Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!! » Ответить

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!

Barrett: На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная. НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям. Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей). Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК. Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить): 1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи. 2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб. 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Жду Ваших вариантов. С уважением, Barrett

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Barrett: Виноват, по хронологии нечетко расставил: 1. и 2. надо было местами поменять, а 3. произошел 26.12.43 г. Для «затравки» предложу собственные «сырые» версии: 1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует. 2.В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить. И не было бы единственного в мире линейного крейсера постройки периода ПМВ, пережившего ВМВ. 3.При артиллерийском бое с английским линкором шансы нанести тяжелые повреждения с дальней дистанции стали бы фифти-фифти. Но «англичанин» имеет преимущество в кол-ве стволов ГК. (и радар у него лучше). В общем, здесь: кому повезет. И если бы «Шарнхорст» оторвался от «Дьюк оф Йорка», то ведь надо еще от крейсеров и эсминцев отбиться. Но все равно, по-моему, шансы «Шарнхорста» уйти повышается. Скажем, процентов до 40%!

Ушаков: Barrett пишет: 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Виноват, не ГК, а радар и случай.

Заинька: Barrett wrote: В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард

Ушаков: Barrett пишет: Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал

Аскольд: Ушаков пишет: А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал 1х800(Дору).Мацусима 2МВ.

Ушаков: Аскольд пишет: 1х800(Дору).Мацусима 2МВ. Кстати, что в это может и быть. Пристреливаться только тяжело. Зато даже близким разрывом можно отправить на дно кого угодно. Это я про 4-х тонные фугаски, про прямое попадание бронебейного аналога доровской бетонно бойки, я и не говорю. Смерть клапам и мухам

Barrett: О.К. Специально для любителей экстрима!!! Предлагаю новый вариант!!! Эксклюзив!!! Атомный линкор УРО «Шарнхорст» Противокорабельное вооружение: ПУКР "Гранит"(установок столько, сколько влезет!) Противолодочное: комплексы "Водопад" Защита от авиации – морской вариант ЗРК С-400 «Триумф», а также ЗАК "Кортик". Для всякой мелочи - шестиствольные 20-мм ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Чего уж там мелочиться!!! Только стоит ли так глумиться??? Я же сразу сказал:моя тема весьма скромная Прошу быть реалистичней.

Sha-Yulin: Barrett wrote: Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно. При достойном ГК Шарнхорст сразу оказывается в ряду достаточно сильных ЛК. Но сразу учтите, что в этом случае КД5 выглядел бы иначе и имел бы калибр не 356-мм, а 381 или 406. И благодаря большему водоизмещению всяко был бы сильнее. Теперь по боям. 1. Имели бы тот же приказ и также его бы выполнили. 2. А разве им двоим нехватало огневой мощи, что бы забить Ринауна? Не было желания рисковать линкорами дадже при хороших шансах на успех и не было воли к победе. 3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы. Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина.

Renown: Sha-Yulin пишет: Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина. Не говоря уже о том, что Ринаун (тезка!) оказался гораздо более мореходным корабликом, чем Ш и Г. Более того, падение скорости Ринауна обьясняется не его болеее низкойскоростью (помним про погоду), а попаданием в основание трубы. Так что - незначительные повреждения Ш и Г - это позор на самом деле. Два новейших ЛКР против одного ЛКР времен ПМВ - убежали, словив 2 попадания - это не геройство..)))

поручик Бруммель: Barrett пишет: 1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует. В реальности для того чтобы расчитать шансы немцев в бою с эскортом Сьеро Леоне 67 нужно учитывать и то, что англ. ЛК был не один. В эскорт конвоя входили еще два ЭМ из соединения Н. Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам. Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса. Подозреваю, с помощью своих же подлодок?

Ушаков: Sha-Yulin пишет: Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно. Ну про 3х1х19", шутка с не совсем не реальной подоплёкой. Такие (ну скорее 4х1х18") коробли могли иметь право на существование. Этакий клдасс, корманных истребителей линкоров и ЛК. На таких стволах и с таким их количеством, можно было достич приличной прибавки точности. Стволы, дорогие, это да, существенную часть стоимости корябля потянули. Sha-Yulin пишет: 3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы. И да и нет. То есть, что сильнее, однозначно, а вот, что ни каких изменений, я бы подправил. Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание. Sha-Yulin пишет: Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина. Во, во. Я бы на оборот по рассуждал о слабости ГК Б и Т. Им то пары дюймов явно не хватало.

Barrett: И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил. Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли. Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали.

Renown: Barrett пишет: И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил. Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли. Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали. Еще один драп.

Renown: поручик Бруммель пишет: . Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам. Ты сам знаешь, что я считаю НАСТОЯЩМ адмиралом только ОДНОГО немецкого вице-адмирала. Остальные адмиралов немцев во времена ВМВ - не катят.

поручик Бруммель: Renown ну а чем тебе Льютенс плох?

Renown: поручик Бруммель пишет: ну а чем тебе Льютенс плох Бюрократ он, который не мог шагу сделать без бумажки. В отличе от Маршалля..)

Андрей Рожков: Заинька wrote: Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард У Ш. и Г. была совершенно другая боевая задача – транспортировка десанта в Норвегию. Согласитесь, менять страну, поставщика железной руды, на ржавую посудину времён Первой Мировой нерационально.

Заинька: Андрей Рожков, так удрали ведь.

Андрей Рожков: Заинька wrote: Андрей Рожков, так удрали ведь. Вы меня таким ответом разочаровали. Когда увидел, что Вы появились на этой теме, не прочитав Ваше сообщение, то я тут же представил что-то вроде перевооружение на 3 суперпушки, или что-то в этом роде.

Андрей Рожков: Если Ш. и Г. построить с 380 мм пушками, то следующие немецкие линкоры могли быть их копиями. Тогда у немцев появляется возможность практически всегда иметь пару одинаковых кораблей для выхода в море.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса. Все-таки очень хотелось бы узнать, в чем заключается секрет.

Barrett: Ушаков пишет: Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание. Вот именно это изначально я и хотел обсудить. На самом деле у меня тоже есть сомнения, имело ли смысл для «Шарнхорст» и «Гнейзенау» бы вступать в бой с англичанами, (даже имея 380 мм ГК), при столкновениях в случаях 1. и 2. Но в случае 3. это было неизбежно. К моему глубокому сожалению, я не могу, подобно Виноградову, составлять развертки возможностей взаимных поражений линейных кораблей с учетом особенностей их вооружения, бронирования и курса. Это становится практически невозможно (даже, наверно, для Виноградова), если еще учесть, что присутствуют (с одной стороны или с обеих) крейсера и эсминцы. Остается лишь фантазировать. Поэтому я и вынес этот вопрос на обсуждение. В данный момент можно сделать вывод, что мой оптимизм оказался необоснованным, и даже при наличии 380-мм калибра исходы столкновения немецких линкоров и английских кораблей оказалась бы очень похожими на реальные. Красивые корабли могут лишь красиво погибать!? Или все-таки есть другие мнения?

Заинька: Андрей Рожков wrote: вроде перевооружение на 3 суперпушки 1орудийная бащгя - это хорошо. Но не слышала о таких разработаках у немцев . Таки Махайрод - это честный сферический конь вне производственной базы (о чём предупреждала), а мой грааль это не большие калибры при немногочисленных стволах, а усиление бронирования ценой всего скорости и вооружения.

Ушаков: Заинька пишет: 1орудийная бащгя - это хорошо. Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней...

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней... 800 мм "Дору", например.

Ушаков: Андрей Рожков пишет: 800 мм "Дору", например. Ну это перебор, наверное. С ней одноорудийнаябашня была бы под 5 тысяч тонн. Да и свол у дэвушки коротковат, сделать длинее, не факт, что посильно, и ещё тяжелее. 18"-19", максимум 20"-21", да и то бы было бы слишком.

Заинька: Ушаков wrote: но эту дистанцию, надо ещё получить Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь. Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек. И лучше в 3орудийных башнях. Но это опять конь в вакууме.

Ушаков: Заинька пишет: Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь. Теперь кто первый увидит. Но это если по моиму 4х1х18"(19") или 2х2х18"(19"). В вашем варианте, немцам капут, по любому.

Barrett: Заинька пишет: Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек А были ли такие стволы у немцев? Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380. И ведь перевооружение «Шарнхорста» и «Гнейзенау» на 380 мм орудия ГК было запланировано, но не произошло по техническим причинам. Почему я и виртуально "ставлю" именно этот калибр, а не какой-нибудь другой. Если фантазировать чисто теоретически, то уж лучше (по-моему) 2*2*18'' - по принципу карманных линкоров - лучше меньше, да лучше

Barrett: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления)

Zlыdenь: Ушаков wrote: Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли То-то они помогли авианосец достроить

Kieler: Barrett пишет: Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380. Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм.

Ушаков: Kieler пишет: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления) Вообще думаю, только стоимость стволов и психологическое давление договоров во время проектирование не дало пойти по этому пути. Жаль, ассиметрия всегда интересна. Kieler пишет: Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм. Ну так это ж позже было. Zlыdenь пишет: Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли Ну в конце концов, свои 420мм сделали. Не ах, но тоже ни чего, особенно если с тяжелым снарядом...

Kieler: Плюс один из ранних вариантов Дойчланда предусматривал 1х3-350 ГК. И при рассмотрении проекта Ш/Г были предложения вооружить их 350...380мм. Брейер пишет: отказ от повышения калибра был обусловлен тем, что в этом случае строительство затягивалось на 16-22 месяца. Было принято компромиссное решение - строить с 280мм, затем, когда в строю будет достаточное количество других ЛК, вывести Ш/Г и перевооружить именно на 350-мм. Только 9.5.1935 было окончательно решено заменить в предусмотренном варианте перевооружения 350-мм орудия на 380-мм.

Kieler: Ушаков пишет: Kieler пишет: цитата: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления) Это был не я.:) Мыслим мы не в унисон (см. Войны современности:), что не мешает, впрочем, конструктивному общению на неполитические темы. Ушаков пишет: Ну так это ж позже было. Да. Макензен на год и пару мес. позже Байерна. Так он и не ЛК, собсна:) Эволюция калибра на ЛКР: 305 (Дерффлингер) - 350 (Макензен) - 380 (Эрзатц Йорк). Вполне себе постепенно.

Ушаков: Kieler пишет: Так он и не ЛК, собсна:) Ну так и мы про калибры, а не про классы кораблей. Kieler пишет: Это был не я.:) Это техника сбойнула Но за конструктив, я и в политике

Заинька: Ушаков wrote: В вашем варианте, немцам капут, по любому Смотря с кем. С Нельсоном - да. С прочими - как повезёт, превосходство в артиллерии не так велико, а превосходство в скорости, силуэте и (главное) броне у Шарля и Гнея.

Ушаков: Заинька пишет: Смотря с кем. Да савсеми линкорами. Даже со старушкими королевами. 4х2х15" при прикуда большем бронирование, против 2х3х14" однозначно. А вот если снарядик тонны полторы, а лучше ближе к двум , то 15 миль, можно и с первого, максимум, со второго третьго попадания отправлять на дно. И время нанесения поражения не совместимого с жизнью будет примерно одинаково, если даже у немцев и не меньше. С крейсерами, да, но всё равно мой вариант лучше. Для англичан страшнее , значит определенное преимущество.

Заинька: Ушаков wrote: при прикуда большем бронирование Учите матчасть

Ушаков: Заинька пишет: Учите матчасть Ща приступлю

Ушаков: Заинька пишет: Учите матчасть Признаюсь, лучше бронированны КV и Нельсоны. Пардон, видать пора спать.

Заинька: Ямато, Ришельё, Бисмарк и Вэнгард ещё только будут. КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также. 35 плюс наклон у Нельсона, 35 плюс повышенное качество брони у КГ5. Впрочем досадные дырки есть у всех. Спокойной ночи и звиняйте за чайника

Ушаков: Заинька пишет: КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также. Да уж по больше Ладно Вам. У одноглазого палуба толще, да и борт на несколько миллиметров (кажется). У Жорика и борт на дюйм толщее. Вообще то нужно ещё раз признать, для такой брони, такое вооружение не серьёзно.

Заинька: Ушаков wrote: У Жорика и борт на дюйм толщее У Вэнгарда, если склерос не изменяет.

Ушаков: Заинька пишет: У Вэнгарда, если склерос не изменяет http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/02.htm

Заинька: Да, на дюйм. Ошиблась. НО - у Шарля и Гней за бортом имеется толстый скос, с чем у англичан - сложнее. Т.е. мнение не поменялось - одинаково защищены. Меньшую толщину палубы у немцев отчасти компенсирует субтильный верхний пояс (это от снарядов поможет, не от бомб).

Андрей Рожков: В качестве альтернативы Ш и Г предлагаю дальнейшее развитие карманников до размеров 35 килотонн. Скорость – 26 узлов. Для её достижения достаточно 110 тысяч лошадиных сил. Это удвоенная силовая установка карманника. 4 винта вместо 2. Вибрация дизелей на такую махину практически не будет влиять, а дальность хода соответствующая. Вооружаем орудиями максимально возможного калибра. Действуют совместно с карманниками. На больших дистанциях Ш и Г имеют преимущество перед англичанами, а при сближении начинает сказываться 11 дюймовая артиллерия карманников.

Заинька: А броня? И что значит "максимально возможного калибра"? И сколько орудий? Скорости "карманников" ЛК разумеется хватало по горло, остальное - дискутабельно

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Скорость – 26 узлов. Слишком много англичан догнать могут. Заинька пишет: И сколько орудий? 4-ре, максимум 6-ть. Главное по толще и длинее

Заинька: Ушаков wrote: Слишком много Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с).

Ушаков: Заинька пишет: Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с). Любезная, так, это смотря за чем он сделан. Если для подержки десанта, так и 12 узлов в самый раз, даже с излишеством. Лишь бы стволов по больше. Собственно большенство линкоров этим то и занималось. Если биться в строю с братьями по цеху, то да. Ваши нормативы в самый раз, гланое брони по боле. А вот если рейдерствовать, так хочется быстрее более сильных кораблей противника. Ну ладно Худ, но КV быстрее надо быть. А то не сдобровать. В радарную эпоху, а они строились на её заре, куда важнее скорость и хороший ГК. При чём у последнего главными становятся точность (всмысле малый разброс), дальность и мощь снаряда. Ну противоминная защита, ПВО... Само собой... Пока писал мысль пришла, про ТОшные линкоры, на соседней ветке разовью.

Заинька: Ушаков wrote: но КV быстрее надо быть 27 по паспорту Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г.

Ушаков: Заинька пишет: Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г. Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы. С 3х2х15" уравнявшись с ними по артелерии, не только отбились бы, но задолбили. До KV всё равно далеко, а вот с 2х2х18" или 3х1х19", хоть с Н. Покрайней мере врятли тот сам будет искать встречи.

Заинька: Ушаков wrote: Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы Не совсем так. "А" и Лизы старые. И модернизируй-не модернизируй - толку не слишком много. Такие баги, как тонкие барбеты запрещал исправлять Вашингтонский договор, а "клины" пояса - просто сложно технически. Так что если "до победного" - примерно баш на баш. А 26 узловой Ш/Г может убежать, если не захочет "баш на баш" или навязать бой - если самоуверен. С 6*350мм он получается сильнее А, однако слабее Худа и жоржей. С Перестройкой/Переделкой - паритет. С 38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон. 4 42см пушки. Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г. Более крупные пушки для вооружения флота в серьёз не планировались, т.е. к моменту ввода в строй Ш/Г их точно не будет. Примеров 18дм пушек только 2 - для Ямато и Фьюриеса, обе ИМХО не фонтан. Хотя у немцев могло и получиться. Примерно так.

