Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!! » Ответить

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!

Barrett: На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная. НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям. Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей). Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК. Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить): 1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи. 2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб. 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Жду Ваших вариантов. С уважением, Barrett

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Beholder2: Согласен. Атака Глориеса и два эсминца против двух линкоров. Ваша точка зрения полностью совпадает с моей. А то тут на соседней ветке при обсуждении "Вар. Бис" Анисимова один господин по имени Зеро пытался доказать что при хорошей видимости днем, 4-5 эсминцев и 2 легких крейсера, плюс преследуемый на скорости 31 узел авианосец, не имеют шанса против одиночного лин. крейсера с 12" орудиями.

Zero: Beholder2 пишет: Вар. Бис" Анисимова один господин по имени Зеро пытался доказать что при хорошей видимости днем, 4-5 эсминцев и 2 легких крейсера, плюс преследуемый на скорости 31 узел авианосец, не имеют шанса против одиночного лин. крейсера с 12" орудиями. Не перевирайте мои слова я сказал что грамотном маневрировании ЛКР, эсминцам и крейсеру не имея значительного преимущества в скорости будет очень тяжело выйти в торпедную атаку на него. А кто вам сказал что авианосец пустился на утек, а не пытался поднять Авиагруппу?

Zero: Tomas17 пишет: ДВА эсминца, ДНЕМ, против ДВУХ НЕПОВРЕЖДЕННЫХ лк типа "Шарнхорст"-результ одно торп попадание Военное счастье, + немцы не уделили им достаточного внимания:).

Renown: Андрей Рожков пишет: В качестве альтернативы Ш и Г предлагаю дальнейшее развитие карманников до размеров 35 килотонн. Скорость – 26 узлов. Для её достижения достаточно 110 тысяч лошадиных сил. Это удвоенная силовая установка карманника. 4 винта вместо 2. Вибрация дизелей на такую махину практически не будет влиять, а дальность хода соответствующая. Вооружаем орудиями максимально возможного калибра. Действуют совместно с карманниками. На больших дистанциях Ш и Г имеют преимущество перед англичанами, а при сближении начинает сказываться 11 дюймовая артиллерия карманников. Ваша альтернатива должна начинаться не так, Андрей..))) Гитлер решает перенести дату нападения на Польшу с 1939 на 1947... Ну и дальше собственно по тексту..)))

Renown: Sturmvogel пишет: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны Ага. И жизнь у них была яркой, но короткой..))) Эксетеру сильно повезло, что смог уползти..)))

артём: Может Эксетеру и повезло. Правда расчитан он был именно на такой оборот.

Zero: Renown пишет: Эксетеру сильно повезло, что смог уползти..))) Если бы немцы еще и стреляли получше- видно расслабились пока столько времени с транспортами воевали:), - то не уполз бы никто:)

Beholder2: Да что вы говорите, не уделили достаточного внимания))) двум эсминцам)) Это те самые немцы которые жаловались после этого боя на большой расход 152 и 105 мм. снарядов)) Шарнхорст и Гнейзенау перешли на беглый огонь, чтобы сделать маневрирование эсминцев неэффективным. Судя по всему, вы описания этого боя не читали вообще.

Renown: артём пишет: Правда расчитан он был именно на такой оборот. На что мог быть расчитан крейсер с картонным бронированием? Эксетер - чистый антирейдер, готовый бороться в легкими и вспомогательными крейсерами противника. Скорее всего англы исходили из опыта ПМВ, и у них перед глазами стояли Эмден, Карлсруэ, Меве и т.п...))) А вот против рейдера с линейным вооружением он оказался явно слабоват..)))

