Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!! » Ответить
«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!
Barrett: На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная. НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям. Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей). Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК. Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить): 1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи. 2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб. 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Жду Ваших вариантов. С уважением, Barrett
Ушаков: Заинька пишет: Учите матчасть Ща приступлю
Ушаков: Заинька пишет: Учите матчасть Признаюсь, лучше бронированны КV и Нельсоны. Пардон, видать пора спать.
Заинька: Ямато, Ришельё, Бисмарк и Вэнгард ещё только будут. КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также. 35 плюс наклон у Нельсона, 35 плюс повышенное качество брони у КГ5. Впрочем досадные дырки есть у всех. Спокойной ночи и звиняйте за чайника
Ушаков: Заинька пишет: КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также. Да уж по больше Ладно Вам. У одноглазого палуба толще, да и борт на несколько миллиметров (кажется). У Жорика и борт на дюйм толщее. Вообще то нужно ещё раз признать, для такой брони, такое вооружение не серьёзно.
Заинька: Ушаков wrote: У Жорика и борт на дюйм толщее У Вэнгарда, если склерос не изменяет.
Ушаков: Заинька пишет: У Вэнгарда, если склерос не изменяет http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/02.htm
Заинька: Да, на дюйм. Ошиблась. НО - у Шарля и Гней за бортом имеется толстый скос, с чем у англичан - сложнее. Т.е. мнение не поменялось - одинаково защищены. Меньшую толщину палубы у немцев отчасти компенсирует субтильный верхний пояс (это от снарядов поможет, не от бомб).
Андрей Рожков: В качестве альтернативы Ш и Г предлагаю дальнейшее развитие карманников до размеров 35 килотонн. Скорость – 26 узлов. Для её достижения достаточно 110 тысяч лошадиных сил. Это удвоенная силовая установка карманника. 4 винта вместо 2. Вибрация дизелей на такую махину практически не будет влиять, а дальность хода соответствующая. Вооружаем орудиями максимально возможного калибра. Действуют совместно с карманниками. На больших дистанциях Ш и Г имеют преимущество перед англичанами, а при сближении начинает сказываться 11 дюймовая артиллерия карманников.
Заинька: А броня? И что значит "максимально возможного калибра"? И сколько орудий? Скорости "карманников" ЛК разумеется хватало по горло, остальное - дискутабельно
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Скорость – 26 узлов. Слишком много англичан догнать могут. Заинька пишет: И сколько орудий? 4-ре, максимум 6-ть. Главное по толще и длинее
Заинька: Ушаков wrote: Слишком много Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с).
Ушаков: Заинька пишет: Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с). Любезная, так, это смотря за чем он сделан. Если для подержки десанта, так и 12 узлов в самый раз, даже с излишеством. Лишь бы стволов по больше. Собственно большенство линкоров этим то и занималось. Если биться в строю с братьями по цеху, то да. Ваши нормативы в самый раз, гланое брони по боле. А вот если рейдерствовать, так хочется быстрее более сильных кораблей противника. Ну ладно Худ, но КV быстрее надо быть. А то не сдобровать. В радарную эпоху, а они строились на её заре, куда важнее скорость и хороший ГК. При чём у последнего главными становятся точность (всмысле малый разброс), дальность и мощь снаряда. Ну противоминная защита, ПВО... Само собой... Пока писал мысль пришла, про ТОшные линкоры, на соседней ветке разовью.
Заинька: Ушаков wrote: но КV быстрее надо быть 27 по паспорту Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г.
Ушаков: Заинька пишет: Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г. Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы. С 3х2х15" уравнявшись с ними по артелерии, не только отбились бы, но задолбили. До KV всё равно далеко, а вот с 2х2х18" или 3х1х19", хоть с Н. Покрайней мере врятли тот сам будет искать встречи.
Заинька: Ушаков wrote: Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы Не совсем так. "А" и Лизы старые. И модернизируй-не модернизируй - толку не слишком много. Такие баги, как тонкие барбеты запрещал исправлять Вашингтонский договор, а "клины" пояса - просто сложно технически. Так что если "до победного" - примерно баш на баш. А 26 узловой Ш/Г может убежать, если не захочет "баш на баш" или навязать бой - если самоуверен. С 6*350мм он получается сильнее А, однако слабее Худа и жоржей. С Перестройкой/Переделкой - паритет. С 38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон. 4 42см пушки. Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г. Более крупные пушки для вооружения флота в серьёз не планировались, т.е. к моменту ввода в строй Ш/Г их точно не будет. Примеров 18дм пушек только 2 - для Ямато и Фьюриеса, обе ИМХО не фонтан. Хотя у немцев могло и получиться. Примерно так.
Ушаков: Заинька пишет: Фьюриеса А это что за зверь? Простите за не компетентность. Заинька пишет: Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г. Заинька пишет: 38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон. 4 42см пушки. Ну так их не строить нужно, а перевооружать в 39, тем более лишние башни были (Б/Т), нам пытались втюхнуть. К этому времяни и японские 18,11" были готовы, можно на одни выклянчить...
Заинька: Ушаков wrote: А это что за зверь 3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. Есть на вундервафле. Пушка проволочная, тяжеловата, снаряд, наоборот - легковат для калибра. Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали.
Kieler: Заинька пишет: 3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. //////Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали. ЕМНИП, 2-457 только по пректу. А в строй вступил с 1-457. Или все-же?