Ушаков: Заинька пишет: Фьюриеса А это что за зверь? Простите за не компетентность. Заинька пишет: Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г. Заинька пишет: 38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон. 4 42см пушки. Ну так их не строить нужно, а перевооружать в 39, тем более лишние башни были (Б/Т), нам пытались втюхнуть. К этому времяни и японские 18,11" были готовы, можно на одни выклянчить...

Заинька: Ушаков wrote: А это что за зверь 3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. Есть на вундервафле. Пушка проволочная, тяжеловата, снаряд, наоборот - легковат для калибра. Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали.

Kieler: Заинька пишет: 3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. //////Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали. ЕМНИП, 2-457 только по пректу. А в строй вступил с 1-457. Или все-же?

Kieler: Посмотрел г. Брейера: сей немец говорит, что вторая 457 не устанавливалась изначально. Может и врет. Херр Брейер также пишет, что орудия эти изначально разрабатывались для БО. Три орудия с "Ф" (одно запасное) поставили на мониторы "General Wolfe", "Lord Clive" и "Prince Eugen" (интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы? Вот дядя геройский был:) Позже эти пушки использовали на берегу в системе обороны Сингапура, где они и были захвачены японцами.

Barrett: Kieler пишет: интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы? – безусловно, одного и того же Уважаемые дама и господа – рассматривая варианты вооружения «Шарнхорста» 2х2х18" или 3х1х19" орудиями можете ли вы прогнозировать, насколько при этом снизится скорострельность по сравнению с 3х2х15"? Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами! Не получится ли, действительно, вариант Или попал или пропал – с явным уклоном в сторону «пропал»?

Ушаков: Barrett пишет: Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами! Во первых, скорострельность упасть сильно не должна. Ямато не сильно регресировал в этом вопросе. Во вторых, увиличится, точность. Почему? Ну потому что, стволов меньше, меньше и их взаимное влияние, легче установить более точную механику..., меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами.... В третьих (и особенно существенно) поражающая способность. Для поражения большенства кораблей достаточно одного попадания. При чём это будет мало зависить от дитанции. В четвёртых увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер - зона односторонего обстрела. Она бывает всегда, но против полуторотонных снарядов с быстроходным противником, её мало кто не захочет проходить. Как я писал уже выше. Многопушечники будут иметь некоторое преимущество, только на средних дистанциях. В ближних, на коне кто первый заметил. На дальних у кого выше скорость и радары.

Sturmvogel: Barrett пишет: 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм

Sha-Yulin: Sturmvogel wrote: Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм А в полтора-два раза большим количеством 283-мм они что, не выбивались?

Sturmvogel: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны

Заинька: Sturmvogel wrote: огнем 283-мм крейсера жить способны Штобы да, так нет.

Krom Kruah: Sturmvogel пишет: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны Мда...Для ТКР - до 2-3 попадений... Для Ейджекса - скорее до первого. Ну, а если в них не попадают - то конечно можно жить очень даже долго... Даже под 406 мм...

Barrett: Ушаков пишет: меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами И намного меньше? И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули? Ушаков пишет: увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра. Sturmvogel пишет: А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм В Force I был не один т.кр. Удалось ли бы «Шарнхорсту» засадить по паре 381 мм в каждого? Но дело ведь даже не в этом. После кратковременной встречи с Force I «Шарнхорст» вовсе и не собирался прорываться назад в Норвегию – он шел в море не за этим – и стал снова заходить на конвой. Так что, по-моему, встреча с Force I I была неизбежна. А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы!

Ушаков: Barrett пишет: В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра. Собственно я про это и писал. У «Дьюк оф Йорк» при варианте 2х2х18" или 3х1х19" преимущество на средних дистанциях, где он за счет значительно большего количества выстреливаемых снарядов имеет много больше шансов попасть. На большой дистанции теоритеческий «Шарнхорст» имеет преимущество за счет скорости и дально бойности, да и на ближних (как раз наш случай) когда пристрелка быстра и попадает все что стрелено, у него преимущество из значительно большей пробиваемости. Немец может ыдержать пяток, а то и десяток 14", а вот кто выдержит хоть один даже 18"? В Европе таких не было. Что бы в изменило 6-15"? Думаю ни чего. Ни на какой дистанции Ш не противник Д. Дало бы не большой шанс на удачный выстрел, такой же как и был в них, но со стороны противника, когда ему пар перебили. Всё равно, на мой взгляд, это лучший вариант, но не в той конкретной ситуации. Barrett пишет: И намного меньше? Не на много, но меньше, это если про запас, а если про расход, то в разы. Barrett пишет: И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули? Снаряды дороже. 19", по уму, в два раза тяжелее, можно по качественне вывесить, размеры подогнать. Изделее-то по дороже.

Barrett: Barrett пишет: Красивые корабли могут лишь красиво погибать!? В общем, романтиков не осталось??? !!!

Заинька: Barrett wrote: романтиков не осталось Где романтика? Резать транспорта Собаке - собачья смерть. И радует, что оба погибли весьма нелепо и не причинив перед гибелью большого вреда.

Ушаков: Кстати, тут подумал. 15" имела энергетику (если память не изменяет) более чем в два раза большую, чем 11". Если Ш и Г были расчитаны на двух орудийные 15" башни, то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными, при чём при схожем весе. Интересно по чему такой вариант не рассматривался. Не такими уж беззубыми кажутся немецкие линкоры в таком варианте. Хотя конечно, это всё не то против моего "варианта".

Андрей Рожков: Ушаков wrote: то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными, А время на проектирование таких башен где брать?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: А время на проектирование таких башен где брать? Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали.

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали. А дойчланды?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: А дойчланды? Что Дойчланды? Там же 2-х орудиные. Делать 2-х орудийную и 4-х возможно даже и дешевле, чем 2-х и 3-х.

артём: На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные. Правда стоит отметить, что башни Дойчландов и Шарнхорста разные (отличия довольно существенные).

Ушаков: артём пишет: На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные. Пардон, что то заклинело.

Андрей Рожков: В то время Япония могла выпускать несколько десятков 356-410 мм стволов в год. Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку».

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку». Не подскажите параметры, что бы не искать?

Дилетант: Ушаков wrote: Не подскажите параметры, что бы не искать? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

Ушаков: Хе, а чем они лучше немецких???

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Хе, а чем они лучше немецких??? 410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть.

Ушаков: Андрей Рожков пишет: 410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть. Во первых на момент строительства, не было проблем с пушками в 15", а чуть позже и с 16" и даже 420мм, ставить не куда было. Во вторых при чуть худших характеристиках, они ещё и существенно тяжелее.

Андрей Рожков: Дилетант wrote: Ушаков wrote: цитата: Не подскажите параметры, что бы не искать? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm Большое спасибо за ссылку. А как попасть на главную, а лучше на список орудий?

шаваш: Андрей Рожков wrote: А как попасть на главную, а лучше на список орудий? Главная - http://www.navweaps.com Орудия - http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Tomas17: Barrett пишет: А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы! А почему надо обязательно пробивать броневой пояс и снижать скорость англичанина путем попадания снаряда в машинно-котельную группу? "Шарнхорст" вполне мог поразить радар и системы управления огнем "КД 5". Что и почти случилось в том бою: "...а прямым попаданием в фок-мачту снес-ло за борт одну из ее опор и временно вывело из строя артиллерийский радар типа 284. Взобравшемуся на мачту лей-тенанту Бейтсу удалось починить пере-битый кабель между антенной и экраном радара, и огонь удалось продолжить с прежней эффективностью." Если бы радар англичанина вышел из строя, то не было бы рокового попадания. И немец оторвался бы от преследования. Правда в том бою оставались еще и эсминцы, на здесь 380 мм орудия сильно помочь не могли. Еще пишут: "паре попаданий в ТКР и все хана ему", ну не знаю. Бой в заливе Лейте показал, что даже эсминец может выдержать пару крупных снарядов. Потопить ТКР одним снарядом можно, если будет попадание в пороховой погреб. 280мм ББ снаряд пробивет броню "Норфолка" не хуже чем 380 мм. А небронированную надстройку оба снаряда пробьют неразрываясь. ИМХО в бою с крейсерами 380 мм артилерия не помогла бы. Нужно удачное попадание, а его не было.

Tomas17: По поводу нерешительности Лютьенса при контакте с "Раммилиесом" ("Малайей"). По моему, он действовал вполне обоснованно. Что могло произойти показал поход "Бисмарка" и его бой в Датском проливе. Все было за немцев. И "Худа" потопили, и "Уэльский" убежал. Но ОДНО попадание и все! Операция прекращена, необходимо возвращатся... Ну а если бы "Шарнхорст" атаковал анг ЛК, то я думаю 380 мм подошли бы лучше. В этом случае на месте Лютьенса, я бы атаковал анг ЛК обоими кораблями (и Ш и Г), чтобы быстрее его вывести из строя и свести риск собственных тяжелых повреждений к минимуму.

Заинька: Tomas17 wrote: Если бы радар англичанина вышел из строя То ничего бы не изменилось. С помощью радара обнаруживают оппонента, огонь ведут с использованием в основном оптики (если ночью, то ещё и осветительными снарядами посветят). Радар дал ДоЙю право первого залпа и всё.

Tomas17: Заинька Позвольте с вами не согласится. "Для управления огнем главного калибра служили радиолокационные станции типов 284 и 274. Они рас-полагались непосредственно на обоих КДП (главном и кормовом) и имели схожие характеристики." Думаю, что той ночью англичане как раз радаром управляли своей артилллерией. Кроме того, главное не поражение радара, а вывод из строя всего(или его части) носового директора. Я для примера привел радар, как самую уязвимую его часть. Немцы как раз использовали оптику для наведения и результаты стрельбы оказались хуже чем у англичан. Хотя, в плане оптики, немцы не уступали англичанам. И можно мне глянуть на источник информации о том, с помощью чего англичане наводились. Я не нашел конкретного подтверждения радар или оптика.

Заинька: Tomas17 wrote: Думаю, что той ночью англичане Надо смотреть описание боя, поскольку оно имеется. В книжке Сулиги завязка боя выглядит так "Спустя минуту "Дюк оф Йорк" открыл стрельбу осветительными 133-мм снарядами, а ещё через две начал стрельбу залпами с дистанции 11000 м" В плане оптики немцы англичанам не уступали и попаданий добились, они им уступали в артиллериии, что сделало те попадания не слишком заметными. Чтобы угробить СУАО ЛК недостаточно убить один из директоров.

Ушаков: Заинька пишет: В плане оптики немцы англичанам не уступали и попаданий добились, они им уступали в артиллериии, что сделало те попадания не слишком заметными. Всё правильно, но оптикой англичани пользывались лишь раз в начале боя, для уточнения данных радара. Но самое главное в другом. Ш был не плохо бронирован и если бы не удачное попадание он ушел бы. 3х2х15" чуть приблизило бы шансы, но во-первых не так уж на много (нужно было ещё попасть, а стволов меньше и стреляют они реже, да ещё и идачно попасть), во-вторых всё таки причиной гибели Ш была не артеллерия, а стечение обстоятельств. Сначало радар, потом парапровод... Кстати, это был как раз тот случай когда вариант 2х2х18,1" или даже 3х1х19" действительно уравнивал шансы. С 11000 м один разок такой Ш точно бы засадил, а это уже серьёзно, тут и удачи ждать не надо, "поражающая" у таких снарядов полубому серьёзная...

Заинька: Ушаков wrote: 3х2х15" чуть приблизило бы шансы 3*3*15дм при 25 узлах сделали бы шансы немца предпочтительными. А с точки зрения использования ЛнКр ничего не меняется - уходит от старых ЛК, не уходит от ЛнКр и новых

Ольга: Tomas17 пишет: Barrett пишет: цитата: А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы! А почему надо обязательно пробивать броневой пояс и снижать скорость англичанина путем попадания снаряда в машинно-котельную группу? "Шарнхорст" вполне мог поразить радар и системы управления огнем "КД 5". Вся проблема, что обсуждается не вопрос борьбы с танком КВ-2 - это там, немцы установили, что попав в определенную точку можно заклинить ему башню, а потом... Невозможно целенаправлено поразить радары , КДП или ЭУ корабля, точнее сказать возможно, но с дистанции танкового сражения (менее 1000 м). Должны быть определенные коэффициенты и методики.

Tomas17: Ольга Я и не говорил, что "Шарнхорст" должен был целится в радар. Я говорил как раз о шансах в него попасть: 9 стволов 283 мм против 6 380 мм + более высокая скорострельность у первых. Шансы попасть становятся выше. А в целом согласен с Ушаковым:"...причиной гибели Ш была не артеллерия, а стечение обстоятельств. Сначало радар, потом парапровод... " Заинька 1. Куда надо попасть чтоб угробить СУАО? 2. Откуда центр пост будет получать дистанцию о противнике если разбит носовой директор? 3. В монографии Сулиги "ЛК типа Шарнхорст" нет четкого описания с помощью чего управляли огнем артиллерии на "Дюке". Там есть только указания на то, что в НАЧАЛЕ (и в конце ) боя боя англичане использовали осветительные снаряды. В той же книге есть указания на то что "Ямайка" прекратила огонь из-за возросшей дистанции. Правда у меня есть сведения, что над "Шарнхорстом" постояннор висели осв снаряды. У кого нить есть еще инфа о том, чем упралял артиллерией "Дюк"?

Tomas17: Заинька Заинька пишет: 3*3*15дм при 25 узлах сделали бы шансы немца предпочтительными. А с точки зрения использования ЛнКр ничего не меняется - уходит от старых ЛК, не уходит от ЛнКр и новых О каком немце идет речь? О "Шарнхорсте" в бою у Нордкапа? Если в при 31 уз там была погоня и все решил случай, то при 25 узлах его просто задолбили бы торпедами ЭМ и ЛКр и все. Заинька пишет: Где романтика? Резать транспорта Собаке - собачья смерть. И радует, что оба погибли весьма нелепо и не причинив перед гибелью большого вреда. Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало! Потопила 1 АВ "Глориес"(единственная победа ЛК vs АВ), 1 ЛК "Худ" (Красу и гордость британцев), транспортов 22 шт (115 кбрт), пару эсминцев... Линкоры какой страны сделали больше? Да и в бою погибали как положено, окруженные кучей англичан и стреляя до самого конца.

Ушаков: Tomas17 пишет: Да и в бою погибали как положено, окруженные кучей англичан и стреляя до самого конца. Отмечу ещё, что гбель Б и Ш вомного обусловленна стечением обстоятельств. Вообщем то на войне всегда так, но в этих случаях особенно обидно. Вернись Б в Брест или потопи Принца, что вполне было в его силах, вообще бы был просто величайший в 20-м веке.

Андрей Рожков: Tomas17 wrote: Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало! Потопила 1 АВ "Глориес"(единственная победа ЛК vs АВ), 1 ЛК "Худ" (Красу и гордость британцев), транспортов 22 шт (115 кбрт), пару эсминцев... Интересно, а если бы японцы свой флот использовали активно, то они бы получили бы похожий результат?

Kieler: Андрей Рожков пишет: Интересно, а если бы японцы свой флот использовали активно, то они бы получили бы похожий результат? Назвать японский флот пассивным как-то язык не очень поворачивается. Имеете в виду "хасирский" флот? Тоже вроде якоря корни пустить не успели:) Разные у них противники были, разные задачи. Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940... Черчилль капут:)

Ушаков: Kieler пишет: Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940... Черчилль капут:) Даже Ямато для капитуляции приготовить не успели бы.