Zero: Beholder2 пишет: Да что вы говорите, не уделили достаточного внимания))) двум эсминцам)) Это те самые немцы которые жаловались после этого боя на большой расход 152 и 105 мм. снарядов)) At 18:32, Acasta seemed to make ready for an attack at the German Ships. Scharnhorst's secondary artillery (150 mm) received permission to fire and re-opened fire on Acasta. Course was 170° on Scharnhorst, which made a 20° turn to starboard to keep Acasta directly ahead on her bow. At 18:33, Acasta turned and fired from port side her first set of 4 torpedoes (Nr. 2, 3, 6 and 7) at the 2 German ships. Scharnhorst foretop control signalled 3 torpedoes fired from Acasta and on the run. At 18:34, on Scharnhorst course resumed to 150°, ultra short-wave set unserviceable. Scharnhorst was firing at Acasta from 13.300 meters (14.450 yards). Acasta, after having completed a 180° turn to east, was making zig-zag while kept on firing and sailed to re-enter her own smoke. At 18:35, Acasta was sailing east now on course 90°, crossing Scharnhorst's bow from starboard side to port side. The British destroyer received a hit that damaged the pom-pom platform, but still fired her second set of 4 torpedoes from her port side at Scharnhorst. At 18:36, Gneisenau's main guns were finishing off Glorious from a very short distance of 9.260 meters (5 sea miles or 10.130 yards). At 18:39, Scharnhorst had sever tremor astern, apparently a torpedo hit. Main guns ceased fire. Radar unserviceable. На счет расхода снарядов - посмотрите с каких дистанций немцы вели огонь по эсминцам. На счет внимания- насколько можно судить из текста http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html по Акасте в момент выхода в атаку стреляли только 6" Шарнхорста. Хотя на таких дистанция эффективней было стрелять из 11 ". Да и до этого At 18:26, Scharnhorst's secondary armament (150 mm) re-opened fire at Acasta without permission, but distance was too big (around 10 sea miles or 18.520 meters/20.240 yards) and fire was ceased. Meanwhile it kept on firing to Glorious from 22.000 meters (24.059 yards) with main artillery. Хотя уже в At 18:20, Scharnhorst sailed on course 150°. Gneisenau kept on firing to Glorious from approx. 20.000 meters (11 sea miles or 22.000 yards). Glorious received another 280 mm hit, that entered the center engine room shocking the whole ship, which thereafter began to loose speed, develop a starboard list and commencing a slow circle to port. This was the hit that defined the final destiny of the aircraft carrier, Gneisenau speed and fire power were just too much for her. Так что никто не мешал стрелять по Акасте из ГК, благо Глориес никуда бы не ушел от более быстроходного Гнейзенау, который к тому же был ближе к нему на 4000м. Опять же никто не мешал Ш повернуть от торпед, а он сделал небольшой доворт на 20град, а затем быстро вернулся на прежний курс и все, за что и поплатился. Хотя тот же Гнейзенау например резко изменил курс. Да и с такой дистанции попасть тяжело 4 торпедным залпом, учитывая и то что Ш все же исполнил небольшой маневр уклонения. Так что имхо везение Акасты+ Наплевательское отношение к нему и к его торпедам со стороны немцев:).

артём: Вероятно, в историю, закралась ошибка. Эксетер утонул, а немец благополучно вернулся домой (и не однократно ещё пиратствовал на английских путях).

Beholder2: Ну-ну. И это в вашем описании получается весь бой? На самом деле бой был гораздо длиннее приведенного вами кусочка. Приведу материал, который кстати показывает отличие в ситуации перед боем по сравнении с "Вариантом Бис". Указываю также кто автор: Vernon W. Howland, Captain. И заметьте, это перевод, а у вас видимо русскоязычные источники кончились что начали кусками выдирать из англ. текста? В 02:53, получив согласие от руководителя соединением, Glories и его сопровождение разошлись с Ark Royal изменив курс на 250 o и увеличив скорость до 22 узлов. Уже утром Glories уменьшил ход до 17 узлов и пошел на противолодочном зигзаге. 16:00/8(далее время/дата) Британские корабли изменили курс на 205o. Glories был в четвертой степени готовности, то есть авианосец шел на 17 узлах используя 12 из 18 котлов. Самолетов ни на палубе, ни в воздухе не было. Эсминцы Acosta и Ardent были расположены в 400 метрах на траверзах . Ни один из кораблей не имел радара. Море было спокойно, с силой ветра 2-3 (приблизительно 6.5 узлов) с северо-запада, температура моря 34F, неограниченная видимость. БОЙ: Два странных корабля наблюдались на западном горизонте вскоре после 16:00. Ardent был послан на опознание, и одновремено были подготовлены 5 торпедоносцев Swordfish. Часы показывали 16:20. Gneisenau и Scharnhorst шли с скоростью 19 узлов на курсе 330o, когда были обнаружены дымы на восточном горизонте в 15:46. Пар был поднят для полного хода, и изменили курс, чтобы сблизится с врагом. 16:36 Gneisenau развил 30.5 узлов, а Scharnhorst, из-за поломки котла, всего 29. Scharnhorst первым открыл огонь в 16:32, c дистанции 28600 ярдов (26150 метров). Gneisenau открыл огонь в 16:46. Между Gneisenau и Scharnhorst было приблизительно 22 кабельтова (4850 метров) строй в виде уступа вправо . Два корабля сохраняли эти положения до конца боя, для чего Gneisenau пришлось для этого уменьшить скорость на 3 узла. Ardent опознав вражеские корабли, сигнализировал прожектором(что было ранее оговорено) на Glories. Ardent выпустил торпеды и одна из них прошла достоточно близко перед Scharnhorst. Оба эсминца поставили дымовую завесу с целью прикрыть Glories, что им и удалось. Немцы прекратили огонь приблизительно с 16:58 до 17:20. Ardent сделал попадание в Scharnhorst 4.7-дюймовыми снарядами, но был сильно поврежден огнём 5.9-дюймовых орудий линейных крейсеров, и затонул в приблизительно 17:25. Glories получил первое попадание в 16:38 от Scharnhorst. 283mm снаряд проник через полётную пвлубу и разорвался в верхнем ангаре, вызвав большой пожар, осколками снаряда повредило котёл №4 и воздухозаборники. Давление в 2-х котлах упало, но вскоре было преведено в норму. Дальнейшие попадания были получены, после 17:20, поскольку Glories еще раз стал видимым через дымовую завесу. В 16:56,прежде чем Немцы прекратили огонь благодаря дымовой завесе, было попадание в радиорубку, убив также капитана и почти всех на мостике. Старший офицер принял командование кораблём. Приблизительно в 17:20 произошло попадание в машинное отделение после которого Glories начал терять скорость и медленно описывать циркуляцию. Немцы прекратили огонь приблизительно в 17:40, и Glories затонул в 18:10. Приблизительно в 17:30, Acasta, маневрируя перед Scharnhorst выпутил 4 торпеды , одна из которых поразила Scharnhorst в район носовых башен, причинив тяжелое повреждение и потери, и Scharnhorst вынужден был уменьшить скорость до 5 узлов. Практически одновременно Acasta получил роковые для него попадания и прекратил огонь. Немцы прекратили огонь по Acasta в 18:08, и он затонул в 18:20. В 18:15 Немецкие корабли изменили курс и скорость до 20 узлов.