Kieler: Посмотрел г. Брейера: сей немец говорит, что вторая 457 не устанавливалась изначально. Может и врет. Херр Брейер также пишет, что орудия эти изначально разрабатывались для БО. Три орудия с "Ф" (одно запасное) поставили на мониторы "General Wolfe", "Lord Clive" и "Prince Eugen" (интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы? Вот дядя геройский был:) Позже эти пушки использовали на берегу в системе обороны Сингапура, где они и были захвачены японцами.
Barrett: Kieler пишет: интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы? – безусловно, одного и того же Уважаемые дама и господа – рассматривая варианты вооружения «Шарнхорста» 2х2х18" или 3х1х19" орудиями можете ли вы прогнозировать, насколько при этом снизится скорострельность по сравнению с 3х2х15"? Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами! Не получится ли, действительно, вариант Или попал или пропал – с явным уклоном в сторону «пропал»?
Ушаков: Barrett пишет: Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами! Во первых, скорострельность упасть сильно не должна. Ямато не сильно регресировал в этом вопросе. Во вторых, увиличится, точность. Почему? Ну потому что, стволов меньше, меньше и их взаимное влияние, легче установить более точную механику..., меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами.... В третьих (и особенно существенно) поражающая способность. Для поражения большенства кораблей достаточно одного попадания. При чём это будет мало зависить от дитанции. В четвёртых увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер - зона односторонего обстрела. Она бывает всегда, но против полуторотонных снарядов с быстроходным противником, её мало кто не захочет проходить. Как я писал уже выше. Многопушечники будут иметь некоторое преимущество, только на средних дистанциях. В ближних, на коне кто первый заметил. На дальних у кого выше скорость и радары.
Sturmvogel: Barrett пишет: 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм
Sha-Yulin: Sturmvogel wrote: Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм А в полтора-два раза большим количеством 283-мм они что, не выбивались?
Sturmvogel: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны
Заинька: Sturmvogel wrote: огнем 283-мм крейсера жить способны Штобы да, так нет.
Krom Kruah: Sturmvogel пишет: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны Мда...Для ТКР - до 2-3 попадений... Для Ейджекса - скорее до первого. Ну, а если в них не попадают - то конечно можно жить очень даже долго... Даже под 406 мм...
Barrett: Ушаков пишет: меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами И намного меньше? И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули? Ушаков пишет: увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра. Sturmvogel пишет: А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм В Force I был не один т.кр. Удалось ли бы «Шарнхорсту» засадить по паре 381 мм в каждого? Но дело ведь даже не в этом. После кратковременной встречи с Force I «Шарнхорст» вовсе и не собирался прорываться назад в Норвегию – он шел в море не за этим – и стал снова заходить на конвой. Так что, по-моему, встреча с Force I I была неизбежна. А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы!
Ушаков: Barrett пишет: В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра. Собственно я про это и писал. У «Дьюк оф Йорк» при варианте 2х2х18" или 3х1х19" преимущество на средних дистанциях, где он за счет значительно большего количества выстреливаемых снарядов имеет много больше шансов попасть. На большой дистанции теоритеческий «Шарнхорст» имеет преимущество за счет скорости и дально бойности, да и на ближних (как раз наш случай) когда пристрелка быстра и попадает все что стрелено, у него преимущество из значительно большей пробиваемости. Немец может ыдержать пяток, а то и десяток 14", а вот кто выдержит хоть один даже 18"? В Европе таких не было. Что бы в изменило 6-15"? Думаю ни чего. Ни на какой дистанции Ш не противник Д. Дало бы не большой шанс на удачный выстрел, такой же как и был в них, но со стороны противника, когда ему пар перебили. Всё равно, на мой взгляд, это лучший вариант, но не в той конкретной ситуации. Barrett пишет: И намного меньше? Не на много, но меньше, это если про запас, а если про расход, то в разы. Barrett пишет: И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули? Снаряды дороже. 19", по уму, в два раза тяжелее, можно по качественне вывесить, размеры подогнать. Изделее-то по дороже.
Barrett: Barrett пишет: Красивые корабли могут лишь красиво погибать!? В общем, романтиков не осталось??? !!!
Заинька: Barrett wrote: романтиков не осталось Где романтика? Резать транспорта Собаке - собачья смерть. И радует, что оба погибли весьма нелепо и не причинив перед гибелью большого вреда.
Ушаков: Кстати, тут подумал. 15" имела энергетику (если память не изменяет) более чем в два раза большую, чем 11". Если Ш и Г были расчитаны на двух орудийные 15" башни, то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными, при чём при схожем весе. Интересно по чему такой вариант не рассматривался. Не такими уж беззубыми кажутся немецкие линкоры в таком варианте. Хотя конечно, это всё не то против моего "варианта".
Андрей Рожков: Ушаков wrote: то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными, А время на проектирование таких башен где брать?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А время на проектирование таких башен где брать? Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали.
Андрей Рожков: Ушаков wrote: Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали. А дойчланды?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А дойчланды? Что Дойчланды? Там же 2-х орудиные. Делать 2-х орудийную и 4-х возможно даже и дешевле, чем 2-х и 3-х.
артём: На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные. Правда стоит отметить, что башни Дойчландов и Шарнхорста разные (отличия довольно существенные).
Ушаков: артём пишет: На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные. Пардон, что то заклинело.
Андрей Рожков: В то время Япония могла выпускать несколько десятков 356-410 мм стволов в год. Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку».
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку». Не подскажите параметры, что бы не искать?
Дилетант: Ушаков wrote: Не подскажите параметры, что бы не искать? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm
полная версия страницы