"Ришелье" против "Бисмарка" в Датском проливе

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » "Ришелье" против "Бисмарка" в Датском проливе » Ответить

"Ришелье" против "Бисмарка" в Датском проливе

Kaiser_Wilhelm_II: Представим себе следующую альтернативу. Французы успевают достроить "Ришелье" к весне 1940 г. После поражения Франции ее флот в полном составе переходит в Англию, чтобы продолжать борьбу в колониях. При этом сильнейшие корабли французского флота - "Ришелье", "Дюнкерк" и "Страсбург" разделяются. "Ришелье" входит в состав Флота Метрополии (ФМ), "Дюнкерк" и "Страсбург" уходят на Средиземное море бить итальянцев. Май 1941 г. Немецкие корабли - "Бисмарк" и "Принц Ойген" в утренней дымке обнаруживают идущие прямо на них корабли союзников. В них быстро опознают сильнейшие корабли ФМ - "Ришелье" и "Принс оф Уэллс". Завязывается бой. "Ришелье" и "Принс оф Уэллс" сближаются с немцами, ведя огонь в носовых секторах. Такой вариант наиболее благоприятен для новых кораблей союзников, так как именно в носовых секторах сосредоточен максимальный залп "Ришелье" и большей части орудий "Принс оф Уэллс". В завязке боя обе стороны добились нескольких попаданий, не нанесших особого вреда жизненным частям новейших линкоров. Но быстро дали знать о себе "детские болезни" английских 356-мм башен. Несмотря на это противники сблизились до 70 каб. "Ришелье" вел дуэль с "Бисмарком", "Принс оф Уэллс" обрушился на "Принца Ойгена", принятого поначалу за "Тирпиц". После первого же попадания "Принц Ойген" с разрешения Лютьенса отвернул и скрылся в тумане. "Бисмарк" остался в одиночестве. Исход боя решило численное превосходство сюзников. "Принс оф Уэлс" получил возможность безнаказанно расстреливать немецкий линкор, чем и воспользовался. Примерно в течении часа все было кончено. "Бисмарк" превратился в плавучую развалину, которую добили торпедами английские крейсера. "Принц Ойген" исчез, но ненадолго. Его, слегка снизившего ход из-за повреждений, обнаружили английские торпедоносцы с "Арк Ройяла" и всадили торпеду в правый борт, после чего за дело взялся "Ринаун". Пострадали и союзники. "Ришелье" получил больше десятка попадланий 380-мм снарядами, большая часть надстроек, две башни среднего калибра были снесены. Вторая башня ГК могла действовать только 2 орудями, ход упал до 22 узлов. "Принс оф Уэллс" получил один 380-мм снаряд в надстройки, который уничтожил катапульту вместе с самолетом. После столь сокрушительного поражения немцы больше не пытались выводить в море сови крупные надводные корабли... _____________________ Жду табуреток.

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Штурман: Приличное время назад на GREAT NAVAL BATTLES VOLUME IV провел такой бой. Результат. - Ришелье - повреждений 0, Бисмарк - sink. Игрушка конечно.

Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: После поражения Франции ее флот в полном составе переходит в Англию, А поведут ли после этого немцы один свой линкор в поход? Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Дюнкерк" и "Страсбург" уходят на Средиземное море бить итальянцев. Нечего им там делать. Их строили для ловли карманников. Пусть этим и занимаются. Место всего французского флота в Гиблартаре. Можно и в Атлантику, и на Средиземное море, в зависмости от обстаконовки. Kaiser_Wilhelm_II пишет: В них быстро опознают сильнейшие корабли ФМ - "Ришелье" и "Принс оф Уэллс". Лучше "Ришелье" и "Худ". У них одинаковая скорость , а это не мало, да и может быть, у "Ришелье" орудия расточат под английские снаряды, тогда у них будут очень похожие баллистические харапктеристики. Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Принс оф Уэллс" обрушился на "Принца Ойгена", принятого поначалу за "Тирпиц". Тирпмтц к тому времени ещё не ввели в строй. Kaiser_Wilhelm_II пишет: После столь сокрушительного поражения немцы больше не пытались выводить в море сови крупные надводные корабли... И раньше сделали упор на подлодки, отчего нам ещё хуже.