Kieler: Ушаков пишет: Даже Ямато для капитуляции приготовить не успели бы. Эт точно:) (с) Федор Сухов. Символичней смотрелось бы подписание на борту "Конго":) Типа, сами на свою голову построили:)))

Заинька: Tomas17 wrote: Куда надо попасть чтоб угробить СУАО В вычислительный центр, через пояс или палубу. Переключение на запасной будут долгим и не факт, что вообще получится. При сбитом носовом директоре на 10000м можно пользоваться таковым башни Би на острых носовых углах или кормовым на протчих. Tomas17 wrote: то при 25 узлах его просто задолбили бы торпедами ЭМ и ЛКр и все А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были). Не подходите близко, я тигрёнок, а не киска Tomas17 wrote: Там есть только указания на то, что в НАЧАЛЕ (и в конце ) боя боя англичане использовали осветительные снаряды Т.е. Вы полагаете, что Англичане осветили цель, после чего перешли на управление огнём по данным РЛС Tomas17 wrote: Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало! Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ЛнКр и ещё более старый авианосец, плюс транспортов меньше, чем хороший подводник в одну харю. Славно бегали от "кошки" Остальное "флот есть", здесь довольно удачно, но сами ЛК непричём - без оккупации Норвегии был бы полный швах Kieler wrote: Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940 . Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия.

Zero: Заинька пишет: Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия. Ну не обязательно в Атлантику соваться, можно и в Индийском океане пошуметь, а-ля Нагумо, только подольше и помаштабнее. Заинька пишет: Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ЛнКр и ещё более старый авианосец, плюс транспортов меньше, чем хороший подводник в одну харю. Славно бегали от "кошки" Остальное "флот есть", здесь довольно удачно, но сами ЛК непричём - без оккупации Норвегии был бы полный А косвенные результаты- тот же PQ-17 не в счет? Заинька пишет: В вычислительный центр, через пояс или палубу. Переключение на запасной будут долгим и не факт, что вообще получится. Раз через пояс и палубу почему тогда сразу не в пороховые погреба. Угробится не только СУАО но и весь корабль:)

Kieler: Заинька пишет: Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия. Ладно, дополню условия: если б Япония находилась в Ла-Манше, а Фудзияма извергала нефть... :)

Заинька: Zero wrote: Раз через пояс и палубу почему тогда сразу не в пороховые погреба. Угробится не только СУАО но и весь корабль Именно через пояс или палубу, благо любое из этих 2 событий = 3.14ЗДЕЦ Zero wrote: А косвенные результаты Это и называется "флот есть", но здесь важнее не сам флот, а его базы. При союзной или нейтральной Норвегии PQ представляли бы транспорты идущие без охранения, пококу гонять их было-бы некому. Kieler wrote: если б Япония находилась в Ла-Манше, а Фудзияма извергала нефть ОК

Ушаков: Заинька пишет: А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были). Не подходите близко, я тигрёнок, а не киска Попробую ещё раз донести свою мысль. Для того, что бы топить ЭМ и легкие крейсера в конвоях 3х3х11" нормально, хотя 3х4х11" было бы лучше. Биться с ЛКР англичан, так 3х2х15" в самый раз. Отгонять британские линкоры. Нужно 2х2х18,1"(Яматовские перекупить), а лучше 3х1х19"(20" от СуперЯмато или какие нашли бы). По уму их нажно было делать три разных, со своими функциями... Однако тяжело было ещё подогнать под эту функцию использывание.

Tomas17: Заинька пишет: При сбитом носовом директоре на 10000м можно пользоваться таковым башни Би Заинька Еще раз напомню что ближе к 18.00 (когда Шарн получил фатальное попадание) бой проходил на расстояниях 15-20 км. Теоретически дальномеры носовых башен Дюка моогли работать на дистанциях до 14,4 км (8 миль), но в море был шторм и заливаемость этих дальномеров была максимальная. Плюс ко всему это бой ночью. Поэтому ни о какой ТОЧНОЙ стрельбе с помошью башенных дальномеров речи быть не может. Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой. Еще раз повторюсь. Есть ли ссылка на литературу в которой дается однозначный ответ: Чем управлял огнем артиллерии Дюк в середине боя (в момент рокового попадания)? Заинька пишет: Вы полагаете, что Англичане осветили цель, после чего перешли на управление огнём по данным РЛС Именно! Начало боя - ближняя дистанция, есть подсветка цели и огонь корректируется как радаром, так и оптическим дальномером. Середина боя - увеличилась дистанция, крейсера отстали прекратились выстрелы осветительными. По корабельной трансляции передается сообщение, что Шарн оторвался от Англов. Дюк ведет огонь с помощью радара и добивается решающего попадания. Конец боя - снова все догнали Шарнхорст и снова освещают его снарядами уже для торпедных атак. А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были). Главную силу в торп атаке представляли ЭМ. Низкий силуэт, высокая скорость. На Шарнхорсте нет хороших радаров для управления стрельбой (и не было никогда), а из того что было - половина разбита. Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой. И самое главное, зная, что Шарн никуда не уйдет, англичане бы НЕ ТОРОПИЛИСЬ. Они бы спокойно заняли исходные позиции, раздали приказы и провели бы классическую торп атаку - "зажали в клащи". А низкая скорость помешала бы Шарну уклонятся. Крейсера (если бы они понадобились) скорее всего добивали бы обездвиженный ЛК.

Tomas17: Заинька Заинька пишет: Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ... и ещё более старый ... Кто зделал больше? Про Fleet in beeng можно говорить и говорить оч много и никаких фактов не будет. Это и разгром PQ-17 (и прекрщение поставок стратегических поставок в СССР, политическая напряженность и ...) И подавленние морального духа при уничтожении Худа (один немец против двух англов) и тд и тп. Все это можно конечно оспорить, но это итак уже офф-топ.

Zero: Tomas17 пишет: Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой Помоему эффективность даже 9*11 была очень не плохой. Норфолк огреб по полной программе:). Да и по Дьюку стрелял очень не плохо - накрытия часто были. Другое дело не повезло сразу добиться попаданий, а потом большая часть артиллерии потерял. Да и фактор неожиданности свою роль сыграл у Дюка было преимиущество по крайней мере во времени пристрелки. Кормового Радара и директора думается вполне хватало чтоб нормально стрелять - тот же Хиппер добился неплохих результатов используя только кормовой Радар и Директор.

Tomas17: Kieler Гораздо интересне было бы немцев на ТОФ. Хартман на мессе сбивал бы америкосов, Кречмер транспоты топить не успевал, а Виттман, где нибудь около Перл-Харбора, на тигре стюарты отстреливал, ну или хотя бы в Бирме... Что-то я замечтался И опять это офф-топ, да простят меня модераторы.

Tomas17: Zero Лично я считаю Шарнхорст самым отважным боевым кораблем 2МВ, но к сожалению в последнем бою не показал он себя как следует. Норфолк не утопил, а так повредил слегка. В Дюка тоже не попал толком, хотя и добился нескольких накрытий. Тот же Дюк добился 31 накрытия из 52 залпов. При стрельбе по ЭМ Шарнхорст тоже не преуспел. только "Сомарец" получил повреждения, опять же не смертельные... Все было против немецев. И ЭМ ушли на базу, и носовой радар первым же залпом снесли, и Дюк вовремя (или не вовремя, как посмотреть) появился, и башни носовые вибили в начале боя, ну и снаряд в котельное отделение попал. Думаю все эти проблемы не решились бы перевооружением "Шарнхорста" на 6х15". Воть.

Zero: Tomas17 пишет: Думаю все эти проблемы не решились бы перевооружением "Шарнхорста" на 6х15". Воть. Часть проблем решилась бы усилением бронирования- надо было либо пояс верхний ввести как на бисмарке, либо палубу и главный пояс поднять что от гласисов избавиться. Еще толщина главной палубы недостаточна. На счет артиллерии думается 6*380 не спасли бы да и скорость упала бы. ЖЧ КД-5 довольно хорошо защищены. А выводить из строя надстройки и артиллерию можно и 11". Да и 6 стволов маловато- могут проблемы с пристрелкой и стрельбой на поражении возникнуть если 3-х орудийными залпами стрелять, а если 6 или 4-х орудийными- то со скорострельностью. Вообщем не оптимальная схема. Если уж делать нормальный линкор то с 8*380 и более оптимальным бронированием- вообщем как ни крути получается Бисмарк:). Лучше бы делали Ш как ТКР-Редер-развивая Дойчланды: броня 229 мм, скорость 33 узла и вооружение 8х11", дальность 15000-18000миль. Или 12*11" чтобы использовать имеющиеся башни, но дальность 12000-15000миль и скорость 32 узла.

Sha-Yulin: Zero wrote: А косвенные результаты- тот же PQ-17 не в счет? Не путайте тёплое с мягким. Это не эффект от немецких ЛК, а эффект от решений Черчилля. При том политических, а не военных.

Заинька: Tomas17 wrote: Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой Так они одинаковые. И совершенно независимые. Tomas17 wrote: Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой Вы это Японцам расскажите. У них предвоенные выкладки предусматривали ночную торпедную атаку с 20+ км, БЕЗ радаров вообще. Глазками, глазками. TTomas17 wrote: огонь корректируется как радаром Где там про радар? Про управление по оптике (косвенно - осветили, кстати за пределы дальности 5.25дм пушек Шарль не вылезал) есть. А про радар вообще нету. Ищите. Тomas17 wrote: высокая скорость Много ли свободноманеврирующих ЛК было утоплено ЭМ в ВМВ? Равно как и в ПМВ. Равно как и вообще Даже при Суригао пришлось пострелять линкорам. Zero wrote: надо было либо пояс верхний ввести как на бисмарке, либо палубу и главный пояс поднять что от гласисов избавиться Глассис он на то и глассис. Появляется когда КМУ не лезет под палубу. А вот если урезать КМУ - упадёт скорость. При этом на Шарле с Гнеем он маленький, совершенно не мешает. Могли и в трубу закатать снаряд, из той же оперы.

Tomas17: Заинька пишет: Tomas17 wrote: цитата: Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой Так они одинаковые. И совершенно независимые. Один корабль преследует другой. Внимание вопрос! Достаточно ли будет для управления стрельбой только кормового директора? Будет ли Шарнхорст в секторе кормового директора? Заинька пишет: Где там про радар? Про управление по оптике (косвенно - осветили, кстати за пределы дальности 5.25дм пушек Шарль не вылезал) есть. А про радар вообще нету. Ищите. У Сулиги и др вообще нет ни про радар ни про оптику! Кроме того, там сказано что крейсера прекратили огонь. Свое видение боя я высказал в сообщении #7. На вопрос: Мог ли Дюк подсвечивать цель ОС? Могут ответить только данные по баллистике 133 мм орудия при стрельбе ОС. Я этими данными не располагаю. Отмечу только то, что при стрельбе ОС надо чтоб снаряд разорвался над целью (и повыше), а не в воде. Поэтому дальность стрельбы ОС будет меньше чем ББ. Заинька пишет: Вы это Японцам расскажите. У них предвоенные выкладки предусматривали ночную торпедную атаку с 20+ км, БЕЗ радаров вообще. Глазками, глазками. Это здесь причем? Ну предусматривали и что? Это не говорит, ни о том что могли ЭМ потопить Шарнхорст, ни об обратном. То, как стрелял Шарнхорст наводясь "глазками", говорит результат этого боя. Заинька пишет: Много ли свободноманеврирующих ЛК было утоплено ЭМ в ВМВ? Равно как и в ПМВ. Равно как и вообще Даже при Суригао пришлось пострелять линкорам. Ну вот и пример. ЛК Фусо был потоплен без участия артиллерии американских ЛК. Не много случаев, когда ЛК избежал атаки ЭМ. На моей памяти только Вашингтон у Гуадалканала. А вот крейсеров было торпедировано очень много.

Заинька: Tomas17 wrote: говорит результат этого боя Шарль вроде добился на-крытия третьим или четвертым залпом. И даже в итоге попал раз или 2. Хотя стрелял в основном башней Цезарь. Неплёхо. Tomas17 wrote: У Сулиги и др вообще нет ни про радар ни про оптику Тогда объясните мне, зачем подсвечивать цель при управлении огнём с помощью радара? Tomas17 wrote: Будет ли Шарнхорст в секторе кормового директора? Скорее всего. Дистанция росла бовольно быстро, похоже Йоркский держал злодея в секторе А. Tomas17 wrote: Ну вот и пример Читайте внимательнее. Я кажется написала "свободноманеврирующих". Суригао пролив, на выходе из которого Японцы и были атакованы. Деваться им там было некуда.

Tomas17: Заинька Одно, два попадания - неплохо? А минимум 13 британских это как? Великолепно? В том то и дело, что не смог немец оптикой с радаром конкурировать в ночных условиях. Кроме стрельбы ОС есть еще данные в пользу оптического дальномера? А кроме книги Сулиги есть еще описание боя? Эта книга вообще другую цель преследует, она не про бой, а про корабль в целом. Я же спрашивал: есть еще материал? Если есть, я хочу почитать. Вот по поводу радара фраза: "перебитой оказалась проводка к антенне артиллерийского радара типа "284". Лейтенант Бейтс на ледяном ветру взобрался на мачту и срастил кабель, после чего стрельба главного калибра возобновилась." Но она мне кажется недостаточным подтверждением. По поводу всего нашего спора. Вот мнение:Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику (на "Шарнхорсте" для этого оказалось достаточно снаряда гораздо менее крупного калибра). Последствия подобных повреждений весьма вероятно сказались бы на ходе сражения и даже на окончательной судьбе немецкого линкора. (с) Кофман В. У Дюка не бронированы носовая и кормовая оконечности. При попадании туда (в район ватерлинии) снаряда возникнет дифферент, что тоже не добавит скорости англ ЛК. Что такое сектор А? Поясните плз. В моем понимании, "свободно маневрирующий" - это тот корабль, у которого в порядке рулевое управление, и который может дать полный ход. А пролив Суригао не такой уж маленький, в нем вполне нормально линкор разворачивается, не говоря уж о уклонении. Другое дело, что янки выполнили атаку идеально: на фоне берега зашли с разных сторон. И опять с помощью радара, знали все про японцев. Кстати японцы и не выходили из пролива. На выходе из пролива амер ЛК в линию стояли-до них Фусо и не дошел.

asdik: Tomas17 пишет: То, как стрелял Шарнхорст наводясь "глазками", говорит результат этого боя Так у него кормовой радар целый был. Его он не мог что ли использовать?

Tomas17: asdik Мог конечно и даже использовал, вот только характеристики данного радара значительно отличались от английского, причем в худшую сторону. Хотя можно и сравнить: "радары модели FuMO 27, которые допускали ошибку по пеленгу всего 0,25 — 0,3°, ошибку дистанции 70 м. Размер антенны 4x2 м." по англ пока не нашел.

Заинька: Tomas17 wrote: А минимум 13 британских это как? 10 орудиями (это и есть "сектор А" - можно стрелять всем ГК). Немцы стреляли в основном 3мя (башней Цезарь). Про доблестного литёху я тоже читала (и опять не про бой. а про корабль ), однако и Кофман Шарля "освещал". Суригао - пролив. Курс Японцев в нём однозначен (от того Янки и "знали всё про японцев"). А вот в море получается банзай-атака (гибель Глоуворма и эскорта Глориеса).

