем как и все остальные, кроме немцев). У меня нет среднего калибра. 155/55 это универсальный калибр с полным автоматом подачи и заряжания унитарных снарядов. ромбической схеме с возвышением диам. башен над ГК Ромбическая схема маловероятна при использовании главного калибра в 510мм т.к. при этом носовые и кормовые башни будут располагаться слишком высоко и потянут за собой увеличение высоты боевой рубки. К тому же имеют кучу проблем с размещением погребов боезапаса и барбетами. Японцы, безусловно установили бы значит кол-во удачных 10-см/65 тип 98 в спаренных установках. Примерно 24-36 орудий. 12 установок 10-см/65 установить можно (но никак не больше) только вот места для среднего калибра тогда не останется. Если устанавливать по уму конечно, а не так как сделали японцы на ямато когда одним попаданием бомбы выводится из строя по 2-4 установки разом. При этом такое вооружение будет смотрется откровенно слабо для линкора такого водоизмещения по-этому и был выбран универсальный 155/55мм Реально запихнуть и 18 установок только при этом будут огромные проблемы с размещение боезапаса, секторами обстрела и выводится из строя бомбовыми попаданиями они так же будут пачками. Мне кажется, что эти ЛК остались бы также "малоскоростными" как и Ямато, допустим 30/28 уз Требования по максимальной скорости для линкоров постоянно росли. Для А-150 было требование уже 30 узлов, естественно при полном водоизмещении.
Aurum: Awenger пишет: Для вооружения ямато рассматривался и вариант 18.1/50 так что 50 калиберное орудие можно произвести при желании. Желание вероятно отпало по уважительным причинам Следующий проект скорее всего был бы скреплёного типа Технологию производстви таких орудий быстро не поменяешь. Так же как и с броней. тем более в массовых кол-вах. Одним словом, вероятнее что 20'' орудие було бы увеличением 18'', так же как это , вс вою очередь, увеличенное 16'' (410-мм). Awenger пишет: Однако четыре башни намного предпочтительноее с точки рения управления огнём Намного менее выгодно по массе бронирования. Из 3-х башен особенно выгодно вести огонь по 3-м целям Вообще корабли с такими орудиями имели бы безоговорочное превосходство над любыми соперниками даже в численном меньшенстве. Это во многом справедливо уже для класса Ямато, не считая типа НьюДжерси. 155/55 это универсальный калибр с полным автоматом подачи и заряжания унитарных снарядов. Подобное орудия сделали в СССР аж в 1980 г. и то 130/70 http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-70_ak130.htm Даже если бы заряжание при большом возвышении работало нормально, скорострельность была бы недостаточна. Макс. калибр унитарного патрона 127мм. Даже англ. 133/50 не имели унитарного заряжания и не вполне из их удовлетворяли по скорострельности (7-9 выстр./мин). Макс. УНИВЕРСАЛЬНЫМ калибром у англов был 114 мм. Французы на ЖанБаре установили 12х2-100/55, 20-25 выстр./мин. При этом сохранили 3х3-152/55 и это в конце 1940-х гг. Точно также поступили бы и джапы. Ришелье, между прочем, имел всего лишь 49000 т. так что о числе стволов ЗА на корабле ок. 100,000 т сами можете судить... Ромбическая схема маловероятна при использовании главного калибра в 510мм при этом носовые и кормовые башни будут располагаться слишком высоко... Безусловно имелась ввиду ромбическая схема размещения УНИВЕРСАЛЬНОЙ артиллерии, дающей наибольшие углы обстрела. Аналогично Кливлендам, Балтиморам, Аляскам, Гаскони, ДеГрассу, Сталинградам... См. чертежи. Особенность японцев - волнообразная ВП - еще более упрощает задачу. Реально запихнуть и 18 установок только при этом будут огромные проблемы... На огромном корабле огромных проблем быть не должно Требования по максимальной скорости для линкоров постоянно росли. Требования росли, возможности не очень... Безусловно, эти ЛК были бы быстрее Ямато, но не на много. Кроме того требование наиболее короткой цитадели и корпуса снижают пропульсивные качества корабля. Пропорции корабля были бы аналогичны Ямато, у которого при в 2 раза больше водоизмещении имеем размерения 327х46,6 х13 м. Хотя реальнее думаю водоизмещение ок. 100,000 тогда LxBxP = 310x44,5x12 м