Pr.Eugen: Орудия Ришелье расточили под британский 15",но в реале году в 1943,по поводу Дюнкерка у А.Больных(кажется в "Сумерках морских богов") есть версия,что они строились таки против Кавуров. По поводу описаня боя: 1.А Лютьенс примет бой???Ришелье не спутаешь с Эксетером(в реале Худа попутали) 2.Почему бы и Бисмарку не скрыться в тумане-радиолокаторы тогда были ещё не ахти. 3.Никто не исследовал как поведет себя Ришелье при стрельбе полными залпами в нос,каким будет рассеивание снарядов. 4.При стандартной технике стрельбы на дальние дистанции(половинными залпами,что 8*381мм Худа в бортовом,что 8*380мм Ришелье. Пока все,как сказли свыше-жду табуреток

Kieler: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В них быстро опознают сильнейшие корабли ФМ - "Ришелье" и "Принс оф Уэллс". Завязывается бой. Принц - на тот момент не вполне боеспособен, это известно. Думаю, через год после вступления в строй, бегства в Англию, вливания в чуждые, в общем, структуры ФМ, Ришелье будет не более (если не менее) боеспособен...

Zlыdenь: Андрей Рожков пишет: Нечего им там делать. Их строили для ловли карманников. Пусть этим и занимаются. Итальянские линкоры постройки периода ПМВ тоже "имелись в виду" при их проектировании - есть такое мнение, правда в точности не знаю на чём основанное.

Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Ришелье" и "Принс оф Уэллс" сближаются с немцами, ведя огонь в носовых секторах. А кто в Ришелье? Французы? Угу. Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Ришелье" получил больше десятка попадланий 380-мм снарядами, большая часть надстроек, две башни среднего калибра были снесены. Вторая башня ГК могла действовать только 2 орудями, ход упал до 22 узлов. Поскольку у Бисмарка снаряды были под "бронебойку" заточены, что то сомнительно описание повреждений. После десятка скорее к реальному Худу двинул бы. Главное, что в таких боях многое решает удача. Пару удачных попаданий и одна из сторон кормит рыб. При чём в таком соотношении сил, вполне может любая из сторон. Kaiser_Wilhelm_II пишет: поражения Франции ее флот в полном составе переходит в Англию, чтобы продолжать борьбу в колониях. Куда более реально, и собственно если не игра Гитлера в демократию, весь французский флот переходит по немецкую юрисдикцию. Ришелье достраивается и присоединяется к нему же. Не смотря, на то, что большенство флота дряхлые дедушки, по англискому господству на море - сильный удар. Особенно в Средиземноморье. Вполне можно с итальянцами и на мальту покусится и на на канал с проливом замахнутся. Собственно это не ново, так, прокомментировал.

Kieler: Ушаков пишет: А кто в Ришелье? Французы? Угу. Шутку понял. Смешно.

Pr.Eugen: Господа,а почему немцы не могут оторваться от союзников:ПоУ-27,5 уз.(реально),Ришелье-31 с мелочью на испытаниях.Т.о. скорость англо-французской эскадры-27...27,5 уз.Бисмарк,если верить Мюлленхайм-Рехбергу устойчиво ходил 30-30,5 уз.,у Ойгена-32,5...33 уз.Преимущество немцев в 2,5-3 узла.Повторюсь:радары тогда были хилинькие.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Господа,а почему немцы не могут оторваться от союзников:ПоУ-27,5 уз.(реально),Ришелье-31 с мелочью на испытаниях.Т.о. скорость англо-французской эскадры-27...27,5 уз.Бисмарк,если верить Мюлленхайм-Рехбергу устойчиво ходил 30-30,5 уз.,у Ойгена-32,5...33 уз.Преимущество немцев в 2,5-3 узла.Повторюсь:радары тогда были хилинькие. А это флотоводческий «талант» Кайзера Вильгельма. Я же предлагал соединение «Худ» - «Ришелье».

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Я же предлагал соединение «Худ» - «Ришелье». Угу, Худ опять на дно апосля третьего залпа, а французы (с большой вероятностью раставшись с башней т.к. попадать то больше не куда на острых углах) дымовую завесу и в кусты. Дежавю

Андрей Рожков: Ушаков пишет: Угу, Худ опять на дно апосля третьего залпа, а французы (с большой вероятностью раставшись с башней т.к. попадать то больше не куда на острых углах) дымовую завесу и в кусты. Дежавю "Ришелье" против "Бисмарка", это интересно. Идти "Ришелье" на сближение - так из-за скоса, пробитий не будет вообще. Удирать - а чем отстреливаться?

Дилетант: У Бисмарка кроме пояса есть куда попадать. Вертикальные лобовые плиты башен выглядят оччень гостеприимно.