Tomas17: Заинька Я вот к сожалению не могу найти в инете (потому что ищу мало ) инфу кроме МК про этот бой. Если накопаешь еще инфы кинь ссылочку, плз. Заинька пишет: гибель Глоуворма и эскорта Глориеса А вот по поводу торп атаки опять не согласен. Эскорт Глориеса-это как раз пример удачной атаки. ДВА эсминца, ДНЕМ, против ДВУХ НЕПОВРЕЖДЕННЫХ лк типа "Шарнхорст"-результ одно торп попадание, которое снижает скорость! У Гипотетического Нордкапа (Шарн-9х15" 25 уз): ВОСЕМЬ эм(+2 лег кр), НОЧЬЮ, против ОДНОГО ПОВРЕЖДЕННОГО и более медленного Шарнхорста (Пусть даже вооруженного гараздо сильнее ) - результат ... Думаю, будет не хуже чем у Экасты.

Beholder2: Согласен. Атака Глориеса и два эсминца против двух линкоров. Ваша точка зрения полностью совпадает с моей. А то тут на соседней ветке при обсуждении "Вар. Бис" Анисимова один господин по имени Зеро пытался доказать что при хорошей видимости днем, 4-5 эсминцев и 2 легких крейсера, плюс преследуемый на скорости 31 узел авианосец, не имеют шанса против одиночного лин. крейсера с 12" орудиями.

Zero: Beholder2 пишет: Вар. Бис" Анисимова один господин по имени Зеро пытался доказать что при хорошей видимости днем, 4-5 эсминцев и 2 легких крейсера, плюс преследуемый на скорости 31 узел авианосец, не имеют шанса против одиночного лин. крейсера с 12" орудиями. Не перевирайте мои слова я сказал что грамотном маневрировании ЛКР, эсминцам и крейсеру не имея значительного преимущества в скорости будет очень тяжело выйти в торпедную атаку на него. А кто вам сказал что авианосец пустился на утек, а не пытался поднять Авиагруппу?

Zero: Tomas17 пишет: ДВА эсминца, ДНЕМ, против ДВУХ НЕПОВРЕЖДЕННЫХ лк типа "Шарнхорст"-результ одно торп попадание Военное счастье, + немцы не уделили им достаточного внимания:).

Renown: Андрей Рожков пишет: В качестве альтернативы Ш и Г предлагаю дальнейшее развитие карманников до размеров 35 килотонн. Скорость – 26 узлов. Для её достижения достаточно 110 тысяч лошадиных сил. Это удвоенная силовая установка карманника. 4 винта вместо 2. Вибрация дизелей на такую махину практически не будет влиять, а дальность хода соответствующая. Вооружаем орудиями максимально возможного калибра. Действуют совместно с карманниками. На больших дистанциях Ш и Г имеют преимущество перед англичанами, а при сближении начинает сказываться 11 дюймовая артиллерия карманников. Ваша альтернатива должна начинаться не так, Андрей..))) Гитлер решает перенести дату нападения на Польшу с 1939 на 1947... Ну и дальше собственно по тексту..)))

Renown: Sturmvogel пишет: Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны Ага. И жизнь у них была яркой, но короткой..))) Эксетеру сильно повезло, что смог уползти..)))

артём: Может Эксетеру и повезло. Правда расчитан он был именно на такой оборот.

Zero: Renown пишет: Эксетеру сильно повезло, что смог уползти..))) Если бы немцы еще и стреляли получше- видно расслабились пока столько времени с транспортами воевали:), - то не уполз бы никто:)

Beholder2: Да что вы говорите, не уделили достаточного внимания))) двум эсминцам)) Это те самые немцы которые жаловались после этого боя на большой расход 152 и 105 мм. снарядов)) Шарнхорст и Гнейзенау перешли на беглый огонь, чтобы сделать маневрирование эсминцев неэффективным. Судя по всему, вы описания этого боя не читали вообще.

Renown: артём пишет: Правда расчитан он был именно на такой оборот. На что мог быть расчитан крейсер с картонным бронированием? Эксетер - чистый антирейдер, готовый бороться в легкими и вспомогательными крейсерами противника. Скорее всего англы исходили из опыта ПМВ, и у них перед глазами стояли Эмден, Карлсруэ, Меве и т.п...))) А вот против рейдера с линейным вооружением он оказался явно слабоват..)))

Zero: Beholder2 пишет: Да что вы говорите, не уделили достаточного внимания))) двум эсминцам)) Это те самые немцы которые жаловались после этого боя на большой расход 152 и 105 мм. снарядов)) At 18:32, Acasta seemed to make ready for an attack at the German Ships. Scharnhorst's secondary artillery (150 mm) received permission to fire and re-opened fire on Acasta. Course was 170° on Scharnhorst, which made a 20° turn to starboard to keep Acasta directly ahead on her bow. At 18:33, Acasta turned and fired from port side her first set of 4 torpedoes (Nr. 2, 3, 6 and 7) at the 2 German ships. Scharnhorst foretop control signalled 3 torpedoes fired from Acasta and on the run. At 18:34, on Scharnhorst course resumed to 150°, ultra short-wave set unserviceable. Scharnhorst was firing at Acasta from 13.300 meters (14.450 yards). Acasta, after having completed a 180° turn to east, was making zig-zag while kept on firing and sailed to re-enter her own smoke. At 18:35, Acasta was sailing east now on course 90°, crossing Scharnhorst's bow from starboard side to port side. The British destroyer received a hit that damaged the pom-pom platform, but still fired her second set of 4 torpedoes from her port side at Scharnhorst. At 18:36, Gneisenau's main guns were finishing off Glorious from a very short distance of 9.260 meters (5 sea miles or 10.130 yards). At 18:39, Scharnhorst had sever tremor astern, apparently a torpedo hit. Main guns ceased fire. Radar unserviceable. На счет расхода снарядов - посмотрите с каких дистанций немцы вели огонь по эсминцам. На счет внимания- насколько можно судить из текста http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html по Акасте в момент выхода в атаку стреляли только 6" Шарнхорста. Хотя на таких дистанция эффективней было стрелять из 11 ". Да и до этого At 18:26, Scharnhorst's secondary armament (150 mm) re-opened fire at Acasta without permission, but distance was too big (around 10 sea miles or 18.520 meters/20.240 yards) and fire was ceased. Meanwhile it kept on firing to Glorious from 22.000 meters (24.059 yards) with main artillery. Хотя уже в At 18:20, Scharnhorst sailed on course 150°. Gneisenau kept on firing to Glorious from approx. 20.000 meters (11 sea miles or 22.000 yards). Glorious received another 280 mm hit, that entered the center engine room shocking the whole ship, which thereafter began to loose speed, develop a starboard list and commencing a slow circle to port. This was the hit that defined the final destiny of the aircraft carrier, Gneisenau speed and fire power were just too much for her. Так что никто не мешал стрелять по Акасте из ГК, благо Глориес никуда бы не ушел от более быстроходного Гнейзенау, который к тому же был ближе к нему на 4000м. Опять же никто не мешал Ш повернуть от торпед, а он сделал небольшой доворт на 20град, а затем быстро вернулся на прежний курс и все, за что и поплатился. Хотя тот же Гнейзенау например резко изменил курс. Да и с такой дистанции попасть тяжело 4 торпедным залпом, учитывая и то что Ш все же исполнил небольшой маневр уклонения. Так что имхо везение Акасты+ Наплевательское отношение к нему и к его торпедам со стороны немцев:).

артём: Вероятно, в историю, закралась ошибка. Эксетер утонул, а немец благополучно вернулся домой (и не однократно ещё пиратствовал на английских путях).

Beholder2: Ну-ну. И это в вашем описании получается весь бой? На самом деле бой был гораздо длиннее приведенного вами кусочка. Приведу материал, который кстати показывает отличие в ситуации перед боем по сравнении с "Вариантом Бис". Указываю также кто автор: Vernon W. Howland, Captain. И заметьте, это перевод, а у вас видимо русскоязычные источники кончились что начали кусками выдирать из англ. текста? В 02:53, получив согласие от руководителя соединением, Glories и его сопровождение разошлись с Ark Royal изменив курс на 250 o и увеличив скорость до 22 узлов. Уже утром Glories уменьшил ход до 17 узлов и пошел на противолодочном зигзаге. 16:00/8(далее время/дата) Британские корабли изменили курс на 205o. Glories был в четвертой степени готовности, то есть авианосец шел на 17 узлах используя 12 из 18 котлов. Самолетов ни на палубе, ни в воздухе не было. Эсминцы Acosta и Ardent были расположены в 400 метрах на траверзах . Ни один из кораблей не имел радара. Море было спокойно, с силой ветра 2-3 (приблизительно 6.5 узлов) с северо-запада, температура моря 34F, неограниченная видимость. БОЙ: Два странных корабля наблюдались на западном горизонте вскоре после 16:00. Ardent был послан на опознание, и одновремено были подготовлены 5 торпедоносцев Swordfish. Часы показывали 16:20. Gneisenau и Scharnhorst шли с скоростью 19 узлов на курсе 330o, когда были обнаружены дымы на восточном горизонте в 15:46. Пар был поднят для полного хода, и изменили курс, чтобы сблизится с врагом. 16:36 Gneisenau развил 30.5 узлов, а Scharnhorst, из-за поломки котла, всего 29. Scharnhorst первым открыл огонь в 16:32, c дистанции 28600 ярдов (26150 метров). Gneisenau открыл огонь в 16:46. Между Gneisenau и Scharnhorst было приблизительно 22 кабельтова (4850 метров) строй в виде уступа вправо . Два корабля сохраняли эти положения до конца боя, для чего Gneisenau пришлось для этого уменьшить скорость на 3 узла. Ardent опознав вражеские корабли, сигнализировал прожектором(что было ранее оговорено) на Glories. Ardent выпустил торпеды и одна из них прошла достоточно близко перед Scharnhorst. Оба эсминца поставили дымовую завесу с целью прикрыть Glories, что им и удалось. Немцы прекратили огонь приблизительно с 16:58 до 17:20. Ardent сделал попадание в Scharnhorst 4.7-дюймовыми снарядами, но был сильно поврежден огнём 5.9-дюймовых орудий линейных крейсеров, и затонул в приблизительно 17:25. Glories получил первое попадание в 16:38 от Scharnhorst. 283mm снаряд проник через полётную пвлубу и разорвался в верхнем ангаре, вызвав большой пожар, осколками снаряда повредило котёл №4 и воздухозаборники. Давление в 2-х котлах упало, но вскоре было преведено в норму. Дальнейшие попадания были получены, после 17:20, поскольку Glories еще раз стал видимым через дымовую завесу. В 16:56,прежде чем Немцы прекратили огонь благодаря дымовой завесе, было попадание в радиорубку, убив также капитана и почти всех на мостике. Старший офицер принял командование кораблём. Приблизительно в 17:20 произошло попадание в машинное отделение после которого Glories начал терять скорость и медленно описывать циркуляцию. Немцы прекратили огонь приблизительно в 17:40, и Glories затонул в 18:10. Приблизительно в 17:30, Acasta, маневрируя перед Scharnhorst выпутил 4 торпеды , одна из которых поразила Scharnhorst в район носовых башен, причинив тяжелое повреждение и потери, и Scharnhorst вынужден был уменьшить скорость до 5 узлов. Практически одновременно Acasta получил роковые для него попадания и прекратил огонь. Немцы прекратили огонь по Acasta в 18:08, и он затонул в 18:20. В 18:15 Немецкие корабли изменили курс и скорость до 20 узлов.

Beholder2: Теперь источники на которых базировалось данное описание. Воспользуемся вашим приемом и начнем тоже вбухивать куски на инглише. Primary Sources: ADM205/49 "Report of the Sinking of the Aircraft Carrier Glorious written under instructions of Rear Admiral H. T. Baillie-Grobman by Kontreadmiral Schubert from memory, Kiel, 19 July, 1945." Letter from CinC Home Fleet to CinC Rosyth forwarding a letter from CO HMS Veteran(Cdr J. E. Broome) summarizing information obtained from survivors taking passage to UK. Summary of the Action by Admiralty memo addressed to the First Sea Lord. Remarks by CinC Rosyth, the Vice Chief of Naval Staff and various Admiralty Staff Officers. Letter to the Secretary of the Admiralty from the Naval Officer in Charge, Faroes, containing information and details of survivor and dead bodies landed, summary of his interview with surviving officers and reports by the Masters of SS Marita and MS Borgund. ADM53/113253 Deck Log of HMS Southampton, 7-9 June,1940. ADM53/11872 Deck Log of HMS Coventry, 7-9 June, 1940. ADM53/112009 Deck Log of HMS Devonshire, 7-9 June,1940. (ADM53/11434)Deck Log of HMS Ark Royal, 7-9 June, 1940. ADM1/19910 "Translation of various German documents dealing with the circumstances of the loss of HMS Glorious, including a copy of Scharnhorst's Battle Chart, 15 June, 1946." ADMI99/478 Wireless Telegraphy File "Recent losses of HM Ships off Northern Norway, lack of enemy reports." ADMI/19406 Handwritten statement of Warrant Telegraphist Ernest E. Blackwell, dated 16 July, 1945. D/NHB/10/2/7A Directorate of Naval Staff Duties, Ministry of Defense, London, 19 August, 1991, with details of enemy reports made by HMS Glorious, and a copy of Gneisenau's plot of the action. Telephone conversation with Mr. Trevor T. Jenkins of Dawlish, Devon, who was Petty Officer Telegraphist of the Watch, HMS Devonshire at the time of the action, May, 1991. Secondary Sources: Austin, John, "The Man Who Hit the Scharnhorst," Seeley Service & Co. Ltd., 1973. Broome, Capt. Jack, "Convoy is to Scatter," William Kiniber & Co. Ltd., 1972. Brown, Capt. Eric, "Wings of the Navy-Flying Allied Carrier Aircraft of World War II," Jane's Publishing Company, 1980. Roskill, Capt. Stephen, "The Cantankerous Captain of HMS Glorious," Sunday Times, 15 June, 1980. Winton, John, "Carrier Glorious -The Life and Death of an Aircraft Carrier," Leo Cooper/Secker & Warburg, 1986.
Primary Sources: (Those prefixed "ADM" are available from Public Record Office, Kew, England.) ADM205/49 "Report of the Sinking of the Aircraft Carrier Glorious written under instructions of Rear Admiral H. T. Baillie-Grobman by Kontreadmiral Schubert from memory, Kiel, 19 July, 1945." ADM99/470: Letter from CinC Home Fleet to CinC Rosyth forwarding a letter from CO HMS Veteran(Cdr J. E. Broome) summarizing information obtained from survivors taking passage to UK. Summary of the Action by Admiralty memo addressed to the First Sea Lord. Remarks by CinC Rosyth, the Vice Chief of Naval Staff and various Admiralty Staff Officers. Letter to the Secretary of the Admiralty from the Naval Officer in Charge, Faroes, containing information and details of survivor and dead bodies landed, summary of his interview with surviving officers and reports by the Masters of SS Marita and MS Borgund. ADM53/113253 Deck Log of HMS Southampton, 7-9 June,1940. ADM53/11872 Deck Log of HMS Coventry, 7-9 June, 1940. ADM53/112009 Deck Log of HMS Devonshire, 7-9 June,1940. (ADM53/11434)Deck Log of HMS Ark Royal, 7-9 June, 1940. ADM1/19910 "Translation of various German documents dealing with the circumstances of the loss of HMS Glorious, including a copy of Scharnhorst's Battle Chart, 15 June, 1946." ADMI99/478 Wireless Telegraphy File "Recent losses of HM Ships off Northern Norway, lack of enemy reports." ADMI/19406 Handwritten statement of Warrant Telegraphist Ernest E. Blackwell, dated 16 July, 1945. D/NHB/10/2/7A Directorate of Naval Staff Duties, Ministry of Defense, London, 19 August, 1991, with details of enemy reports made by HMS Glorious, and a copy of Gneisenau's plot of the action. Telephone conversation with Mr. Trevor T. Jenkins of Dawlish, Devon, who was Petty Officer Telegraphist of the Watch, HMS Devonshire at the time of the action, May, 1991. Secondary Sources: Austin, John, "The Man Who Hit the Scharnhorst," Seeley Service & Co. Ltd., 1973. Broome, Capt. Jack, "Convoy is to Scatter," William Kiniber & Co. Ltd., 1972. Brown, Capt. Eric, "Wings of the Navy-Flying Allied Carrier Aircraft of World War II," Jane's Publishing Company, 1980. Roskill, Capt. Stephen, "The Cantankerous Captain of HMS Glorious," Sunday Times, 15 June, 1980. Winton, John, "Carrier Glorious -The Life and Death of an Aircraft Carrier," Leo Cooper/Secker & Warburg, 1986.