Beholder2: Теперь источники на которых базировалось данное описание. Воспользуемся вашим приемом и начнем тоже вбухивать куски на инглише. Primary Sources: ADM205/49 "Report of the Sinking of the Aircraft Carrier Glorious written under instructions of Rear Admiral H. T. Baillie-Grobman by Kontreadmiral Schubert from memory, Kiel, 19 July, 1945." Letter from CinC Home Fleet to CinC Rosyth forwarding a letter from CO HMS Veteran(Cdr J. E. Broome) summarizing information obtained from survivors taking passage to UK. Summary of the Action by Admiralty memo addressed to the First Sea Lord. Remarks by CinC Rosyth, the Vice Chief of Naval Staff and various Admiralty Staff Officers. Letter to the Secretary of the Admiralty from the Naval Officer in Charge, Faroes, containing information and details of survivor and dead bodies landed, summary of his interview with surviving officers and reports by the Masters of SS Marita and MS Borgund. ADM53/113253 Deck Log of HMS Southampton, 7-9 June,1940. ADM53/11872 Deck Log of HMS Coventry, 7-9 June, 1940. ADM53/112009 Deck Log of HMS Devonshire, 7-9 June,1940. (ADM53/11434)Deck Log of HMS Ark Royal, 7-9 June, 1940. ADM1/19910 "Translation of various German documents dealing with the circumstances of the loss of HMS Glorious, including a copy of Scharnhorst's Battle Chart, 15 June, 1946." ADMI99/478 Wireless Telegraphy File "Recent losses of HM Ships off Northern Norway, lack of enemy reports." ADMI/19406 Handwritten statement of Warrant Telegraphist Ernest E. Blackwell, dated 16 July, 1945. D/NHB/10/2/7A Directorate of Naval Staff Duties, Ministry of Defense, London, 19 August, 1991, with details of enemy reports made by HMS Glorious, and a copy of Gneisenau's plot of the action. Telephone conversation with Mr. Trevor T. Jenkins of Dawlish, Devon, who was Petty Officer Telegraphist of the Watch, HMS Devonshire at the time of the action, May, 1991. Secondary Sources: Austin, John, "The Man Who Hit the Scharnhorst," Seeley Service & Co. Ltd., 1973. Broome, Capt. Jack, "Convoy is to Scatter," William Kiniber & Co. Ltd., 1972. Brown, Capt. Eric, "Wings of the Navy-Flying Allied Carrier Aircraft of World War II," Jane's Publishing Company, 1980. Roskill, Capt. Stephen, "The Cantankerous Captain of HMS Glorious," Sunday Times, 15 June, 1980. Winton, John, "Carrier Glorious -The Life and Death of an Aircraft Carrier," Leo Cooper/Secker & Warburg, 1986.
Primary Sources: (Those prefixed "ADM" are available from Public Record Office, Kew, England.) ADM205/49 "Report of the Sinking of the Aircraft Carrier Glorious written under instructions of Rear Admiral H. T. Baillie-Grobman by Kontreadmiral Schubert from memory, Kiel, 19 July, 1945." ADM99/470: Letter from CinC Home Fleet to CinC Rosyth forwarding a letter from CO HMS Veteran(Cdr J. E. Broome) summarizing information obtained from survivors taking passage to UK. Summary of the Action by Admiralty memo addressed to the First Sea Lord. Remarks by CinC Rosyth, the Vice Chief of Naval Staff and various Admiralty Staff Officers. Letter to the Secretary of the Admiralty from the Naval Officer in Charge, Faroes, containing information and details of survivor and dead bodies landed, summary of his interview with surviving officers and reports by the Masters of SS Marita and MS Borgund. ADM53/113253 Deck Log of HMS Southampton, 7-9 June,1940. ADM53/11872 Deck Log of HMS Coventry, 7-9 June, 1940. ADM53/112009 Deck Log of HMS Devonshire, 7-9 June,1940. (ADM53/11434)Deck Log of HMS Ark Royal, 7-9 June, 1940. ADM1/19910 "Translation of various German documents dealing with the circumstances of the loss of HMS Glorious, including a copy of Scharnhorst's Battle Chart, 15 June, 1946." ADMI99/478 Wireless Telegraphy File "Recent losses of HM Ships off Northern Norway, lack of enemy reports." ADMI/19406 Handwritten statement of Warrant Telegraphist Ernest E. Blackwell, dated 16 July, 1945. D/NHB/10/2/7A Directorate of Naval Staff Duties, Ministry of Defense, London, 19 August, 1991, with details of enemy reports made by HMS Glorious, and a copy of Gneisenau's plot of the action. Telephone conversation with Mr. Trevor T. Jenkins of Dawlish, Devon, who was Petty Officer Telegraphist of the Watch, HMS Devonshire at the time of the action, May, 1991. Secondary Sources: Austin, John, "The Man Who Hit the Scharnhorst," Seeley Service & Co. Ltd., 1973. Broome, Capt. Jack, "Convoy is to Scatter," William Kiniber & Co. Ltd., 1972. Brown, Capt. Eric, "Wings of the Navy-Flying Allied Carrier Aircraft of World War II," Jane's Publishing Company, 1980. Roskill, Capt. Stephen, "The Cantankerous Captain of HMS Glorious," Sunday Times, 15 June, 1980. Winton, John, "Carrier Glorious -The Life and Death of an Aircraft Carrier," Leo Cooper/Secker & Warburg, 1986.