Андрей Рожков: Дилетант пишет: Вертикальные лобовые плиты башен выглядят оччень гостеприимно. И скока нужно стрелять, что бы попасть в такую мелкую цель?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Идти "Ришелье" на сближение - так из-за скоса, пробитий не будет вообще. Мнда? Мне кажется, он лишится башен весьма быстро. Они большие. Вероятность попадания высокая. Снаряды у Бисмарка пробивучие, и если от скосов могут срикошетить, то в в башни вбуравятся наверника. Даже если 17" лобовуху и не осилят (хотя не факт), то орудия повредят и собьют. Андрей Рожков пишет: Удирать - а чем отстреливаться? Да у Кинга не многим лучше, ни чего, задымил и бежать.

Sam2: Pr.Eugen пишет: по поводу Дюнкерка у А.Больных(кажется в "Сумерках морских богов") есть версия,что они строились таки против Кавуров. А не наоборот? Скорее Ковуров модернизировали , оглядываясь на Дюнкерк.

Sam2: Андрей Рожков пишет: Я же предлагал соединение «Худ» - «Ришелье». Наряд по ловле Бисмарка: Ришелье - Худ Кинг - Принс и Родни - Ринаун . Хоть первые буквы названий совпадают...

Дилетант: Андрей Рожков пишет: Идти "Ришелье" на сближение - так из-за скоса, пробитий не будет вообще. Пробитий- в смысле, проникновения снарядов в погреба и мко? А много ли таких "пробитий" потребовалось для победы над Бисмарком в реале? В каком состоянии находилась его надводная часть в момент открытия кингстонов? Ришелье- не Родней, а Худ- не КД5. Они и за неторпедированным Бисмарком угонятся. А фугасными снарядами полностью обезопасят себя от ответного огня. Ну или хотя бы частично.

Дилетант: Sam2 пишет: Ковуров модернизировали , оглядываясь на Дюнкерк А Дюнкерк строили, "оглядываясь" в т.ч. на немодорнизированных Кавуров.

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Наряд по ловле Бисмарка: Ришелье - Худ Кинг - Принс и Родни - Ринаун . Хоть первые буквы названий совпадают. Вариант интересный,с первыми понятно,вот последняя пара.......Для неё какой вариант??? От Риша с Худом удрать не получится-прийдётся драться в полную силу с надеждой на везение. От Кингов оторваться относительно легко,не беря в расчёт случайности. Но Родни с Ринауном....Как будет действовать соединединение при разнице с скорости в 8-10 узлов.Ринаун,скорее всего,ждёт судьба Худа с вариациями,Роднея убить может не убьют,но покалечат серьёзно. Ещё одна странность боя в Датском проливе:после залпа по "каунти" у Бисмарка вышел из стоя носовой радар,из-за этого пошло перестроение отряда со всеми вытеакющими последствиями...Все фото,чертежи и схемы изображают "железного канцлера" с радарами на всех трёх КДП:значит один в носу должен остаться.Кто что знает?Какие есть версии...

Андрей Рожков: Ришелье и Худ идут наперерез Бисмарку. Ришелье стреляет 8-ю орудиями, Худ только 4-мя. Интересно, по кому будет стрелять Бисмарк?

Sam2: Pr.Eugen пишет: От Кингов оторваться относительно легко,не беря в расчёт случайности. Подозреваю , что в реальной паре Худ - Принц Уэльский скорость определяли возможности Принца...

Alexey RA: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Ришелье" и "Принс оф Уэллс" сближаются с немцами, ведя огонь в носовых секторах. Такой вариант наиболее благоприятен для новых кораблей союзников, так как именно в носовых секторах сосредоточен максимальный залп "Ришелье" и большей части орудий "Принс оф Уэллс". И в первом же залпе "Ришелье" лишается всех стрелявших стволов ГК... Помните классную фотку на navweaps: последствия первого залпа "Ришелье" в Дакаре Richelieu entering New York Harbor in 1943 (вторая сверху). Причина - разрыв снаряда в канале ствола из-за несовершенства конструкции: защитные крышки, закрывающие 4 полости в теле снаряда, при выстреле разрушались и их осколки пробивали корпус снаряда (ослабленный в районе полостей), проникая к ВВ и вызывая его детонацию. И чем будем стрелять по "Бисмарку"? Кстати, особенно радует ещё одно примечание на том же navweaps: "Apparently only AP rounds were developed prior to 1940" (вероятно, что к 1940 были разработаны только АР снаряды).

Дилетант: Alexey RA пишет: И чем будем стрелять по "Бисмарку"? Английскими снарядами. Из рассверленных на 1мм стволов.