Beholder2: Ну и теперь заключение - приведем расход боеприпасов во время боя со стороны немцев. 283мм. - 212 снаряда (69 залпов) из них 160 AP 45 HE base fuzed 7 HE nose fuzed 150мм. - 842 снаряда из них 489 HE nose fuzed 353 HE base fuzed 105мм 36 HE time-fuzed - именно по Акасте, как указано в отчете "с целью поднять боевой дух и укрепить мораль орудийных расчетов" Общий же боезапас для артиллерии 150мм составлял из 800 фугасных 45,6-кг снарядов с головным взрывателем (заряд 3,058 или 3,892 кг), 800 45,3-кг полубронебойных снарядов с донным взрывателем (вес заряда тот же). Делайте выводы.

Андрей Рожков: Beholder2 wrote: Делайте выводы. Это Вы к чему?

Beholder2: Данные расхода боеприпасов приведены для Шарнхорста. Есть еще таблица расстояний и пеленгов на которых оперировали Ардент и Акаста когда по нима "работала" средняя артиллерия, но это думаю лишнее. Уже видно, как неплохо "немцы не уделяли" внимание эсминцам. Если логически спроецировать картину боя на "Вариант Бис" или наоборот добавить британцам 2 эсминца, и 2 легких крейсера то получим весьма интересную картину.

Beholder2: Это я по утверждению господина Zero))

Zero: Beholder2 пишет: 105мм 36 HE time-fuzed - именно по Акасте, как указано в отчете "с целью поднять боевой дух и укрепить мораль орудийных расчетов Вы видимо совсем читать не умеете:) Я ссылочку вам дал- инфа на основе судовых журналов Ш и Г - все расписано по минутам- кто во сколько и чем открыл огонь, кто как маневрировал. На русском языке я такой инфы не встречал- по этому привел на английском. Акасту стали добивать из всего что попало, когда Ш уже получил торпеду. И что вы доказали?- Что из приведенного вами опровергает написанное мной?:)

Beholder2: Опровергает фразу Zero пишет: Военное счастье, + немцы не уделили им достаточного внимания:). Кроме того становится понятным что лихое сражение "Варианта-Бис" Кронштадт versus Беннингтон плюс сотоварищи происходило бы совсем не так как в книге и с совсем другим результатом.

Zero: Beholder2 пишет: Кроме того становится понятным что лихое сражение "Варианта-Бис" Кронштадт versus Беннингтон плюс сотоварищи происходило бы совсем не так как в книге и с совсем другим результатом. Не вижу никакого опровержения. Вы будете отрицать что Акасте повезло? То что немцы по нему практически не стреляли и что Ш не выполнил нормальный маневр отклонения от торпед это закономерность?. Сколько раз одиночный эсминец днем добивался попаданий с такой дистанции 4-х торпедным залпом, в скоростную маневрирующиую цель? При том что момент залпа немцы отлично видели.

Beholder2: Оставим слово везение, оно тут совершенно не причем. Этак вы договоритесь до того что весь бой в заливе Лейте объявите чистым "американским счастьем". А там напомню в который уже раз эскортные миноносцы ДНЕМ добились гораздо большего попадания торпед в гораздо более МНОГОЧИСЛЕННОГО противника. По Акасте значит немцы практически не стреляли...Наверное это по утопленному с разницей с ней в почти час Арденту они высадили полбоекомплекта 6" орудий. Они стреляли по Акасте и ДО выхода в атаку, и после, и прекратили огонь только за 12 минут до того как эсминец затонул. Эффективность стрельбы см. выше. Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит.

Beholder2: Кстати, вот матерьяльчик который показывает что если уж даже Глориес не имея преимущества в скорости хода перед Шарнхорстом, все равно мог уйти, то уж Беннингтон который поднял шухер гораздо раньше, ушел бы вполне свободно. Я уж не говорю про повороты котрый преследующий должен делать в целях уклонения от торпед эскорта. 4. Glorious did not exercise adequate measures to protect herself and her escort from unexpected attack. Glorious should have had at least one aircraft aloft during the day. This would have given the ship visibility of at least 40 miles, allowing her to avoid interception and warn the fleet by W/T long before the Germans could have threatened her. At the very least, Glorious should have been prepared to launch aircraft on short notice once German forces were detected.16 5. Glorious was slow in reacting to the presence of the German ships. Although Glorious was already just within the range of the German big-guns when she was sighted -- Gneisenau's plot show the range as 4OOhm at 1546-a quick turn-away to the south-cast while working up to full speed would have greatly improved her chances of survival. Chart 3 shows two options that would have given Glorious a better chance to escape. One option was to steam directly downwind and away from the German ships, i.e. on a course of 130° at 30 knots. This would have made launching aircraft more difficult, though by no means impossible, and would have made the smoke screen more effective. A second option was to put the German units directly astern and steam almost directly south. Although Glorious had no speed advantage over the Scharnhorst and the Gneisenau, if the enemy had been pocket battleships she could have run away from them. The decision to remain on course 200° until 1647 was both imprudent and tactically inept.

Beholder2: И еще, залп уже вдогонку. Это собщение относится и к товарищу, жалевшего о том что адмирала Маршалля не было при столкновении с Ринауном. Upon his return to Trondheim, Admiral Marschall, the German commander, was relieved of his command for disobeying orders (to attack shipping at Harstad), endangering his ships (by attacking an old aircraft carrier), and expending too much ammunition. От командования отстранили слишком лихого адмирала. Практичнее надо товарищщи, практичнее) Тогда будет прощее)

Zero: Beholder2 пишет: Оставим слово везение, оно тут совершенно не причем. Этак вы договоритесь до того что весь бой в заливе Лейте объявите чистым "американским счастьем". А там напомню в который уже раз эскортные миноносцы ДНЕМ добились гораздо большего попадания торпед в гораздо более МНОГОЧИСЛЕННОГО противника. Я помню только одно попадание в Кумано, ценой потери 4 эсминцев. Это при том что торпед они выпустили поболее и целей было гораздо больше чем в рассматриваемом случае, что значительно увеличивало шансы на успех и тем не менее получился весьма скромный результат. Beholder2 пишет: скорости хода перед Шарнхорстом, все равно мог уйти, то уж Беннингтон который поднял шухер гораздо раньше, ушел бы вполне свободно Сколько времени ему понадобиться чтобы развить полный ход? Сколько времени он будет выходить из под абстрела? Какова вероятность что в него не попадут за это время, и какова вероятность что попадание не приведет к серьезным последствиям? Beholder2 пишет: Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий Вывод высосанный из пальца- не имея достаточного количества статистических данных вы делаете выводы на счет шансов, точнее их отсутствия.

Renown: Beholder2 пишет: Upon his return to Trondheim, Admiral Marschall, the German commander, was relieved of his command for disobeying orders (to attack shipping at Harstad), endangering his ships (by attacking an old aircraft carrier), and expending too much ammunition. Короче, как обычно. Вы бы товарищ почитали хоть что-нить. Надоело отвечать на цитаты, вырванные из контекста. Причем здесь слишком лихой адмирал? Маршаллю дали ДВА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРИКАЗА. На его просьбу уточнить приориеты исполнения Редер скромно отмолчался. На фоне неудач Кригсмарине в Норвегии успех Маршалля выглядел просто вызывающе. Отсюда и его быстрый перевод на другую должность. Иначе сомнения в компетентности Редера возникнут, и О-О-ОЧЕНЬ большие. Короче, в следующий раз в ответ на откровенную пургу БУДУ БИТЬ, причем больно. Надоело, ей богу. Понятно, когда человек НЕ ЗНАЕТ и просит уточнить, но когда ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ И ВЫСТУПАЕТ БЕЗ МЕРЫ - это перебор. Beholder2 пишет: Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит. Вы несете откровенную <censored>. 4 ЭМ и 2 КРЛ против 2 КРТ - это почти гарантированная гибель и 4 ЭМ и 2 КРЛ. Примеров тому масса. Посмотрите на ситуацию в Новогоднем бою. Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Шеффилд и Ямайка уцелели только благодаря своим арт. радарам, то есть НОУ_ХАУ, которого у немцев не было. Без этого - <censored>. "И не надо лохматить бабушку."(с)

поручик Бруммель: Renown Будь добр, воздержись от крепких выражений. Это форум , а не восточный базар.

Beholder2: 1. Вероятность попадания в КО или МО? Смотрите тот самый сайт, с которого вы же и цитировали мне "поминутно" атаку Акасты. Там сказано когда Глориес получил попадание, снизившее его скорость, и сколько времени по нему до этого стреляли не "глупые" японцы кидавшиеся бронебойными по эскортникам а немцы, которые и фугасные подкидывали время от времени. Я не зря тратил время, указывая какими снарядами по нему стреляли, и сколько потратили. Учтем и дымзавесы которые ставили эсминцы поодиночке. Там все есть. Если надо, подкину ссылочку там где мноого выводов делает некий ангийский кэптен, аргументированных причем и чуть ли не первый вывод - если бы Глориес держал больше котлов до боя, да вовремя отвернул на определенный курс - однозначно ушел бы. Ну а если ему еще эскорта добавить... 2. Бой в заливе Лейте. цитата: "Японцы полагают, что из всех выпущенных амери-канскими эсминцами торпед попала только одна. По американским оценкам допускаются попадания в «Тёкай» и «Тикума»." В Кумано "зафиксировано" попадание, так как из названной тройки он один и уцелел. Не, тут просто классически виден результат атак тяжелых кораблей торпедами и самолетами. Вот, говорят в вышедшем Варианте-Бис-2 (интересно, чем еще порадует атвор?) содержится переиздание Варианта первого)) Там говорят "обнаружилась" пропавшая эскадрилья с Беннингтона)) Может еще, если покопаться, еще флотилию эсминцев и КР обнаружит в ночном арт. бою..

Renown: Beholder2 пишет: Если надо, подкину ссылочку там где мноого выводов делает некий ангийский кэптен, аргументированных причем и чуть ли не первый вывод - если бы Глориес держал больше котлов до боя, да вовремя отвернул на определенный курс - однозначно ушел бы. Ну а если ему еще эскорта добавить... Не светит это дело английскому кэптену - скорость Глориеса (макс.) - 30.5 узлов, Скорость Шарнхорста и Гнейзенау - 30 узлов. Учитывая волнение на море - ЛК имеет небольшое преимущество в скорости. Так что не уйдет, если его заметят или погода не ухудшится.

Beholder2: Здоровья не хватит. Буду отбиваться. Видно что ВОВ не по фильму "Враг у ворот" изучали. Только вот по какому не сказали. Zero факты умеет находить, вот с интерпретацией сложности. А у вас пока только умение факты переворачивать заметно. Renown пишет: Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Такое вот мнение. "Великая армия, разбив русских отправляется на зимние квартиры" - ничего не напоминает? А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно. Только "благодушие" англичан, довольных тем, что им удалось отстоять конвой, позволило потерявшему 2/3 мощности крейсеру благополучно преодолеть негостеприимное Баренцево море и достичь Каа-фиорда в 5.30 первого дня следующего, 1943 года." Один и тот же факт. И какие разные точки зрения)

Renown: Beholder2 пишет: Здоровья не хватит. Буду отбиваться. Видно что ВОВ не по фильму "Враг у ворот" изучали. Только вот по какому не сказали. По чему вы изучали ВМВ - заметно. Beholder2 пишет: А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно. Только "благодушие" англичан, довольных тем, что им удалось отстоять конвой, позволило потерявшему 2/3 мощности крейсеру благополучно преодолеть негостеприимное Баренцево море и достичь Каа-фиорда в 5.30 первого дня следующего, 1943 года." Ага. То есть помотреть, что представляли из себя англ. силы - не судьба? ""Адмирал Хиппер" вышел на визуальный контакт с союзными судами в 7.20 утра. В 9.39 утра он открыл огонь по "Achates" и добился одного не жизненно важного попадания с 5 залпов, после чего открыл огонь по эсминцам "Онслоу" и "Оруэлл". В 10.20 утра эти корабли попытались приблизиться, но "Адмирал Хиппер" открыл по ним огонь и с 8500 метров попал 4 раза, при этом израсходовав 48 снарядов 203-мм. "Онслоу был серьезно поврежден и эсминцы вынуждены были отвернуть. Затем тяжелый крейсер приблизился к английскому кораблю "Брэмбл" и фатально повредил его с третьего залпа с расстояния 5500 метров. Приблизившись вплотную к конвою, "Адмирал Хиппер" накрыл "Achates" с первого залпа, "Achates" был объят пламенем и имел большой крен. "Обедиент", "Обдурейт" и "Оруэлл" контратаковали, вынудив "Адмирала Хиппера" отступить в ожидании торпедной атаки. В 11.30 утра английские легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" с расстояния 10,5 км добились попадания в "Адмирала Хиппера". После этих повреждений машинное отделение немецкого крейсера начало заполняться водой. Немцы ответили лишь в 11.34 утра, но минутой позже уже добился попаданий. Однако и сам тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" быстро принимал воду, а огнем были охвачен район авиационных кронштейнов. "Хиппер" начал отходить, избегая активных действий с вражескими силами, приблизительно равными с ним, из-за своих тяжелых повреждений. Британские эсминцы продолжали преследовать немцев, обмениваясь выстрелами, до 14.00 дня, до тех пор пока "Адмиралу Хипперу" окончательно не удалось скрыться. "Achates" и "Брэмбл" были потоплены, но англичане полноправно присудили победу в этом бою себе, т.к. сохранили конвой от значительно превосходящих сил противника, к тому же потопили немецкий эсминец. Тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" был серьезно поврежден, принял много воды и имел целый ряд других неисправностей." http://www.battleships.spb.ru/Germ/Hipper/Admiral_Hipper.html Что имеем? Айкейтес - потоплен, Онслоу - тяжело поврежден, Брембл - потоплен, Шеффилд и Ямайка - легкие повреждения. И опять-таки вы игнорируете ноу-хау англичан - радары СУАО, позволившие им стрелять из более выгодных условий, чем Хиппер.