Beholder2: Ну и теперь заключение - приведем расход боеприпасов во время боя со стороны немцев. 283мм. - 212 снаряда (69 залпов) из них 160 AP 45 HE base fuzed 7 HE nose fuzed 150мм. - 842 снаряда из них 489 HE nose fuzed 353 HE base fuzed 105мм 36 HE time-fuzed - именно по Акасте, как указано в отчете "с целью поднять боевой дух и укрепить мораль орудийных расчетов" Общий же боезапас для артиллерии 150мм составлял из 800 фугасных 45,6-кг снарядов с головным взрывателем (заряд 3,058 или 3,892 кг), 800 45,3-кг полубронебойных снарядов с донным взрывателем (вес заряда тот же). Делайте выводы.

Андрей Рожков: Beholder2 wrote: Делайте выводы. Это Вы к чему?

Beholder2: Данные расхода боеприпасов приведены для Шарнхорста. Есть еще таблица расстояний и пеленгов на которых оперировали Ардент и Акаста когда по нима "работала" средняя артиллерия, но это думаю лишнее. Уже видно, как неплохо "немцы не уделяли" внимание эсминцам. Если логически спроецировать картину боя на "Вариант Бис" или наоборот добавить британцам 2 эсминца, и 2 легких крейсера то получим весьма интересную картину.

Beholder2: Это я по утверждению господина Zero))

Zero: Beholder2 пишет: 105мм 36 HE time-fuzed - именно по Акасте, как указано в отчете "с целью поднять боевой дух и укрепить мораль орудийных расчетов Вы видимо совсем читать не умеете:) Я ссылочку вам дал- инфа на основе судовых журналов Ш и Г - все расписано по минутам- кто во сколько и чем открыл огонь, кто как маневрировал. На русском языке я такой инфы не встречал- по этому привел на английском. Акасту стали добивать из всего что попало, когда Ш уже получил торпеду. И что вы доказали?- Что из приведенного вами опровергает написанное мной?:)

Beholder2: Опровергает фразу Zero пишет: Военное счастье, + немцы не уделили им достаточного внимания:). Кроме того становится понятным что лихое сражение "Варианта-Бис" Кронштадт versus Беннингтон плюс сотоварищи происходило бы совсем не так как в книге и с совсем другим результатом.

Zero: Beholder2 пишет: Кроме того становится понятным что лихое сражение "Варианта-Бис" Кронштадт versus Беннингтон плюс сотоварищи происходило бы совсем не так как в книге и с совсем другим результатом. Не вижу никакого опровержения. Вы будете отрицать что Акасте повезло? То что немцы по нему практически не стреляли и что Ш не выполнил нормальный маневр отклонения от торпед это закономерность?. Сколько раз одиночный эсминец днем добивался попаданий с такой дистанции 4-х торпедным залпом, в скоростную маневрирующиую цель? При том что момент залпа немцы отлично видели.