Alexey RA: Дилетант пишет: Английскими снарядами. Из рассверленных на 1мм стволов. ЕМНИП, орудия "Ришелье" рассверливали всё же в США - navweaps сию процедуру, впрочем, не подтверждает (иначе зачем французам было заказывать новые снаряды - обошлись бы британскими запасами). "It is apparently untrue that Richelieu's guns were rebored out to 15.0" (38.1 cm) during this time, as French records indicate that they remained at 380 mm (14.96"). Sometime after this refit, new AP and HE shells designed to meet French specifications were specially built for her by the Crucible Steel Company of America. " Что-то мне кажется, что загруженный "по самое не могу" флотскими заказами Виккерс вряд ли сможет выполнить подобную работу в 1940-41... Тем более, что снаряды-то к 380 мм орудиям есть (а то, что они дефектные - пока что неизвестно). Да и проблемы на тот момент с "Ришелье" у англичан будут другие - его надо не модернизировать, а в строй вводить - как-никак на лето 1940 это единственный новый ЛК в составе Флота Метрополии, тот же KGV зачислят в состав флота только 11.12.40...

Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Что-то мне кажется, что загруженный "по самое не могу" флотскими заказами Виккерс вряд ли сможет выполнить подобную работу в 1940-41... А на складах аккурат лежат 8 381 мм стволов, которые потом пойдут на Вэнгард. Alexey RA пишет: Тем более, что снаряды-то к 380 мм орудиям есть Откуда?

Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Откуда? Дык, раз достроили - значит есть погреба, а раз есть погреба - значит в них что-то лежит, а лежат там родные братцы того самого 380 мм АР, которым в текущей реальности "Ришелье" попал в буль правого борта "Бархэма"... "15 июня Адмиралтейство приказало "Ришелье" и "Жану Бару" погрузить все необходимое для их ввода в строй оборудование и быть в готовности уйти в английские порты. "Ришелье" принял столько 380-мм снарядов, сколько смог, так как организовать их производство за пределами Франции было очень трудно. Меньшим приоритетом пользовались гильзы с метательным порохом, которые изготовить было куда легче. За двое суток погрузили 269 снарядов и 48 зарядов ГК, 1770 100-мм и 2030 37-мм выстрелов, а также продовольствие на два месяца. Оставшиеся 400 380-мм и 1400 152-мм выстрелов следовало вывести на транспортах." Раз мы сдвинули сроки постройки "Ришелье", то логично было бы и сдвинуть сроки готовности первой партии снарядов ГК... хотя бы 1-1,5 БК да будет... А имея снаряды, зачем мучаться с рассверловкой или установкой 381/42? Андрей Рожков пишет: А на складах аккурат лежат 8 381 мм стволов, которые потом пойдут на Вэнгард. Ставить "чужие" орудия в "родные" башни - бр-р-р... Да ещё в тот момент, когда все твои верфи заняты строительством своих ЛК. Лучше уж 380 мм АР и НЕ боеприпасы малой серией выпустить (или в США заказать... за французский счёт :-)) ).

Андрей Рожков: Alexey RA пишет: 269 снарядов Это ерунда даже для одного боя.

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Подозреваю , что в реальной паре Худ - Принц Уэльский скорость определяли возможности Принца... Имею ввиду случайности типа попадания в Худа,или торпеды в рули Бисмарка Андрей Рожков пишет: Ришелье и Худ идут наперерез Бисмарку. Ришелье стреляет 8-ю орудиями, Худ только 4-мя. Интересно, по кому будет стрелять Бисмарк? Вариант,пожалуй один-разносить огонь:носовые бьют по Ришу,кормовые по Худу(и те и другие полными залпами),СУАО позволяла(Ойгену-фугасными по Ришу:даст Бог развортит носовую оконечность).Есть вопрос интересней...По какой цели будет вести огонь Худ???Если по Бисмарку-как будут корректировать огонь-вспомните Цусиму:"Бить по головному"(снарядов с окрашенным разрывом ни у британцев ни у французов не было). Кстати,по поводу рассверловки стволов.Мне кажется проще перепрофилировать одну-две линии на производство французских 380-мм.Всё-таки легче,чем возня с орудиями.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Кстати,по поводу рассверловки стволов.Мне кажется проще перепрофилировать одну-две линии на производство французских 380-мм.Всё-таки легче,чем возня с орудиями. Хорошо. Итак есть несколько способов производства снарядов для Ришелье. Предлагаю считать вопрос о снарядах решённым.