Zero: Beholder2 пишет: А вот другое мнение: "Затопление котельного отделения №3 привело к остановке левой турбины. С выходом из строя последнего котла в отделении №2 левая турбина Хиппера остановилась окончательно А вы не вспомните какое попадание привело к этому? Вот цитата из любимого вами Кофмана : "Во время поворота "Хиппер" накренился влево и в этот момент 6-дюймовый снаряд попал в его правый борт, ниже поднявшегося над водой броневого пояса. Он взорвался в топливной цистерне против котельного отделения №3, вдавив внутреннюю переборку и пробив ее осколками. Котельное отделение стало быстро заполняться водой". Гримассы фортуны- не более того. А вы тут же Делаете вывод Что Легкие крейсера ничуть не хуже тяжелых:) А в соседней ветке долго и упорно мне доказывали что самое главное в корабле это Калибр орудий. Теперь же выходит что 152 мм ничуть не хуже 203 и 280, и с ними вполне можно добиваться результата?:) Renown пишет: Не светит это дело английскому кэптену - скорость Глориеса (макс.) - 30.5 узлов, Скорость Шарнхорста и Гнейзенау - 30 узлов. В том бою Гнейзенаю делал 32 узла. Даже Ш с одним вышедшим из строя котлом развивал 29. Beholder2 пишет: не "глупые" японцы кидавшиеся бронебойными по эскортникам А у Японцев были фугасные снаряды в боесапасе ГК тяжелых кораблей?:)К томуже японцы четсно думали что перед ним Хелси, и его новейшие линкоры:). Beholder2 пишет: . Бой в заливе Лейте. цитата: "Японцы полагают, что из всех выпущенных амери-канскими эсминцами торпед попала только одна. По американским оценкам допускаются попадания в «Тёкай» и «Тикума»." В том же источнике прочитайте заголовки "Гибель крейсера Текай" и "Гибель крейсера Тикума":). Никакими торпедами с американских эсминцев там не пахнет:)

Beholder2: Материал интересен. А Брембл конечно мощная посудина, кто ж спорит. Но можно почитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/02.htm и http://www.navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/hipper.htm#crash, посмотреть что по этому поводу говорит г-н Кофман, так сказать получить перспективу. Но не надо впадать в другую крайность. Эдак прочитав все, г-н Renown заявит что во всем виноват Кумметц! Маршалля мне дайте, Маршалля!

Beholder2: Так ведь не одного Кофмана читать надо, хоть и пишет он хорошо) Разные источники надо сравнивать: "Примерно в 11:35 "Хиппер" получил еще два попа-дания: в нос выше ватерлинии и в ангар. Начавшийся там сильный пожар практически полностью исключил возможность, наводки обеих кормовых башен. Описав полную циркуляцию, "Хиппер" лег на курс 270 °, и поставив дымовую завесу, вышел из боя." далее, после действительно анекдотического случая с "Фр. Экольтом": "Куммец, имевший на случай возникновения неблагоприятной ситуации недвусмысленные указания сверху, отдал такое распоря-жение еще в 11:46. Правильность этого решения подтвердилась чуть позже, когда выяснилось, что англичане не удовлетворились срывом атаки на конвой и продолжают преследование флагман-ского крейсера. В 12:15 корабли Барнета были уже готовы вновь атаковать врага, но угроза торпедной атаки со стороны "Z-29" и "Байтцена" заставила их отказаться от своего намерения и изме-нить курс."

Beholder2: Почитайте ссылочки об ентом, точно те же, что и г-ну Renownу (вижу что на вторую вы уже заглядывали). Что у нас получается? Вывод вы сделали с точностью до наоборот, от того который я считал очевидным) Снаряды группы 14" и 12" с 8" и 6" сравнивать не надо) А то впадете в крайность и начнете сравнивать и водоизмещение задействованных кораблей, как в одном споре на www.cruiserx.narod.ru/analyse.htm про КР Варяг, в которой некий г-н упорно доказывал, что действие русских 6"-ых по 3000т. "Такачихо" будет точно таким же как и действие 8"ок "Асамы" по самому 6500т. "Варягу" видать пропорцию составил: 6" - 42кг. 8" - 97кг))))))))))) А вот сравнить с боем в книге, когда линейный крейсер разделывается с легким британцем, можно, и даже нужно.

Beholder2: В том-то и дело что не проверите вы уже точно, от "Авенджеров" ли только означенные крейсера потонули, или DDE помогли в меру сил и способностей) Так опять же, дает тему размышлений о том как чувствуют себя тяжелые корабли, когда на них идут легкие силы, и еще разные самолетики кругом летают.

Beholder2: А насчет того мог ли Глориес уйти вообще, лучше меня все-таки вам расскажет страничка "The Loss of HMS Glorious. An Analysis of the Action." www.warship.org/no11994.htm

Renown: Beholder2 пишет: Эдак прочитав все, г-н Renown заявит что во всем виноват Кумметц! Маршалля мне дайте, Маршалля! Почитайте архивы. Там обсуждался заумный план Кумметца. Маршалль поступил бы проще и лучше.

Renown: Beholder2 пишет: Но можно почитать http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/02.htm Можно. Читаем. " Из-за плохой видимости в этом направлении различить противника было невозможно, в то время, как англичане - крейсера "Шеффилд" и "Джамайка" - отлично видели врага." "Как одну из причин общей неудачи, постигшей немцев можно считать необъяснимую пассивность, проявленную Куммецом и в особенности Станге в использовании своих эсминцев. За весь бой корабли 5-й флотилии так и не выпустили ни одной торпеды. Это выглядит резким контрастом по отношению к удачным действиям в бою британских кораблей этого же класса." То есть констатируем, что читать вы не умеете. Beholder2 пишет: В том-то и дело что не проверите вы уже точно, от "Авенджеров" ли только означенные крейсера потонули, или DDE помогли в меру сил и способностей) Тогда что вы можете доказать? Ваши слова ТАК ЖЕ тогда не принимаются на веру, поскольку проверить (доказать) свое утверждение вы не в состоянии.

Zero: Beholder2 пишет: Почитайте ссылочки об ентом, точно те же, что и г-ну Renownу (вижу что на вторую вы уже заглядывали Я все это читал и без ваших ссылок:). Эти два сайта всем здесь давно изместны и думаю практически все ознакомлены с их содержанием:). Так что не надо открывать америку. Вот если дадите какую нибудь интересную ссылку на первоисмточники - с удовольствием прочитаю. А Сулигу и Кофмана я вам цитировал, не потому что очень их люблю, или у меня нет других источников, а потому как их книги вам знакомы и вы им безоговорочно доверяете:).

Beholder2: Хорошая цитата! Компактно сказано по существу) Вот оно как на самом деле оказалось. Не просто радары, а они еще их и ВИДЕЛИ лучше) Оптику не залепляло им снегом, наверное, или другим снегом. Итак, что было сказано ранее? Renown пишет: Что на момент ухода Хиппера представляли из себя английские силы прикрытия? Дезорганизованную практически небоеспособную силу. Шеффилд и Ямайка УЦЕЛЕЛИ только благодаря своим арт. радарам А теперь мы что указываем? Цитату где черным по белому написано. Renown пишет: Как одну из причин общей неудачи, постигшей немцев ..необъяснимую пассивность..в использовании своих эсминцев. Это выглядит резким контрастом по отношению к удачным действиям в бою британских кораблей этого же класса." Оказывается не немцы ушли победителями, а крейсер чуть не потеряли. Эсминцы же вообще в дауне. Константируем - читать умееете - правильныхъ выводов делать не умеете. Или не хотите))

Beholder2: Что я могу доказать? А что доказывает вообще успешная атака 3 DDE и 4 DD на 25 (прописью двадцать пять) кораблей противника, среди которых 4 линкора? Результат почище даже чем у Глориеса - 3 DDE "разменяны" на потопленный тяжелый крейсер плюс два "неподтвержденных" попадания в два других крейсера. Это факт. А что можете привести вы, кроме брызганья слюной?)

Beholder2: И теперь возникает вопрос так кто и чего "несет"?. Я делаю вывод на основании известных всем фактов(подтверждающихся на основании известных также "всем" источников, как любезно указал г-н Zero)) что атака 7 кораблей класса эсминец и легкий крейсер при поддержке как минимум эскадрильи тяжелых истребителей, плюс ко всему этому тяжелый авианосец на горизонте против 1-го, прописью одного тяжелого корабля закончится вовсе не так "благостно" как это описал некий автор на страницах книги "Вариант-Бис". Имею я основание так думать? Полное. А в ответ пока только слышу "кипит наш разум возмущенный" и смутные обещания примеров, которых несть числа. Пока все. Так кто и чего несет?)

Renown: Beholder2 пишет: Оказывается не немцы ушли победителями, а крейсер чуть не потеряли. Эсминцы же вообще в дауне. Константируем - читать умееете - правильныхъ выводов делать не умеете. Или не хотите)) У вас проблемы со зрением или с пониманием? Если речь идет о дальномерах, то И ШЕФФИЛД, И ЯМАЙКА, И ХИППЕР ВИДЕЛИ ДРУГ ДРУГА ОДИНАКОВО ПЛОХО. Если же речь идет об арт. радарах - то ШЕФФИЛД И ЯМАЙКА ВИДЕЛИ ХИППЕР, А ВОТ ХИППЕР ИХ НЕ ВИДЕЛ ИЗ ЗА ОТСУТСТВИЯ ТАКОВОГО. Вы к окулисту сходить не пробовали? Или в попе играет мечта вывернуться и попытаться заретушировать свой слив? По поводу немцев -победителей - попробую обьяснить на пальцах. Вы будучи человеком слабенького телосложения вместе с друзьями (4 человека) нарвались на здоровенного дядьку. В результате 2 ваших товарища в отключке, а еще два - еле ходят. Помогли вам спастись ваши знакомые посильнее, только пользуясь тем, что дядька плохо бегал. В результате здоровенный дядька плюнул и пошел куда глаза глядят. Вот как в вашем случае вы считаете победу. Если быть честным - это все-таки ничья, причем англичанам (в моем примере - вам со товарищи) несказанно повезло.

Renown: Beholder2 пишет: Что я могу доказать? А что доказывает вообще успешная атака 3 DDE и 4 DD на 25 (прописью двадцать пять) кораблей противника, среди которых 4 линкора? Результат почище даже чем у Глориеса - 3 DDE "разменяны" на потопленный тяжелый крейсер плюс два "неподтвержденных" попадания в два других крейсера. Это факт. А что можете привести вы, кроме брызганья слюной?) То есть доказать не можете. Слив со счетом 2:0.

Renown: Beholder2 пишет: Я делаю вывод на основании известных всем фактов(подтверждающихся на основании известных также "всем" источников, как любезно указал г-н Zero)) Ваши выводы показывают, что вы наглы, глупы и не умеете читать. Вот и все. Ничего личного.

Renown: Beholder2 пишет: что атака 7 кораблей класса эсминец и легкий крейсер при поддержке как минимум эскадрильи тяжелых истребителей, плюс ко всему этому тяжелый авианосец на горизонте против 1-го, прописью одного тяжелого корабля закончится вовсе не так "благостно" как это описал некий автор на страницах книги "Вариант-Бис". Вы уж с цифрами как-нить разберитесь. А то писали давеча о двух ТКР. Процитировать или найдете сами? Вам в пример был представлен бой, в котором участвовал ОДИН ТКР против 4 ЭМ и 2 КРЛ.

Beholder2: И уже вдогонку: Renown пишет: Почитайте архивы. Там обсуждался заумный план Кумметца. Маршалль поступил бы проще и лучше. Ой не могу, это уже просто комедия))) Ага, Маршалль бы поступил проще, лучше, но после боя уже смещением не отделался бы. А во время боя еще бы еще посылал с флагмана сотоварищам ободряющие приказы типа "прекратите тратить драгоценные боеприпасы"))))))) или "я кому сказал прекратить стрелять"))) Сразу вспоминается высказывание одного более известного адмирала на тему "прекратить даром бросать снаряды".

Zero: Renown пишет: Вам в пример был представлен бой, в котором участвовал ОДИН ТКР Есть еще один известный бой -1 ТКР vs ТКР+2КРЛ:).

Renown: Beholder2 пишет: Ой не могу, это уже просто комедия))) Ага, Маршалль бы поступил проще, лучше, но после боя уже смещением не отделался бы. А во время боя еще бы еще посылал с флагмана сотоварищам ободряющие приказы типа "прекратите тратить драгоценные боеприпасы"))))))) или "я кому сказал прекратить стрелять"))) Сразу вспоминается высказывание одного более известного адмирала на тему "прекратить даром бросать снаряды". Я понял кто вы. Вы - клоун. Олег Попов. или ПОпов, что уже не важно. "не сказать еще хужей". Ну ладно - по просьбам трудящихся - обьясняю. Куметц РАЗДЕЛИЛ СВОИ СИЛЫ. Причем, зная погодные условия в Баренцевом море и зная подготовку немецких моряков, которая в последние годы войны мягко говоря не блистала как из-за субьектиных, так и из-за обьективных причин (плавать было негде). То есть вместо того, чтобы навалиться скопом на конвой он начал мудрить. За что и поплатился. Кстати, об этом говорил и сам Барнетт. Вспоминаем действия Маршалля с Глориесом - Маршалль поступил не мудурствуя лукаво - он просто навалился двумя ЛКР на АВ и 2 ЭМ и перетопил их. Да, не без ущерба для себя. Но повреждение Г было разменяно на потопление 1 крупной и 2-х мелких боевых единиц. Что есть успех. Хотя что я вам пишу - у вас же прям по Трахтенбергу - голова и ж..па поменялись местами и живут весело и счастливо.

Renown: Zero пишет: Есть еще один известный бой -1 ТКР vs ТКР+2КРЛ:). Ну Шпее по вооружению все-таки СверхТКР..)) Маленький ЛКР почти..)))

Beholder2: В цифрах я уже давно разобрался. Напоминаю. А обсуждение одиночного тяжелого корабля (конкретный класс на усмотрение) пытающегося атаковать авианосную (ущербную конечно) группу разбирался в связи с книгой г-на Анисимова, где "как раз" он и описан. Я высказал предположение на основании и т.д. и т.п. что в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью" А случай когда 2 тяжелых конкретных корабля Шарнх. и Гнейз. атакуют АУГ, в которой авианосец отчаянно стремится уцелеть, а не утопить противника, но в охранении идут не два эсминца, а эскорт аналогичный Беннингтону - то эти два корабля рискуют получить повреждения, которые сделают атаку бессмысленной или закончится все это неравноценным обменом.

Zero: Renown пишет: Ну Шпее по вооружению все-таки СверхТКР..)) Маленький ЛКР почти..))) Так говоря о ТКР имелся в виду Кроншттадт, и весь этот спор начался с того, что тов. Бехолдер, высказал мнение что ТКР не отобъется от 2 ЛКР и 4 Эсминцев, как было в варианте бис.

Beholder2: Ага. Как всегда, когда ответить по существу уже нечего, переходит человек, носящий гордое имя британского ЛКР, на личности. А то как же, апломб не позволяет) То самое " брызганье слюной". А разум кипит или закипает?) Пользуйтесь предохранительным клапаном. Во избежание)

Zero: Точнее разговор шел даже о том у Кронштата совсем нет шансов. Никаких.

Zero: Beholder2 пишет: то эти два корабля рискуют получить повреждения, которые сделают атаку бессмысленной или закончится все это неравноценным обменом. Хех. Конечно рискуют, но вы раньше утверждали что у Кронштада совсем нет шансов. Значит все же есть? И не такие уж плохие?

Beholder232: Именно из-за этого и начался. Подтверждаю) И Маршалль вместо Москаленко (не так ли?) не помог бы Кронштадту совершенно. Человек который ввязывается в бой, а потом неоднократно семафорит о том что снарядики надо бы поберечь - в вольном переводе, он вовсе не тот лихой рубака - которым его кое-кто старается представить. И сняли его совершенно правильно, а не вовсе потому что Маршалль мог ежели емуц позволить Редера превзойти "нечувствительно").