Beholder2: Оставим слово везение, оно тут совершенно не причем. Этак вы договоритесь до того что весь бой в заливе Лейте объявите чистым "американским счастьем". А там напомню в который уже раз эскортные миноносцы ДНЕМ добились гораздо большего попадания торпед в гораздо более МНОГОЧИСЛЕННОГО противника. По Акасте значит немцы практически не стреляли...Наверное это по утопленному с разницей с ней в почти час Арденту они высадили полбоекомплекта 6" орудий. Они стреляли по Акасте и ДО выхода в атаку, и после, и прекратили огонь только за 12 минут до того как эсминец затонул. Эффективность стрельбы см. выше. Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит.

Beholder2: Кстати, вот матерьяльчик который показывает что если уж даже Глориес не имея преимущества в скорости хода перед Шарнхорстом, все равно мог уйти, то уж Беннингтон который поднял шухер гораздо раньше, ушел бы вполне свободно. Я уж не говорю про повороты котрый преследующий должен делать в целях уклонения от торпед эскорта. 4. Glorious did not exercise adequate measures to protect herself and her escort from unexpected attack. Glorious should have had at least one aircraft aloft during the day. This would have given the ship visibility of at least 40 miles, allowing her to avoid interception and warn the fleet by W/T long before the Germans could have threatened her. At the very least, Glorious should have been prepared to launch aircraft on short notice once German forces were detected.16 5. Glorious was slow in reacting to the presence of the German ships. Although Glorious was already just within the range of the German big-guns when she was sighted -- Gneisenau's plot show the range as 4OOhm at 1546-a quick turn-away to the south-cast while working up to full speed would have greatly improved her chances of survival. Chart 3 shows two options that would have given Glorious a better chance to escape. One option was to steam directly downwind and away from the German ships, i.e. on a course of 130° at 30 knots. This would have made launching aircraft more difficult, though by no means impossible, and would have made the smoke screen more effective. A second option was to put the German units directly astern and steam almost directly south. Although Glorious had no speed advantage over the Scharnhorst and the Gneisenau, if the enemy had been pocket battleships she could have run away from them. The decision to remain on course 200° until 1647 was both imprudent and tactically inept.

Beholder2: И еще, залп уже вдогонку. Это собщение относится и к товарищу, жалевшего о том что адмирала Маршалля не было при столкновении с Ринауном. Upon his return to Trondheim, Admiral Marschall, the German commander, was relieved of his command for disobeying orders (to attack shipping at Harstad), endangering his ships (by attacking an old aircraft carrier), and expending too much ammunition. От командования отстранили слишком лихого адмирала. Практичнее надо товарищщи, практичнее) Тогда будет прощее)

Zero: Beholder2 пишет: Оставим слово везение, оно тут совершенно не причем. Этак вы договоритесь до того что весь бой в заливе Лейте объявите чистым "американским счастьем". А там напомню в который уже раз эскортные миноносцы ДНЕМ добились гораздо большего попадания торпед в гораздо более МНОГОЧИСЛЕННОГО противника. Я помню только одно попадание в Кумано, ценой потери 4 эсминцев. Это при том что торпед они выпустили поболее и целей было гораздо больше чем в рассматриваемом случае, что значительно увеличивало шансы на успех и тем не менее получился весьма скромный результат. Beholder2 пишет: скорости хода перед Шарнхорстом, все равно мог уйти, то уж Беннингтон который поднял шухер гораздо раньше, ушел бы вполне свободно Сколько времени ему понадобиться чтобы развить полный ход? Сколько времени он будет выходить из под абстрела? Какова вероятность что в него не попадут за это время, и какова вероятность что попадание не приведет к серьезным последствиям? Beholder2 пишет: Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий Вывод высосанный из пальца- не имея достаточного количества статистических данных вы делаете выводы на счет шансов, точнее их отсутствия.