Awenger: Технологию производстви таких орудий быстро не поменяешь. Так же как и с броней. тем более в массовых кол-вах. Одним словом, вероятнее что 20'' орудие було бы увеличением 18'', так же как это , вс вою очередь, увеличенное 16'' (410-мм). Если бы можно было просто увеличивать в размерах при увеличении калибра то все орудия были бы в виде моноблока. При проволочной навивке чем больше орудие тем больше проблем. Мне быстро к тому же и не надо. С 37 по 41 год вполне смогли бы подготовить технологическую базу если захотели. Да и в особо массовых количествах не требуется, я больше одного корабля строить не планирую :) Подобное орудия сделали в СССР аж в 1980 г. и то 130/70 http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-70_ak130.htm У американцев был готов дизайн 6"/47 уже 1943 году учитывая ещё что разработка прерывалась. Только вот амереканцы чрезмерно усложнили конструкцию использую раздельное заряжание да ещё и по 2 снарядных подъёмника на орудие. Конечно использование унитарных снарядов вносит заметную долю риска при попадании снарядов в погреб но с другой стороны позволяет значительно упростить всю конструкцию башни что я считаю важнее. Даже если бы заряжание при большом возвышении работало нормально, скорострельность была бы недостаточна А достаточная это сколько ? Меня вполне 12 выстрелов в минуту устроит Макс. калибр унитарного патрона 127мм. Почему именно 127мм ? У немецкой 128мм flak 40 был унитар. Даже англ. 133/50 не имели унитарного заряжания и не вполне из их удовлетворяли по скорострельности (7-9 выстр./мин). И причём тут автоматизированная 155мм ? Вполне нормально что таская 133мм снаряды вручную персонал башни быстро уставал. Именно по-этому я и хочу сделать автомат Французы на ЖанБаре установили 12х2-100/55, 20-25 выстр./мин. И как насчёт подачи снарядов к ним для поддержания такой скорострельности ? Опять же, учитывая очень близкое расположение установок с лёгким противоосколочным бронированием они будут очень быстро выходить из строя при попадании бомб и снарядов сразу по несколько штук. При этом сохранили 3х3-152/55 и это в конце 1940-х гг. Точно также поступили бы и джапы Мда ? А что же тогда они с ямато сняли боковые 155мм башни ? . Ришелье, между прочем, имел всего лишь 49000 т. так что о числе стволов ЗА на корабле ок. 100,000 т сами можете судить... Я уже посчитал. Больше 10 башен 155/55 не влезает. Если начать извращаться и ставить башни ромбом то можно ещё 2 воткнуть что однако принесёт больше вреда чем пользы. Вы когда количество орудий предлагаете учитывайте что под них ещё надо ставить директоры и обеспечить им нормальные углы обстрела с погребами боезапаса и обеспечить подачу снарядов к орудию. По вашей логике немецкий Н-39 на 65500т должен нести не менее 14 спаренных 105/65. Однако у дизайнеров почему то влезло только 8 На огромном корабле огромных проблем быть не должно Вы сами пробывали считать с реальными размерами ? Пропорции корабля были бы аналогичны Ямато, у которого при в 2 раза больше водоизмещении имеем размерения 327х46,6 х13 Только при таком пропорциональном увеличении потребуется заметное увеличение мощности ЭУ для достижения той же скорости.