Beholder232: Beholder2 пишет: В цифрах я уже давно разобрался. Напоминаю. А обсуждение одиночного тяжелого корабля (конкретный класс на усмотрение) пытающегося атаковать авианосную (ущербную конечно) группу разбирался в связи с книгой г-на Анисимова, где "как раз" он и описан. Я высказал предположение на основании и т.д. и т.п. что в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью" Где я утверждаю что у Кронштадта есть шансы??????

Beholder232: Вы что же слово ДВА и ОДИН не отличаете?

Beholder232: Специально выделяю вам Beholder2 пишет: в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью" И приведите мне хотя бы какой-то фактический материал, который бы опровергал это мнение))

Zero: Beholder232 пишет: И приведите мне хотя бы какой-то фактический материал, который бы опровергал это мнение)) Во первых. Вам привели в пример новогодний бой. Где ограниченная видимость, отсутсвие радара, и вследствии чего невозможность вести бой на дальних дистанциях- сильно снижали шансы Хиппера, но тем не менее, он получил повреждения, только благодаря "золотой пуле", , и тем не менее выжил. Я привел второй пример, Бой у Ла-Платы. Где гораздо более слабый по сравнению с кронштадтом ТКР, успешно отбивался от 1 ТКР и 2 КРЛ. Не получив повреждений несовместимых с жизнью. Немцы больше расстроились из-за расхода боеприпасов, а не из-за повреждений. Во вторых. Это вы должны привести обстоятельный статистический материал, который доказывал бы вышу точку зрения. Ибо это вы утверждали что У кронштадта НЕТ никаких шансов. Т.е. что в 100 подобных боях из 100 ТКР будет потоплен. Не надо переводить стрелки.

Beholder232: 1. Хиппер получил три попадания. А если б он не сделал ноги? Вопрос остается открытым? 2. С большой дистанции - это около 60кб. в момент когда англ. крейсера начали стрелять. 4. Ла-Плата - а там есть эсминцы? Или Эксетер "по весу" сойдет - один за четверых например? 3.Zero пишет: Это вы должны привести обстоятельный статистический материал Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д. В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите."

Zero: Beholder232 пишет: Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д. В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите." Вы просто не понимаете, что приведенные вами примеры говорят только о том, что такой исход событий возможен (Гибель или серъезные повреждения Кронштадта), я этого и не отрицаю, если вы заметили, но ни коим образом не говорят, о том что не возможен противоположный исход. И даже не дают возможности утверждать что вероятность первого исхода (победа амеров) выше чем 2-го (победа русских как в варианте). Ответ на этот вопрос может дать моделирование боя. Хотя бы раз 10. Beholder232 пишет: . С большой дистанции - это около 60кб. в момент когда англ. крейсера начали стрелять. Артиллерия Хиппера и его линкорная СУАО позволиляли ему эффективно вести огонь с гораздо больший дистанций. Смотрите бой в датском проливе. Beholder232 пишет: 1. Хиппер получил три попадания. А если б он не сделал ноги? Вопрос остается открытым? Несмотря на премущество англичан в арт радарах, и потерю скорости, Хиппер сохранил артиллерию, так что не факт что бой закончился бы в одни ворота в пользу в пользу англичан. Если конечно Хиппер вообще сможет увидить противника. На счет трех попаданий- Шпее имея сопоставимое бронирование и водоизмещение выдержал 22 попаданий 6" и сохранил боеспособность. Надо думать чтобы нанести серъезные повреждения Хипперу, в него надо попасть раз 30. Английским КРЛ хватит 8-10 снарядов причем каждое из попаданий в цитадель или башни может закончится очень плохо. Beholder232 пишет: Ла-Плата - а там есть эсминцы? Или Эксетер "по весу" сойдет - один за четверых например? По арт. вооружению вполне сойдет.

Renown: Beholder2 пишет: Ага. Как всегда, когда ответить по существу уже нечего, переходит человек, носящий гордое имя британского ЛКР, на личности. А то как же, апломб не позволяет) То самое " брызганье слюной". А разум кипит или закипает?) Пользуйтесь предохранительным клапаном. Во избежание) То есть аргументов за Кумметца вы привести не смогли. 3:0. Beholder232 пишет: И Маршалль вместо Москаленко (не так ли?) не помог бы Кронштадту совершенно. Человек который ввязывается в бой, а потом неоднократно семафорит о том что снарядики надо бы поберечь - в вольном переводе, он вовсе не тот лихой рубака - которым его кое-кто старается представить. И сняли его совершенно правильно, а не вовсе потому что Маршалль мог ежели емуц позволить Редера превзойти "нечувствительно"). Взаимоотношения в Кригсмарине времен ВМВ не знаете абсолютно. 4:0. Beholder232 пишет: Вы что же слово ДВА и ОДИН не отличаете? Отличаю. В отличие от вас. Читаем вместе: Beholder232 пишет: Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит. Ваши слова, врунишка вы наш? Или опять отнекиваться будете? Beholder232 пишет: Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д. В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите." Нет, не привели. Пока что вы привели ссылки на мурзилки, а не на серьезный фактический материал. Вам попытались ответить, что мурзилки вы не прочитали, а просто пробежали глазами. Вы в свою очередь начали хамить, и тогда от вас затребовали ФАКТИЧЕСКИЕ данные, подтверждающие ваши слова. После этого вы и удрали в кусты. Типа, "а там все есть". Так что имейте мужество забить хоть гол престижа - жду ссылок на фактические данные. Это либо очевидцы событий, либо (что еще лучше) штабные документы и корабельные журналы.

Beholder232: Zero пишет: По арт. вооружению вполне сойдет. Шутник однако. Вы неплохо ориентируетесь в характеристиках брони, цементированную и гомогенную не путаете, тоже пользовались facehard как я понял и тоже знаете о "прецендентиках" заложенных в эту программку. О чем я вам все время и толковал. И не только о ней. Но вот совершенно тривиальные, элементарные моменты начисто упускаются вами из виду. Критика Лангсдорфа - рассредоточение огня ГК. Побашенно. Всего три боевых единицы по которым надо стрелять. Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры) Что еще надо говорить?

Zero: Beholder232 пишет: Но вот совершенно тривиальные, элементарные моменты начисто упускаются вами из виду. Критика Лангсдорфа - рассредоточение огня ГК. Побашенно Это по мнению англичан он разделял огонь:). По воспоминаниям немцев , огонь не разделялся:). Просто немцы вели огонь по- башенно полузалпами.Да и не было возможности у них эффективно разделять огонь. На ГК работал всего 1 баллистический вычислитель, а они тогда не были многозадачными:). так что немцы могли вести эффективный огонь из ГК только по одной цели. Разделялся огонь только ГК и СК , и огонь СК был крайне не эффективен из-за отсутствия собственного вычислителя. 2-й вычислитель работал на зенитную артиллерию в основном всегда.

Beholder232: Renown пишет: Ага. То есть помотреть, что представляли из себя англ. силы - не судьба? ""Адмирал Хиппер" вышел на визуальный контакт с союзными судами в 7.20 утра. В 9.39 утра он открыл огонь по "Achates" и добился одного не жизненно важного попадания с 5 залпов, после чего открыл огонь по эсминцам "Онслоу" и "Оруэлл".............. Renown пишет: жду ссылок на фактические данные. Это либо очевидцы событий, либо (что еще лучше) штабные документы и корабельные журналы. И подробную биографию Маршалля. Приведенный выше материал видимо является тем самым фактическим - штабными документами и корабельными журналами в одном лице. Пока эта ссылка была единственным (и неназванным источником), все остальное лай из-за забора плюс личные выпады. Отвечать в таком ключе человеку который, не может элементарно связать и вспомнить кто что кому говорил, а только усиленно портит воздух своими "пять копеек"- это становиться на его же уровень.

Zero: Beholder232 пишет: Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры) У кронштадта было 3 вычислителя для каждого калибра насколько помню и он мог обстреливать 2-3 цели одновременно. Шпее только 1-2. Во вторых огонь можно переносить - добился нескольких попаданий- а их для эсминцов и КРЛ ( кроме Savanagh))много не понадобиться, и переноси на другую. Что и делал Шпее.

Beholder232: Вы считаете так? К сожалению, арт. офицер "Графа" погиб с Бисмарком и мемуаров не оставил. С Лангсдорфом тоже известно что стало. А это были бы самые авторитетные источники из уцелевших, не так ли? Теперь вот эту самую "побашенную полузалповую" стрельбу спроецируем по 4 эсминцам вместо одного тяжелого крейесера. А щитовые 6" орудия оставим на легкие крейсера..Представили?

Zero: Beholder232 пишет: Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры) Причем до тех пор пока противники не сблизятся до 40-60 кб. эффективно вести огонь мог только Саванна, За это время Кронштадт мог успеть нанести серьезные повреждения нескольким кораблям.

Zero: Beholder232 пишет: Вы считаете так? К сожалению, арт. офицер "Графа" погиб с Бисмарком и мемуаров не оставил. С Лангсдорфом тоже известно что стало. А это были бы самые авторитетные источники из уцелевших, не так ли? Теперь вот эту самую "побашенную полузалповую" стрельбу спроецируем по 4 эсминцам вместо одного тяжелого крейесера. А щитовые 6" орудия оставим на легкие крейсера..Представили? Зато мемуары писал 2-й арт. офицер Шпее:). Щитовые 6" эффективно огонь вести не могли. Давайте проецировать тогда стрельбу 4*100, 4*152, 9*305 , все они обладают своими КДП и своими вычислителями. И могут эффективно вести огонь по 3 целям.

Beholder232: Спокойно, спокойно, не съезжайте) Вы мне привели Ла-Плату как пимер, а я вам говорю что в рамках рассматриваемого столкновения этот пример некорректен. Нет легких сил) А вы мне сразу про Кронштадт. Нет уж, про него потом. А вот Шпее как вы совершенно верно заметили, от увеличения количества потенциально опасных целей (да пусть даже один эсминец как в книге уже истратил свои торпеды) только проиграет. То есть вы согласны, что характер боя меняется кардинально с простым увеличением числа кораблей англичан? Для Ла-Платы) И еще, информация к размышлению. Сколько торпедных пусков и сколько торпед всего успел выпустить Ардент. А Акаста? Это к теме о диком везении и "золотой пуле" которую вы усиленно продвигаете.

Beholder232: А я вам о чем толкую!! Ну наконец-то! Луч света в темном царстве. Щитовые эффективно вести огонь не могли. Ни одного попадания не зафиксировано. Может даже вспомните почему?) Ну вот еще посмотрите сколько раз успели выстрелить Ард. и Акаста, и тогда придете к выводу о Шпее vs эсминцы плюс Ахиллес и Аякс.

Zero: Beholder232 пишет: Щитовые эффективно вести огонь не могли. Ни одного попадания не зафиксировано. Может даже вспомните почему?) Я вам написал. У них не было своего баллистического вычислителя- т.е. никакой системы управления огнем. Те же самые щитовые установки Шарнхорста были на порядок эффективнее. Beholder232 пишет: Спокойно, спокойно, не съезжайте) Вы мне привели Ла-Плату как пимер, а я вам говорю что в рамках рассматриваемого столкновения этот пример некорректен. Нет легких сил) Зато есть КРТ. Считайте КРТ за 2 КРЛ, а 2 КРл за 4 эсминца. Чем КРЛ не легкие силы? Причем немцы довольно продолжительное время считали, что перед ними КРТ и 2 эсминца, что их нисколько не пугало, точнее даже радовало - легкая добыча:). Beholder232 пишет: А вот Шпее как вы совершенно верно заметили, от увеличения количества потенциально опасных целей (да пусть даже один эсминец как в книге уже истратил свои торпеды) только проиграет. То есть вы согласны, что характер боя меняется кардинально с простым увеличением числа кораблей англичан? Для Ла-Платы) Смотря каких кораблей. Не согласен. Считаю, что 2 КРЛ по эффективности превосходят 4 ЭМ. А Экзетер сопостовим с КРЛ Саванах. КРЛ типа Милуоки вообще брать в расчет не стоит из-за убогово торпедного и арт вооружения. Целей больше, но этим целям и гораздо меньше попаданий нужно. Попал 1-2 раза из 280- можно смело переводить огонь на слудующую цель.Причем еще раз повторю 6 целей для Шпее и 6 целей для Шарнхорста или Кронштадта - разные вещи. Шпее на большинстве дистанций мог обстреливать только 1 цель а Ш и К - две. Beholder232 пишет: еще, информация к размышлению. Сколько торпедных пусков и сколько торпед всего успел выпустить Ардент. А Акаста? Это к теме о диком везении и "золотой пуле" которую вы усиленно продвигаете. А с какой дистанцииони эти пуски делали- ни один не вышел на эффективнуую дистанцию стрельбы:)? Успеть можно всегда - можно и с 30 км торпеды выпускать- только толку то- попасть можно но скорее всего пустая трата боеприпасов.:).