Renown: Beholder2 пишет: Upon his return to Trondheim, Admiral Marschall, the German commander, was relieved of his command for disobeying orders (to attack shipping at Harstad), endangering his ships (by attacking an old aircraft carrier), and expending too much ammunition. Короче, как обычно. Вы бы товарищ почитали хоть что-нить. Надоело отвечать на цитаты, вырванные из контекста. Причем здесь слишком лихой адмирал? Маршаллю дали ДВА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРИКАЗА. На его просьбу уточнить приориеты исполнения Редер скромно отмолчался. На фоне неудач Кригсмарине в Норвегии успех Маршалля выглядел просто вызывающе. Отсюда и его быстрый перевод на другую должность. Иначе сомнения в компетентности Редера возникнут, и О-О-ОЧЕНЬ большие. Короче, в следующий раз в ответ на откровенную пургу БУДУ БИТЬ, причем больно. Надоело, ей богу. Понятно, когда человек НЕ ЗНАЕТ и просит уточнить, но когда ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ И ВЫСТУПАЕТ БЕЗ МЕРЫ - это перебор. Beholder2 пишет: Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит. Вы несете откровенную <censored>. 4 ЭМ и 2 КРЛ против 2 КРТ - это почти гарантированная гибель и 4 ЭМ и 2 КРЛ. Примеров тому масса. Посмотрите на ситуацию в Новогоднем бою. Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Шеффилд и Ямайка уцелели только благодаря своим арт. радарам, то есть НОУ_ХАУ, которого у немцев не было. Без этого - <censored>. "И не надо лохматить бабушку."(с)

поручик Бруммель: Renown Будь добр, воздержись от крепких выражений. Это форум , а не восточный базар.

Beholder2: 1. Вероятность попадания в КО или МО? Смотрите тот самый сайт, с которого вы же и цитировали мне "поминутно" атаку Акасты. Там сказано когда Глориес получил попадание, снизившее его скорость, и сколько времени по нему до этого стреляли не "глупые" японцы кидавшиеся бронебойными по эскортникам а немцы, которые и фугасные подкидывали время от времени. Я не зря тратил время, указывая какими снарядами по нему стреляли, и сколько потратили. Учтем и дымзавесы которые ставили эсминцы поодиночке. Там все есть. Если надо, подкину ссылочку там где мноого выводов делает некий ангийский кэптен, аргументированных причем и чуть ли не первый вывод - если бы Глориес держал больше котлов до боя, да вовремя отвернул на определенный курс - однозначно ушел бы. Ну а если ему еще эскорта добавить... 2. Бой в заливе Лейте. цитата: "Японцы полагают, что из всех выпущенных амери-канскими эсминцами торпед попала только одна. По американским оценкам допускаются попадания в «Тёкай» и «Тикума»." В Кумано "зафиксировано" попадание, так как из названной тройки он один и уцелел. Не, тут просто классически виден результат атак тяжелых кораблей торпедами и самолетами. Вот, говорят в вышедшем Варианте-Бис-2 (интересно, чем еще порадует атвор?) содержится переиздание Варианта первого)) Там говорят "обнаружилась" пропавшая эскадрилья с Беннингтона)) Может еще, если покопаться, еще флотилию эсминцев и КР обнаружит в ночном арт. бою..

Renown: Beholder2 пишет: Если надо, подкину ссылочку там где мноого выводов делает некий ангийский кэптен, аргументированных причем и чуть ли не первый вывод - если бы Глориес держал больше котлов до боя, да вовремя отвернул на определенный курс - однозначно ушел бы. Ну а если ему еще эскорта добавить... Не светит это дело английскому кэптену - скорость Глориеса (макс.) - 30.5 узлов, Скорость Шарнхорста и Гнейзенау - 30 узлов. Учитывая волнение на море - ЛК имеет небольшое преимущество в скорости. Так что не уйдет, если его заметят или погода не ухудшится.

Beholder2: Здоровья не хватит. Буду отбиваться. Видно что ВОВ не по фильму "Враг у ворот" изучали. Только вот по какому не сказали. Zero факты умеет находить, вот с интерпретацией сложности. А у вас пока только умение факты переворачивать заметно. Renown пишет: Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Такое вот мнение. "Великая армия, разбив русских отправляется на зимние квартиры" - ничего не напоминает? А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно. Только "благодушие" англичан, довольных тем, что им удалось отстоять конвой, позволило потерявшему 2/3 мощности крейсеру благополучно преодолеть негостеприимное Баренцево море и достичь Каа-фиорда в 5.30 первого дня следующего, 1943 года." Один и тот же факт. И какие разные точки зрения)