Aurum: Awenger пишет: У американцев был готов дизайн 6"/47 уже 1943 году учитывая ещё что разработка прерывалась. Только вот американцы чрезмерно усложнили конструкцию использую раздельное заряжание да ещё и по 2 снарядных подъёмника на орудие. Немецкая Рейнметалл тоже испытывала зенитку 15 см еще в 1939 г. (видел фотка в фирм. книжке). Раздельное заряжание и по 2 снарядных подъёмника на орудие было и у джапов на Могами и Французов на Ришелье. Так 152(5)-мм тоже поначалу считали универсальными. Так, что амеры не оригинальны. А унитарный патрон и непрерывная подача для 6-дм Кане планировались еще на ЭБР Полтава 1892 г. Как известно все это надолго отложилось. Меня вполне 12 выстрелов в минуту устроит Не думаю что такая скорострельность устраивала японцев, особенно после 1942 г. Именно поэтому новый стандарт их универсалки 100/65 - стояли на Тайхо и ЭМ ПВО. И как насчёт подачи снарядов к ним для поддержания такой скорострельности Как раз с этим все в порядке . они будут очень быстро выходить из строя при попадании бомб и снарядов сразу по несколько штук. Бомбы и снаряды в них попадать не будут А вот если напихать 155-мм - как пить дать попадут. немецкий Н-39 на 65500т должен нести не менее 14 спаренных 105/65. Однако у дизайнеров почему то влезло только 8 А у модельеров Жан Бара - все-таки 24
Pr.Eugen: Aurum пишет: А у модельеров Жан Бара - все-таки 24 Исключительно из-за компоновки сего девайса...
Awenger: Именно поэтому новый стандарт их универсалки 100/65 Что то такой калибр на роль универсального совсем не тянет. Как раз с этим все в порядке Есть чертежи/документы это подтверждающие ? Бомбы и снаряды в них попадать не будут А вот если напихать 155-мм - как пить дать попадут. 100% эффективности зенитной артиллерии вроде и в 2000 году никто не добился. А уж сбивание вражеских снарядов в полёте и вовсе фантастика.
Pr.Eugen: Awenger пишет: 100% эффективности зенитной артиллерии вроде и в 2000 году никто не добился. А уж сбивание вражеских снарядов в полёте и вовсе фантастика. Сбивали...Даже ИК-лазерами...и даже в полёте... Правда только на испытаниях.
Kreuzergeschwader: Именно поэтому новый стандарт их универсалки 100/65 Что то такой калибр на роль универсального совсем не тянет. Наверное, всё дело в том, что японцы предполагали использовать свои линкоры только в составах соединений, а не как немцы тот же Бисмарк. Т.е. [линкорам] не нужно отбиваться от туч эсминцев, лидеров и КРЛ, этим займутся свои корабли аналогичных классов. Так что ввиду подавляющего превосходства над ЛК противника остаётся один, но смертельный враг - авиация. Вот тут-то "сотки" и пригодятся....
Андрей Рожков: А как же корабли ПВО?
Сидоренко Владимир: Что-то давно я не заглядывал в ветку Aurum Aurum пишет: Так-же маловероятно наличие 4 башен ГК. Скорее установили бы 3 Далеко не факт. Перспективные японские проработки, как раз и ориентировались на 4 двухорудийные башни 51-см орудий. Aurum пишет: мне кажется, что они бы поставили 4-6х3-155/60 легко бронированных башен, вероятно по ромбической схеме с возвышением диам. башен над ГК. Опять же не факт. Один из этих эскизов, как раз и имел 4х3 башни установленные побортно (как на Vittorio Veneto). Aurum пишет: А может японцы оставили бы 3-х орудийные, типа своих 25-мм-ок Почти наверняка нет. Особенности заряжания 40-мм автоматов требуют свободного пространства сбоку от орудия для заряжающего. Так что либо 2, либо 4 ствола. Aurum пишет: Желание вероятно отпало по уважительным причинам Разумеется. Насколько можно судить основная из них это несколько меньшая стоимость. Про невозможность производства ничего не говорилось Aurum пишет: Макс. калибр унитарного патрона 127мм Это не так. Как раз японская армия разработала и испытала в конце войны 15-см (149.1-мм) зенитное орудие с унитарным патроном. Так что во всех перечисленных аспектах проект ув.Awenger'а не противоречит исторической достоверности Ну и общие замечания. Aurum пишет: Это во многом справедливо уже для класса Ямато, не считая типа НьюДжерси Это в смысле, что над "типом НьюДжерси" корабли типа "Ямато" уже преимуществ не имели? Aurum пишет: Макс. УНИВЕРСАЛЬНЫМ калибром у англов был 114 мм Им был именно 133-мм калибр. "Универсальность" от скорострельности не зависит. Aurum пишет: и по 2 снарядных подъёмника на орудие было и у джапов на Могами Нет. На типе "Могами" было по одному снарядному элеватору на орудие. С наилучшими пожеланиями.