Renown: Beholder232 пишет: И подробную биографию Маршалля. Да не вопрос: Generaladmiral Wilhelm Marschall Born: 30 Sep 1886 in Augsburg Died: 20 Mar 1976 in Melln Promotions: Fдhnrich zur See (06 Apr 1907); Leutnant zur See (30 Sep 1909); Oberleutnant zur See (19 Sep 1912); Kapitдnleutnant (13 Jan 1917); Korvettenkapitдn (01 Aug 1925); Fregattenkapitдn (01 Oct 1930); Kapitдn zur See (01 Oct 1932); Konteradmiral (01 Oct 1936); Vizeadmiral (01 Nov 1938); Admiral (01 Dec 1939); Generaladmiral (01 Feb 1943) Career: Entered the Navy as a Seekadett and Attended Basic-Training an on Board the School-Ship ‘Stosch’ (01 Apr 1906-03 Apr 1907) Naval-School and Special-Briefings (04 Apr 1907-30 Sep 1908) On Board the Liner ‘Lothringen’, at the same time Attended Special-Briefings (01 Oct 1908-29 Mar 1912) Watch-Officer on the Survey-Ship ‘Hyдne’ (30 Mar 1912-25 Sep 1912) Departed to Lьderitzbucht, German South-West Africa (26 Sep 1912-19 Nov 1912) Watch-Officer on the Survey-Ship ‘Mцwe’ (20 Nov 1912-20 Nov 1913) Returned Home from Dares Salaam and Company-Officer with the I. Shipyard-Division (21 Nov 1913-31 Mar 1914) Inspection-Officer at the Naval-School in Mьrwik (01 Apr 1914-31 Jul 1914) Commandant of the Barrier-Ship ‘Viadra’ (01 Aug 1914-00 Sep 1914) Ships-Cadre ‘Kronprinz’ (00 Sep 1914-07 Nov 1914) Watch-Officer on the Liner ‘Kronprinz’ (08 Nov 1914-00 Jan 1916) Submarine-Training at the Submarine-School (00 Jan 1916-25 Mar 1916) Commandant-Course at the Submarine-School (26 Mar 1916-30 Jun 1916) Commandant of the Torpedo-Boat ‘T 37’ (01 Jul 1916-31 Jul 1916) Placed to the Disposal of the Inspection Of Submarine Affairs (01 Aug 1916-25 Nov 1916) Commandant of the Submarine ‘UC 74’ (26 Nov 1916-29 Dec 1917) Commandant of the Submarine ‘UB 105’ (30 Dec 1917-11 Sep 1918) Placed to the Disposal of the Commander Of Submarines in the Mediterranean then of the Submarine-Inspection (12 Sep 1918-20 Feb 1919) Astronomical Training and First Officer on the Survey-Ship ‘Triton’ (21 Feb 1919-09 Jul 1921) First Officer on the Survey-Ship ‘Panther’ (10 Jul 1921-10 Mar 1922) Admiral-Staff-Officer in the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (13 Mar 1922-30 Sep 1924) Commandant of the Survey-Ship ‘Panther’ (01 Oct 1924-15 Dec 1926) At the same time, Acting 1st Admiral-Staff-Officer with the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (23 Mar 1925-03 May 1925) Transferred into the Nautical Department in the Naval Command (16 Dec 1926-27 Mar 1927) Transferred into the Peoples Federation Group Navy, Naval Command (28 Mar 1927-07 Sep 1929) First Officer on the Liner ‘Schleswig-Holstein’ (08 Sep 1929-24 Feb 1930) First Officer on the Liner ‘Hannover’ (25 Feb 1930-25 Sep 1931) Chief Of Staff in the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (26 Sep 1931-24 Sep 1934) Commandant of the Liner ‘Hessen’ (25 Sep 1934-12 Nov 1934) Commandant of the Armoured-Ship ‘Admiral Scheer’ (12 Nov 1934-21 Sep 1936) Chief of the Operations-Department, OKM (22 Sep 1936-01 Oct 1937) Commander of the German Sea Forces at Spain (08 Oct 1937-08 Feb 1938) Commander of Armoured Ships (09 Feb 1938-20 Oct 1939) Fleet Chief, Fleet Command (21 Oct 1939-07 Jul 1940) Inspector of Training Affairs of the Navy (26 Aug 1940-08 Aug 1942) At the same time, Acting-Commander-in-Chief of Naval-Group-Command South (00 Dec 1941-00 Mar 1942) At the same time, Acting-Commanding Admiral of Naval-Station of the Baltic Sea (10 Apr 1942-02 May 1942) Commanding Admiral France (12 Aug 1942-30 Nov 1942) Commander-in-Chief Naval-Group-Command West (21 Sep 1942-19 Apr 1943) Placed to the Disposal of the Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (20 Apr 1943-30 Jun 1943) Retired (30 Jun 1943) Placed to the Disposal of the Kriegsmarine (01 Jul 1943-04 Jun 1944) Reactivated as Special-Plenipotentiary of the Donau (04 Jun 1944-23 Nov 1944) Placed to the Disposal of the Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (24 Nov 1944-30 Nov 1944) Withdrawn again to be Placed to the Disposal of the Kriegsmarine (30 Nov 1944-19 Apr 1945) Reactivated again as Commander-in-Chief of Naval-High-Command West (19 Apr 1945-08 May 1945) In Captivity (08 May 1945-25 Jun 1947) Released (25 Jun 1947) Decorations & Awards: - Pour le mйrite: am 04.07.1918 als Kapitдnleutnant und Kommandant Unterseeboot « UB 105 » - Deutsches Kreuz in Gold: am 23.03.1942 als Admiral und Inspekteur des Bildungswesens der Marine - Ritterkreuz des kgl. Preuss. Ordens von Hohenzollern mit Schwertern - 1939 EK I –S- - 1939 EK II –S- - 1914 EK I - 1914 EK II - Kgl. Bayer. Militдr-Verdienstorden IV Klasse mit Schwertern - K.u.K. Цsterr. Militдr-Verdienstkreuz III Klasse mit der Kriegsdekoration - K.u.K. Цsterr. Orden der Eisernen Krone III Klasse mit der Kriegsdekoration - Tьrkische Imtiaz-Medaille in Silber mit Sдbel - Tьrkische Liakat-Medaille in Gold mit Sдbel - Tьrkischer Eiserner Halbmond - U-Bootskriegsabzeichen, 1918 - Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer - Wehrmacht-Dienstauszeichnung I Klasse По поводу боевого опыта в ПМВ Маршалль на голову выше Кумметца: 22 потопленных судна в 6 походах на UC-74. Кстати, Куммец командовал кораблями вторжения в Осло и облажался там с Блюхером. Так что... Beholder232 пишет: Отвечать в таком ключе человеку который, не может элементарно связать и вспомнить кто что кому говорил, а только усиленно портит воздух своими "пять копеек"- это становиться на его же уровень. Ну кто ж знал что у вас проблемы с памятью и вы не отвечаете за свои слова.

Renown: По поводу Куммеца в ПМВ - ярко выраженный миноносник. Generaladmiral Oskar Kummetz Born: 21 Jul 1891 in Illowo, District Neidemburg, East Prussia Died: 17 Dec 1980 in Neustadt On The WeinstraЯe Promotions: Fдhnrich zur See (15 Apr 1911); Leutnant zur See (27 Sep 1913); Oberleutnant zur See (22 Mar 1916); Kapitдnleutnant (01 Jan 1921); Korvettenkapitдn (01 Dec 1928); Fregattenkapitдn (01 Jul 1934); Kapitдn zur See (01 Apr 1936); Konteradmiral (01 Jan 1940); Vizeadmiral (01 Apr 1942); Admiral (01 Mar 1943); Generaladmiral (16 Sep 1944) Career: Entered the Navy as a Seekadett at Basic-Training and on Board the Heavy Cruiser ‘Victoria Louise’ (01 Apr 1910-31 Mar 1911) Naval-School Mеrwik and Special-Briefings (01 Apr 1911-30 Sep 1912) On Board the Liner ‘Helgoland’ (01 Oct 1912-03 Apr 1913) On Board the Liner ‘Posen’ (04 Apr 1913-19 Mar 1916) Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘V 108’, School-Half-Flotilla (31 Mar 1916-08 Jun 1916) Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘V 1’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (14 Jun 1916-05 Oct 1917) Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘G 11’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (06 Oct 1917-19 Mar 1918) Commandant of the Torpedo-Boat ‘G 10’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (20 Mar 1918-06 Feb 1919) Commandant of the Minesweeper ‘M 84’ with the 4th Minesweeper-Half-Flotilla (07 Feb 1919-10 Oct 1919) Ordinance-Officer with the II. Coastal-Defence-Regiment (11 Oct 1919-18 Mar 1920) Granted Leave (19 Mar 1920-30 May 1920) Battalion-Adjutant with the Coastal-Defence-Regiment Wilhelmshaven (31 May 1920-24 Oct 1920) Company-Leader in the Coastal-Defence-Battalion II (25 Oct 1920-25 Sep 1922) Commandant of the Torpedo-Boat ‘V 1’ with the 3rd Torpedo-Boat-Half-Flotilla (26 Sep 1922-14 Sep 1924) 3rd Admiral-Staff-Officer with the Staff of the Naval-Station of the North Sea (15 Sep 1924-27 Sep 1927) Chief of the 3rd Torpedo-Boat-Half-Flotilla (01 Oct 1927-27 Sep 1929) 3rd Admiral-Staff-Officer with Fleet Command (28 Sep 1929-30 Sep 1932) Advisor in the Naval-Training-Department, Naval Command (01 Oct 1932-03 Oct 1934) Leader Of Torpedo-Boats (04 Oct 1934-28 Sep 1937) Chief Of Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (30 Sep 1937-30 Oct 1938) Chief Of Staff, Fleet Command (31 Oct 1938-20 Oct 1939) Placed to the Disposal of the Commanding Admiral of the Naval-Station of the Baltic Sea (21 Oct 1939-20 Dec 1939) Inspector Of Torpedo Affairs (21 Dec 1939-29 May 1942) Leader of Warship-Group V (Oslo) for Operation ‘Weserьbung’ (05 Apr 1940-11 Apr 1940) Commander Of Cruisers (03 Jun 1942-18 Feb 1943) Commander of Battle-Groups (on 09 Nov 1943 Granted Leave) (19 Feb 1943-29 Feb 1944) Commander-in-Chief of Naval High Command Baltic Sea (01 Mar 1944-23 Jul 1945) In Captivity (23 Jul 1945-30 Nov 1946) Released (30 Nov 1946) Decorations & Awards: - Ritterkreuz (54): am 18.10.1941 als Konteradmiral und Fьhrer der Kampfgruppe Oslo - 1914 EK I : 27.09.1919 - 1914 EK II : 30.06.1916 - Deutsches Reiterabzeichen - Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer: 00.01.1935 - Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV bis I Klasse: 02.10.1936 - Komturkreuz des Kgl. Ungar. Verdienstordens: 20.08.1938 - Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes: 14.03.1940 - Spange zum EK I: 12.04.1940 - Spange zum EK II: 14.10.1939 - Flottenkriegsabzeichen: 05.02.1942 Но посмотрите на опыт командования кораблями и соединениями кораблей! Разница видна?

Renown: Zero пишет: А с какой дистанцииони эти пуски делали- ни один не вышел на эффективнуую дистанцию стрельбы:)? Успеть можно всегда - можно и с 30 км торпеды выпускать- только толку то- попасть можно но скорее всего пустая трата боеприпасов.:). Ему с Сергом скооперироваться надо..)) Вместе будут стадами Сюркуфов с 40 миль конвои атаковать..)))

Zero: Renown пишет: Ему с Сергом скооперироваться надо..)) Вместе будут стадами Сюркуфов с 40 миль конвои атаковать..))) :)

Ушаков: Шарнхорст, изначально предусматривал 3х2х15", если это перевести в 11", это ни как не 3х3х11". Если брать вес, дульную энергию, то должно было бы быть, что то типа 3х5х11" (очень удобно стрелять - четные, не четные) или даже 3х6х11". Ну последний вариант уже перебор из-за сложности пристрелки, а с 15 орудиями хоть и теже сложности будут, но ещё как то можно. К чему это я? К тому, что против Дьюк оф Йорка и Малайя это без разницы (даже хуже, лишьний вес меньше скорость), против Ринаун уже ближе, но ещё маловато (хотя в двоём уже моглиб раздолбить еслиб согласовали пристрелку), а вот против Белфаста и Норфолка могли бы стать решающим фактором. И тогда б может и не попал бы в известную раскаряку, стоившую ему жизни. Не совсем, конечно, по теме, но это к тому, что отказавшись по политичиским соображениям от 15", немцы и потенциал 11" неиспользывали.

Zero: Ушаков пишет: Если брать вес, дульную энергию, то должно было бы быть, что то типа 3х5х11" (очень удобно стрелять - четные, не четные) или даже 3х6х11 Надо сравнивать веса установок и диаметры барбетов. Имхо даже 3*4*11 никак не влезли бы в существующие габариты. оптимально смотрелось бы 3*3*12" но у немцев не было 12". Так что альтернативы 3*3*11", кроме 3*2*15" не было, т.к. нет ни башен, ни орудий других. Если изначально проектировать корабль с 11" смотрелось бы хорошо 4*2*11" или 4*3*11", с бронированием 152-229 мм, и увеличенной дальностью. Т.е. продолжать крейсерскую линию Граф Шпее, а не строить полулинкор-полукрейсер. Но это уже другой корабль получится. Тогда необходимость в Хипперах отпала бы. Имели во время войны 3 карманника + 5-7 суперкарманников, вместо 2 ЛКР и 3-5 ТКР:)

Ушаков: Zero пишет: Надо сравнивать веса установок и диаметры барбетов. Имхо даже 3*4*11 никак не влезли бы в существующие габариты. Почему? Моглиб не влезать бы только диаметры башень. Остальное как раз примерно так и получается. 15" более чем в 2 раз тяжелее. Баргты, заранее предусматривали больший радиус для 15". Zero пишет: Имели во время войны 3 карманника + 5-7 суперкарманников, вместо 2 ЛКР и 3-5 ТКР:) Это точно, но психологический эфект от Бисмарков был тоже не малый.

Zero: Ушаков пишет: Моглиб не влезать бы только диаметры башень А 4 линии подачи снаярядов влезут в существующий барбет? И вообще 4-х орудийные башни для немцев фантастика:) Немцы и 3-х орудийные не признавали. Если бы не жесткий лимит водоизмещения, то и не сделали бы их никогда. А после отказа от версальских соглашений, немцы на лимитамы больше внимания не обращали. Так что если бы и решили делать новые специально разработанные 11" башни для Ш и Г то только 2-х орудийные. Так что выбор либо х2*11 либо х3*11.

Zero: Ушаков пишет: Это точно, но психологический эфект от Бисмарков был тоже не малый. Я и не говорю что бисмарки лишние. Просто реально было бы лучше строить вместо 2 Ш и 4 Хипперов- 6 гибридов на 22-27кТ с 8-12*11"+ бисмарки. Либо Строить Ш как нормальные линкоры+ 4 гибрида. Получим 4ЛК+4ЛКР или 2ЛК+6ЛКР плюс 3 карманника в обеих случаях. Меньше типов кораблей со схожими задачами- меньше проблем. Плюс сроки постройки сократятся за счет серии крупной.

Ушаков: Zero пишет: Если бы не жесткий лимит водоизмещения, то и не сделали бы их никогда. А после отказа от версальских соглашений, немцы на лимитамы больше внимания не обращали. Да всё понятно, но когда строили Ш и Г ещё обраща ли на ограничение по калибру. Поэтому, и решили 11",. Понятно, что про 3х5х11" фантастика для немцев, но как теоритическая пртензия к нерациональному использыванию отведённых рамок проходит. Zero пишет: А 4 линии подачи снаярядов влезут в существующий барбет? А почему на каждый ствол своя линия? При большом количестве стволов, было бы удобнее более быстрые линии и ситемы перераспределения. Хотя понятно, сложный механизм получился бы. Zero пишет: Либо Строить Ш как нормальные линкоры+ 4 гибрида. Да ещё грамотно французкие корабли дёрнуть. Приватезированные Ришелье и Дюнкерсы, с немецкими экипажами ох как непорадовали агличан. Но это из другой песни. Офтоп. Zero пишет: Просто реально было бы лучше строить вместо 2 Ш и 4 Хипперов- 6 гибридов на 22-27кТ с 8-12*11"+ бисмарки. Здесь историчекая последовательность вмешалась. Zero пишет: Немцы и 3-х орудийные не признавали. Понятно - что больше двух, это от безысходности (либо нет возможности ставить больший калибр и приходится компенсировать числом орудий или ограничение тоннажа), но к ним это относилось в самой, что не на есть полной мере.

Spartak: С учётом альтернативы, хочеца заметь такой факт. Ш и Г ходили парами, ровно до того момента когда Г отправили в док на перевооружение. Тем самым хочеца сказать одно. Еслиб у этих кораблей былобы 380-й каклибр, то тогда очень большая вероятность что Шарнхорст в своём последним бою находилсябы вмести с Гнейзенау что существенно повысилобы его шансы уйти от Д Йорка.

Aurum: Zero пишет: Так что если бы и решили делать новые специально разработанные 11" башни для Ш и Г то только 2-х орудийные. Так что выбор либо х2*11 либо х3*11. А я вот недавно поменял свое мнение. Теперь мне кажется оптимальным для ШиГ вооружение 3х3-305/56. http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm Потому что 11-12-дм пушки гарантированно давали 3 выстрела в мин., а 15-дм - 2 максимум 2,5. При 9 орудиях имеем 27 выстр./мин. против 15. Вероятность попадания для таких калибров практически одинакова при одном и том же расстоянии, значит вероятность пропорциональна кол-ву выстрелов. А при 12-дм калибре их почти в 2(!!!) раза больше. Т.е. допустим при 5-минутной стрельбе из 12-дм имели бы 4 попадания, а из 15-дм - 2 (вероятность допустим 3%). По массе попавших снарядов равенство 4х415 и 2х800) но лучше все-таки 4 попадания чем только 2



полная версия страницы