Renown: Beholder2 пишет: Здоровья не хватит. Буду отбиваться. Видно что ВОВ не по фильму "Враг у ворот" изучали. Только вот по какому не сказали. По чему вы изучали ВМВ - заметно. Beholder2 пишет: А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно. Только "благодушие" англичан, довольных тем, что им удалось отстоять конвой, позволило потерявшему 2/3 мощности крейсеру благополучно преодолеть негостеприимное Баренцево море и достичь Каа-фиорда в 5.30 первого дня следующего, 1943 года." Ага. То есть помотреть, что представляли из себя англ. силы - не судьба? ""Адмирал Хиппер" вышел на визуальный контакт с союзными судами в 7.20 утра. В 9.39 утра он открыл огонь по "Achates" и добился одного не жизненно важного попадания с 5 залпов, после чего открыл огонь по эсминцам "Онслоу" и "Оруэлл". В 10.20 утра эти корабли попытались приблизиться, но "Адмирал Хиппер" открыл по ним огонь и с 8500 метров попал 4 раза, при этом израсходовав 48 снарядов 203-мм. "Онслоу был серьезно поврежден и эсминцы вынуждены были отвернуть. Затем тяжелый крейсер приблизился к английскому кораблю "Брэмбл" и фатально повредил его с третьего залпа с расстояния 5500 метров. Приблизившись вплотную к конвою, "Адмирал Хиппер" накрыл "Achates" с первого залпа, "Achates" был объят пламенем и имел большой крен. "Обедиент", "Обдурейт" и "Оруэлл" контратаковали, вынудив "Адмирала Хиппера" отступить в ожидании торпедной атаки. В 11.30 утра английские легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" с расстояния 10,5 км добились попадания в "Адмирала Хиппера". После этих повреждений машинное отделение немецкого крейсера начало заполняться водой. Немцы ответили лишь в 11.34 утра, но минутой позже уже добился попаданий. Однако и сам тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" быстро принимал воду, а огнем были охвачен район авиационных кронштейнов. "Хиппер" начал отходить, избегая активных действий с вражескими силами, приблизительно равными с ним, из-за своих тяжелых повреждений. Британские эсминцы продолжали преследовать немцев, обмениваясь выстрелами, до 14.00 дня, до тех пор пока "Адмиралу Хипперу" окончательно не удалось скрыться. "Achates" и "Брэмбл" были потоплены, но англичане полноправно присудили победу в этом бою себе, т.к. сохранили конвой от значительно превосходящих сил противника, к тому же потопили немецкий эсминец. Тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" был серьезно поврежден, принял много воды и имел целый ряд других неисправностей." http://www.battleships.spb.ru/Germ/Hipper/Admiral_Hipper.html Что имеем? Айкейтес - потоплен, Онслоу - тяжело поврежден, Брембл - потоплен, Шеффилд и Ямайка - легкие повреждения. И опять-таки вы игнорируете ноу-хау англичан - радары СУАО, позволившие им стрелять из более выгодных условий, чем Хиппер.

Zero: Beholder2 пишет: А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно А вы не вспомните какое попадание привело к этому? Вот цитата из любимого вами Кофмана : "Во время поворота "Хиппер" накренился влево и в этот момент 6-дюймовый снаряд попал в его правый борт, ниже поднявшегося над водой броневого пояса. Он взорвался в топливной цистерне против котельного отделения №3, вдавив внутреннюю переборку и пробив ее осколками. Котельное отделение стало быстро заполняться водой". Гримассы фортуны- не более того. А вы тут же Делаете вывод Что Легкие крейсера ничуть не хуже тяжелых:) А в соседней ветке долго и упорно мне доказывали что самое главное в корабле это Калибр орудий. Теперь же выходит что 152 мм ничуть не хуже 203 и 280, и с ними вполне можно добиваться результата?:) Renown пишет: Не светит это дело английскому кэптену - скорость Глориеса (макс.) - 30.5 узлов, Скорость Шарнхорста и Гнейзенау - 30 узлов. В том бою Гнейзенаю делал 32 узла. Даже Ш с одним вышедшим из строя котлом развивал 29. Beholder2 пишет: не "глупые" японцы кидавшиеся бронебойными по эскортникам А у Японцев были фугасные снаряды в боесапасе ГК тяжелых кораблей?:)К томуже японцы четсно думали что перед ним Хелси, и его новейшие линкоры:). Beholder2 пишет: . Бой в заливе Лейте. цитата: "Японцы полагают, что из всех выпущенных амери-канскими эсминцами торпед попала только одна. По американским оценкам допускаются попадания в «Тёкай» и «Тикума»." В том же источнике прочитайте заголовки "Гибель крейсера Текай" и "Гибель крейсера Тикума":). Никакими торпедами с американских эсминцев там не пахнет:)

Beholder2: Материал интересен. А Брембл конечно мощная посудина, кто ж спорит. Но можно почитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/02.htm и http://www.navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/hipper.htm#crash, посмотреть что по этому поводу говорит г-н Кофман, так сказать получить перспективу. Но не надо впадать в другую крайность. Эдак прочитав все, г-н Renown заявит что во всем виноват Кумметц! Маршалля мне дайте, Маршалля!