Awenger: Как раз японская армия разработала и испытала в конце войны 15-см (149.1-мм) зенитное орудие с унитарным патроном. А картинки или ТТХ есть на эту зенитку ? Мне что то нигде про такое чудо упоминания не попадались. А может японцы оставили бы 3-х орудийные, типа своих 25-мм-ок Они строенную 25мм установку сделали только потому что счетвёренная имела совсем никакие скорости наводки. 13мм установки например были у японцев и в счетвёренном варианте т.к. там намного меньше вес.
Aurum: Сидоренко Владимир пишет: Перспективные японские проработки, как раз и ориентировались на 4 двухорудийные башни 51-см орудий. Это же несомненно шаг назад. А-ля Н-39-44. Водоизмещение растет колоссально!!! Впрочем когда оно заходит за "некоторые" пределы всем становится пофиг. Один из этих эскизов, как раз и имел 4х3 башни установленные побортно (как на Vittorio Veneto). если б хотя бы возвышенно, как на Сов. Союзе... Про "мелкашки" я говорил, имея ввиду некоторую восточную самобытность Кстати 40-мм на конец войны считались уже слабоватыми. РАзрабатывались 50-57-мм орудия. (СM-24, ЗИФ-31, Flak 41, Gerät 58) Это в смысле, что над "типом НьюДжерси" корабли типа "Ямато" уже преимуществ не имели Не имели подавляющего преимущества. Многими считается что эти типы равноценны. Как раз японская армия разработала и испытала в конце войны 15-см (149.1-мм) зенитное орудие с унитарным патроном. Что-то уж очень калибр немчатиной отдает Рейнметалл испытывал зенитку 15-см то-ли в 1939 толи в 1940 гг. Видел фото в книжке про историю Рейнметалл (самой фирмой и изданной) глубая pocketsize.
Aurum: Awenger Хорошо у Вас чертить получается. Интересно узнать как?
Сидоренко Владимир: Для Aurum: Здравствуйте! Aurum пишет: Это же несомненно шаг назад Это вопрос спорный. Есть как "против", так и "за". Aurum пишет: Впрочем когда оно заходит за "некоторые" пределы всем становится пофиг Вот именно Впрочем, здесь я имел в виду только то, что проект ув.Awenger'а имеет исторические параллели. Aurum пишет: Не имели подавляющего преимущества. Многими считается что эти типы равноценны Ну это как сказать Впрочем, это уже другая тема. Aurum пишет: Что-то уж очень калибр немчатиной отдает Это потому, что японская императорская армия заимствовала калибры германской полевой артиллерии (в т.ч. и 149.1-мм) ещё на заре своего становления. Вот с тех пор и повелось С наилучшими пожеланиями.
Awenger: Aurum пишет: Хорошо у Вас чертить получается. Интересно узнать как? Большая часть сгенерирована с 3д моделей и обработана для лучшего восприятия.
Aurum: Awenger Молодцаааа
Awenger: Ищу значения длины полных зарядов для орудий от 15" и выше на период второй мировой. Особо интересуют немецкие 380-406 мм
Awenger: Удалено как устаревшее
Сидоренко Владимир: Для Awenger: Здравствуйте! Awenger пишет: удалось закончить дизайн 510 мм орудия Мои поздравления! Впечатляющая работа! С наилучшими пожеланиями.
Awenger: Теперь нужны хорошие фотки/чертежи русских орудий 406/50 от СС , 305/62 от Сталинград, 305/55 от Проекта 69, 220/65 от Проектов 22/66. Если у кого завалялись такие скиньте в личку пожалуйста.
Awenger: Возникли некоторые сомнения по поводу работы гидравлического привода затвора для 510мм орудия. Специалисты способные адекватно оценить работоспособность и оптимизировать систему тут есть ? Если да то я могу выложить примерный вид конструкции. Особо интересует оптимальность выбора типа гидромотора на элементной базе 40х.
полная версия страницы