Kaiser_Wilhelm_II: Господа, речь идет о конкретном бое. Вопросы производства снарядов могут быть расценены как оффтоп. Наброск боя, признаю, очень приблизительный и никуда не годящийся. Цель - сравнить реальный бой в Датском проливе с другим вариантом, когда союзники, идя тем же курсом, имеют в залпе 8 орудий "Ришелье" и таким образом нивелируется артиллерийское преимущество немцев, которе было в реальном бою.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Вариант,пожалуй один-разносить огонь:носовые бьют по Ришу,кормовые по Худу Интересно, насколько это продлит жизнь Худу?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Pr.Eugen пишет: цитата: Вариант,пожалуй один-разносить огонь:носовые бьют по Ришу,кормовые по Худу Интересно, насколько это продлит жизнь Худу? В каком смысле продлит???Нужно тогда определитья с построением отряда союзников и флагманским кораблём.

Дилетант: Вариант: Худ сближается с Бисмарком, одновременно стреляя фугасами по Ойгену. Как только дистанция до Бисмарка позволит стрелять без пристрелки, перенести огонь фугасами на него. Задача Ришелье- держать Бисмарк на носовых углах на дистанции пробития его, Бисмарка, палуб. И стрелять бронебойными. Затем, когда Бисмарк скроется за разрывами снарядов Худа, Ришелье переносит огонь на Ойгена.

Олег: Дилетант пишет: Затем, когда Бисмарк скроется за разрывами снарядов Худа, Ришелье переносит огонь на Ойгена. Зачем? После уничтожения Бисмарка Ойген не опасен.

Дилетант: Олег пишет: Ойген не опасен Гуляющий по коммуникациям новенький тяжелый крейсер не опасен? Нехяй гуляет? Снарядов жалко?

Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Господа, речь идет о конкретном бое. Вопросы производства снарядов могут быть расценены как оффтоп. Великий Гогенцоллерн,Вы глубоко неправы.Вопрос оснарядах очень важен:при прорыве в британские порты фрацузы врядли перевезли арсеналы,следовательно,всё что имеет Риш-832 снаряда.С учётом среднего процента попатаний(ок.2,5-3,5%),снарядов для гарантированного уничитожения Бисмарка может просто не хватить(случайные попадания типа Худовского не берём в расчёт).Значит Ришу нужно будет резко идти на сближение,чтобы добиться большего числа попаданий,а это уже не оправданный риск.(А закончатся снаряды(в перспективе)?.. Британцы,что будут использовать Риша как пугало или как живца.) Дилетант пишет: Вариант: Худ сближается с Бисмарком, одновременно стреляя фугасами по Ойгену. Как только дистанция до Бисмарка позволит стрелять без пристрелки, перенести огонь фугасами на него. Задача Ришелье- держать Бисмарк на носовых углах на дистанции пробития его, Бисмарка, палуб. И стрелять бронебойными. Затем, когда Бисмарк скроется за разрывами снарядов Худа, Ришелье переносит огонь на Ойгена. Бой идёт 24 мая,а не 27...Без пристрелки,это пистолет-30-40 каб.А пройти необходимо 80...под огнём.

Дилетант: Pr.Eugen пишет: пройти необходимо 80...под огнём По бисмарку стреляет Ришелье, издаля, по палубам, бронебойными. Худ идет прямо на Бисмарк, но стреляет по Ойгену. Так по кому же будет стрелять Бисмарк под огнем Ришелье?

Pr.Eugen: Дилетант пишет: По бисмарку стреляет Ришелье, издаля, по палубам, бронебойными. Худ идет прямо на Бисмарк, но стреляет по Ойгену. Так по кому же будет стрелять Бисмарк под огнем Ришелье? А Ойген будет баспристрастным наблюдателем(ходит же версия,имеено Принц потопил Худа) ???У Бисмарка есть ещё весьма путёвый средний калибр:потопить не потопит,но нервы потрепает.... Дилетант пишет: Худ идет прямо на Бисмарк Ага,пусть подойдёт поближе...Бисмарк выгадает пару-тройку залпов и бронебойными в носовые погреба....Плюс у Ойгена 12*533мм ТА(и семь торпед в запасе)

Дилетант: Pr.Eugen пишет: Ойген будет баспристрастным наблюдателем Под огнем Худа. Pr.Eugen пишет: Плюс у Ойгена 12*533мм ТА При обстреле фугасными снарядами- весьма полезный аксесуар. Pr.Eugen пишет: У Бисмарка есть ещё весьма путёвый средний калибр:потопить не потопит,но нервы потрепает.... Pr.Eugen пишет: Бисмарк выгадает пару-тройку залпов и бронебойными в носовые погреба.... И все это под огнем Ришелье. Кстати, у Ришелье и Худа тоже средний калибр просматривается.

Ушаков: Дилетант пишет: Кстати, у Ришелье и Худа тоже средний калибр просматривается. На носу?

полная версия страницы