Beholder2: Так ведь не одного Кофмана читать надо, хоть и пишет он хорошо) Разные источники надо сравнивать: "Примерно в 11:35 "Хиппер" получил еще два попа-дания: в нос выше ватерлинии и в ангар. Начавшийся там сильный пожар практически полностью исключил возможность, наводки обеих кормовых башен. Описав полную циркуляцию, "Хиппер" лег на курс 270 °, и поставив дымовую завесу, вышел из боя." далее, после действительно анекдотического случая с "Фр. Экольтом": "Куммец, имевший на случай возникновения неблагоприятной ситуации недвусмысленные указания сверху, отдал такое распоря-жение еще в 11:46. Правильность этого решения подтвердилась чуть позже, когда выяснилось, что англичане не удовлетворились срывом атаки на конвой и продолжают преследование флагман-ского крейсера. В 12:15 корабли Барнета были уже готовы вновь атаковать врага, но угроза торпедной атаки со стороны "Z-29" и "Байтцена" заставила их отказаться от своего намерения и изме-нить курс."

Beholder2: Почитайте ссылочки об ентом, точно те же, что и г-ну Renownу (вижу что на вторую вы уже заглядывали). Что у нас получается? Вывод вы сделали с точностью до наоборот, от того который я считал очевидным) Снаряды группы 14" и 12" с 8" и 6" сравнивать не надо) А то впадете в крайность и начнете сравнивать и водоизмещение задействованных кораблей, как в одном споре на www.cruiserx.narod.ru/analyse.htm про КР Варяг, в которой некий г-н упорно доказывал, что действие русских 6"-ых по 3000т. "Такачихо" будет точно таким же как и действие 8"ок "Асамы" по самому 6500т. "Варягу" видать пропорцию составил: 6" - 42кг. 8" - 97кг))))))))))) А вот сравнить с боем в книге, когда линейный крейсер разделывается с легким британцем, можно, и даже нужно.

Beholder2: В том-то и дело что не проверите вы уже точно, от "Авенджеров" ли только означенные крейсера потонули, или DDE помогли в меру сил и способностей) Так опять же, дает тему размышлений о том как чувствуют себя тяжелые корабли, когда на них идут легкие силы, и еще разные самолетики кругом летают.

Beholder2: А насчет того мог ли Глориес уйти вообще, лучше меня все-таки вам расскажет страничка "The Loss of HMS Glorious. An Analysis of the Action." www.warship.org/no11994.htm

Renown: Beholder2 пишет: Эдак прочитав все, г-н Renown заявит что во всем виноват Кумметц! Маршалля мне дайте, Маршалля! Почитайте архивы. Там обсуждался заумный план Кумметца. Маршалль поступил бы проще и лучше.

Renown: Beholder2 пишет: Но можно почитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/02.htm Можно. Читаем. " Из-за плохой видимости в этом направлении различить противника было невозможно, в то время, как англичане - крейсера "Шеффилд" и "Джамайка" - отлично видели врага." "Как одну из причин общей неудачи, постигшей немцев можно считать необъяснимую пассивность, проявленную Куммецом и в особенности Станге в использовании своих эсминцев. За весь бой корабли 5-й флотилии так и не выпустили ни одной торпеды. Это выглядит резким контрастом по отношению к удачным действиям в бою британских кораблей этого же класса." То есть констатируем, что читать вы не умеете. Beholder2 пишет: В том-то и дело что не проверите вы уже точно, от "Авенджеров" ли только означенные крейсера потонули, или DDE помогли в меру сил и способностей) Тогда что вы можете доказать? Ваши слова ТАК ЖЕ тогда не принимаются на веру, поскольку проверить (доказать) свое утверждение вы не в состоянии.

Zero: Beholder2 пишет: Почитайте ссылочки об ентом, точно те же, что и г-ну Renownу (вижу что на вторую вы уже заглядывали Я все это читал и без ваших ссылок:). Эти два сайта всем здесь давно изместны и думаю практически все ознакомлены с их содержанием:). Так что не надо открывать америку. Вот если дадите какую нибудь интересную ссылку на первоисмточники - с удовольствием прочитаю. А Сулигу и Кофмана я вам цитировал, не потому что очень их люблю, или у меня нет других источников, а потому как их книги вам знакомы и вы им безоговорочно доверяете:).

Beholder2: Хорошая цитата! Компактно сказано по существу) Вот оно как на самом деле оказалось. Не просто радары, а они еще их и ВИДЕЛИ лучше) Оптику не залепляло им снегом, наверное, или другим снегом. Итак, что было сказано ранее? Renown пишет: Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Шеффилд и Ямайка УЦЕЛЕЛИ только благодаря своим арт. радарам А теперь мы что указываем? Цитату где черным по белому написано. Renown пишет: Как одну из причин общей неудачи, постигшей немцев ..необъяснимую пассивность..в использовании своих эсминцев. Это выглядит резким контрастом по отношению к удачным действиям в бою британских кораблей этого же класса." Оказывается не немцы ушли победителями, а крейсер чуть не потеряли. Эсминцы же вообще в дауне. Константируем - читать умееете - правильныхъ выводов делать не умеете. Или не хотите))



полная версия страницы